ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 27/07/1988

עבודת הוועדות בפגרה; קביעת הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא תאונות הדרכים; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוסוקול מס' 323

ועדת הכנסת

יום ד', י"ג באב התשמח - 88. 27.7 - שעה 16.00

(ישיבה פתותה)
נוכחים - חברי הוועדה
ר' אדרי - היוייר

אי אולמרט

י' ארצי

אי אבוחצירה

י"ז אמיר

צי ביסון

יי גיל

מי גלזר-תעסה

שי דורון

די דנינו

שי וייס

אי ורדיגר

מ' חריש

י' כהן

אמנון לין

אי נמיר

עי סולודר

א' סרטני

שי עמר

ר' פנחסי

מי פרוש

י' פרץ

די צוקר

אי קולס

ת' קופמן

אי שלום
מוזמנים
חה"כ א' נמיר
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירות הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
יי חובב
סדר היום
א. עבודת הוועדות בפגרה

ב. קביעת הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא

תאונות הדרכים.

ג. שונות.



עבודת הוועדות בפגרה

היו"ר ר' אדרי;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מבין שאין לחברים התנגדות לפתוח את הישיבה

לכלי התקשורת. חברת הכנסת אורה נמיר, בבקשה.

אי נמיר;

אדוני היושב-ראש, באתי באופן אישי לבקש את האישור של ועדת הכנסת לכינוס

ועדת העבודה והרווחה במידה ואצטרך לכנס את הוועדה בתקופת הפגרה. אני מבקשת רשות

לכנס את ועדת העבודה והרווחה לנושאים שאראה אותם דחופים, אם זה חקיקה וחקיקת

משנה. יחד עם זה ברצוני 5אמר כאן לוועדה: ועדת העבודה והרווחה לא עוסקת רק

בחקיקה, יכול להיות סכסוך גדול במפעל או בית חולים, נושאים ברומו של עולם.
היו"ר ר' אדרי
ממה שלמדתי היום והתקדימים, בבקשה תאמרי לנו ביחניים את הסעיפים או החוקים

שעל סדר היום ואנו נאשר את כינוס הוועדה ברצון רב.
אי נמיר
נושאי חקיקה, אבטלה, סכסוכי עבודה.
מי איתן
אני מבקש מהיועץ המשפטי להבהיר את המעמד המשפטי של הבקשה ואת ההתיחסות

לתקנון.
צי ענבר
אין בעיה מבחינת המעמד המשפטי, הכל תקין לחלוטין, והוועדה אשרה היום ואתמול

כינוס ועדות בפגרה. אלא שהוועדה אישרה למרבית הוועדות שפנו, אפילו היום, בשני
נוסחים
לנושאי חקיקה ראשית, לחקיקת משנה, כאשר הוועדה יוצא מנקודת הנחה שבנושאים

דחופים אחרים אז יש צורך בשליש חברי הוועדה לפי הנוהל המקובל.
היו"ר ר' אדרי
חברים, לשימת לבכם, הבוקר היתה בקשה דומה של חבר הכנסת קולס ואישרנו את כל

הבקשות שלו בשתי דקות, כמו כן אישרנו את בקשתו של חה"כ אוריאל לין לכינוס ועדת

הכלכלה, ללא דיון. אני מבקש שננהג באותה מידה גם כלפי תה"כ אורה נמיר.
צי ענבר
כמובן הוועדה תשקול ותחליט. הטענה שלי היא שהפגרה נועדה על מנת שחברי

הכנסת יהיו בפגרה אלא אם כן ועדת הכנסת - שימו לב - על פי התקנון סעיף 99

התפקידה שלה זה אפילו לא להרשות אלא להטיל על ועדה מוועדות הכנסת להמשיך בעבודתה

בימי הפגרה. כלומר, ועדת הכנסת משכנעים אותה שיש דבר מסויים שוועדה צריכה גם

בפגרה לעשות ואז ועדת הכנסת מחייבת לסיים את זה גם אם זה בימי הפגרה. נקודת

ההנחה היא שהפגרה היא פגרה, ואם יש דברים חשובים, כגון חקיקה, חקיקת משנה, אז

ועדת הכנסת מטילה על הוועדה גם בפגרה לעסוק בכך. אם יש דברים דחופים - זה על פי

דרישה של שליש מחברי הוועדה. אבל ההנחה היא שבדרך כלל בתקופת פגרה אין לתת

ליושב-ראש ועדה את הסמכות הבלתי מוגבלת לקרוא לישיבות ועדה כל אימת שזה נראה

לו חשוב.
מי איתן
אני רוצה להעיר ליועץ המשפטי שלא לחינם הסעיף שהזכרת וגם בדבריך אמרת

שמטילים עליהם להמשיך ולבצע פעולה. כלומר, אם חיתה בקשה שמדברת על פעולות חקיקה

- זה סביר, זה המשך הפעולות שהחלו בהן. הבעיה ניצבת כאשר יש בקשה ערטילאית



לכינוס ועדה לדברים שייראו לה בעתיד.

צי ביטון;

היא אמרה 'להמשיך לעשות'. אתה לא מתמצא בעבודת ועדת העבודה והרווחה, אתה לא

הבר בה.

