ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/01/1989

סקירה של מר אורי גודרון, ראש מח' העלייה בסוכנות היהודית לא"י, על פעולות המחלקה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא. מתוקן



פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת העלייה והקליטה ;

יום שלישי. כ"ה בשבט התשמ"ט. 31.1.1989. שעה 12.00
נ כ ח ו
חברי הוועדה: מ. קליינר - היו"ר

נ. ארר

ש. דיין

י. הורביץ

א. מזרחי

י. שפרינצק
מוזמנים
א. גורדון - ראש מח' העליה

בסוכנות היהודית לא'יי

ר. ורבר - מח' העליה, הסוכנות

היהודית לא"י
מזכירת הוועדה
ו. מאור
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
א. סקירה של מר אורי גורדון,

ראש מחלקת העליה בסוכנות

היהודית לא"י , על פעולות

המחלקה;

ב. דיון.



סקירה של מר אורי גודרון, ראש מח' העליה

בסוכנות היהודית לאי"י, על פעולות המחלקה
היו"ר מ. קליינר
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה

ושולח ברכה על דעת הוועדה כולה, כך אני מגיח,

לשר החוץ ולסגנו על המינוי המוצלח והנבון של שרנסקי לשגריר ישראל

באו"ם.
י. הורביץ
הוא טוען שבכלל לא פנו אליו בעניין הזה.

אני תקווה שהנושא הזה לא יהפך להיות "ברווז

עתו נאי".
נ. ארד
בדקתם האם הידיעה הזאת נכונה?
היו"ר מ. קליינר
אני שומע את כלי התקשורת בדיוק כמוכם. אינני

יודע כלום בקשר הטכניקה האם פנו אליו או לא פנו

אליו. הרעיון לקחת עולה חדש מברית-המועצות שייצג את עניינה של ישראל

באו"ם יכול לתרום לנושא שאנו מופקדים עליו והוא נושא העליה והקליטה.

זה מקרה קליטה טוב.

אני מתייחס לנושא הזה רק מההיבט של ועדת העליה

והקליטה ומברך כל אחד על כל מינוי של עולה בולט לתפקיד הולם.

בלאו הכי היה בדעתנו להזמין את שרנסקי לאחת

הישיבות הקרובות של הוועדה כדי שנקבל ממנו דיווח על כל מיני דברים

שקורים בתחום פתרון הבעיות של עולים חדשים, בעיקר בכל מה שקשור בדיור.

מי שהיה בישיבות הקודמות של הוועדה יודע שהקצינו לעצמנו את החודש

הראשון לעבודתה של הוועדה כדי ללמוד את הנושאים הרבים, המגוונים

והחשובים שקשורים לתחום עבודתה.

הזנ?נו לכאן היום ראשון, ולא במקרה, את ראש מחלקת

העליה בסוכנות היהודית לא"י, מר אורי גורדון, כדי לקבל ממני רקע כללי,
ביחוד בנושא שהיום בחדשות
המעבר של קליטת העולים מהסוכנות לממשלה;

איך הדברים מתבצעים בפועל? מה הבעיות של תקופת המעבר? ומה הוועדה

יכולה לתרום לעניין?

קיבלתי את העתק מכתבו של ראש מחלקת העליה

בסוכנות היהודית לא"י לראש-הממשלה בו הוא מציע פתרון מקורי ומעניין

לבעיית הנשירה של עולי ברית-המועצות. מקריאה ראשונה של המכתב הפתרון

אכן נראה לי ואני תומך בו. לא אפרט אותו כי אני מניח שבמשך סקירתו מר

אורי גורדון ידבר עליו.

הפתרון הזה נותן תשובה מעשית לבעיה וגם נותן

פתרון מכובד גם ליהדות ארצות-הברית וגם למדינת-ישראל.
י. הורביץ
ברצוני לשאול שאלה בעניין עבודת הוועדה.

אני רציתי מאד להיות חבר בוועדה הזאת ואולי גם

לתרום משהו לעבודתה. אולם ישיבותיה מתנגשות עם ישיבות ועדת הכספים של

הכנסת. אם לא תעשו מאמץ גדול כדי לתאם את זמני הישיבות כדי שלא תהיה

חפיפה - - -
נ. ארד
גם לי יש אותה בעיה.
י. הורביץ
אינני יודיע אילך נוכל להתמסר לעבודת רעדת העליה

והקליטה אם הישיבות חופפות למרות שאני מאד רוצה

להשתתף בדיוניה של הוועדה הזאת.
ו. מאור
דחינו את הישיבה היום לשעה שתים-עשרה כדי שלא

תהיה חפיפה ביך ישיבות הוועדות.
י. הורביץ
היום אין בעיה אבל מה לגבי הימים האחרים?

הרי יש גם ועדות משנה.

היו"ר מ. קליינר-. ועדת הכספים נחשבת לוועדה עמוסה מאד והיא פועלת

כמעט כל זמן הישיבות של הוועדות. לעומתה

הישיבות שלנו תהיינה קצרות ולעניין, פעמיים בשבוע, בימים שני ושלישי

בשעה שתים-עשרה. הייתי חבר בוועדת הכספים בכנסת העשירית וככזה נוכחתי

לדעת שאפשר למצוא זמן אם משתדלים, כדי לעבור בשעה שתים-עשרה לישיבה של

ועדה אחרת.

רשות הדיבור למר אורי גודרון.
א. גורדון
בסקירתי היום ברצוני לדבר על כמה נושאים שאם

אינני רוצה להשתמש בלשון בוטה אוכל לבטאם במשפט

אחד והוא שהקליטה במדינת-ישראל קרסה. זה משפט חמור - - -
נ. ארד
, קרסה מתי?
א. גורדון
מזה זמן רב. אני אומר-. קרסה. אינני אומר-.

תיקרוס.

מכאן אני עובר להערת פתיחה שניה לפני שאתאר את

הפרובלמטיקה של הנושא שעל סדר-היום. אני עומד לעבוד עם שר הקליטה

בשיתוף-פעולה מלא. כאשר אני מבקר את הקליטה אינני מבקר את שר הקליטה.

מדובר על שיכון, על עבודה ועל עוד אלף ואחד דברים. כל פעם שאני אומר

משהו על קליטה חושבים שאני אמור להאבק עם עם שר הקליטה, ולא היא. אם

אני לא אעבוד אתו בשיתוף-פעולה מלא כי אז העולים החדשים ינזקו.

כיוון שנושא העולים החדשים מעניין אותי אין שום

סיבה שבעולם שאני לא אעבוד עם שר הקליטה. אני מדגיש שוב שכל מה שאני

עומד לומר איננו מכוון כלפי שר הקליטה אלא לגבי המצב האובייקטיבי.

ב. אני לא עומד לדבר היום על המכתב שכתבתי

לראש-הממשלה בנושא הנושרים כיוון שעל העניין הזה צריך לקיים דיון בפני

עצמו. לדעתי דיון כזה הוא בעל חשיבות לאומית וצריך להתייחס אליו במלוא

כובד המשקל.

בעוד חודש או חודשיים, בזמן שיהיה לכם נוח,

תקבעו דיון נפרד בקשר בעיית הנשירה שאיננה רק בבחינת כתם לאומי אלא

הסתבכות ללא הצדקה כיוון שאין אף גוף שקבע קונספציה בנושא הזה.

