הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 324

מישיבת ועדת הכנסת ביום

ד' כ"ז באב התשמ"ח - 10 באוגוסט 1988, בשעה 10.15

חברי הוועדה: ש' וייס - מ"מ היו"ר

אי אבוחצירא

יי ארצי

י' גיל

ח' גרוסמן

ש' דורון

ד' דנינו

פ' גולדשטיין

א' ויינשטיין

מ' חריש

ת' טובי

ג' כהן

די מרידור

א' נחמיאס

ע' סולודר

ר' פנחסי

ד' צוקר

א' שלום

מוזמנים; סגן שר האוצר עי אמוראי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

ד' לב - סגן מזכיר הכנסת

יועץ משפטי לוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא תאונות דרכים

2) חילופי גברי בוועדת הפירושים

3) חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון), התשמ"ח-1988

4) בקשת סיעת הליכוד לערוך רוויזיה בהחלטת

הוועדה מיום 26.7.88, בדבר הגדלת מספר סגני

יו"ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת



ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא תאונות דרכים

חיו"ר ש' וייס;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. ברשותכנו, אשנה קצת את הסדר של

סדר היום בלי לשנות את סדר היום.

הנושא הראשון שאני מבקש להעלות כאן לדיון קצר ולהצבעה הוא הקמת ועדת

חקירה פרלמנטרית. בזמנו החלטנו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא תאונות דרכים.

הנושא התעכב, לדאבון כולנו. אחת הבעיות היתה גם השאלה מי יהיה היושב-ראש.

בשיחות לא פורמליות הצעתי שנעשה מאמץ להקים את הוועדה הזאת, לכבודה של

הכנסת, ועלה בדעתי הרעיון שלוועדה שתוקם יהיו שני יושבי ראש.

זה לא רעיון חדש.

היושבי ראש של הוועדה יתחלקו ביניהם בעבודה. השגתי את הסכמתם של הנוגעים

בדבר.

אני יודע מה יכולים להיות הנימוקים נגד שני יושבי ראש מול הנימוקים שלא תוקם

ועדת החקירה. אני חושב שחברי יהיו קונסטרוקטיבים אם הם יגנזו את הנימוקים שלהם.

האם יש תקדים לשני יושבי ראש?

בסוכנות היהודית היו שני יושבי ראש.

אדוני המזכיר, אני מבקש שתענה על השאלה.

תאומי סיאם במתכונת כזו לא זכורים לי.

כבר במסורת העתיקה שלנו נאמר שאין שי מלכים מכהנים בכתר אחד. לגוף צריך להיוו

יושב ראש אחד/ זה העקרון, בעיקר כשלוועדת חקירה יש סמכויות חוקיות. ליצור מצב של

גוף עם שני יושב-ראש, שאחד יכול לבטל את השני, זה מצב שלדעתי לא תקין.

אין ספק שעדיף שיהיה יושב ראש אחד. אם הוועדה היתה יכולה לבחור יושב ראש -

היא היתה צריכה לבחור יושב ראש. הגענו למבוי סתום. אפשר הענין יתדרדר הלאה ואז הכנסת

לא תעשה את תפקידה. תפקידנו להקים את הוועדה. אפשר להפעיל ועדה אם נחליט לצאת מפה

עם החלטה.

אני מבין לרוחו של חבר-הכנסת חריש. אני גם כן תומר בזה שתקום הוועדה ותתחיל

לפעול. יחד עם זה אנחנו מצווים וחייבים לפעול בהתאם לאיזה שהוא יסוד של הכנסת -

התקנון, הנוהג והנוהל התקין.



אני לא ראיתי ועדה של הכנסת שיהיו לה שני יושבי ראש.

יש, ברוטציה.

ת' טובי;

אז קובעים שזה ראשון וזה שני, וזה דבר אחר. שאנחנו ניתן יד לאנדרלמוסיה?

אנחנו נותנים בזה יד לשיתוקה של הוועדה.

היו"ר ש' וייס;

ההצעה היא שהיום נבחר בחברי הכנסת חריש ואוריאל לין כיושבי ראש. אחר מהם

יהיה יושב ראש והאחר ממלא מקומו וכעבור זמן הם יתחלפו ביניהם בתפקידים. אני

מודע לכר שיש פה איזה פגם אבל כשהאלטרנטיבה היא להתפזר בלא כלום, אני חושב שמול

הציפיות של הציבור טוב נעשה אם נסטה מן הקשיחות, וזה יהיה סביר.

