ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/01/1989

דיון כללי על דרך פעילותה של הוועדה ומטרותיה; סדרי עבודת הוועדה וקביעת המועדים הקבועים לישיבותיה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני, כ"ד בשבט התשמ"ט (30 בינואר 1989). שעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה; מ' קליינר - יו"ר

שי דיין

י' צידון

י' שפינצק
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; א. סדרי עבודת הוועדה וקביעת המועדים הקבועים לישיבותיה.

ב. דיון כללי על דרך פעילותה של הוועדה ומטרותיה.



א. סדרי עבודת הוועדה וקביעת המועדים הקבועים לישיבותיה.

ב. דיון כללי על דרך פעילותה של הוועדה ומטרותיה.
היו"ר מי קליינר
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ישיבה זו נועדה לדיון פנימי על סדרי

העבודה של הוועדה. ועדה זו עוסקת באופן כללי בנושא העם היהודי. בדיונים שאנחנו

נקיים מיוזמתנו נזמין באופן תקופתי את הגוף הממשלתי שאנהנו בעצם מופקדים על

הפיקוה הפרלמנטרי עליו, וזה בדרך-כלל משרד הקליטה, אבל לא רק הוא, אלא גם משרד

הבינוי והשיכון, ולפעמים גם משרד הבריאות, בהתאם לנושא. למשל, לפני שנה והצי

הופיע בפני הוועדה ארגון הורים של הסטודנטים לרפואה בחו"ל. היה להם השש שיש מגמה

מטעם הרשויות להקשות על בניהם לקבל עבודה בארץ, בגלל עודף רופאים, באמצעות

בחינות. היו כאן נציגי הוועדה שמארגנת את הבחינות ואמרו שהבהינות יהיו סבירות

ולא מתוך מגמה לפסול את כל הסטודנטים לרפואה בחו"ל. היום קיבלנו מכתב מאחד

ההורים, או מהאיש עצמו, שאומר שלפני כסה זמן היתה בחינה שלדעתם היא מעל לכל

הסטנדרטים ו-90% מהאנשים נכשלו. הוא מוסיף ואומר שמה שהם חששו ממנו בפועל אמנם

התבצע. לכן אנהנו צריכים להזמין את האיש האהראי לקליטת אקדמאים במשרד הקליטה ואת

נציג משרד הבריאות ולטכס עצה איך עלינו לבדוק את השאלה אם יש פה בחינה

אובייקטיבית לראות אם הם רופאים מספיק טובים, או שיש פה מגמה, בגלל מספר הרופאים

הגדול מדי, לא לאפשר לאנשים שלמדו 5 - 6 שנים באיטליה או ברומניה, להיקלט בארץ

כרופאים.

זה הלק אהד מהבקורת על משרדי הממשלה בכל התחומים שקשורים בקליטה.

י' שפרינצק;

האם הבחינה היא אותה בחינה גם לעולים מברית-המועצות וגם לחוזרים מלימודים

בחו"ל?

היו"ר מ' קליינר;

כן. אני מניח שזו אותה בחינה. אנחנו נבדוק את הנושא שעליו שמעתי רק היום.

רציתי להדגים איך אנהנו מתפרסים לא רק על משרד הקליטה אלא גם על משרד השיכון,

שזה מובן מאליו, וגם על משרדים אחרים שיש להם נגיעה לכל נושא קליטת העליה.

נושא שני הוא מח' העליה והקליטה של הסוכנות, או בעצם הסוכנות כולה. מהר יהיה

כאן ראש מהי העליה אורי גורדון, ובשלב ראשון הוא ידווה לנו באופן כללי מה הן

הבעיות המרכזיות שעומדות היום בתחום העליה, כאשר היום יש ענין מיוחד בנושא כי

אנחנו נמצאים בפאזה די קריטית של איזו שהיא רפורמה של העברת הסמכויות של קליטת

העליה, גם לגבי מחצית השנה הראשונה, ממהי העליה למשרד הקליטה. בוחנים קונספציה

חדשה, שבטבע הדברים היא יוצרת קשיים בלתי-רגילים. אנחנו נצטרך ללמוד את הנושא

ולהביע את דעתנו. .

יש עכשיו סיכוי גדול מאד להביא עולים מדרום-אמריקה ואני נפגשתי כבר עם

התאחדות עולי דרום-אמריקה, שלטענתם הסיכוי הזה נבלם בגלל בעיות קליטה. בזמנו היה

נסיון לקלוט עולים בכרמיאל, כמו זה שהיה במגדל-העמק, והיום נאמר לי שהאנשים האלה

יושבים בכרמיאל בבתים שהם קיבלו מעמידר ומעמי גור ואין להם רהיטים ותנורי חימום,

on בדיכאון ואת זה הם כותבים לבני משפהתם בארגנטינה.

מדובר בקליטה של יהודים עניים, בעלי רמת הכנסה מאד נמוכה, שבעצם אין להם

אלטרנטיבה. הם רוצים לעזוב בגלל המצב הפוליטי ובכל-זאת העליה הזאת יכולה להיבלם

משום שהם שומעים שהמצוקה כאן גדולה מאד. בהקשר זה אני אציע שנערוך סיור ונתרשם

במו-עיניו ונציע הצעות.



