הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 322

ועדת הכנסת

מישיבה שהתקיימה ביום די, י"א באב התשמ"ח - 27.7.88 - בשעה 11.45

היוייר ר' אדרי

אי אבוהצירה

מי איתן

י"ז אמיר

גי גדות

פי גולדשטיין

יי גיל

חי גרוסמן

שי דורון

די דנינו

ש' וייס

אי ורדיגר

מי חריש

ת' טובי

גי כהן

די ליבאי

אוריאל לין

די מגן

אי נחמיאס

עי סולודר

שי עמר

ר' פנחסי

מי פרוש

ר' פרץ

אי קולס

חי קופמן

ני רז

אי שלום

בי שליטא

יי שמאי

י' שריד

מזכיר הכנסת ש יעקבסון

צי ענבר

אי בן-יוסף

יי חובב

א. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק החזרת

תושבי בירעם ואיקרית לבתיהם, התשמח-1988.

ב. קביעת הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא

תאונות דרכים.

ג. שונות.



היו"ר ר' אדרי;

אנחנו פותחים את הישיבה. לפנינו מספר נושאים ושונות.

קביעת הוועדה שתדון בצעת חוק החזרת תושבי

בירעם ועיקרית לבתיהם, התשמח-1988

שי וייס;

אני מציע - ועדת העבודה והרווחה.

זה נוגע לוועדת הפנים.

צי ענבר;

מכיוון שהתעורר ויכוה, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שבתקנון בין היתר

ועדת הכלכלה היא הוועדה אשר מטפלת בענין אפוטרופסות על רכוש הערבים הנעדרים. לי

נדמה כאשר מדובר בהצעת חוק כזאת, מידיעה כללית אני יודע שבין היתר מדובר באדמות

שניתן להם מעמד משפטי שונה מכוח חוקים של שנות החמישים שנוגעים לקרקעות, ולכן

נראה לי שהוועדה הקרובה מבחינת המטריה היא אולי ועדת הכלכלה. אני לא יכול להגיד

הותך, אני רק יכול לאמר שיש זיקה לזה.

היו"ר ר' אדרי;

מי בעד להעביר הצעת ההוק לוועדת הכלכלה? מי נגד?

.

הצבעה

בעד -

נגד --אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואיקרית לבתיהם,

התשמ"ח-1988 לוועדת חכלכלה - נתקבלה

היו"ר ר' אדרי;

קביעת הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא תאונות הדרכים

הצעתו של חבר הכנסת מ' חריש

לפנינו פניה מאת מזכיר הכנסת מה-ו1 בנובמבר 1987; "אני מתכבד להעביר לוועדת

הכנסת הצעת סיכום שקבלה הכנסת מישיבתה מיום אתמול בנושא הקמת ועדת הקירה

פרלמנטרית לפי חוק יסוד; הכנסת, סעיף 22, לנושא תאונות הדרכים במדינת ישראל".

שי וייס;

קבלנו גם מכתב מעורך דין מלצר שהוא קובע שאנחנו ב-0ו בנובמבר 1987 החלטנו

אל הקמת הוועדה ואי הקמתה המתמשת יש בה פגיעה בנושא שעליו יש עכשיו גם הצעת אי

אמון. ואמנם אנחנו לא חיים בלחצם של עורכי דין, אבל מכיוון שיש פה בהחלט מקרה

של עיכוב מופרז יש אפשרות שאנחנו נדרש שוב לבתי משפט וכדי למנוע את המירוץ הזה

יש סיבה אלף נוספת למנות את הוועדה.

היו"ר ר' אדרי;

אני מבקש להסב תשומת לב חברי הוועדה שהיושב-ראש הקודם חבר הכנסת רייסר אכן

הודיע בישיבה האחרונה שהוא ניהל שנושא זה יעמוד על סדר היום, הוא גם הודיע על

כוונתו של עורך דין מלצר לפנות לבגצ.