מי איתן;

אם היינו היום מצויים לדוגמה בסכסוך עבודה והוועדה היתה מבקש להמשיך ולטפל

- זה בסדר. אבל אם מציעים לנו שניתן מראש היתר לסכסוכים בעתיד - לעניות דעתי זה

עומד בסתירה לנוסה שבתקנון ולפרוצדורה. אין טעם שניתן אישור גורף לכינוס הוועדה

לכל סכסוך עבודה שיהיה בעתיד.

צי ענבר;

אני לא נכנס לשאלה שהעלה הבר הכנסת איתן אם יש או אין טעם לתת אישור לכינוס

הוועדה. הוועדה סמכותה להכריע בשאלה הזאת ומאד יתיכן שיש טעם שהוועדה כן תטיל על

ועדת העבודה והרווחה לעסוק בכל סכסוכי העבודה שיעלו, או בסכסוך עבודה מסויים,

הכל פשי שהוועדה הזאת צופה מה הן הבעיות החמורות בהן צריכה לעסוק ועדת העבודה

והרווחה.

מי איתן;

להמשיך ולעסוק, לא לעסוק.

צי ענבר;

לא רק להמשיך. הוועדה היא בת חורין לקבוע את המסגרת שתאמר לוועדת העבודה

והרווחה; אם יתעוררו סכסוכי עבודה נוספים בתחום הרפואה אנחנו מטילים עליהם

להמשיך ולטפל. היא יכולה. כל מה שאני אומר זה שהוועדה הטילה על ועדות אחרות

לעסוק בנושאי חקיקה וחקיקת משנה, ויתכן שיש נושאים השובים אתרים שהוועדה יכולה

להטיל על הוועדה. הוועדה אינה מנועה מלאשר, אלא שהיא צריכה לשקול את השאלה הזאת

של ההיקף לעומת השאלה של הפגרה והזכות שיש לשליש מחברי הוועדה לדרוש כינוסה.

היו"ר ר' אדרי;

תודה. אבקש מחברת הכנסת נמיר לחזור על בקשתה.

אי נמיר;

קודם אני מצהירה שאני רוצה להיות בחופש, אדוני היועץ המשפטי. אני מצהירה

מראש שזה לא יטריד את מנוחתי אם שבוע לא תהיה ישיבה של ועדת העבודה והרווחה.

עכשיו אומר מה אני מבקשת. אני מבקשת שיאופשר במידת הצורך לוועדה להמשיך

בעבודת החקיקה, להמשיך בטפול בסכסוכי עבודה.

היו"ר די אדרי;

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הצבעה

הבקשה אושרה

היו"ר ר' אדרי;

הוחלט לאשר לוועדת העבודה והרווחה להמשיך עובדתה בתקופת הפגרה.
אנו עוברים לסעיף יובא
קביעת הרכב ועדת חקירה פרלמטרית לנושא

תאונות הדרכים

אני קורא בניניכם את ההרכב הסיעתי כפי שהוחלט עליו. זו היתה הצעת פשרה שנתקבלה על

דעת כל הסיעות.

מי חרישי.

במליאה הרשימה צריכה להיות שמית.

צי ענבר;

צריך אישור של השמות.

היו"ר ר' אדרי;

הליכוד 4, מערך 3, התחיה ו, חד"ל(מפדל) ו, רצ 1, שס, חדש ו, אגודת ישראל

ומורשח 1, שינגי 1,

אני מבקש שמות.

שי דורון;

חה"כ אוריאל לין, פי גולדשטיין, די מגן, חי קופמן.

מי חריש;

חה"כ שי עמר, י' פרץ ומיכה חריש.
היו"ר ר' אדרי
אפשר להחליף את השמות.

צי ענבר;

אפשר להחליף לפני ההודעה למליאת הכנסת. אפשר למנות ממלאי מקום.

ימי איתן;

לוועדה יש זכות למנות ממלאי מקום לחברי הוועדה.

די דנינו;

חד"ל - חה"כ דנינו דוד.

די צוקר;

רצ - חה"כ דדי צוקר.

יי ארצי;

שינוי - יי ארצי.
היו"ר ר' אדרי
התוויה - ג' שפט; מפם - ג' יציב; חדש - צי ביטון; אגודת ישראל ומורשה -

א' ורדיגר; שס - יעקב יוסף.
אי אבוחצירה
אני מציע את חבר הכנסת ורדיגר כיושב-ראש הוועדה.

די צוקר;

אני מציע את ההצעה הבאה בהנחה שהוועדה רוצה לסיים את עבודתה לפני הבהירות.

כלומר, אם זה אתרי הבחירות הוועדה לא תוכן להתכנס כלל. בהנתה שהעבודה צריכה

להסתיים במהלך של כחודש וחצי, נדמה לי שהדרך היחידה לעבוד ואם ירצו לסיים בפרק

זמן כזה יצטרכו לעבוד בצוותים - ההצעה שלי נועדה למנוע את האפשרות הכמעט ברורה

שיציעו כאן שני יושבי-ראש. כדי למנוע את זה אני מציע את מיכה חריש בתור

יושב-ראש, ואת אוריאל לין כממלא מקום ומרכז או אחראי על עבודת הצוותים שיעשו את

העבודה השוטפת. זאת האפשרות היחידה שגם יהיה יושב-ראש, גם תהיה ועדה, היא גם

תסיים את העבודה בזמן וגם לא נתבזה.