אתן לכם דוגמא. היום הנוהג הוא שהעולים יושבים במשך חצי שנה ולומדים באולפן

ומקבלים דמי קיום לא מספיקים, ואחרי חצי שנה הם עוברים קורס להכשרה מקצועית כדי

לקבל עבודה, ואז הם שוב מקבלים דמי קיום. הדרך היחידה להתקיים היא למצוא עבודה

מזדמנת הצי חוקית בשעות אחה"צ. אחת ההצעות שהעלתה התאחדות העולים - שאנחנו עוד

נבדוק אותה יחד עם אנשי משרד הקליטה - היא לחשוב על אפשרות שבשעות הבוקר הם ילמדו

באולפן ובערב הם ילמדו הכשרה מקצועית, סכום הכסף שהם מקבלים כדמי קיום במשך שנה

ישולם להם בחצי שנה, ואז יהיה אולי מספיק כסף גם להתקיים וגם לקנות תנור בכרמיאל.

י' שפרינצק;

האם תעסוקה כן נמצאה להם בכרמיאל?

היו"ר מי קליינר;

כרגע אין שם שאלה של תעסוקה.
י' צידון
. אני ביקרתי שם לא מזמן. זה מרכז קליטה והמצב הוא בדיוק כמתואר, פלוס מצב

הרוח הקשה של כרמיאל כולה, שיש בה חוסר עבודה. כלומר, הם גם לא צופים לקבל שם

עבודה, לאחר שלמקומיים אין עבודה.

היו"ר מי קליינר;

זה נושא שאנחנו יכולים לטפל בו, וחשוב לטפל בו.

לגבי עליה - אנחנו נשמע סקירות מה קורה בקהילות היהודיות. אני מניח שגם בעבר

היה מקובל שבשלב זה של העבודה חברי הוועדה יצאו להתרשם מעידוד העליה במרכזים

היהודיים השונים. כשאני הייתי חבר הוועדה השתתפתי בשתי משלחות כאלה, פעם של

מרבית הברי הוועדה ופעם בארגנטינה עם חבר-הכנסת דב זכין, על-פי הזמנת הקהילה

המקומית.

לגבי מוסדות נוספים - באחת הישיבות הקרובות נשמע סקירה מפי דוד ברטוב מלשכת

הקשר ונקבל תמונה עדכנית של הפעילות בקרב יהודי ברית-המועצות. ישיבות אלה יהיו

סגורות מכיוון שנמסר בהן מידע מסווג.

בנושא זה יש התפתחויות רבות. דיברתי גם עם סגן שר החוץ שיבוא לכאן באחת

הישיבות, כי אני מבין שנושא יהודי ברית-המועצות הועלה בשיחותיו של פרופ' ארנס עם

שר החוץ הסובייטי ועם שרי חוץ אחרים מהגוש המזרחי.

ש' דיין;

רציתי לדעת אם יש לנו דרכים או אפשרויות לבלום את הירידה מהארץ.

היו"ר מי קליינר;

אני מגיע לזה. אני סוקר כעת את כל הנושאים המרכזיים שבהם הוועדה צריכה לטפל

ואני מתחיל מהאינפורמציה.

נושא אינפורמטיבי נוסף הוא שמדי פעם אנחנו מקבלים סקירות. יבוא לכאן איש

המוסד שאחראי על הטיפול ביהודי ארצות-המצוקה, והכוונה בעיקר למדינות ערב, כמו

תימן, סוריה, עיראק ואתיופיה. עד כמה שאני זוכר אלה ישיבות מרתקות ומעניינות

מאד. אלה הדברים היזומים כדי שנוכל בחודש הקרוב לקבל תמונה כוללת של המצב.

בתחום הירידה נצטרך לטפל גם בתוקף הצעה לסדר-היום שהכנסת העבירה אלינו. אני

מציע שבהתחלה נזמין את כל הארגונים הוולונטריים שמטפלים במניעת ירידה. אני מניח

שגם אם ידובר ביוזמות חקיקה שקשורות ישירות בנושא הירידה, זו ודאי תהיה ועדה



משותפת לנו ולוועדה אחרת שקשורה לעניו, או ועדה שלנו בלבד. על-כל-פנים, מיד

כשנגמור לשמוע את הסחירות נקיים דיון ממצה בנושא מניעת הירידה, בתוקף אותה הצעה

לסדר-היום. אנחנו נזמין, כמובן, את חברי-הכנסת המציעים, גם אלה שאינם חברי

הוועדה, ואת הארגונים הוולונטריים, ובהתאם למה שנשמע מהם נצטרך להזמין אחר-כך את

נציגי הממשלה השונים שנוגעים בדבר. יכול להיות שנזמין את יושב-ראש הכנסת, שהיה

בזמנו סגן שר אחראי לנושא מניעת הירידה. לפי מיטב ידיעתי, מרגע שהוא הפסיק לכהן

כסגן שר לא ברור איך הנושא הזה טופל בדרג הממשלתי. אפשר לומר שעדיין לא נמצאה

דרך ברורה איך לטפל בנושא, כי קשה לאתר מי פוטנציאל הירידה.

מניעת ירידה הוא נושא רחב מאד, כי זה בעצם שיפור פני החברה הישראלית. הייתי

רוצה מאד שהוועדה הזאת תתרום בנושא זה, אבל זו תהיה יומרנות, לפני שלמדנו את

הנושא, להגיד שהוועדה היא זו שיכולה לטפל בכך. אין ספק שהיא תתעניין ותדון

בנושא, מכיוון שבעיני כל אלה הם צדדים של מיגזר אחד בחיינו הקרוי דמוגרפיה.

הציבור מתחיל להיות מודע יותר ויותר לנושא הדמוגרפיה, וזה לא פלא שבתשדירי

הבחירות ראינו את נושא הדמוגרפיה כתשתית להעמדת טיעון פוליטי החל בימין הקיצוני

וכלה בשמאל הקיצוני. אנחנו כאן צריכים לשאול את עצמנו אם מדינת ישראל יכולה

לעשות משהו יזום כדי שיהיו כאן יותר יהודים.