אני מבין שיש הסכמה שבוועדה זו צריכות להיות מיוצגות כל הסיעות.

צי ענבר;

הכוונה היא שהסיעות שאינן מיוצגות בממשלה תהיינה מיוצגות לפי יהסי הכותות

של הסיעות בכנסת. כלומר, לכל הסיעות שאינן משתתפות בממשלה צריך שיהיה יצוג יתסי

ליצוגן בכנסת. כבר התקיים דיון וקבעו פהות או יותר את ההרכב, רק היו חילוקי

דיעות לגבי היושב-ראש של הוועדה.

שי וייס!

ענין זה נדון מספר פעמים בוועדה. אין לנו בכנסת הזאת אפשרות לממש את

הרעיון הגלום פה בתקנון באופן מלא, משום שעל פי השיסה הזאת כל וועדה צריכה להיות

מורכבת בין 30 עד 47 חברי כנסת. אם יש סיעה של אחד ונותנים גם לה נציגות בוועדה

אז פרופורציונלית לסיעה של 41 צריך לתת 41 נציגים. זה אבסורד.

צי ענבר!

זה לא כך.

זה השתמע כך.

צי ענבר!

ועדה בת 12 חברים - ליכוד 4, מערך 3, מפם

ו, התחיה 1, מפדל 1, רצ 1, שס ו.

למה חד"ש לא מיוצג? מה ההגיון?

אפשר להוסיף. זה מה שהוחלט בישיבה.

תוסיף נציג ו לחד"ש.

זה אתם צריכים להוסיף.

היו"ר ר' אדרי!

היתה החלטה מיום 19 בינואר 1988, פרוטוקול מסי 276, על ההרכב הבא! ליכוד 4,

מערך 3, מפם 1, תחיה 1, מפדל 1, רצ 1, שס 1. יש הצעות נוספות?

יי שריד!

סיעת וזדש מונה 5 חברים, נוסיף עוד נציג אחד והוועדה תמנה 13 חברים.

היו"ר ר' אדרי!

אנו מוסיפים נציג ו של חד"ש, בסך הכל 13 חברים.



מי פרוש;

אני מציע לצרף נציג אחד לאגודת ישראל ולמורשה.

מ"מ היו"ר שי וייס;

מי מבקש להתייחס?

זאת לא ועדה פוליסית. לא צריכים להיות מיוצגים בה כל החברים, אני אומרת את

גם על דעת התחיה. זאת ועדה שצריכה להיות יותר קטנה ויותר קומפקטית. אינני .

יודעת מה דעתו של חבר הכנסת חריש.

אי ורדיגר;

צודקת. י

גי כהן;

ועדה כזו -צריכה להיות בת 7 חברים, לכל היותר 9, כדי שהיא תהיה יעילה.

צריכים להיות מיוצגים מהאופוזיציה משמאל, מהאופוזיציה מימין אחד לכל צד, אחד

למפלגות הדתיות, שניים מהמערך ושניים מהליכוד. זה הכל.

מי איתן;

אני רוצה לציין כעובדה שבכנסת הנוכחית, אם אנחנו סופרים 119 חברי כנסת, אז

למה שמכונה המחנה הלאומי יש 60 חברי כנסת, ולגוש הנגדי יש 59 בלבד. אם אנחנו

רוצים שהרכב הוועדה ישקף את מה שקורה בתוך הכנסת אנחנו צריכים לעשות משהו שהוא

במידה מסויימת חריג - לקבוע מספר זוגי של חברים שישקף שוויון מוחלט בין שני

המחנות הללו, אם לא רוצים לקפח.

יי שריד;

לידיעתך, בהרכב המוצע על ידי היושב-ראש יש 7 למה שאתה קורא המחנה הלאומי, 7

מתוך 13 זה בדיוק 60 מתוך 119. זה לפי ההרכב המוצע.

אם זה ההרכב המוצע - זה מקובל עלי.