חי קופמן;

הנוהג הוא שהיושב-ראש הוא מהסיעה הגדולה ביותר בבית. אני מבין שניהלו שלחות

בנושא בימים האחרונים אך משום מה הדבר לא נקלט, לכן אני מציע לדחות את ההצעה של

חבר הכנסת דדי צוקר.

ההצעה למנות את חח"כ ורדיגר כיושב-ראש הוועדה היא הצעה טובה מאד, הוא לא

תלוי באף אחד, אדם הגון מאד, אחד מחברי הכנסת המסורים וההגונים ביותר.

היו"ר ר' אדרי;

אני מבין שאין הסכמה על הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר, אני הולך לכיוונו של

הצעתו של חה"כ אבוחצירה, ואני מציע את היושב-ראש חה"כ מיכה חריש, ממלא מקום

חה"כ אוריאל לין. אם זה מקובל על כל הסיעות הייתי מבקש שנצביע.

שי דורון;

זו בדיחה?

מי איתן;

רבותי, אנחנו כבר נמצאים אחרי כל חתרגילים האפשריים, אנחנו שבעי קרבות

'כאלח, בואו נתייחס לענין הזה ברצינות הראויה. אם אנחנו מדברים על כך שוועדת

החקירה הפרלמנטרית הזאת לא צריכה להיות איזה שהוא מכשיר לניגוח פוליטי אלא לשקף

מאזן כוחות, אנחנו יודעים שבבית הזה יש מאזן של שוויון בין הסיעות הגדולות, בין

המחנות השונים, ואם אנחנו לא הצלחנו להגיע להידברות כאשר הבר הכנסת חריש ואנוכי

ניסינו להגיע לאיזו שהיא הידברות הגיונית - אז יש רק מוצא אחד של פשרה. אנחנו

לא רוצים להגיע לפוליטיזציה של הוועדה הזאת, אבל אנחנו לא רוצים שתשתמשו בוועדה

הזאת כמכשיר פוליטי. אם יש דרך, אם יש אפשרות גם לגוש השלישי - הדתי - לקבל

איזה שהוא יצוג שחיה מקובל על חבר חכנסת חריש אם כי זה לא נאמר בפירוש שחבר

הכנסת ורדיגר יעמוד בראש, אבל נאמר במפורש שחבר הכנסת ורדיגר מעורה בנושא, אחד

האנשים שתמכו בקידומו, ולכן היתה איזו שהיא הבנה שהוא יהיה מקובל גם על סיעת

המערך. פעם אחת תזכה סיעה קטנה, ולא יהיה בזה נצחון לצד זה או אחר, ונגמור את

המושב הזה באחדות לאומית מקיר לקיר.

חי קורפמן;

אני רוצה להזכיר לידידי חבר הכנסת אדרי כיושב-ראש הנהלת הקואליציה הוא ביקש

שלא להעלות את נושא ועדות חקירה פרלמנטריות ואני נמנעתי מלהגיש פעם שניה את נושא



ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא המשבר בחקלאות. הבנתי גם שהיוזמה הזאת של חקירה

פרלמנטרית בנושא תאונות הדרכים גם היא תרד מטדר היום כי אין לנו ספק שזה נושא של

מיקוח.

לכן, דווקה לכן, רצוי שיהיה היושב-ראש איש אופוזיציה. אני מתאר לעצמי

שנושא הניוח יוקפא וידברו תכליתית מה יש לעשות בנושא של תאונות הדרכים בישראל.

שוב, אני מזכיר לך את רוח הדברים בהם ביקשת ממני לרדת מנושא ועדת חקירה

פרלמנטרית לנושא המשבר בחקלאות ואני אכן ירדתי ממנו.

היו"ר ר' אדרי;

אני לא העליתי את הנושא, חבר הכנסת רייסר בישיבה הקודמת שניהל הודיע שיש לי

ידיעה שעומדים לפנות לבג"צ בנושא וכי השבוע יהיה דיון והצבעה בנושא.

חי קופמן;

על כן, מן הראוי למנות מישהו שאינו נוגע בדבר בצורת מיקוח, ומן הראוי לעשות

זאת ברוח טובה.
היו"ר ר' אדרי
אם לא היתה הודעה של חבר הכנסת רייסר לא הייתי מעלה את הנושא.
ח' קופמן
אני בעד שהוועדה כן תפעל.

מי חריש;

אדוני היושב-ראש, אני אולי אומר את מה שאמרתי בשיחה עם החבר איתן. קודם

כל, אין תקדים לגבי ועדת חקירה פרלמנטרית. על פי חוק יסוד:הכנסת סעיף 22 זאת

הפעם הראשונה שהכנסת מקימה ועדת חקירה כזאת, ובשום מקום לא כתוב שהיושב-ראש יהיה

מהסיעה הגדולה או הקטנה. מבחינה זאת יכול להיות היושב-ראש מכל סיעה. אין שום

מניעה תקנונית לבחור מישהו כיושב-ראש הוועדה. מה שכן היה נוהג בכנסת הוא שבדרך

כלל אם אדם יזם בנושא מסויים והביא להקמה של וועדה - הוא היה יושב-ראש הוועדה.