אני חושב שגם נושא עידוך הילודה צריך להידון בוועדה זו, מכיוון שמי שצריך

לבצע אותו לדעתי היא הסוכנות היהודית, כי היא בעצם הגורם היחידי שיכול לטפל

בעידוד ילודה יהודית בארץ. יהדות הגולה מעוניינת לתרום לזה שיהיו יותר יהודים

במקום היחידי בעולם שבו יש ריבוי טבעי חיובי. זה נושא שאני ארצה - ואשמח אם

חברים אחרים יצטרפו אלי - "לזרוק" אותו כאתגר לה"ה דיניץ, שיטרית ומנדל קפלן

שיבואו לכאן. בזמני הייתי מנכ"ל החינוך היהודי בגולה ואני חושב שהם עושים הרבה

מאד דברים שמדינת ישראל יכולה לעשות. סוף-סוף יש להם פה הזדמנות לעסוק בתחום אחד

שמדינת ישראל לא יכולה לעסוק בו.

אנהנו נזמין את פרופ' בקי ואת דה-לפרגולה לאחת הישיבות הקרובות כדי שיתנו לנו

תמונת מצב עדכנית בתחום הדמוגרפיה היהודית גם בארץ וגם בעולם.

קודם-כל תודה בעד הסקירה. אין שום ספק שאתה מעורר תיאבון להיות חבר בוועדה

זו, ותבורך על כך.

בשלב זה אני מציע לעשות סיבוב היכרות, על-מנת שכל אחד מאתנו יידע מה הוא

יודע. אני מחזיק מעצמי כטייס ולא-דווקא כמומחה בנושא העליה או הקליטה, אם כי

היתה לי יושקה מסו י ימת בענין הזה.

חוץ משנות המנדט ועלית בי היה לי נסיון בקליטת עולים כשהקמתי את ציקלון,

והנסיון הזה הצליח בצורה בלתי-רגילה רק בגלל דבר אחד: מנענו מהם כל מגע עם

הביורוקרטיה הישראלית. אני עצמי קצת אלרגי לנושא הביורוקרטיה ויש לי עכשיו נסיון

נוסף שהצטבר. אני נסעתי אז לצרפת ועשיתי בדיקות פסיכוטכניות לעולים ממרוקו.

שכרתי אותם שם, כביכול על-תנאי. במסגרת אולפן קיים בכרמיאל הכנתי בית-ספר מקצועי

לשעות אחר-הצהריים. יש אפילו תקדים בנושא הזה שמשרד העבודה יכול היה להוסיף את

אשר ניתן, כך שהם קיבלו דמי קיום במשך 10 חודשי הלימוד. זה היה בשנת 1969 אי

1970. בנמל חיכה להם איש כוח-אדם שלי. על האוטובוסים היה כתוב: ציקלון - מוצרי

תעופה. הוא סידר להם את כל העניינים של הניירת, הפספורטים והשאלות המאד מטרידות

שנשאל כל עולה כשהוא עולה לארץ, ודאג לחפצים שלהם. הם באו ישר לכרמיאל, ברוך

ונגר ז"ל קיבל אותם, והם נקלטו שם יפה.

היה לי עוד נסיון כפול, גם עם עולים מארצות-הברית, שאימצתי אותם באופן פרטי

כמתנדב, וגם עם עולים אקדמאים מברית-המועצות. ברגע שהצלחתי למנוע את המגע שלהם

עם הביורוקרטיה הישראלית הבטחתי עולים שטוב להם בארץ הזאת, עם כל הרע שבה.



הבעיה עם עולי ברית - המועצות, כפי שאני ראיתי אותה, שהם משליכים על הסוכנות

ו/או עלינו כארץ קולטת, את כל חטאי המשטר בארץ מוצאם. למשל, ריאיינתי מהנדס מכני

בלתי-רגיל שבא אלי עם המצאה של פיתוח מכני כלשהו, אני הסתכלתי על זה בפליאה -

מיתקן שפותה בשנות השבעים המאוחרות, ואולי בתחילת שנות השמונים - וראיתי שזה דבר

שהגרמנים השתמשו בו כבר במלהמת העולם השניה במנועי הסילון שלהם ושהועתק על-ידי

הצרפתים, שאני הכרתי אותו מקרוב בעבודתי עם המנועים האלה. ברגע ששאלתי אותו במה

זה יותר טוב, יותר זול או יותר אמין ממה שכבר קיים, הוא לא ידע שזה קיים. ברור

שאני יצאתי האיש הרע, כי הוא המציא את זה באופן בלתי-תלוי ואני הייתי איש הבשורה

הרעה. פתאום אמרתי לו, על דבר שהוא עבד עליו שנים, שהוא קיים. זה קרה לי יותר

מפעם אהת אתם, ואז כמובן המדינה רעה והכל רע.

היה לי גם מקרה משפחתי. חתני הוא אקדמאי מארצות-הברית, פרופסור בטכניון שעלה

ארצה עם מישרה והוא לא צריך סיוע ולא צריך שום דבר, ובכל-זאת הביורוקרטיה הצליחה

להמאיס עליו את החיים כך שהיום הוא לא אוהב את מדינת ישראל והוא פוזל לנסוע חזרה.

הסיבה לכך היא משרד התחבורה - רשיון מכונית. אני רציתי לקנות להם מכונית שתחכה

להם בלוד כשהם יגיעו, על-פי זכויות של עולה, ואמרו לי שזה בלתי-אפשרי. אמרתי

שאני מוכן לשלם את המכס מראש, למקרה שהמכונית תשתחרר והבחור לא יבוא. אמרו לי:

לא. אם אתה משלם, אתה לא יכול לקבל את המכס חזרה אלא כעבור איקס שנים, לא צמוד

וכו'. נוסף לכך הוא צריך להביא תעודת עולה ורשיון ישראלי.