אני עובד על המכתב שכתבתי לראש-הממשלה מזה חצי

שנה. אני סבור שאני היחיד שיש לו היום קונספציה בנושא הזה.

לגופם-של-דברים; אם אתם שואלים אותי מי צריך

לעסוק בקליטה כי אז אני אשיב לכם-. מדינת-ישראל; ממשלת-ישראל. עד

היום הסוכנות היהודית לא"י עוסקת גם בקליטה. בחצי השנה הראשונה

לשהייתם היא זאת שקולטת את העולים ולאחר מכן ממשלת-ישראל לוקחת על עצמה

את האחריות להם.



כקונספציה אני סבור שממשלת-ישראל היא זאת שצריכה

לקלוט את העולים. התנועה הציונית חייבת לדאוג. לעידוד העליה בגולה והעם

בצ;יון צ;ריך לקלוט עולים. כאשר עולה מגיע לנמל-התעופה בן-גוריון הוא לא

בא להיקלט על-ידי הסוכנות אלא הוא צריך להיקלט על-ידי ממשלת-ישראל.

כאשר אני קורא שרוני מילוא רוצה משרד ואף שר לא

מוכן לוותר על "נתח" משלו, אני סבור שמגיע לי צל"ש. אני, למען

קונספציה נכונה, מוריד מ"האימפריה" שלי.

צריך להיות משרד קליטה שיעסוק בקליטת העולה מרגע

הגיעו לנמל התעופה.

מה קרה? ב-1968 כאשר הקימו את משרד הקליטה,

היתה ללוי אשכול כוונה נכונה מאד, לתת מימד לאומי וציוני לענייך הזה.

כיוון שכך קבעו את יגאל אלון במעמד של סגן ראש-הממשלה ושר הקליטה.

כאשר הוא היה סגן ראש-הממשלה היתה לו יכולת נגישות למשרדי השיכון,

האוצר, והעבודה.

עם השנים, ככל שהיה "פחת" בתיזות הציוניות בחברה

הישראלית, קרה דבר כזה גם בממשלה. לאט לאט תיק הקליטה הפך להיות לא

חשוב, של משא-ומתן קואליציוני, ושנים נתנו אותו למפ"ם אם אתם זוכרים.

שיא השפל של הנושא הזה היה כאשר גם הליכוד לא רצה לקבל את תיק הקליטה

וגם המערך לא רצה אותו ושתי המפלגות האלה לא רצו לקבל את ראשות ועדת

העליה והקליטה. בסוף הנושא הזה נמסר ברוטציה.

כאשר אני אומר שהקונספציה נכונה, אני חייב

להכניס אתכם לשתי דילמות חשובות; שר הקליטה הקודם הגה תיזה של קליטה

ישירה. עד היום עבדנו בשיטה של מרכזי קליטה. התיזה של הקליטה הישירה

היתה בתמיכתם המלאה של האמריקאים בסוכנות היהודית לא"י.

אני אישית סבור שאין בחיים שחור-לבן. כל דבר

תלוי במבנה נפשי של כל אחד. איש משיקאגו בנוי יותר לשיטה של קליטה

ישירה מאשר איש מלנינגרד.
י. שפרינצק
מה פירושה של קליטה ישירה?
א. גורדון
אני אסביר לאט לאט את הכל.

בנו תיזה שתהיה קליטה ישירה שכאשר עולה יגיע

לנמל התעופה יובילו אותו לבית-מלון לתקופה של שבועיים-שלושה עד שהוא

ימצא דיור והוא יכנס ישר לתוך "עורקי" החברה. לזה קראו קליטה ישירה.

מול הווריאציה הזאת היתה וריאציה שניה ששנים עבדנו על-פיה ושאני סבור

שהיא היתה נכונה, של קליטה עם "נחיתה רכה". עולה חדש בא למרכז-קליטה,

שם היה פעוטון, אולפן, הוא יכול היה במשך , ששה חודשים להתבונן ימינה

ושמאלה ולאט לאט היה יוצא החוצה לחיים של החברה הישראלית.
י. הורביץ
הוא לא רצה לצאת החוצה...
א. גורדון
בגלל סיבה אחרת לגמרי, ואני עוד אגיע אליה.

בינתיים מה קרה? אמרתי שהיה לחץ אמריקאי ובהקשר

הזה אני מבקש להדגיש שבהמשך עבודת הוועדה תבינו עד כמה הנושא הזה חמור.

האמריקאים יושבים בשיקאגו, בבוסטון ובדרום-אפריקה והם חושבים שהם ינהלו

את העניינים במדינת-ישראל. הם באו עם התיזה שלגביה אני טוען שהם לא

מבינים מה קורה במדינה. הגולה בכלל לא יודעת מהי המשמעות של מדינה

ריבונית. זה לא ג'ואיש פדריישן. הם היו רוצים שכל שבוע נעשה להם "מבצע

מוזס", אתיופי, וכל חודשיים - אנטבה. הם אינם מבינים מה זה להחזיק

מדינה יום-יום. הם אומרים-. קליטה ישירה, עד שהעניין הזה הגיע לכלל

אבסורד.



ברצוני לספר לכם שתי אפיזודות בקשר הנושא הזה.

אני "מחדד" בכוונה את העניין עם היהודים האמריקאים כיוון שלפי דעתי אתם

תיתקלו בו מאוחר יותר.

היום בשעה רבע לחמש בבוקר הטלפון בביתי צלצל

ואני לא אנקוב בשמו של מי שטלפן אלי. מכל מקום מדובר על אישיות חשובה

מאד בארצות-הברית. הוא שאל אם הוא העיר אותי ואני עניתי לו-. כן. ואז

הוא אמר שהוא רוצה לשאול אותי על איזו משפחה שבקשר אליה הוא צריך לעיין

בניירות שלו, הוא עיין במסמכים ואמר שהוא מתעניין במשפחת איזקסון במרכז
קליטה גילה. שאלתי אותו
מה הבעיה? והוא ענה שמישהו בקהילה שאל אותו

על המשפחה הזאת ואולי אני יודע מה קורה אתה.

תארו לכם שיהודי רציני מארצות-הברית מטלפן אלי

משום שהוא חושב שאני פקיד שלו.

אחמול קרה לי דבר עוד יותר מעניין. טלפן אלי

מישהו שהציג עצמו כחבר טוב של מנדל קפלן והוסיף שהוא נמצא בבניין והוא

רוצה להיפגש אתי. ביקשתי אותו שיבוא אלי כעבור שעה. כאשר הוא הגיע

אלי הוא שאל מה בעניין האתיופים? חשבתי לתומי שהוא מתכוון לקליטתם

והתחלתי לספר לו מה קורה אתם ואז הוא הפסיק אותי ואמר-. לא. אני רוצה

לדעת מה אתם עושים כדי להציל אותם מאתיופיה? השבתי לו: ככל שתדע פחות

- יבואו יותר. על כך הוא שאל אותי: האם אינך בוטח בי? אני חבר טוב

של מנדל קפלן. אמרתי לו שגם אני חבר טוב של מנדל קפלן ואם מנדל קפלן

ישאל את אותה שאלה אני אשיב לו באותה לשון. כיוון שכך הוא אמר לי:

אני אומר את הדברים האלה למנדל קפלן. השבתי לו: אתה יכול לומר את

הדברים האלה לאלוהים. צא מהחדר.