זה לא תקנון, זה הנוהג אם בודקים את כל הוועדות המיוחדות שקמו לנושא מסויים

בכנסת.
מי איתן
היו שתי ועדות חקירה פרלמנטריות, ובשתיהן ראש הסיעה הגדולה הוא שהיה

היושב-ראש.
יי פרץ
חה"כ שילנסקי העלה את נושא ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הגז והוא היה גם

היושב-ראש.
מי איתן
הוא היה מהסיעה הגדולה.
י' פרץ
לא זו היתה הסיבה.



כאשר הענין הועלה על ידי בזמנו הודעתי שאינני מועמד והשארתי את זה לזכותה

של הוועדה הזאת לקבוע את יושב-ראש הוועדה ואת הרכבה, זה היה בנובמר 1987. לאהר

שני דיונים בוועדה הוועדה הפסיקה לדון בנושא, לא היה איש גם מבין חברי ועדת

הכנסת שהיה אכפת לו מהנושא הזה, מנובמבר 1987. אני לא וזבר ועדת הכנסת. במרץ

פניתי ליושב-ראש מיכה רייסר, אחר כך פניתי בכתב ליושב-ראש הכנסת עם העתק לכל

חברי הכנסת - איש לא הגיב. לאחר מכן אני פניתי לעורך דין עם התראת לבג"צ

עם מכתב שהופנה אליך וכתוצאה מזה הנושא התחדש.

אני רוצה להזכיר כי בזמנו כאשד חה"כ דב בן-מאיר הוצע על ידי הסיעו! שלנו

כמועמד פנה אלי חבר הכנסת ורדיגר שהוא מציע לאחר דיון פה בוועדה שלא דב בן-מאיר

יהיה היושב-ראש אלא אני כיוזם ההצעה בכנסת.

לכן, אני שואל שאלה פשוטה, בגלל זה ביקשתי את רשות הדיבור: אם חבר הכנסת

ורדיגר שעד לפני עשרים רגע עדיין הציע אותי כיושב-ראש שינה את עמדתו - אני מבקש

לדעת את זה.

אי אבוחצירה;

למה? זו ועדת חקירה? עד לפני עשרה דקות הבטחתי לתמוך בבן-מאיר, אז מה? -

אם הוא מסכים להצעה שלי הוא יעמיד את עצמו כמועמד, אם לא - הוא יוריד את עצמו.

מי חריש;

מותר לי לסיים? כיוון שחבר הכנסת ורדיגר לפני עשרים רגע עדיין הציע אותי

כיושב-ראש הוועדה מותר לי לשאול אותו אם הוא שינה את עמדתו. אם כן, אני אבקש

התיעצות סיעתית לחצי שעה כי זה מצב חדש.

היו"ר ר' אדרי;

אני מפסיק את הישיבה לרבע שעה. נתכנס להצבעה בשעה חמש.

הישיבה נפסקה בשעה 16.45

הישיבה נתחדשה בשעה 17.00

היו"ר ר' אדרי;

אני מחדש את הישיבה. אני מציע לחברי וועדה שמאחר והיום זה סיום המושב ורצוי

לנסות להגיע להבנה ולהסכמה שהרי הנושא הזה לקח כבר הרבה זמן בדיון התיעצויות

ובמשא ומתן. אני מבקש שניקח פסק זמן, נקיים התיעצויות בין הסיעות השונות, אני

מאמין בדרך הזאת. תוך כדי הזמן, ראשי הסיעות בוועדה יקיימו התיעצות ואני מקווה

שנוכל להגיע להסכמה על יושב-ראש שיהיה מוסכם על כולם. תאונות הדרכים הרא נושא

חשוב, היושב-ראש צריך להיות אדם שבקיא בנושא, ואם אתם מקבלים את הצעתי אני מבקש

לנעול את הישיבה.

ח' קופמן;

אני מברך על החלטתך, אני מבקש שנקבל הודעה מבעוד מועד על כינוס ישיבה ולא

ברגע האחרון.

היו"ר ר' אדרי;

בתיאום.
מי חריש
מאחר והוועדה יכולה לקום רק בהודעה במליאה אני מציע שתודיע על הרכב הוועדה



בלי היושב-ראש. הוועדה תקום, זה יתן לנו זמן להידברות בין היושב-ראש, ולהסמיך

את ועדת הכנסת לבהור את היושב-ראש.

שי דורון;

לא, תסלח לי.

ר' פנחסי;

הוועדה מוסמכת לבחור את היושב-ראש, זה התפקיד שלה.

די דנינו;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה נושא שכולם דיברו עליו רבות, נושא שאנחנו

מכירים היטב, ובינתיים כל יום נגרמות תאונות. סוף סוף הרכבנו ועדה וכל הבעיה

עומדת על בחירת היושב-ראש, ועתה כאשר הענין עומד על יוקרה של יושב-ראש לוועדה

כבר לא חשוב כמה נפגעים, כמה תאונות... העיקר מי יהיה היושב-ראש.

אני חושב שכולכם הייתם צריכים עכשיו להתעלות ולאמר: אם נפל בגורל שיהיה

היושב-ראש הרב ורדיגר - אז יהיה הרב ורדיגר. הבעיה היא איך לפתור את הבעיות

הקשות של תאונות הדרכים.

דבר שני, כפי שגם חבר הכנסת מיכה חריש אמר שצריכים להודיע למליאה על הרכב

הוועדה, וגם על היושב-ראש. לא מספיק להודיע רק על ההרכב, אתה חייב להודיע גם מי

היושב-ראש והכנסת תאשר. פירושו של דבר שאם הכנסת לא תזומן תוך חודש-חודשיים לא

תוקם ועדת החקירה. לא חבל על החיים שהולכים לאיבוד?