קיצורו של דבר, במשך ששה שבועות רצתי ריצה מטורפת מחיפה לחולון, ועד שלא

דפקתי על השולחן, עם פרוטקציה, לא הצלחתי להוציא לו את הרשיון. ובזה הוא גמר עם

מדינת ישראל. זה דבר שאפשר לתקן בתקנה קטנה מאד, על-ידי זה שיאפשרו לקרובים או

למוסמכים מטעם לקנות את המכונית הזאת. נניח ששניים מתוך 100,000 יגנבו - שום דבר

לא יקרה, אבל יש לדאוג לכך שהם יקבלו את המכונית. יש לאפשר להם לנהוג שנה אחת

ברשיון קליפורני. אלה הכבדות בירוקרקטיות שלא יתוארו.

אני מצטער שאני מעיר את זה כרגע, אבל אני אומר את הדברים האלה משום שאני מניח

שאנחנו נתייחס לנושא הזה.

נושא הירידה מהארץ. השתדלתי ללמוד את הענין הזה והמסקנה שהגעתי אליה היא

ודאי מסקנה משותפת לכולנו. יש שני מניעים לעליה או לירידה: 1. אידיאולוגי; 2.

מטריאלי. אני סבור שהמניע המטריאלי הוא לא מעניינה של ועדת העליה והקליטה לעסוק

בו, למעט המינימום הקיומי, אבל קשה לדרוש מוועדה כשלנו להגיע להשוואת משכורות

לפרופסורים באוניברסיטה או לפועלי מתכת.

באשר למניע האידיאולוגי, אני שוב אומר מנסיוני, ומרבית שנותי האחרונות עסקתי

בנסיעות, אמנם לא בעניינים יהודיים אבל אני פוגש אותם שם, שיש חסר מידע. יוצא

שהשליח שלנו בחו"ל, שרוצה לעשות עבודה טובה, נותן אינפורמציה לא נכונה או לא
מושלמת. לדוגמא
עולה שבא ומביא אתו ציוד מקצועי כלשהו, לא אומרים לו שעליו

להפקיד ערבות כדי להיות זכאי להוציא את הציוד הזה בנמל.

היו"ר מי קליינר;

, אווה מדבר עכשיו על יורדים שנמצאים בחוץ-לארץ?

י : צידון;

אני מדבר גם על יורדים אחרי 7 שנים וגם על עולים חדשים. במלים אחרות, אנחנו

מופקדים על הנושא האידיאולוגי. הנושא האידיאולוגי, ככל נושא שיש לו עסק עם

בני-אדם, מתישב גם עם הנושא הפסיכולוגי. כלומר, לדעתי עלינו לבדוק את כל

ה"גועל-נפש" הקטן שמתנהל עם העולים ועם היורדים החוזרים, ואולי גם לשמוע לקריאות

העזרה של העומדים לרדת ולנסות להתגבר על הצד האמוציונלי או האידיאולוגי. הצד

המטריאלי, לדעתי, מקומו לא בוועדה זו - אם נסכים.



אינפורמציה טכנית. מחר אני עומד להיפגש עם אידה נודל, לפי בקשת החוגים

הרוסיים שאם אני בקשר. לאידה נודל יש טענות, וזה פורסם בעתו נות. זאת אשה

שמגששת, וכמותה מגששים מרבית האינטלקטואלים הרוסים, משום ששם היתה תופעה

אידיאולוגית של מאמץ אמוציונלי עצום איד לצאת מברית-המועצות לארץ-ישראל ופתאום הם

מצאו את עצמם שהנה הם השיגו את האידיאל, האנטי-קליימקס של השגת האידיאל, אז מה

עושה פה אדם פשוט אחרי שהוא והשיג את האידיאל.

ובכן, צריך לבדוק אם יש איזו שהיא אפשרות לגבש אותם יחד, כי הם מפולגים מאד,

וליצור אות הצטיינות, או משהו בדומה לזה שיעשה את הירידה הזו הדרגתית ממעמדו הרם

של סירובניק למעמדו הפשוט של אזרח מו השורה.

ולבסוף, ב-9 בפברואר אני אסע לדרום-אפריקה בענייני עבודה למשך שבועיים. אם

יש משהו שאני יכול לעזור, אשמח לעזור.
ש' דיין
האם לאסירי ציון יש איזה שהן פרוטקציות?
י' צידון
אני מבין ששלמעשה אין להם דבר. להיפך, יש להם בעיה גדולה של הפנסיה. הם

רשאים לקבל מברית-המועצות פנסיה מגוחכת והם מבקשים לקבל השלמה. לא התעמקתי בנושא

החוקי מה קורה, אבל דבר אחד ברור, שהנושא נמצא סוב-יודיצה כבר איקס שנים ולא

פותרים אותו. וברגע שהממסד מטפל בנושא מספר שנים ויש ציפיות, זה הרבה יותר גרוע

מאשר להגיד להם שאין כל סיכוי שהם יקבלו משהו.
י' שפרינצק
אני שואל את עצמי אם לוועדה זו יש גם זרוע של קביעת עובדות. חשוב ורצוי

שבמקרים שנראים לנו אופייניים ומדאיגים, שנדע אם הם אכן קרו כפי שדווח עליהם

בעתונות.