העניין הוא בזה שהיהודים האמריקאים רואים בנו

לאט לאט ג'וינט; מושבות הברון. לי, כראש מחלקת העליה, אין שום כוונה

להיות הפקיד של הברון.

מה זה קשור לעניין שעל סדר-יומנו? אי-אפשר

שהאמריקאים יבואו ויגידו, והם אגב אומרים את הדבר הזה גם על עליית-

הנוער, שהמוסדות אינם טובים.

במירקם הישראלי הלא דתי והדתי נרשמו דפים נהדרים

בנושא של עליית-הנוער. אני בכלל לא רואה את ה"נוף" שלנו בלי פרדס-חנה,

בלי מקווה-ישראל, בלי כפרי-הנוער הדתיים למיניהם - - -
י. שפרינצק
איך הם ניגשים לעניין הזה של עליית-הנרער?
א. גורדון
מצדם לא צריך את המוסדות של העלית כי הם אינם

טובים על-פי המושגים שלהם.

מנדל קפלן אמר שב-4 באוקטובר 1988 הקליטה

תעבור לממשלה. שנה שלמה עסקנו בכל ההכנות כדי להעביר את נושא הקליטה

לממשלה. מה פירוש הדבר? - פיטורי עובדים. מדוע, כי באוקטובר מעבירים

את הנושא לממשלה ולכן העובדים אמרו שהם לא יכולים לחכות עד אוקטובר.

אם יש להם היום עבודה הם רוצים ללכת כי הם לא מעוניינים להיות עובדי

הממשלה.

אם היה צריך לתקן את מרכזי-הקליטה באחזקה שוטפת

לא היה טעם לעשות זאת אם מעבירים את הנושא לממשלה כיוון שהממשלה מדברת

על קליטה ישירה על-פי מנדל קפלן. לכן גם לא שיפצו את מה שדרש שיפוץ.

אם מתחילים להעביר את הנושא הזה באוקטובר כי אז צריך "לייבש" את מרכזי-

הקליטה לקראת ההעברה כירון שבארקטרבר צריך לבצע את אקט ההעברה. פתאום

הסתבר שבאוקטובר אין ממשלה שתקבל את הקליטה. מה קרה?
י. שפרינצק
קיים בנושא הזה גם ההיבט התקציבי?
א. גורדון
כמובן.

בסדר-העדיפויות שר הממשלה הקליטה נמצאת במקום

נמוך. יש לנו אינתיפאדה בארץ, יש בעיות בריאות ועוד אלף ואחת צרות.

בסדרי-העדיפויות של הסוכנות היהודית - הקליטה נמצאת במקום גבוה. בגלל

שלא היו תקציבים, באוקטובר הקליטה לא עברה. אבל קרה עוד משהו מעניין.

הכסף שהסוכנות היהודית משקיעה בנושא הזה היה צריך לעבור על-פי תפישתי

לשם חינוך יהודי, לפעולה בקרב הדור הצעיר בגולה ולעידוד העליה.

בבילבול שנוצר קיצצו תקציבים לסוכנות היהודית.

הייתי פעם אצל ראש-הממשלה ושאלתי אותו כמה כסף

יש לצורך עידוד העליה? בהקשר הזה אני רוצה לשאול אתכם-. כמה העולם

היהודי משקיע בעידוד העליה בכל הגולה? אם אני אומר לכם שהסכום מתקרב

לשלושה מיליון דולר תאמינו לי? כל מי שאני שואל משיב לי: 60 מיליון

דולר.

שנים הסוכנות היהודית נתנה את הכסף עבור קליטה

בארץ ועם הנפילה בציונות של כולנו עידוד העליה היה פחות חשוב ופחות

חשוב. מדוע אני מצדד בקונספציה של העברת הקליטה? כי הייתי מעוניין

לחזק - - -
היו"ר מ. קליינר
מה תקציבה של מחי העליה מתוך - - -
א. גורדון
13 מיליון דולר, כולל אלף ואחד דברים.

מדוע הייתי בעד ההעברה? משום שטענתי שצריך לחזק

את עידוד העליה עם שימת דגש על הדור הצעיר, כיוון שאם לא יושם דגש על

הדור הצעיר כי אז לא תהא עליה. דבר כזה מחייב תכנית פעולה מהפכנית.

אם מעבירים את הנושא הזה לממשלה יהיה כסף לחינוך יהודי וציוני שאני

מחשיב מאד, לדור הצעיר ולעידוד העליה.

פתאום הסתבר שעשו תכנית עם הממשלה שאנו נעביר את

הכסף לממשלה והממשלה תיתן תכניות חינוכיות לסוכנות היהודית. מה פירוש?

- אם ממשלת-ישראל אחראית על בית-התפוצות, היא תעביר זאת לסוכנות.

יתה מחשבהה כזאת שהמתנ"סים בארץ יועברו לסוכנות.

הסתבר שהתכניות החילופיות האלה אינן פונקציה של

קונספציה אלא פוקנציה מקרית. לפני ה-4 באוקטובר, כאשר באנו לראש-

הממשלה, הוא אמר בצדק שעומדים לפני בחירות, אף שר לא מוכן לוותר על

"נתח" שלו, לכן צריך לדחות את כל העניין. הוחלט לדחות אותו , ואני לא

אכנס לפרטים, ל-1990. הקליטה בסוכנות היהודית נשארה עם מרכזי-קליטה

דפוקים, עם צוות עובדים פחות ופחות וקרה דבר נוסף. במרכזי הקליטה

יושבים למעלה מ-3 אלפים אתיופים מזה ארבע-חמש שנים שאנו הופכים אותם

לעזובה חברתית כיוון שאין עבורם שיכון. זאת התנוונות. יושבים במרכזי

קליטה היום, סך-הכל, כולל האתיופים - - -

היו"ר מ. קליינר-. אני מבין שהם מהווים מיעוט קטן.
א. גורדון
סך-הכל יש 9 אלפים ומשהו עולים במרכזי-קליטה-,

אמריקאים, רומנים, רוסים, איראנים, ועם תזמן

נצטרך לעסוק בכל אחת מהקבוצות האלה לחוד. קיימת אתם בעיה.



מה קרה? אי-אפשר להוציא אותם ממרכזי-הקליטה

כיוון שאין לאן. אם יש מקומות שלשם אפשר להעביר אותם, כמו מקומות

מרוחקים, - שם אין עבודה.

לא פעם משפטן בתוך הסוכנות אמר לי: תוציא את

העולים ממרכזי-הקליטה. אבל אני- לא מסתכל על הצד המשפטי אלא על השאלה-.

לאן אני יכול להוציא אותם? מה מעניין אותי הצד המשפטי של הנושא? הם

יהודים. הם ישבו בשמרכזי-הקליטה עד שימצא להם פתרון.

כך קרה שמרכזי-הקליטה התמלאו, ובהקשר הזה על.י

להוסיף ולומר שיום יום מגיעים עולים לארץ. אמנם לא במספרים שהיינו

רוצים - אבל מגיעים. כאשר הם באים לנמל-התעופה אי-אפשר לתת להם מרכזי-

קליטה, והקליטה הישירה בכלל עוד לא נעשתה.