ובכן, אני מציע להתעלות ולהצביע על ההצעה.
היו"ר ר' אדרי
אמנם היתה הצעה של חבר הכנסת חריש אבל להערתי ועל פי התקנון כשמביאים את

הרכב הוועדה צריך גם את יושב-ראש הוועדה.
די צוקר
המליאה קובעת מי יהיה היושב-ראש.

אי אולמרס;

לא.

מי איתן;

מה פתאום? סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת אומר ,הכנסת רשאי למנות ועדות חקירה אם

על ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות ואם על ידי בחירת ועדה מבין חבריה כדי לחקור

דברים שהכנסת קבע." נקודה. לא כתוב בשום פנים שהשכנסת צריכה לבחור את

היושב-ראש. הוועדה צריכה לבחור את היושב-ראש.
די צוקר
לא כתוב שהוועדה תבחר את היושב-ראש.

אי אולמרס;

מעולם הכשנסת לא בוחרת יושב-ראש ועדה. תמיד ועדת הכנסת ממליצה עליו.



אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

צי ענבר;
החלטת המליאה היא כזאת
"הכנטת מטילה על ועדת הכנטת להגיש לאישורה של

הכנטת הצעה להרכב ועדת ההקירה." כפי שאני מבין את ההלטת המליאה לא רצה המליאה

לעטוק בכל הוויכוהים בין הטיעות מי יהיה הבר מטיעה זו ומי יהיה היושב-ראש ומי

ממלא מקום היושב-ראש. המליאה רצתה להטוך זאת מעצמה, כי התפקיד לבהור את הוועדה

מוטל על המליאה. המליאה ביקשה מוועדת הכנטת: אנא תגישו לאישורי הצעה. כמו שאני

קורא את התלטת המליאה הוועדה הזאת צריכה להגיש לה הצעה מושלמת - הברים

ויושב-ראש, והמליאה היא שתבהר אותם.
מי איתן
יש לנו כאן בעיה בשני מישורים. המישור הראשון הוא המישור הפרקטי, במישור

הזה ועדת הכנטת כנראה בהרכבה תיתן גיבוי לתבר-הכנטת ורדיגר אם היא תהיה בהרכב

מלא. יכול להיות שבאמצעות איזה שהוא ארוע מקרי תהיה תוצאה אהרת. אנהנו הגענו

למטקנה שבנושא הזה איננו רוצים לטמוך על ארוע מקרי כזה הוא אהר, אלא לנטות לארגן
הטכמה נרהבת וכללית. עכשיו אמרנו
אולי נדחה את כל הענין. אבל הנה דיבר הבר

הכנטת דנינו דברים שלדעתי היה בהם הרבה טעם, אנחנו לא יכולים לצאת היום ולהשאיר

אותו להכרעה טופית ליד המקרה מתי יהיה כינוט מיוחד של הכנטת על-מנת להשלים את

הענין.

לכן באה ההצעה שאת שלב ההתיעצויות ואת הנטיון להעביר דברים בהטכמה נעביר

לאותה ועדה שתוקם היום. מבחינת ההיבט הפרקטי אנחנו לא משנים את מאזן הכוחות, גם

הוועדה שנקבע משקפת פחות או יותר את אותו הרכב כוחות שנמצא בוועדת הכנטת. כלומר,

כאשר תתכנט אותה ועדה ותצטרך - אם לא נגיע להטכמה - להכריע על ידי הצבעה,

הריאותו משחק כוחות הקיים טביב השולחן הזה יהיה טביב השולחן שם.

לכן, מבחינה פרקטית לא שינינו שום דבר לרעה מבחינת מאזן הכוחות, אנחנו

מקימים את הוועדה, נותנים לה אפשרות לתפקד, נותנים בינתיים אפשרות למשא ומתן עד

שהוועדה תתיישב, ואם לא נגיע להטכמה תתקיים ההצבעה שם.
אי אולמרט
אתה טבור שהוועדה הזאת לא צריכה להמליץ על יושב-ראש?
מי איתן
היא לא חייבת להמליץ על יושב-ראש. אנחנו הולכים להקים ועדת חקירה. ועדת

החקירה קמה על פי טעיף 22 לחוק היטוד של הכנטת, וכתוב במפורש דבר אחד והוא

שהכנטת רשאית למנות ועדת חקירה על ידי הטמכת אחת הוועדות הקבועות, או על ידי

בחירת ועדה מבין חבריה. בזה סיים החוק את הגדרת האופן שבו מכוננים את הוועדה.