ת' טובי;

אנחנו מדברים על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית של הכנסת ה-11. בעוד כחודשיים

וחצי, ב_1 בנובמבר, תהיינה בחירות ותיבחר כנסת חדשה; מה מעמדה של הוועדה הזאת?

היא כמו כל ועדה שתתפרק ולא יהיה לה כל תוקף.

צי ענבר;

אנחנו יודעים שוועדת החקירה הזאת צריכה לסיים את תפקידה ולהגיש את הדו"ח

שלה לפני כינוסה של הכנסת ה-12, מפני שוועדת חקירה כזו מטבעה היא ועדת חקירה של

הכנסת ה-11 והיא לא יכולה להיות של הכנסת ה-12. אנחנו יודעים שיש לנו פחות או

יותר כשלושה חודשים עד לכינונה של הכנסת ה-12.

היו"ר שי וייס;

האם מעוגן בתקנון ובחוק, שכאשר כנסת בוחרת ועדה, אם זה חורג ועובר מכנסת

לכנסת, האם אז הוועדה מסיימת את תפקידה? האם זה כתוב בחוק?

צי ענבר;

לא כתוב. תיאורטית יכול להיות שחברי הוועדה לא יהיו חברי הכנסת.

הכנסת יכולה לקבוע שעד תאריך מסויים היושב-ראש הוא חבר הכנסת איקס ויש לו

ממלא מקום, ואחרי אותו תאריו היושב ראש הוא חבר כנסת אחר. אז זו תהיה קביעה של הכנסת.

יי גיל;

הבעיה של תאונות דרכים כל כר בוערת, שאסור לנו להתנצח ולצאת מהישיבה הזאת

בלי החלטה. זו תהיה בושה. הוועדה יכולה לפעול ולעבוד שלושה חודשים ואם נציל נפש

אחת - הוועדה הזאת הצדיקה את עבודתה ואת עצם הקמתה.

אם מוסכם שהיושבי ראש של הוועדה יתחלפו - נתייחס לזה בכבוד.

פי גולדשטיין;

אני רוצח לחזק את הדברים אחרי דבריו של חבר-הכנסת גיל לבחור בשני יושבי ראש,

חברי הכנסת חרישו ואוריאל לי. הנושא הזה קרוב לליבם. אני מניח ומקווה שהם יגיעו

להסכמה ביניהם.



היו"ר ש' וייס;

זאת אומרת, לבחור בשני יושבי ראש שלא יכהנו במקביל.

אנחנו בוחרים ועדת חקירה שמית של חברי הכנסת. אנחנו בוחרים בוועדה וקובעים

שהיא תסיים את עבודתה. אנחנו מצווים עליה לסיים את עבודתה עד השבוע הראשון של

חודש נובמבר.

היו"ר ש' וייס;

מדוע?

ת' טובי;

כי אז יש כנסת אחרת.

היו"ר ש' וייס;

אם מבחינת החוק הוועדה תצטרך לסיים את תפקידה עד כינוס הכנסת הבאה, אני

מציע להודיע לה שבהתאם לזה תחיש את קצב עבודתה.

ת' טובי;

אני מציע שנאמר שתוך שלושה חודשים הוועדה תסיים את עבודתה, ואז קובעים

שכל אחד מהיושבי ראש יכהן בתפקיד זה מחצית מהתקופה.

פ' גולרשטייו;

מאחר שדבריו של היועץ המשפטי מחייבים בדיקה, אני מבקש התייעצות סיעתית,

לשעתיים.

מי חריש;

הייתי מוכן ללכת לכל סיכום ובלבד שהוועדה תופל. אני אתן לחבר-הכנסת אוריאל

לי את זכות הבחירה מתי להיות יושב ראש.

ד' דנינו;

אני מסיק שכל המשחק הזה הוא משחק פוליטי, אם כל הכל אמרו שוועדת חקירה בנושא

זה זה לא עניו פוליטי. אם אמנם הענין איננו פוליטי, לא יזיק לשתי המפלגות הגדולות

לקום ולומר שהם מוותרים, שיהיה רק יושב ראש אחד מאחת המפלגות הקטנות.