שלחו זוג עולים חדשים מרוסיה, במסגרת קליטה

ישירה, למלון "מרינה" בתל-אביב. לזוג שני ילדים "פרחים" ממש, בני שבע

וארבע. במלון אין אולפן ולאולפן הקרוב ביותר בני-הזוג צריכים לנסוע

בשלושה אוטובוסים. אין במקום פעוטון. הזוג יושב במלון ובוכה. הוא לא

יודע עברית; אפילו לא יידיש.

אני רוצה לומר לכם דבר חמור. בשיטה הקיימת

מתעללים בעולים במדינת-ישראל והופכים אותם לשונאי-הציונות. אין לי

מלים אחרות כדי להגדיר את המצב הקיים.

מרכזי-הקליטה, כפי שכבר ציינתי, מלאים. הבוקר

שלחתי לשמחה דיניץ, שנמצא בדרום-אפריקה, ולמנדל קפלן, פקסימיליה בה אני

דורש לפתוח מרכזי-קליטה חדשים. אני אישית מצדד בשיטה הזאת כשם שאני

מצדד בקליטה ישירה. אבל אי-אפשר לחשוב שרק השיטה של מרכזי-קליטה טובה,

או רק השיטה של קליטה ישירה טובה.

בלי שנפתח עוד מרכזי-קליטה יהיו הפגנות בנמל-

התעופה של עולים חדשים שלא יהיה לנו לאן לשלוח אותם.

כיצד אני רואה את עזרת ועדת העליה והקליטה של

הכנסת בעניין הזה? - לוועדה יש מספר בעיות שהיא צריכה להתמודד אתן.

הוועדה הזאת צריכה לתת "דחיפה" בדעת-הקהל לנושא החשיבות של העליה

והקליטה, אבל לא מדובר רק בנושא הזה אלא גם בעניינים פרקטיים.

אני מבקש שתלמדו את הנושא. אם אני צודק במה

שאמרתי לכם כאן היום, ואני משוכנע בכך שאני צודק, כי אז אתם מוכרחים

"לצעוק" בקול רם ולבקש לפתוח מרכזי-קליטה נוספים.

האמריקאים רואים בנושא הזה ביזנס.
י. הורביץ
מר גורדון, "דילגת" במקצת על נושא הקליטה

הישירה. אני מבקש אותך לפרט את העניין הזה.
א. גורדון
אתן דוגמה להמחשת הדברים. יהודי מפילדלפיה,

מהנדס, עולה לארץ. כאשר הוא מגיע לנמל-התעופה
אומרים לו
לך לביח-מלון בבאר-שבע או כל בית-מלון אחר שאנו נסדר עבורך

בתל-אביב, תוך חודש תימצא דירה, תקבל מאתנו עזרה כספית, ובהקשר הזה אני

חייב להוסיף ולומר שלאחר המדיניות הכלכלית החדשה כל התקציבים הפכו

להיות בלתי-רלוונטיים.
היו"ר מ. קליינר
דיברנו אתמול- בוועדה על- נסיון של- קליטה ישירה

של עולים מארגנטינה שהתיישבו בכרמיאל. לעולים

האלה אין ריהוט ואין תנורי חימום. פעם הסובנות היתה קונה להם את

הדברים האלמנטריים האלה אבל היום כבר לא. הכסף שהם מקבלים לא מספיק

והם רצים בערבים לחפש עבודות נוספות. העולים האלה כותבים לחבריהם

היהודים בארגנטינה, שמהווים פוטנציאל עליה, שלא יבואו לכאן.
א. גורדון
כל עולה חדש שמגיע לארץ נתקל בקשיים. בחודשים

הראשונים הוא כותב לחבריו מכתבים מסמרי-שיער.

כעבהר ארבע שנים, כאשר הוא כבר נקלט, הוא כבר מחייך, אבל אז הוא מפסיק

לכתוב מכתבים.

הדוגמה שהיושב-ראש נתן מהעולים שהתיישבו בכרמיאל

נכונה. מצב כזה שורר בכל הארץ. אם מדברים על קליטה ישירה בלי לתת את

כל השירותים שהנושא הזה מחייב - מה הוא שווה?

כאשר עולה מגיע לבית-מלון הוא יכול לקבל באותו

מקום גם אולפן? אם בא, לדוגמה, עולה מארצות המערב, שיודע קצת עברית,

הוא בנוי לחברה פתוחה ורוצה בקליטה ישירה - מה טוב. אבל אם מגיע לארץ

עולה שלא יודע עברית ויש לו ילדים קטנים שזקוקים לגנון?

אני לא אומר שכל אחת מהקונספציות האלה קדושה,

אבל מה שקורה היום בכל מה שנוגע לקליטה ישירה זה שהיא לא "עובדת". זאת

סתם סיסמה ובסתם סיסמה אי-אפשר לפתור שום בעיה.

כאשר תשבו עם נציגי המשרדים הממשלתיים ותיכנסו

לעובי הקורה תיווכחו לדעת שהכל קרס: הכל נפל.
ש. דיין
לא מחוסר-אונים: קיימת עליה.
י. הורביץ
אין עליה כמו זאת שהיינו רוצים שתהיה. יש עליה.
היו"ר מ. קליינר
אילו היתה עליה יותר גדולה כי אז הבעיה היתה

הופכת להיות יותר גדולה. גם בזרם הדליל הזה - -
י. הורביץ
אילו היו מגיעים 50 אלף עולים חדשים לשנה אז הכל

היה בסדר. היו מקימים מפעלים ובתי-ספר וכל המצב

היה הופך להיות אחר. במצב הקיים כאשר באים לכאן 13 אלף עולים חדשים

לשנה, שכוללים את כל עדות ישראל - אנו נמצאים בבעיה.
י. שפרינצק
מיעוט העליה מספק תירוץ לא לטפל בכל הטעון

טיפול.
א. גורדון
אתם ממילא תצטרכו לקיים סידרת דיונים עם כל

הרשויות שקשורות לנושא הקליטה ובהקשר הזה אני

מוסיף ואומר שכפי שנהגתי לבוא לישיבות הוועדה בקדנציה הקודמת, כך

אמשיך לבוא לישיבותיכם גם בכנסת השתים-עשרה. אלא שאני מבקש שתעלו על

סדר-יומה של הוועדה מספר נושאים-. א. שאלת עידוד העליה מהגולה צריכה

לעלות באחת מישיבותיה של הוועדה כנושא בפני עצמו. אתם צריכים ללמוד את

הפרובלמטיקה, את המספרים ואת תכנית העבודה. אני עומד לרשותכם בנושא

הזה החל ממתיחת ביקורת עלי ועד מתן עצה טובה מצדי.



ב. נושא אחר שצריך לעלות על סדר-יומה של הוועדה

הוא דיון בבעיית יהדות ברית-המועצות. לא מדובר בנושא הנשירה אלא בשאלה

מה אנו עומדים לעשות בשאלה של שני מיליון יהודים שלא כולים רוצים לבוא

לכאן ולא כולם יצאו מברית-המועצות אבל צריך לדאוג להם שם לחינוך

היהודי. מה ניתן לעשות בשאלה הזאת כדי שיהודי ברית-המועצות גם בעוד

עשר שנים ישארו יהודים? מה ניתן לעשות כדי שתישאר להם אופציה של עליה?