הוא לא קבע איך בוחרים את ההרכב, לא קבע מי יהיה היושב-ראש, לא קבע איך. עכשיו

שואלים חברי הוועדה האם המשמעות של מה שכתוב בטעיף 22 הוא שאנחנו צריכים לבחור

גם את היושב-ראש או לא. בהעדר כל דרך פרשנות אחרת לטעיף 22, ומאחר וטעיף 22

רוצה דבר שיש בו איזו שהיא הקבלה מסויימת בין ועדה קבועה של הכנטת שיכולה להיות

ועדת חקירה לבין ועדת חקירה מיוחדת - אנחנו אומרים: נבדוק איך בוחרים יושב-ראש

של וועדה. מאחר ויושב-ראש של ועדה קבועה של הכנטת נבחר ממילא על ידי חבריה, כפי

שכתוב במפורש -
אי אולמרט
לפי המלצה של ועדת הכנטת.
מ' חריש
- לפי המלצה אבל הבהירה היא בידיה. אם ועדת הכנסת תחליט היום שהיא מקימה

את ועדת החקירה וועדת הכנסת תכבד את מה שתבתר אותה ועדה, אז אנחנו שזכותנו

להמליץ מותר לנו בהחלט גם לבוא ולאמר שאם מותר לנו להמליץ מי יהיה היושב-ראש בטח

מותר לנו לאמר שאיננו משתמשים בזכותנו להמליץ ומי שחברי ועדת החקירה יבחרו יהיה

מקובל עלינו.

מכל ההיבטים האלה יחד אנחנו פותרים בדרך זו את כל הבעירת ומתקדמים הלאה.

אי אולמרט;

הפירוש של חבר הכנסת איתן לא מקובל עלי. מה שאמר היועץ המשפטי מקובל עלי

במלואו מבחינת הבנת רצונה של הכנסת. מליאת הכנסת לכאורה לא היתה צריכה כלל וכלל

להטיל את זה על ועדת הכנסת, ועל פי הפרקטיקה נדמה לי גם בעבר במקרה אחר לפני כמה

שנים הוחלט על הרכב ועדה על ידי הצעה שמועלית על פי סעיף 22 לחוק היסוד ולאשר

אותה בהצבעה. אבל ברגע שהמליאה הטילה את זה על ועדת הכנסת - ועדת הכנסת צריכה

לאמץ לעצמה את הכללים שהיא נוהגת בהרכב הוועדות בכנסת. זאת אומרת, אני רק מוסיף

רבותא לדברים שלך.

המליאה הביעה רצונה שאנחנו נעשה את המלאכה על כל מרכיביה ונגיש הצעה שלמה,

והצעה שלמה כוללת יושב-ראש. שנית, מקובל על ועדת הכנסח שהיא תמיד ממליצה על

יושב-ראש, אז אין סיבה שבמקרה זה תנהג אחרת מכפי שמקובל עליה בכל מקרה שהיא

ממליצה על הרכב של.ועדה.

לכן נדמה לי שהמשמעות היא שהוועדה כן צריכה להמליץ על הרכב לרבות

היושב-ראש.

מי חריש;

אדוני היושב-ראש, יש לנו פה שתי אפשרויות: 1) נתפזר עוד פעם מבלי שנקים את

ועדת החקירה. 2) ללכת במהלך ראשון שקודם כל נקבע שקמה ועדת חקירה פרלמנטרית

בנושא תאונות הדרכים.
לענין היושב-ראש יש שתי אפשרויות
יש אפשרות להצביע עכשיו, יש אפשרות לתת

זמן להידברות.

כל הוועדות שמובאות למליאה מובאות בהרכב האישי, אחר כך הוועדה בוחרת את

היושב-ראש. כך קבע התקנון. יושבי-ראש ועדה לא נבחרים בכנסת. בראשית תקופת

כהונה של כנסת מביאים לכנסת רשימה של חברים
היו"ר ר' אדרי
גם חבר הכנסת איתן מסכים לדעתך, בואו נתקדם.
מי חריש
נכריז במליאה על הקמת הוועדה ונשאיר את היתר להידברות.
היו"ר ר' אדרי
יש הצעה של חברי הכנסת חריש ואיתן להביא היום את ההרכב האישי כפי שסוכם

עליו כאן. באשר ליושב-ראש - נבדוק את הסוגיה הזאת.
די צוקר
נצטרך לחזור למליאה. זה יכול להיות עוד חודש.



אני קורא את השמות על פי הצעתם של חברי הכנסת חריש ואיתן.

יי ארצי;

האם הוועדה יכולה להתחיל לעבוד ללא יושב-ראש.

אי אבוחצירה;

מבחינה משפטית אם נעמוד בפני הבעיה - אנחנו יכולים להמליץ על יושב-ראש

זמני.

היו"ר ר' אדרי;

חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את הצעתם של חברי הכנסת חריש ואיתן.
צי ענבר
אני מבקש שוב להפנות את תשומת לב חברי הוועדה, גם בדברים שאמר חה"כ אהוד

אולמרט, וגם לחזק את דברי. בישיבה קודמת הסבתי את תשומת לבכם לסעיף 16 לחוק

הפרשנות, התשמ"א-1981, האומר שהסמכות למנות גוף של מספר חברים משמעה גם הסמכה

למנות לו יושב-ראש ולמנות ממלא מקום לכל חבר שלו, ומי שבוחר את החברים זה מליאת

הכנסת, ולדעתי מליאת הכנסת היא שצריכה לבחור גם את היושב-ראש. אם רוצים שתהיה

ועדת חקירה פרלמנטרית עם סמכויות שאיש לא יטיל ספק בכשרות מינויה אני לא ממליץ

שתביאו רק את שמות החברים ושתשאירו לוועדת החקירה לבחור את היושב-ראש שלה.

מי איתן;

האם הסמכות של המליאה, כפי שאמרתי, היא יכולה לתת את סמכותה לוועדה לבחור

את היושב-ראש?