היו"ר שי וייס;

יש לפנינו הצעה שאנחנו בוחרים בשני יושבי ראש לוועדת חקירה פרלמנטרית לנושא

תאונות דרכים, שלא יכהנו במקביל אלא ייקבע ביניהם תור. הם מתבקשים לסיים את

העבודה תוך 3 חודשים. לפיכך אחד מהם יכהו חודש וחצי כיושב ראש ואחריו יבוא היושב

ראש השני. זה נראה לי סביר.

חי גרוסמו;

זה יפעל בדיוק כמו הממשלה.

בממשלה קבעו במפורש שבזמן שאחד הוא ראש ממשלה האהר נקרא ממלא מקום ראש

הממשלה.

זה חוק.

לא. יש חלופין. זה בא לכנסת. גם הענין שאנחנו דנים בו צריך לבוא לכנסת.

נני שאנחנו בוחרים היום יושב ראש אחד, האם הוועדה מתהילה לעבוד הבוקר

או שהיא צריכה אישור?

מליאת הכנסת צריכה לאשר את הרכב הוועדה.

זאת אומרת שצריך להביא היום הצעה למליאה. אני מציע שאנחנו בוחרים בוועדה

שיושבי הראש שלה יהיו חברי הכנסת הריש ואוריאל לין. עד להתכנסות המליאה הם

יודיעו מיהו היושב ראש הראשון ומי ממלא מקומו ובמועד מסויים הם מתחלפים.

חבר-הכנסת דנינו מציע שיושב דאש הוועדה ייבחר לא מקרב הסיעות הגדולות.

אני מציע שיהיה יושב ראש אחד ולא חשוב מאיזו מפלגה אבל אם עומדים על בחירת

שני יושבי ראש, אני עומד על כך שאהד מהם יהיה מאחת המפלגות הקטנות.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו זו של חבר-הכנסת דניננו.

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת די דנינו - 3

נגד - רוב

הצעת חבר-הכנסת די דנינו לא נתקבלה

אני מעמיד להצבעה את ההצעה בדבר שני יושבי ראש שיכהנו כיושבי ראש לא במקביל.

הצבעה

בעז? ההצעה לבחור בשני יושבי ראש שיכהנו לא במקביל - רוב

נגד - אין

ההצעה לבחור בשני יושבי ראש שיכהנו לא במקביל נתקבלה



היו"ר ש' וייס;

אני מבקש שחבר-הכנסת חריש יכין את הניסוח ביחס לתאריכים, כדי שנוכל להביא

למליאה את הנושא הזה. אני מבקש להודיע למליאה שהנושא יובא לפניה.

לפי הדברים ששמענו אפשר לומר שעד ל-25 בספטמבר היושב ראש יהיה חבר-הכנסת

אוריאל לין וממלא מקומו יהיה חבר-הכנסת חריש, ומיום 25 בספטמבר עד לסיום עבודתה

של הוועדה יהיה חבר-הכנסת חריש היושב ראש וממלא מקומו - חבר-הכנסת אוריאל לין.

חילופי גברי בוועדת הפירושים

אנחנו מתבקשים להחליף שני חברים בוועדת הפירושים, שנעדרים מן הארץ. מכיוון

שיש בקשה לכנס את ועדת הפירושים אנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיו שני חברים אחרים

בוועדה במקום חברי-הכנסת שאקי וליבאי. מוצע שיחליפו אותם חברי-הכנסת ז'אק אמיר

ודוד דנינגג.

ההצעה שחברי-הכנסת ז'אק אמיר ודוד דנינו יחליפו את חברי-הכנסת אבנר שאקי

ודוד ליבאי בוועדת הפירושים נתקבלה.

חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון), התשמ"ח-1988

יש בקשה להעביר את הטיפול בחוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון), התשמ"ח-1988,

מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת הפנים.

במליאת הכנסת, שהבאתי לפניה את הצעת החוק, הצעתי להעביר את הטיפול בה לוועדת

הכספים, כי הסעיפים העיקריים בהצעה מתייחסים למס הכנסה ומס מעסיקים. שר האוצר ביקש

שהדיון בהצעה יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. שוחחנו במשרד על הנושא הזה ואנחנו

רואים חשיבות שההצעה תועבר לוועדת הכספים.