נושא כזה, לדוגמה, מחייב קיום דיון נפרד.

היום אני עוסק בעניין התיירות מברית-המועצות

ובהקשר הזה ברצוני לספר לכם שבארץ יש למעלה מ-8 אלפים תיירים יהודים

מברית-המועצות. היהודים האלה הגיעו לכאן וחשבו שהם מגיעים לארץ חרבה.

זה הדימוי שיש למדינת-ישראל בכלי התקשורת בברית-המועצות. רהנה הם

הגיעו לארץ וקיבלו ממש שוק. הם לא חשבו למצוא כאן מדינה מודרנית,

תוססת, עם בתי-חולים, אוניברסיטאות, קיבוצים, מושבים, ישיבות, והם

המומים לגמרי מכל מה שהם ראו כאן. קיבלתי בעקבות הביקורים האלה מברקים

מלנינגרד מיהודים שמבקשים לעלות ארצה.

אם נרחיב ונעמיק את כל הטיפול שלנו ביהדרת ברית-

המועצות אנו עשויים להגיע בשנים הבאות למספרי עליה גדולים יותר.

אם כך הנושא השני שאני סבור שהוועדה הזאת צריכה

לקיים עליו דיון הוא בשאלה-. מה עושים לגבי עניין ברית-המועצות? מכאן

אני עובר לנושא השלישי, ואינני מעלה את הנושאים על-פי סדר חשיבותם.

ג. התזכיר שלי לראש-הממשלה שאני עומד להאבק על

התיזה שמתוארת בו בקשר השאלה מה צריפה להיות

הקונספציה בקשר הנושרים שעזבו את ברית-המועצות? כולל הוויכוח בנושא

הזה עם יהדות באצות-הברית.

ד. הוועדה הזאת צריכה להזמין אליה את האתיופים

ולדון בנושא האתיופי בתוך החברה הישראלית, ושם. בהקשר הזה עלי להוסיף

ולומר כי הנושא הזה טומן בחובו הרבה מאד פרובלמטיקה.

לאתיופים, כאמור, יש שבעה ועדים שכל אחד מהם

עובד נגד הוועד האחר. כאשר התעורר הוויכוח בקשר שאלת יהדותם של עולי

אתיופיה, אני כיהנתי כראש מחלקת עליית-הנוער וככזה באתי לשני הרבנים

הראשיים, שפירא ואליהו, והיה לנו ויכוח בשאלה הזאת. באותה הזדמנות כבר

אמרתי להם כי אני משוכנע כי העולים האלה הם יהודים. מכל מקום צריך

לקיים על הנושא הזה דיון בוועדה הזאת כיוון שמדובר בהרבה מאד אלפים

שנמצאים בארץ עם בעיות.

ה. דרשתי מראש-הממשלה להקים קבינט בנושא

הקליטה. כמו שיש קבינט בטחוני, לא יתכן שלא יהיה קבינט בראשות שר

הקליטה שיתכנס אחת לשבועיים, ושיהיו לו רפרנטים ממשרד הקליטה, משרד

העבודה, משרד הבינוי והשיכון, כולל הסוכנות היהודית לא"י. אם כל אחד

יעבוד לבד ב"חנות" שלו - לא נגיע לתוצאות הרצויות.

אני מבקש בנושא הזה את תמיכתכם אחרי שתלמדו

כמובן את העניין ותגיעו למסקנה שאני צודק.

ו. מצב יהדות דרום-אמריקה, בעיקר ארגנטינה, הוא

נושא נוסף שצריך לעלות על סדר-יומה של ועדת העליה. והקליטה של הכנסת.
י. הורביץ
סלח לי על-כך שאני מפסיק את דבריך, אבל כשאתה

מדבר על נושא הקבינט היה ברצ;וני לומר שיש לי

הרושם שמערכת היחסים ביו הסוכנות היהודית לא"י ומשרד הקליטה - משובשת.
נ. ארד
היתה משובשת.
י. הורביץ
מה המצב כיום?
א. גורדון
מערכת יחסים טובה מאד. איך לנו כל בעיה עם

משרד הקליטה. איננו "נלחמים" האחד בשני.

ציינתי את הדברים האלה בתחילת סקירתי.

אני חוזר לעניין יהדות דרום-אמריקה. אלפונסין

החליט להסיר את מועמדותו מלהיות נשיא ובהתחרות הפרוניסטים בחרו את מנם.

מנם, אחרי שנבחר, בחר לנוח בסוריה; אשתו ערביה. הוא נתמך בכספים של

סעודיה, לוב ושכמותך, ואני אומר לכם שאם הוא יבחר אני צופה טרגדיה

בארגנטינה בכלל וליהדות ארגנטינה על אחת כמה וכמה.

לשאלה שנשאלה מי הוא נמם אני משיב כי הוא דמגוג

שלערכתי איננו פירון חדש והדבר הזה יתגלה מהר מאד, וברגע שהדבר הזה

יתגלה הפירוניסטים, שאינם עשויים ממיקשה אחת, יתחילו לפרוע פרעות

והתוצאה הראשונית תהיה פרעות ביהודים. לא הייתי רוצה להיכנס לפרטים של

העניין הזה.

אנו עיבדנו תכנית פוליטית שלמה, כולל עליה

וקליטה של יהדות ארגנטינה בעיקר, ויהדות דרום אמריקה בכלל, והייתי רוצה

להעלות את הנושא הזה כנושא נפרד על כל פרטי-פרטיו בוועדה הזאת.

נושא נוסף שלדעתי צריך לעלות על סדר-יומה של

הוועדה לעליה וקליטה של הכנסת הוא כזה. מהיום שנכנסתי לעבודה קבעתי

סדרי-עדיפויות שאומרים-. עם הפנים לנגב, לגליל ולירושלים. דבריי אלה

אינם מתקשרים עם יהודה-ושומרון או עם כל דעות פוליטיות כאלה או אחרות.

א. ירושלים. אם לא נחזק את ירושלים זאת אומרת

שנהיה בבעיה; ב. הגליל. בגליל העליון, אם ניקח, לדוגמה, רק את נצרת

עילית, נמצא שיש סביבה 25 אלף ערבים. עלינו "לדחוף" לגליל יהודים,

ב"קטע" שלנו, ואינני מדבר כעת על הממשלה. מהיום שבו מוניתי לכהן כראש

מחלקת העליה בסוכנות היהודית לא"י, שלחנו לגליל 600 איש, ורבותי, זאת

משימה לא קלה כלל ועיקר. כולם רוצים לעבור לתל-אביב.

אני משקיע ימים ולילות בשיחות אידאולוגיות
ופרקטיות בשאלה
מדוע לגליל? ועל אותו "משקל" אני אומר: גם הנגב.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הם סדרי

העדיפויות שלנו מבחינת פיזור האוכלוסיה כיעד לאומל? יש על הנושא הזה

נתונים סטטיסטיים מעניינים ומרתקים שאני סבור שהוועדה צריכה לדעת אותם.