צ' ענבר;

לא. הענין של יושבות-ראש היא ענין חשוב. לפני יומיים היה בכנסת תקדים שלא

היה דוגמתו מאז קום הכנסת; בגלל שאלה של יושב-ראש ועדה וסמכויותיו עשתה הכנסת

צעד ללא תקדים שגרר אחריו הדים חמורים. אז אתם רוצים להגיד לי שענין מי יהיה

יושב-ראש זה לא ענין מספיק חשוב כדי שמליאת הכנסת תחליט בו והיא תעביר את הסמכות

הזאת לוועדה עצמה? אני לא בעד זה.

היו"ר ר' אדרי;

אני מבין שגם לאחר ששמעתם את הדברים, חברי הכנסת חריש ואיתן, עומדים על

דעתכם להביא את הצעתכם להצבעה.

אי אולמרט;

אני רק מבקש להעיר הערה. רבותי, יש אולי סתירה בין מה שנראה כאינטרס או לא,

לבין בכל זאת איזו שהיא פרשנות מחייבת של התהליכים בכנסת. דווקה לאור מה שקרה

השבוע אני מציע שנעשה מאמץ עליון לשמור על מינימום של עקביות בהבנת התקדימים

בכנסת.

הסמכות לבחור ועדת חקירה היא לא מסוג הדברים הרגילים שמעוגנים סתם במסגרת

תקנון הכנסת. זה דבר יוצא דופן שמעוגן בחוק יסוד; הכנסת. מרבית העבודה

היומיומית שלנו בסופו של דבר מעוגנת בתקנון, ויש הבדל בין סטיה מתקנון - שגם היא

כשלעצמה חמורה כשהיא משתרשת - ובין סטיה מהוראות או פרשות שסוטה מהוראות של חוק

יסוד.



אני אינני חושב שהכנסת יכולה להסמיך את הוועדה בענין כזה. המחוקק רצה

שבענין בחירת ועדת חקירה פרלמנטרית, שזה דבר יוצא דופן, ואכן בכל ההסטוריה של

הכנסת קרו שניים-שלושה מקרים בלבד שהכשנסת הקימה ועדות חקירה. אין דין הקמת ועדה

כזאת כדין מינוי ועדה, או כדין בחירה, שנעשית כדבר שבשיגרה על ידי מליאת הכנסת.

לא יעלה על הדעת שהכנסת יכולה לוותר על סמכות שמוטלת עליה כמליאה על פי דין, על

פי חוק יסוד.

מי איתן;

איפה? זה לא כתוב בחוק.

אי אולמרט;

בדרך כלל מיקי ואני מסכימים, והפעם אני נהנה מהמצב הזה שאני יכול להתווכח

איתו.

ובכן, לפי דעתי, על פי פקודת הפרשנות, הסמכות הזאת היא כוללת כדבר המובן

מאליו גם בחירת ממלאי התפקידים בוועדה, דהיינו יושב-ראש שלה. אני לחלוטין מסכים

פה עם חוות דעתו של היועץ המשפטי שבבחירת הוועדה חלק מהותי הוא בחירת יושב-ראש

הוועדה. מהבחירה ואילך הוועדה פועלת לבד, אבל בחירתה כוללת גם בחירת יושב-ראש.

מי איתן;

זה פשוט לא כתוב בחוק. כתוב במורשת בסעיף 22 לחוק יסוד הכנסת:"סמכויותיה

ותפקידיה של ועדת החקירה ייקבעו על ידי הכנסת". אם סמכויותיה ותפקידיה ייקבעו

על ידי הכנסת, בין סמכויותיה זה גם לבחור יושב-ראש.

צי ענבר;

סמכויותיה של הוועדה שנבחרה על ידי הכנסת. קודם כל הכנסת צריכה לבחור אותה.

היו"ר ר' אדרי;

לאור המצב הלא ברור, אנחנו נלך למליאת הכנסת ויתברר שהנושא לא עומד בפני

התקנון ובפני הפרשנ ת - שמענו על כך דברים - אני פונה אל כולנו שלא נעשה דברים

חפוזים. חיכינו כל כך הרבה זמן, אני מציע שעדיין לא נצביע ולא נכריע. נבדוק את

עצמנו, נשכנע.

די צוקר;

אתה דוחה את זה לכנסת ה-12.

היו"ר ר' אדרי;

20 חברי כנסת יכולים לכנסת את המליאה.

מ' חריש;

אדוני היושב-ראש, זה לא מקובל עלי. אני חושב שלענין הזה שוב ועדת הכנסת

איננה ממלאת את תפקידה. יש תהליך אחר אפשרי, תעמיד להצבעה, מה שיוכרע כאן -

יוכרע. נביא את ההכרעה למליאה. אם יהיה תיקו - נטיל גורל.

שי דורון;

לא.
י' פרץ
אם יהיה טיקו - תהיה הצבעה במליאה.

די צוקר;

הצעה לסדר. אני מבקש לסדר ואתה לא יכול להימנע מזה - להעמיד להצבעה ותהיה

התוצאה אשר תהיה. האלטרנטיבה היא שבגלל ההתנגשות בין שתי המפלגות הגדולות לא

תקום ועדה זו בכנסון האחת עשרה. אני מבקש להעמיד את ההצעה להצבעה.