לישיבה הקודמת באתי תחת הרושם של ידיעה תמוהה מאד שהופיעה ב"ידיעות אחרונות".

מדובר בעולה שהגיע לארץ לאחר שחלם על שיבת-ציון שנים רבות וקיים צוואה של אביו,

וסופו של דבר שהוא בילה בשדה התעופה 7 ימים. בשבוע שעבר שמחתי לשמוע בישיבה כאן

מפי שר הקליטה התייחסות לשלוש עובדות כביכול שהופיעו בעתונים. הוא טען שלפחות

שתיים מהן מצוצות מהאצבע וגם את השלישית הוא הגדיר כלא-נכונה. מדובר בעולה

מבריה"מ שבא הנה ואמר שהוא בעצם רוצה להמשיך לארצות-הברית, וביקש שכשיסדרו לו את

הנסיעה לארה"ב יודיעו לו על כך.

כשדיברתי על כך אחר-כך עם עולים אחרים מברית-המועצות הם אמרו לי שזה לא סביר,

כי אילו אותו עולה רצה לנסוע לארצות-הברית הוא יכול היה להמשיך לוינה. אני מניח

שאמרו לו משהו על סידור כלשהו שלא מצא חן בעיניו ואז הוא התרגז ואמר: אם כך, אני

חוזר לארצות-הברית.

זה אמנם מקרה אחד אבל הוא מדאיג לגבי כל המנגנון של הקליטה. מפני שאם יש שם

אנשים שלא יודעים לדבר עם העולה החדש, או שהם עונים לו תשובה שאפשר להגדיר אותה

כביורוקרטית בלי יחס אנושי, אנחנו צריכים לדעת את זה.
שי דיין
שר הקליטה הדגיש בדבריו שאותו עולה רצה לקיים את צוואת אביו והוא קיים אותה

ברגע שרגלו דרכה על אדמת הארץ.



היו"ר מי קליינר;

נכון שבתחום זה יש רגישות-יתר בשל חשיבותו. אין ספק שמעורבות של ועדת כנסת

יש לה מגבלות, אבל יש לה גם הרבה מאד כוח. בסופו של דבר הכנסת היא הגוף שמפקח על

הממשלה. אני נוכחתי בעוצמה הזאת כשאני עבדתי בסוכנות. הגיעה פעם שאילתה בנושא

מסויים והייתם צריכים לראות לאיזו התרוצצות היא גרמה. הביורוקרטיה הישראלית היא

כמו מים שקטים וכל שאילתה שמגיעה ללשכת השר מועברת על-ידו למנכ"ל והמנכ"ל מעביר

אותה ליהידה וזה מזעזע את המים השקטים ומעורר הרבה מאד רעש. לכן, אם אתה שואל

מהו הכלי בנושא כזה, התשובה היא שאילתה. שנית, כשהשר בא הנה אחת לחודש או

לחודשיים, ואם לא הוא אז המנכ"ל או הסמנכ"ל. אחרי סקירה כללית של השר חברי

הוועדה שואלים אותו שאלות ומתייחסים לענין, וכך גם עם המנכ"ל. מלבד זה, אם עולה

נושא כזה, מזכירת הוועדה יכולה לברר אותו עם האנשים שאתם וקיא בקשר בסוכנות או

במשרד הקליטה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר חבר-הכנסת צידון. בהצגת הנושאים אולי

השמטתי נושא אחד חשוב והוא קהילת היהודים שנמצאת בחוץ-לארץ. זה עוד נושא שנופל

בין הכסאות, מכיוון שהוא לא עולה חדש, הוא ישראלי. למשל, היו לי ויכוחים עם

יושב-ראש הכנסת בענין זה, כי אני אמרתי שזאת מציאות ואני רוצה להחזיר אותם. אם

אני. אנכר אותם, לא אוכל להחזיר אותם, וגישתו קצת שונה משלי.

פרופ' בקי יספר לנו שבחוץ-לארץ יש בין 500,000 ל-800,000 ישראלים, שרולקם

רואים עצמם פטריוטים.
י' צידון
אגב, אני חולק על המספרים האלה מכל וכל. ניסיתי להתחקות אחריהם והגעתי

מקסימום ל-350,000 - 400,000 מאז קום המדינה.

ו' ניאור;

זה המספר הרשמי של משרד הקליטה.

י' צידון;

זה לא רק המספר הרשמי. ניסיתי ללכת גם בדרכים אחרות, כי זה עיניין אותי.

אני שומע שנוקבים בכל מיני מספרים וגם כשלוקחים בחשבון שהישראלי נמצא למעלה משנה

בחו"ל, זה עדיין לא ברור.

היו"ר מי קליינר;

חבר-הכנסת צידון, כשאתה מתייחס למספר הישראלים בחו"ל, האם אתה מתייחס גם

לילדים שנולדו לאותם יורדים בחו"ל?

י' צידון;

לא.

היו"ר מי קליינר;

זה כבר חלק מהתשובה.

י' צידון;

זה מעמיד את אחוז היורדים דה-פקטו במדינה הזאת כנמוך יותר מאחוז החוזרים מבין

האמיגרנטים לארצות-הברית, אחוז החוזרים לארצותיהם. סימן שיש מוטיבציה באיזה שהוא

מקום.



היו"ר מי קליינר;

מבחינה פרקטית אני שואל את עצמי מה ניתן לעשות כדי שאותם 800,000 יבואו לארץ.