לכן אני אומר שגם על הנושא הזה ועדת העליה והקליטה של הכנסת צריכה

לקיים דיון נפרד. אי-אפשר להשאיר את הנושא הזה כמשהו ש"יתחלק מן

הידים".

הערה אחרונה. היום אולי לא תבינו אותי אבל אני

סבור שמהר מאד אתם תגיעו למסקנה שלא יהיה מנוס מן השאלה בקשר מעמדה של

הסוכנות היהודית בעם היהודי. מדובר על עניין רציני מאד, כולל היחס

האמריקאי וכדומה.
ש. דיין
האם תוכל לפרט את דבריך אלה?
א. גורדון
אין טעם לפרסם עכשיו. אישית אני חושב שמעמדה

של התנועה הציונית הולך ופוחת ומעמדה של הסוכנות

היהודית גם הוא הולך ופוחת. אנחנו, הישראלים, לא פתחנו בדיאלוג נוקב

עם האמריקאים, הגולה, וכל מה שאתם רוצים. לנושא הזה, כמובן, יהיה צורך

להזמין לדיון גם את מר שמחה דיניץ, ומיותר לצ;יין זאת.

אלה הן הצעות'-, מחוץ להצעות שאתם בוודאי תעלו

מקרבכם. בישיבה הקרובה שלכם אתם מתכננים דיון עם שר הקליטה, ואני שמח

על-כך. לצערי אני לא אוכל להשתתף בפגישה הזאת כיוון שאני אסע ליומיים

ללדיספולי.

באתי לכאן לברך אתכם ולהוסיף ולומר שאני רוצה

לעבוד אתכם.
היו"ר מ. קליינר
תודה. חלק מהנושאים שמר גורדון ציין ככאלה

שצריכים לעלות כנושאים לדיון נפרד בישיבותיה של

הוועדה צויינו אתמול על ידי בהדגשים דומים.

מר גורדון סקר את הבעיות ברמה של סקירה ראשונית,

לעוימק וזה לא סוד שגם אני בדעה שנושא העליה והקליטה לא מקבל תשומת-לב

ציבורית. דיברנו על-כך כבר בינינו בישיבות קודמות. המאבק בשאלה איך

"לעורר" את הנושא הזה הוא מאבק לא קל. אני סבור שהבעיות קשות ומר

גורדון הציג אותן בצורה קיצונית מאד.

כבר אמרנו בישיבה הקודמת שאין להיתפש לפתרון אחד

כפתרון קסם אלא צריך להציע לעולים החדשים "סל" פתרונות.

מר גורדון אמר, בין יתר דבריו, שצריך להעביר את

הנושא הזה לממשלה והיא זאת שצריכה להפעיל את מרכזי-הקליטה.
א. גורדוו
כל הטיפול בנושא הזה לא נכון. אני מוכן להעביר,

היום, את כל מרכזי-הקליטה - - -
היו"ר מ. קליינר
בתנאי שימשיכו לקיים אותם.
א. גורדון
בהחלט. פקג'-דיל על הכל מהיום בבוקר.
היו"ר מ. קליינר
גם בתחום הקליטה הישירה צריך להכניס מספר

תיקונים. אם מחזיקים, לדוגמה, עולה בדירה,

ונותנים לו חצי- שנה ראשונה דמי-קיום עד אשר הוא ילמד עברית, ואחרי זה

נותנים לו עוד חצי שנה דמי-קיום כדי שהוא יעבור הכשרה מקצועית, אני

הייתי מאחד את שתי התקופות האלה ומכפיל את הסכום שנותנים לו כיוון

שהעולה יכול ללמוד ביום שפה ובערב לעבור הכשרה מקצועית וסכום הכסף שהוא

יקבל יאפשר לו להתקיים בכבוד.

מה שפוגע בקליטה הוא המאבק המתמיד הכרוני בין

מח' העליה של הסוכנות היהודית לארץ-ישראל ומשרד הקליטה. בציבור תמיד

מחפשים שעיר פוליטי כדי שאפשר יהיה לשלוח אותו לעזעזל ולכן אומרים

שהקליטה לא פועלת כראוי כיוון ששר הקליטה רב עם ראש מחלקת העליה

בסוכנות היהודית. שמחתי לשמוע ממר גורדון שהדברים אינם כאלה ובהקשר

הזה אני מוסיף ואומר שוועדת העליה והקליטה של הכנסת תיתרום לעבודה

ההרמונית החשובה.



אבר, כמובן, אנשים פוליטיים. אני אמרתי בפומבי,

במשך שנים, וגם לפני הקונגרס הציוני האחרון, שאני מקווה בכל ליבי שמר

גורדון יהיה זה שיכהן כראש מחלקת העליה בסוכנות היהודית לארץ-ישראל,

זאת בלי כל קשר לדעות הפוליטיות. עליה, קליטה, ציונות, כל אלה צריכים

להיות נושאים לא פוליטיים. מר גורדון הוא אחד מהאנשים שפשוט מאמינים

בנושא הזה. יש לו פתרונות, לא מהיום שהוא עבר לכהן כראש מח' העליה,

ואנחנו מצאנו מכנה-משותף גם כאשר לא היינו בתפקיד שבו אנו מכהנים היום

פשוט מתוך כאב לנושא שלגביו קיימת אטימות נוראית. אם במדינת-ישראל

שמדברת כל היום על דמוגרפיה ומשורעת לעליה יכול לבוא עולה ולשבת בבית

בכרמיאל ולקפוא מקור זה מצב שלא עולה על הדעת ושלגביו אנו צריכים לצאת

בזעקה גדולה. לא עוד תת-כותרת בעתונות אלא זעקה גדולה.

מר גורדון שכח לציין, כאשר הוא דיבר על יהודי

ארגנטינה, שרוב האנשים שם אינם בעלי-יכולת. האופציה לנסוע לארצות-

הברית איננה קיימת עבורם. האופציה היחידה עבורם היא ישראל. מתחילה

להתפתת אופציה חדשה בנושא הזה והיא : ספרד.
א. גורדון
אם לא נטפל ב:נושא הזה בצורה נכונה כי אז תהא

נשירה מכיוון דרום אמריקה לספרד. היום כבר יש בה

7 אלפים נושרים מדרום-אמריקה.
היו"ר מ. קליינר
צריך לעשות את הקישור בין עליה וקליטה, כיוון

שעניינית אי-אפשר להפריד בין השניים. אם ראשוני

העולים מדרום-אמריקה יגיעו לכאן ולא יקלטו אותם כראוי ולא יהיו מרכזי-

קליטה עבורם, - לא יעזור לנו שום דבר. כל עניין עידוד העליה יהא

בבחינת ברכה לבטלה. חבל על השלושה מיליון; אפשר גם עליהם לוותר.

ההתייחסות האחרונה שלי היא בכיוונה של הממשלה

ובתחום הזה יש בעיה עקרונית. נושא מרכזי-הקליטה והקליטה הישירה מתייחס

לפאזה חשובה מאד של פתרון-ביניים. הפתרון בגדול הוא "לשדך" בין מקומות

שיש בהם מגורים ובין מקומות שיש בהם תעסוקה.