היו"ר רי אדרי;

הודעתי שבנושא הזה היתה הסכמה וכאשר הודעתי את ההודעה הזו לא היתה התנגדות.

עכשיו לא אנצל רוב מקרי זה או אחר.

מי וזריש;

מתי אתה חושב שזה יובא?
היו"ר ר' אדרי
חבר הכנסת חריש, הפזיזות היא מן השטן.

מי תריש;

זה מחכה מנובמבר 1987.

היו"ר די אדרי;

היושב-ראש הקודם קבוע שהיום הייה דיון והצבעה בנושא. הבאתי את זה לדיון

ולהצבעה.

צי ענבר;

להצבעה לא הבאת.

היו"ר ר' אדרי;

לאחר הדבריו של היועץ המשפטי הודעתי את הודעתי, לא היתה התנגדות, ואני

מודיע שעכשו לא תהיה הצבעה על נושא היושב-ראש. שלא יהיו אי הבנות.

די צוקר;

אני מבקש שיהיה כתוב על סדר היום - הצבעה.

היו"ר רי אדרי;

אני מציע שתוך שבועיים ימים - הרי כולנו חברים ונשוב גם לכנסת הבאה -

מי פרוש;

אדוני היושב-ראש, כבעל נסיון עם כלי התקשורת תנסה אם אתה יכול להסביר את

זה. אני מציע שנתכנס הערב שוב בשעה שבע, עד אז ננסה להגיע להבנה.

י"ז אמיר;

צריך לצאת מהמבוך. אני מציע שאנחנו נבחר ביושב-ראש ועדת הכנסת כיושב-ראש

הזמני.



היו"ר ר' אדרי;

לא, אני לא חבר בוועדה.

י"ז אמיר!

אז לבהור את אחד החברים למשך שבועיים.
ר' פנחסי
אם אתה מסכים על חבר הכנסת ורדיגר כיושב-ראש למשך שבועיים - יש לך רוב.

אי אולמרט;

אי אפשר לצאת מפה עם יושב-ראש זמני.
היו"ר ר' אדרי
חברי הכנסת, רשות הדיבור ליועץ המשפטי, לאחר מכן נסכם.

צי ענבר!

יש לנו את הבעיה שפנה עורך-הדין מלצר בענין חבר הכנסת חריש בקשר לפניה

לבגצ, כאשר הטיעון האפשרי בפני בגצ הוא שמליאת הכנסת החליטה בנובמבר 1987. מה

תאמר ועדת הכנסת לבגצ? היא תאמר שעד עכשיו לא הגיעו לידי הסכמה על היושב-ראש.

יאמר הבגצ! וכי מונע מהמליאה אם לא מגיעים מפני שאין הסכמה להמליץ בעצמה על

יושב-ראש. אני לא אומר שצריך לעשות את זה כעת, אבל אם דוחים את הישיבה לשעה שבע

- או שיגיעו לידי הסכמה, או שתהיה הצעה ומי שירצה הצעה נגדי יעלה אותה במליאה

והמליאה תסכים. אבל גוף שיש לו סמכות הכרעה - גם לכנסת יש - לבוא ולאמר ששמונה

חודשים לא מצליחים להגיע להסכמה אינני יודע אם זה ישכנע את בגצ, והייתי אומר שזה

לא ישכנע.

יי ארצי;

לא דברתי עד עכשיו, תרשה לי להשמיע הצעה! נאסוף 30 חתימות, לפי חתימות אלה

אנחנו מזמנים את המליאה בשבוע הבא. כך ניקח לעצמנו שבוע ימים כדי לסיים את

הענין.
קריאות
לא.
היו"ר ר' אדרי
חברי הכנסת, הוועדה לא יכולה להחליס לאסוף 30 חתימות, זה לא תפקידה.

זכותך, חבר הכנסת ארצי, לאסוף חתימות ומספיקות לשם כך 20 חתימות.

חבר הכנסת הרב פרוש, אם עד השעה שבע נוכל להגיע להסכמה - אני אכנס את

הוועדה.

מי פרוש!

נתכנס בשעה שבע.
שי דורון
בקשתי משפט אחד, לסדר. אני מבקדת להפסיק את הישיבה, לא לקיים ישיבה בשעה

שבע. הכל יפה מאד, יש תקנון וחוק, אבל יש גם תדמית ושכל ישר, ואנחנו מתבזים.

אנחנו צריכים להוריד פרופיל, לנסות להגיע להבנה, לא בעזרת חתימות, לא בצעקות



וברעש. אנחנו מתבזים כאן כבר במשך שעות. אני מבקתש ממך, אדוני היושב-ראש,

מטילים עליך להביא לידי הסכמה, ושעד אז לא תכונס הוועדה.

היו"ר די אדרי;

תודה רבה. חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

ר' פנחסי;

בישיבה הקודמת חבר הכנסת ורדיגר העלה את נושא הצעת תוק הבהירות (קצור זמן

המתנה) שהיתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אי קולס;

בוועדת החוקה, חוק ומשפט היתה הצבעה פה אחד להביא את ההצעה להצבעה מחודשת

במליאת הכנסת. הועבר מכתב ליושב-ראש הכנסת בבקשה להעלות את זה להצבעה היום.
היו"ר ר' אדרי
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 17.30)

קוד המקור של הנתונים