אתן לך דוגמא כדי לסבר את האוזן לגבי מורכבות הבעיות. אחת הבעיות בארגנטינה היום

היא של אנשים, שלפני 15 - 20שנה ניסו לעלות לארץ, היו פה תקופה קצרה מאד, לא

נקלטו וחזרו לארגנטינה, והיום הם רוצים לחזור לכאן. יש בעיות מאד קשות ביחס

לאוכלוסיה הזאת. זה דבר שהיום צריך להתמודד אתו, בתנאי שיש לנו קונסנסוס שעם כל

הרצון לשמור על כללים לגבי ישראלים, או אנשים שניסו פעם לעלות, המגמה הכללית היא

שהם יעלו. הרצון שלנו הוא לשדר לרשויות גמישות בנושא הזה ומחובתנו להעמיד את

הנושא הזה במקום הראוי לו בסדר העדיפויות הלאומי.

אני חושב שיש בענין הזה קונסנסוס, אלא שהפער הגדול הוא בתרגום של הקונסנסוס

הזה לשפת המעשה, וזה לדעתי אחד מתפקידינו העיקריים, אם לא התפקיד העיקרי.

באשר ליהודי ברית-המועצות, גם אני נפגשתי בזמני עם אידה נודל. היא בהחלט

רוצה להיות פעילה בנושא. אני חושב שכאשר נסיים לשמוע את הסקירות של הממסד, נזמין

אנשים בולטים, בייחוד כאלה שיש להם מה להשמיע בנושא הקליטה, ובאופן טבעי אידה

נודל היא כזו, או נתן שרנסקי. שרנסקי גם פעיל בכל מיני יוזמות וולונטריות, כמו

דיור ליחידים, למשל. יש בעיה קשה מאד של אנשים בני 50 - 60 שנופלים בין הכסאות.

הם כבר לא צעירים שיכולים לקנות דירה ולשלם משכנתא, והם גם לא פנסיונרים. זו

בעיה שהעלתה אידה נודל בשיחה אתי.

אנחנו ניכנס לעניינים אלה יותר לעומק ונראה איד מתמודדים אתם ומה אפשר לעשות

כדי לעשות בהם יותר. בסופו של דבר אנחנו נתקלים גם בקיר אטום שנקרא תקציב.

התקציב הוא סדר-עדיפויות לאומי ואנחנו נהיה אלה שנגיד שזה צריך להיות במקום גבוה

בסדר העדיפויות הלאומי. לגופו של ענין, כשאני מסתכל לטווח ארוך, הנושא הזה הוא

במקום גבוה, לא רק בזה שתביא עוד 2,000 או 3,000 עולים אם תסיר כמה מכשולים

ביורוקרטיים, אלא גם בגישה לנושא אתה משדר שמדינת ישראל באמת רוצה עליה. לנו זה

מובן מאליו. אתם תיתקלו בקהילות יהודיות בחו"ל ששואלים: ישראל בכלל רוצה עליה?

אם ישראל רוצה עליה, למה זה כך או כך? השאלות האלה הן חלק מאותו תשבץ שאנחנו

צריכים להתמודד אתו וזו עבודה אפורה וקשה.

מחר יהיה כאן ראש מח' העליה בסוכנות היהודית ואז ניצור קשר בין חבר--הכנסת

צידון ובין הסוכנות כדי שאולי יוכלו לנצל את נסיעתך לדרום-אפריקה למתן הרצאה או

מפגש.

י' צידון;

אם כן, אני מבקש לעשות זאת מוקדם ככל האפשר, מפני שאני מאד מאד עמוס ואני

רוצה לחזור עוד לפני הבחירות המוניציפליות.

קודם-כל תודה בעד ההתיידדות. אני הייתי רוצה לראות הדרכה בענין הזה. אני

נוסע הרבה מאד, אני מכיר את קהילת ארגנטינה מצויין, וגם את שאר הקהילות באמריקה

הלאטינית. אני דובר ספרדית והסתובבתי שם הרבה מאד. לכל קהילה יש את הפרובלמטיקה

שלה, כי זו קהילה קשה מאד מבחינת החינוך הבסיסי. היא צינית מאד והיא מתייחסת

לשלטון כמו שהיה השלטון בארגנטינה ועיניה נשואות יותר צפונה מאשר צפון-מזרחה.

על-סמך הנסיון הקודם של ועדת העליה והקליטה, או של ועדות הכנסת האחרות, האם

הצטבר איזה שהוא נסיין שניתן לקבל ממנו קווי הנחיה לפעילות? כי אולי לא רצוי שכל

אחד מאתנו יתנסה בזה מחדש. האם יש איזה שהוא תדריך כללי, איזו שהיא רשימה שאפשר

להתייחס אליה, או עצות טובות?

היו"ר מ' קליינר;

ועדת כנסת היא בסופו של דבר לא גוף ביצועי. היא גוף מפקח. בתחומים שאתה

מעורה בהם, תתייחס אליה כאל דירקטוריון של חברה.



י' צידון;

עם מאזן.

היו"ר מ' קליינר;

כן. כלומר, כדירקטוריון אתה זכאי לקבל כל דיווח שאתה רוצה מהמנכ"ל. המנכ"ל

הוא מצד אהד שר הקליטה, שזה מאד פורמלי ומעוגן בחוק, ומחלקת העליה. אנחנו אמנם

לא אחראים על הסוכנות, אבל בפועל הם מתייחסים אלינו כאל גורם שצריך לדווח לו.

איזה שואל שאלה כללית לגבי סמכויותיהן של ועדות הכנסת. להבדיל מארצות-הברית,

אין לוועדות הכנסת מעמד שמאפשר להן להזמין עד, אם כי היו בעבר נסיונות לתקן את

זה. זה לא תוקן עד היום, כי בעצם לא היה בזה צורך, מכיוון שלא היה פקיד ממשלתי

או סוכנותי שיתחמק מלבוא לוועדות הכנסת ולתת דין-וחשבון.