דיברנו גם עם אחד המציעים, חבר-הכנסת דוד מגן, והוא גם כן הסכים להצעה זו.

אני מבקש מוועדת הכנסת לאשר את הבקשה הזאת. אני רוצה להדגיש שמדובר בתיקון

של הממשלה ובהסכמת המציעים.

בעקבות פנייתו של סגן שר האוצר פנינו, כמנהגנו ליושב-ראש ועדת הפנים. הוא

חולה ונמצא בביתו. לפני כחצי שעה שוחחתי איתו טלפונית וביקשתי לדעת מה עמדתו. היא,

הסמיך אותי למסור את עמדתו. הוא אומר שוועדת הפנים התחילה לטפל בנושא. זה נושא

מורכב שיש בו הרבה פרטים ויש לו השפעה על תקציב המדינה. הוא חושב שחוק כזה. אסור

לחוקק אותו בחטף ולכן הוא מתנגד להעברתו מוועדת הפנים לוועדת הכספים.

עד כמה שאני זוכר, כשיש כוונה להעביר דיון בהצעת חוק מוועדה אחת לוועדה

אחרת, זה צריך להגיע למליאה.

זו הכוונה.

אינני חושב שאנחנו צריכים לעשות את המהלך הזה. הנושא הזה טופל שנה וחצי

נו ועדת הפנים. היא למדה את החומר ומכירה אותו. יש בהצעה אמנם תוספת שלא היתה

בה, אני מתכוון להסתייגות של אחד מחברי הכנסת, שאיננו חבר בוועדת הפנים, שהתקבלה

במליאה. כשנוצר מצב כזה צריו להחזיר את הצעת החוק לאותה ועדה שטיפלה בה. אולי

במהלך הדיונים בוועדה שהתמחתה בנושאים היא יכולה לבטל סעיף זה או להוסיף סעיף

אחר כדי למצוא פתרון לבקשתה של הממשלה בקשר לבעיה כספית.

לדעתי, לא ננהג בתבונה אם ניקח את הצעת החוק שטיפלה בה ועדת הפנים ונעביר

אותה לוועדת הכספים.

לחוק המוצע יש עוד "אבא", חבר-הכנסת יצחק פרץ, חוץ מחבר-הכנסת דוד מגן שאיתו

באו בדברים, ומכל מקום אין אנחנו יודעים שיש הסכמה מצידו.

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

החוק עבר כפי שעבר לוועדת הפנים. לסעיף הראשון שדיבר על ועדת שרים שתקבע

מפה היתה הסתייגות של חבר כנסת שביקש שזה יהיה באישור ועדת הכספים של הכנסת.

חשבתי שאני פועל לרצונה של הכנסת כשמוסיפים "באישור ועדת הכספים" כדי שלא רק

הממשלה תקבע, והצבעתי בעד זה.

אחרי ששוחחנו עם המציעים זה הובא למליאה כהצעת חוק של הממשלה, והכנסת אישרה

את זה. היה ויכוח למי להעביר את החוק המוצע. אני הצעתי שהצעת החוק תועבר לוועדת

הכספים. אני חוזר להצעתי המקורית, כי התיקון מתייחס לסעיפי מס.

אני מבקש לחזור ולהסב את תשומת לב הוועדה לכך שוועדת הפנים התחילה לדון בהצעת

החוק.

לא מתקבל על הדעת שאחרי שוועדה מטפלת בהצעת חוק במשך שנה וחצי הענין יועבר לדיון

בוועדה אחרת.

היו תקדימים.

בעבר היו מקרים שוועדה החלה בדיון בהצעת חוק. כשנוכחה לדעת שהענין איננו

שלה היא ביקשה מוועדת הכנסת להעבירו לוועדה אחרת.

אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הצעת החוק מטיפולה של ועדת הפנים לטיפולה

של ועדת הכספים.

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הדיון בחוק ערי ואזורי פיתוח

(תיקון), התשמ"ח-1988, מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת הכספים - 7

בעד ההצעה להשאיר את הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה - 4

ההצעה להעביר את הדיון בהצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון),

התשמ"ח-1988, מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת הכספים נתקבלה

ועדת הכנסת תמליץ בפני המליאה להעביר את הדיון בחוק ערי ואזורי פיתוח

(תיקון), התשמ"ח-1988, מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת הכספים.