ישנן הרבה מאד דירות ריקות של "עמידר" שאליהן

אפשר היה לשלוח את העולים החדשים בנצרת-עילית, בעפולה, בצפת, בדימונה,

ירוחם ומצפה-רמון. לכל המקומות האלה אפשר להכניס בחינם עולים. אבל מה

בצע לנו באלף דירות ריקות בדימונה אם אין בה תעסוקה? אני הייתי הופך

את כל דימונה למרכז קליטה בתנאי שתהיה שם אופציה לתעסוקה.

שר הקליטה עומד לבוא לכאן בשבוע הבא ואנו נשתדל

לעזור לו במובן הזה שנזמין לכאן את נציגי משרד התעשיה והמסחר כדי שהם
יענו על השאלה
מה עושים כדי שתהיה תעסוקה בדימונה? אם יהיה לנו

פתרון ויהיה היצע של מקומות ותעסוקה כי אז נפתור את הבעיה הכרונית.

זאת הסיבה שמרכזי-הקליטה "סתומים"; אין לאן להוציא את העולים מהם.

בכרמיאל, במקרה, יש סידור גם של עבודה. אחרי

חצי שנה של קליטה ישירה לעולים יש תעסוקה.
אנחנו צ
ריפים לעסוק הן בפתרון הביניים והן

בפתרון לשלב הבא-. מקומות דיור ותעסוקה ביחד לעולים ואז לא יעניין אותי
אם קוראים לזה
קליטה ישירה, או מרכזי-קליטה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל הורביץ. בבקשה.
י. הורביץ
מפלגת העבודה ערשה הרבה שגיאות אבל למזלנו היא

השכילה לבחור במר אורי גורדון לכהונת ראש מחלקת

העליה בסוכנות היהודית לאייל שהיא המחלקה החשובה ביותר ו"לב" העניין

הציוני.

כאשר הייתי באוצר בא אלי עקיבא לווינסקי באמצע

השנה או כמעט בסופה ואמר שקיימת התחייבות שאי-אפשר לעמוד בה בשני
סעיפים, בסדר-גודל של מיליארד וחצ
י שקלים-. א. קליטה-, ב. התישבות בחבל

הבשור ופינוי חבל ימית. אמרתי לו-. השתגעת? זאת סוף השנה, אין מאין

לקחת את הכסף, ואם לא זה, מה אתה כן עושה? לא התישבות ולא עליה? מה

כן? לשם מה הסוכנות היהודית קיימת?

הממשלה, עם כל הקושי שהיה לה, היתה צריכה

"לבלוע" את ההוצאה הזאת.

בואו לא נתווכח על מה שאין צורך: שילכו לגליל,

לנגב או לירושלים. אם יהיו עולים שירצו להתיישב באריאל - מה טוב.
א. גורדון
שלא תהיינה אי-הבנות; הייתי אורח יום שלם

באריאל וראיתי יהודים שהגיעו לשם מדרום-אפריקה

אלא שאנשים שמגיעים לשם הם כאלה שיש להם יותר מוטיווציה רעיונית אבל

מספרם לא גדול. הבעיה היא המאסות - - -
י. הורביץ
אינני מתווכח עם מה שאתה אומר. אני מקבל את

דבריך. מה שאני שואל הוא-. איך דואגים שלא תהיה

ירידה מהארץ?

אם לא תהיה צמיחה או פיתוח כי אז נעסוק בקליטת

עליה ומולה תהיה ירידה או נשירה. על חקלאות אין ברגע זה על מה לדבר

אבל אם לא נשקיע בפיתוח התעשיה, לא תהיה עצירה בירידה ולא תהיה קליטה

ולא יעזור לנו שום דבר.

אנו נמצאים במצוקה, במילכוד, ויותר קל לנו להציע

מאשר לבצע.

הוועדה הזאת ערה לכל מה שאמרת מר גורדון, וזה

ברור.

אני מציע לעצמנו להזמין לכאן גם את יעקב צור.

הוועדה שמעה אותו בעבר. הוא החשיב מאד עת עניין הקליטה הישירה. הוא

פחד שאם עולים יבואו למרכזי-קליטה הם "יכו שורש", יתאהבו במקום ולא

ירצו לעזוב אותו, לא תהיה להם מוטיווציה, "כנפיהם" יקוצצו והם ימשיכו

לשבת באותו מקום שנים. לא רק שיהיה לנו קשה למצוא להם מקום אלא שלהם

יהיה קשה להיתנתק ממרכזי-הקליטה. כך מגדלים כאן אנשים בלי מוטיווציה,

בלי "תיאבון" ובלי חשק והדברים ידועים.

עניין אחר; היום "בונים" את התקציב ובהקשר הזה

צריך לדעת היכן "עומדת" הממשלה בנושא הזה והיכן "עומדת" הסוכנות

היהודית לארץ-ישראל בעניין הזה?

יהודי ארצות-הברית "סוחבים" מן התקציב שישנו

במידה רבה בהשקעות בשם של קליטת עליה במקום לעלות לישראל והיצר שלהם

מנסה להוכיח שיש הצדקה לישיבתם שם. חשוב מאד לקיים אתם דיון ברמה

הגבוהה בי ותר.'
היו"ר מ. קליינר
א-פרו-פר קליטה ישירה; מאין השם הזה בא? - זאת

גם קונספציה אמריקאית. שם נותנים שיק לאיש שבא

לאמריקה ואומרים לו שבכסף הזה הוא יקנה דיור, חינוך והכל. אם גודל

השיק יהיה כאן כמו זה שנותנים לו בארצות-הברית, גם מר גורדון יצדד

בקליטה ישירה.
א. גורדון
לא: אני לא אצדד בקליטה ישירה.
י. הורביץ
אל לנו לקיים דיון על הנושא הזה. לא זה הזמן.

אני מציע שהיושב-ראש ידאג לכך שהנושא הזה יועלה

לדיון ברמה הגבוהה ביותר בממשלה. אני הייתי חבר בוועדת שרים לענייני

קליטה וככזה אני יודע איך עובדים שם. צריך לקחת את הנושא הזה לידים,
לשבת ולמצוא דרכים ותשובות לשאלה
מה אנו רוצים להשיג בדיוק גם בנושא

של מרכזי הקליטה וגם בנושא של קליטה ישירה? אם רוצים לשלוח עולים

לאזור מסויים צריך לדאוג שיהיו בו: פעוטון, גנוך ואולפן. צריך

"להתנפל" על אזור כזה שבו אפשר יהיה לגייס את כל השירותים שלהם העולים

נזקקים גם יחד ואפילו להקים בו מפעלים שיועדו לשם קליטת עליה מארגנטינה

או מברית-המועצות, לדוגמה. נקדיש איקס מיליון דולר או שקלים למטרה

הזאת מתוך ידיעה שהכסף הזה מיועד למטרה ברורה. למנהלי הפרוייקטים

שעליהם אני מדבר תהא משימה שעליה הם "יתלבשו" ו"יתנפלו" במרץ. אין מה

לדבר על ישיבות בלי סוף וללא תוחלת שחבל לבזבז עליהן את הזמן.
היו"ר מ. קליינר
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת נאוה ארד.
נ. ארד
יכול להיות שיש כאלה שמשלים עצמם שוועדת העליה

והקליטה של הכנסת יכולה לפתור את כל הבעיות

שהאחרים לא הצליחו לפתור, ולא היא. אם יש לנו עכשיו תפקיד אמיתי הרי

הוא לבדוק אך ורק את כל הנושא של כן מעבר או לא מעבר של חלקים מסויימים

ממחלקת העליה של הסוכנות היהודית לא"י, לממשלה. אנחנו צריכים לדעת מה

קורה בנושא הזה?