אם יש שאילתה, חייבים להתייחס אליה. אני מדבר כעת על המסגרת הפורמלית שאין

בה צורך. אם הצעה מועברת ממליאת הכנסת לוועדה, אנחנו מגבשים פה הצעת החלטה, היא

מדווחת למליאת הכנסת והשר חייב אחרי פרק-זמן להשיב אם הוא ביצע או התחיל לבצע.

כלומר, לשר יש חובה חוקית לדווח.

בפועל אנחנו שומעים כאן, על דעת המשרד, גם פקידים בדרגות נמוכות יותר שעוסקים

בנושא. לרעיונות של ועדת כנסת מתייחסים, כי תמיר יודעים שבנושא הירידה, למשל,

צריך לעשות כך או אחרת, ואתה לא עושה את זה על דרך החקיקה. אתה תמיד יכול להעביר

את זה כהצעה לסדר-היום שעוברת לוועדה, ואז השר חייב לקיים את המסקנות שלנו.

י' צידון;

השאלה שלי היתה לא בתחום הטכני אלא בתחום העקרוני. דוגמא שאני נתקלתי בה היא

מלחמה בין מח' הקליטה של הסוכנות היהודית לבין משרד הקליטה על גבו של עולה. אני

מדבר על מקרה ספציפי, שאני הוצאתי אותו בצפורניים מחוץ לשני אלה כדי להכניס אותו

למספנות ישראל, ובמקרה זה הצליח. היו כאלה שלא הצליחו.

אחת השאלות שלי היא באיזו מידה אנחנו מתכוננים להיכנס לעובי הקורה של הארגון

הזה ולעשות סוף-פסוק מכל מיני לבטים כאלה. זה עדיין בשלב לבטים, אף-על-פי שקיים

חוק. אני פשוט לא יודע מה המציאות.

שאלה שניה - האם ירשנו איזו שהיא רשימה של עדיפויות, נאמר קהל יעד. המאמצים

הם קטנים, התקציב הוא קטן, והשאלה היא איפה אני מוציא את המקסימום מבחינת מניעת

ירידה ו/או עליה, וכל זה גם יחד.

אנחנו קוראים בעתון על עלות פר-קפיטה של עולה, שבא מישהו ואומר: עולה מארץ x

עולה לי כמו 4 עולים מארץ Y. האם זה מצדיק אותי ללכת לארץ Y? יש בעיות רבות

שצריך למצוא את הביטוי התחיקתי שלהן, או בצורת תקנות, שאליהן הייתי רוצה להתייחס.

שאלתי היא אם יש איזה שהוא קובץ, או מורשת שאני יכול להתייחס אליה. אני

אינני יודע אם יהדות ארגנטינה עולה כיהדות ארצות-הברית, אם היא דחופה יותר

מארצות-הברית או מברית-המועצות, או אם היא במצוקה גדולה או קטנה יותר. במלים

אחרות, מה העדיפות הממלכתית של מדינת ישראל בתוך כל "הבית הבוער" שקוראים לו

חוץ-לארץ - שהוא בוער מחמת הטמעה יותר מאשר מחמת אנטישמיות - את מי אני מוציא

קודם?

היו"ר מי קליינר;

לשאלתך בענין מחי העליה ומשרד הקליטה, אני מבין שיש כאן פרוטוקולים של

אין-ספור דיונים בנושא זה. הרבה פעמים הוועדה הזו היתה המקום היחידי שהיית יכול

להושיב יחד את שר הקליטה ואת ראש מחי העליה, או את ראש הסוכנות, היו דיונים

ונשמעו הצהרות. אינני יודע אם זה פתר את הבעיה, אבל פה היתה הכתובת. לזכותה של



הוועדה ולזכותה של הכנסת ייאמר שזה היה המקום הנייטרלי שניסה לראות את הדברים

לגופו של ענין.

י' שפרינצק;

האם היום התהומים מוגדרים יותר?

היו"ר מ' קליינר;

היום יש הסכם חדש שמנסים ליישם אותו. יש החלטה של הוועדה, וגם בסוכנות היו

ועדות רבות, ובסופו של דבר כרגע מנדל קפלן נחוש בדעתו ליישם את ההחלטה שלמעשה כל

נושא הקליטה יעבור למדינה החל מאפריל 1990 .

י' צידון;

האם זה טוב?

היו"ר מי קליינר;

לדעתי כן, מכיוון שהקליטה הוא נושא שכל מדינה מתוקנת צריכה לעסוק בו ולא

להטיל אותו על אחרים.

י' צידון;

האם זה פותח אותנו מבחינה פוליטית לדרישות אחרות של קליטה לא יהודית?

היו"ר מי קליינר;

יש חוק השבות ומדינת ישראל פועל לפי החוק. חוק השבות למעשה מגדיר את אופייה

היהודי של מדינת ישראל.

אני חייב להתייחס לשאלה מאד מעניינת; האם יש סדרי עדיפויות? זה נושא שעליו

ממש יש טאבו. כלומר, מדינת ישראל, לפחות מבחינה אידיאולוגית, רואה בהעלאת כל

יהודי שאפשר להעלות אותו סדר עדיפות ראשון. בעבר הענין הזה נבחן, כמו ב-1956,

כשמלחמת סיני היתה בעיצומה והיתה הזדמנות, אולי בלתי-חוזרת, להעלות יהודים

ממרוקו, ומדינת ישראל קיבלה החלטה ערכית להקצות תובלה, אוניות, ולא אמרה; עכשיו

יש לנו מלחמה, חכו עד שהיא תסתיים. לא. היות ומדובר בעליה, פינו אוניות ובין

לילה הביאו את היהודים האלה ממרוקו.