בקשת סיעת הליכוד לערוך רוויזיה בהחלטת הוועדה מיום 26.7.88,

בדבר הגדלת מספר סגני יו"ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

היו"ר ש' וייס;

רק עכשיו אני מעלה את הנושא הראשון שצויין בהזמנה לישיבה זו, כי היינו כאן

רק חברים מסיעות הקואליציה בלי חברים מסיעות האופוזיציה. יש לפנינו בקשה של סיעת

הליכוד לערוך רוויזי בהחלטת הוועדה בדבר הגדלת מספר סגני יושב-ראש וערת הבחירות

המרכזית לכנסת.

אני מבקש לקרוא את מכתבו של שופט בית המשפט העליון, השופט אליעזר גולדברג,

אל יושב ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת רפי אדרי, מהיום, 10 באוגוסט. כותב השופט:

"קיבלתי את מכתבך מיום 26.7.88, בדבר החלטתה של ועדת הכנסת להגדיל את מספד הסגנים

ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-12 ל-8 סגנים. ההחלטה האמורה קבעה, כי

לסיעות ש"ס, אגודת ישראל ומורשה, יהיה ©גן אחד. הריני להפנות את תשומת לבך להוראת

סעיף 17(1) לחוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1969, אשר על פיה נקבע בין

היתר כי "אם הוגדל מספר הסגנים כאמור תקבע ועדת הכנסת מאיזו סיעה יהיו הסגנים

הנוספים". סבורני, כי ההחלטה שלשלוש הסיעות הנזכרות לעיל בצוותא יהיה סגן אחד,

אינה עונה לדרישה של החוק."

אני מקבל בהכנעה ובהסכמה את דברי השופט גולדברג. אני חושב שההחלטה שעומדת

לפנינו לא יכולה להתקבל. הפידוש שלי לדברי השופט הוא לא שצריך לבחור בין שלוש הסיעות

אלא שההחלטה היא לא לפי החוק וצריך להחליט מחדש. ועדת הכנסת לא מוסכמת לקבוע את 8 ??????????????????

ועדת הכנסת מוסמכת לקבוע 4 סגנים ולא 8 סגנים, היא רשאית להגדיל את המספר עד ל-8.

אני מבקש רויזיה להחלטה והנימוק שלי הוא: החוק קבע את ארבעת הראשונים - ליכוד,

מערך, מפ"ם, התחיה. ועדת הבחידות מורכבת כך שכל סיעה מיוצגת בה.גם במסגרת הנשיאות

יש צודך לשמור על ייצוג הולם. לא הוגן שלשתי סיעות - המערך והליכוד - יהיה רבע

מהנשיאות. לכן אני לא מקבל את המצב הנוכחי.

אני שואל את המזכיר, האם אנחנו יכולים לקיים הצבעה על הבקשה לרוויזיה ואחר-

כך לרון או שעל עצם הבקשה לרוויזיה אנחנו צריכים לקיים דיון?

הזמן הוא 5 דקות לפני פתיחת ישיבת המליאה. לכל אחד מאיתנו יש תפקיד במליאה.

בחמש דקות אי-אפשד לדון על רוויזיה ואי--אפשר להצביע על רוויזיה.

על רוויזיה דנים או מצביעים?

מבררים ומצביעים.



די צוקר;

אני מבקש שנקיים דיון מסודר.

לגבי עצם הבקשה לרוויזיה מקיימים דיון?

שי יעקבסון;

כו.

אנחנו קובעים ישיבת ועדה לשעה 12.30, שיהיה בה דיון קצר על הרוויזיה והצבעה.

אנחנו נבקש אישור לקיומה של הישיבה בזמן ישיבת המליאה. אני מבקש שחברי הוועדה

יעקבו אחרי מה שיהיה כתוב על הלוח.

בהתייחס למבתבו של השופט גולדברג, אני מודיע בשם הסיעה שלנו שהסגן הוא מסיעת

ש"ס. הוסכם ביו שלוש המפלגות הגדולות שהנציג הוא מסיעת ש"ס.

תודה. כפי שאמרתי, אני מבקש שחברי הוועדה יעקבו אחרי ההודעה שתהיה על הלוח.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.