אנו נמצאים ערב תקציב ויהיו ויכוחים על העניין

הזה אבל בסך-הכל התקבלה איזושהי החלטה והיא לא מבוצעת לגמרי. יש בה

הרבה מאד אי-בהירויות. יכול להיות שצריך להחליט על תקופות-ביניים שלא

לקחו בחשבון וזה, לדעתי, התפקיד העיקרי שלנו. יתר הדברים אינם

בסמכותנו.

לכאורה היתה החלטת ממשלה והסכמת הסוכנות היהודית

בקשר אליה שנעשה סדר בחלוקת הסמכויות וחלוקת האחריות ויש "כתובת"

לעולים. אבל במציאות דבר כזה לא קיים.

מה אומר לנו מר גורדון? שזה רק קטע אחד של

הדברים; שהוא בעד פתיחת עוד מרכזי-קליטה. הוא לא אומר שהוא רוצה

להחזיק אותם. לא איכפת לו שהם יהיו כפופים לממשלה. בינתיים יש בעיות.

אנחנו, כוועדת כנסת, צריכים לבחון את ההחלטה

שהתקבלה, את ביצועה ואת הקשיים בהם הביצוע נתקל. אולי קיימים קשיים

כיוון שהביצוע איננו ישים? אם הוא לא ישים צריך לחפש שלב-ביניים. זה,

כאמור, תפקידה של הוועדה הזאת. יתר הבעיות שהועלו במהלך הישיבה אינם

בתחום אחריותנו. אנחנו יכולים לקיים אלף ואחד ישיבות אולם הן לא

תעזורנה לעולה. הן לא תפתורנה את הבעיה.

אחרי שנשמע את דבריו של שר הקליטה נצטרך לבדוק

את הנקודה הזאת, עוד לפני שתהיה החלטה על תקציב המדינה.
היו"ר מ. קליינר
תודה. רשות הדיבור למר אורי גורדון.
א. גורדון
מבחינתי באתי לכאן לשיחת-פתיחה. עקרונית אני

מקבל לגמרי את גישתה של חברת-הכנסת נאוה ארד.

פרסתי, במסגרת זמן מוגבל, "תמונה" בקשר השאלה: מה עומד בפנינו בעתיד

הקרוב? איך הוועדה תעבוד? - זה כמובן עניין שלכם.

אני מחייב את הרעיון להזמין לכאן את מר יעקב

צור. כראש מחלקת העליה של הסוכנות היהודית לא"י אני זקוק לעבודה אתכם

כיוון שאם לא יהיה לי גיבוי ציבורי "לדחוף" דברים ניתקע בסטטוס-קוו

שהוא דבר נורא ואיום במצב של קריסת הקליטה כפי שאני מבין אותו.
היו"ר מ. קליינר
מר גורדון "הבליע" בדבריו את זה שאנשים לא רצו

לקבל על עצמם את הנושא הזה. אני על-כל-פנים

ראיתי בוועדת העליה והקליטה של הכנסת את הוועדה החשובה ביותר מבחינה

הנושא שבו היא מתעסקת. ברגע שהבנתי שאני עומד לקבל את ראשות ועדת

העליה והקליטה של הכנסת, ולו לשנתיים, ויתרתי על חברות בוועדה אחרת.

יש לי מעורבות בנושא הזה. אני עובד עם אורי

גורדון שנים. אני רואה בעניין הזה נושא חשוב ביותר מבחינת יצירת

עובדות יסוד ואני לא אלאה מלומר את הדברים האלה בכל ישיבה.

אני מחכה בכיליון-עיניים לוויכוח שאמור להתקיים

בנושא של מעמדה של הסוכנות היהודית לא"י כיוון שיש לי דעה בעניין הזה

ואני רוצה להשמיע אותה מעל הבמה המתאימה.

בוועדה הזאת אין מפלגות; המפלגה הזאת היא מפלגה

אחת למען עם ישראל. זאת היתה גישתו של מר אורי גורדון מאז ומתמיד.

אני חושב שאפשר "להזיז" דברים. יש "משקל" למה

שאנו אומרים גם בתחומים אחרים כיוון שאנו פועלים בתחום שהוא לכאורה

קונסנסוס אבל לא עושים בו כלום. יש מישהו שלא מסכים לכך שצריך לקלוט

עולים כמו שצריך? כולם מסכימים, אלא שלא עושים כלום.

יש מישהו שמתנגד לכך שצריך לעשות יותר למען

עידוד העליה? אין, אלא שלא עושים כלום בתחום הזה.

מר גורדון אמר שאצלם הנושא הזה היה החשוב ביותר

אבל בממשלה, וחבר-הכנסת הורביץ חיזק את דבריו אלה, נתנו לעניין הזה

חשיבות-משנית.

רוב חברי הוועדה נמצאים כאן לא במקרה. החברים

שנמצאים כאן מאמינים שצריך ואפשר לשנות דברים. אני מאמין שאנו, ביחד,

נשנה את ההתייחסות לנושא הזה. נעזור לשר הקליטה להתמודד עם הבעיה

כיוון שאין לו כלים מתאימים. הוא לא מסוגל לספק שיכון לעולים. הוא לא

מסוגל לספק להם תעסוקה, גם הוא זקוק ל"מטריה" הציבורית שלנו.

בתוקף תפקידנו כגוף המפקח על עבודת הממשלה נעודד

את הממשלה לפעול קדימה ולעסוק יותר בתחומים שהם בגדר קונסנסוס. איננו

יכולים לחייב את שר התעשיה והמסחר להקים עשרה מפעלים בדימונה, לדוגמה,

אבל אנו יכולים לחייב אותו למסור לנו דין-וחשבון על הפעולות שנעשו על-

ידי משרדו בתחום העליה. אם הוא לא עשה אז לקראת הישיבה הוא יחשוב מה

הוא כן יכול לעשות.

אם הדברים האלה לא יעזרו אז אחד מאתנו יעלה הצעה

לסדר-היום בכנסת והנושא יגיע אלינו לא כעניין יזום אלא כנושא ש"ירד"

אלינו מהכנסת ואז השר יצטרך להמציא לנו מסקנות כאשר אנו נגבש הצעת-

החלטה.



אני מפריד בין הטווח הקצר ובין הטווח הארוך

גם בעבודת הוועדה. לטווח הקצר הנושא שהעלתה חברת-הכנסת נאוה ארד יהיה

בראש סולם העדיפויות. לטווח הארוך - הנושאים שהועלו על-ידי מר גורדון

ונושאים אחרים שהעלינו בישיבה הקודמת, חלקם חופפים.

אני מצדד ברעיון של הקמת קבינט לענייני עליה

וקליטה בממשלה הן מבחינה פרקטית והן מן הבחינה של מתן ההתייחסות לנושא

ועד אז אנו נשתדל להיות מעין קבינט פרלמנטארי בתקווה שאם נצליח ונזיז

דברים - יקום גם קבינט בממשלה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10

קוד המקור של הנתונים