י' שפרינצק;

בכנסת עלתה עכשיו שאלת הסלקציה ודורשים להקים ועדת חקירה.

היו"ר מ' קליינר;

כל אימת שעלתה שאלת הסלקציה מדינת ישראל היא נגד סלקציה. זה בהחלט נושא

שיכול לעלות, ואולי הוא עלה במרומז בדברים שאמרתי. בעבר תמיד היתה שאלה אם אתה

רוצה להביא יהודים קשישים חסרי ילדים ועם בעיות, ולהשקיע בהם, או להעדיף, מבחינת

האינטרס הלאומי, משפחות שיש בהן צעירים. עד היום המדיניות היתה להעלות את כולם.

י י צידון;

שאלה נוספת. נושא כגון שינויים בחוק השבות מבחינת מתן אזרחות. האם זה נוגע

לוועדה שלנו או לא?



היו"ר מ' קליינר;

כן, בהחלט.

י' צידון;

הזדמן לי לבקר פעם יחד עם השגריר שלנו במחנה הסגר באורוגוואי שבו כלאו כל

מיני אנשי מחתרת ולתמהוני גיליתי שחלק גדול מהם מסתובבים עם דרכונים ישראליים.

שלא לדבר על זה שהיו שם שני חבריה מקיבוצי השומר הצעיר שנסעו כמו לספרד לעשות

צדק. האם אי-אפשר לעשות משהו כמו תקופת המתנה, או איזה שהוא פרוזדור לאזרחות

הישראלית, עם כל חוק השבות? האם זה מענייננו או לא?

היו"ר מי קליינר;

אם עולה דרישה לדון בנושא, אנחנו צריכים לדון בו.

י' צידון;

ברור. אם עולה דרישה כזו, אני שואל אותך מה המכניקה, מציעים את זה פרז

בוועדה?

היו"ר מי קליינר;

אם הכוונה לדון בנושא ולהשמיע דעה בפני הממשלה, או בפני נציגיה המוסמכים, זה

ייעשה כאן בוועדה. אם תעלה הצעת רקיקה לתיקון חוק השבות, זה יכול לעלות בכמה

ועדות.

י' צידון;

אם נעלה שאלה כזאת על סדר-היום שלנו ונאמר שהוועדה ממליצה על איזו שהיא דרך,

האם הוועדה מוסמכת כוועדה להציע שינוי בחקיקה, או שאת השינוי חייבים להציע סיעה

או אדם?

היו"ר מי קליינר;

בתקנון הכנסת יש דבר שנקרא "חקיקה ביוזמת הוועדה", שאז היא גם פטורה מקריאה

טרומית. השימוש בדבר הזה בכנסת הוא מאד מאד נדיר. אני תמהתי, למשל, למה ועדת

החוקה לא יוזמת חוקים מעצמה. בפועל אתה בדרך-כלל עמוס בהצעות חוק שבאות למליאה,

אבל בפועל יוזמת חקיקה של ועדה היתה מועטה ביותר. למשל, אם יובא למליאת הכנסת

נושא שקשור לחוק השבות, אני מניח שמליאת הכנסת תתלבט לאיזו ועדה להעביר אותו, כי

כאשר נושא נוגע בצורה מובהקת לשתי ועדות, יש גם בעיה של ועדות משותפות.

י' צידון;

מקריאת התקנון יש לי רושם שזה ענין של תפיסת פיקוד על-ידי היושב-ראש של

הוועדה המסויימת. זאת-אומרת שהדבר הזה הוא לא בלתי-אפשרי.

היו"ר מי קליינר;

הוא בדרך-כלל לא בלתי-אפשרי. הוא קרה בעבר רק בנושאים שהיה בהם קונסנסוס

רחב. כלומר, אני לא רואה יוזמת חקיקה של ועדה שעוברת ברוב קולות מצומצמם ובא

כיוזמת ועדה, אלא באמת דבר שיש בו קונסנסוס ויש לו הצדקה ציבורית.
י' צידון
האם אפשר לשים את זה בסדר-היום של אחד הדיונים הקרובים?

היו"ר מ' קליינר;

בההלט. אם כי אתה מדבר יותר על תקנות מאשר על חקיקה.

י' שפרינצק;

לי הנושא הזה נראה חורג.

י' צידון;

לא. אם אזרחות ניתנת לאחר בואו של האדם, הוא זכאי לבקש דרכון ברגע שהוא

אזרח.

היו"ר מי קליינר;

אני מוכן- לבדוק את זה.

י' צידון;

אני יודע שבדרום-אמריקה ניצלו את הדרכון הזה כדי להינצל ממשטרות חשאיות ומכל

מיני סיבוכים אחרים.

היו"ר מי קליינר;

אני מציע שנברר אם זה בתחום של הוועדה שלנו.

י' שפרינצק;

אפשר לבקש סטטיסטיקה בענין זה ולברר כמה אנשים באו לכאן ויצאו עם דרכון.

י' צידון;

סטטיסטיקה של 3 היא מספקת, אבל זה נמנה באלפים.

היו"ר מי קליינר;

אם מדובר בהצעת ועדה היא צריכה להיות מאד מבוססת. לכן אני מציע להזמין את שר

הפנים, או איש מטעמו שעוסק בנושא הזה, שיתן לנו אינפורמציה.

בזה סיימנו את הישיבה הזו. מחר בשעה 12 ניפגש עם ראש מחי העליה אורי גורדון.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10;13

קוד המקור של הנתונים