. י

היו"ר שי וייס;

חבר הכנסת איתן, אני לא מגיב, אני רק אומר לךש אין בכנסת הזאת לפי שעה שום

סידור לפי מחנות. יש קואליציה, יש מפלגות, יש סיעות. אנחנו נברר אצל פנחסי אם

הוא במחנה הלאומי או במחנה הפועלי.

אני רוצה לחזור לנושא תאונות הדרכים ולהפנות תשומת לב חברי ועדת הכנסת לכך

שיש שתי הצעות שעברו במליאה ובוועדת הכספים שעניינן תאונות הדרכים.

במספרים - כל אשר יוחלט מקובל עלי. בתוכן, אני מציע שגם ההצעות הללו ידונו

במסגרת הוועדה הפרלמנטרית. אם כבר דנים בנושא כדאי לרכז את כל הנושא תחת סמכות

אחת. זאת בקשתי.



צי ענבר;

יש לנו החלטלה של מליאת הכנסת שקבעה בדיוק מה הם הנושאים שבהם תעסוק ועדת

החקירה. ועדת ההקירה תעסוק בנושאים שיוטלו עליה. זה שהמנדט של ועדת ההקירה הוא

מספיק רהב כדי לבדוק תא כל הסוגיות שקשורות במטרה - זה עולה מתוך מתוך שאנחנו מה

הם הנושאים, אני מניח שזה כולל הכל. ועדת הכנסת חייבת עכשיו רק להביע לאישורה

של הכנסת הצעה להרכב ועדת החקירה, לרבות היושב-ראש המוצע. הכנסת צריכה לבחור,

לכן צריך להביא לה הצעה.

מי איתן;

איפה כתוב שהיושב-ראש צריך להיבחר כאן.

ר' פנחסי;

הוועדה תבחר יושב-ראש מתוכה.

גי כהן;

אני רוצה לחדד את הענין, הנושא הזה הוא לא, נושא פוליטי. בנושא תאונות

הדרכים כולנו מעוניינים באותה מידה, ולכן הוועדה צריכה להיות יעילה וקומפקטית.

מה שיכול להיות רלבנטי זה קואליציה ואופוזיציה, ואופוזיציה היא יותר מחודדת

בנושאים האלה. לכן, מהאופוזיציה יכולה להיות נציג אחד של האופוזיציה-שמאל, אחד

אפוזיציה של הימין, וכן נציג אחד לאופוזיציה הדתית, וכן נציגים של המערך

והליכוד.

ידי ליבאי;

תקנון הכנסת הוא המכתיב. למה הוועדה לא הוקמה בזמנו? כי כתוב מה שכתוב

בענין ועדת חקירה פרלמנסרית.

ר' פנחסי;

למעשה הדיון כבר היה בוועדה, יש אפילו הצעה להרכב של 12 חברים. הדברים

היחיד שהיתה עליו הסכמה כאן הוא להוסיף נציג נוסף מטעם הסיעות הדתיות. אני מציע

שנחליט על ההרכב כפי שהוחלט, והוועדה תתכנט ותבחר מתוכה יושב-ראש. לא צריך

להתווכח על כך היום.

די ליבאי;

צריך לבחור ועדה עם יושב-ראש.

צי ענבר;

צריך להציע לכנסת הצעה שמית, ולא הצעה לפי סיעות. שנית, צריך להציע לכנסת

גם יושב-ראש. זו איננה סמכות טבעית של ועדה לבחור יושב-ראש. הסמכות של ועדות

הכנסת נקבעה מפורשות בתקנון, אבל בדרך כלל גוף שממנה ועדה הוא ממנה גם יושב-ראש

לוועדה.

א' קולס;

המועמד ליושב-ראש צריך להיות מן הסיעה הגדולה.

מי איתן;

אני חולק על דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה, ואני רוצה להפנות אותו לסעיף

22 לחוק יסוד: הכנסת. בסעיף זה כתוב במפורש שהכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, ואז



היא קובעת אם על ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות ואם על ידי בחירת ועדה מבין

חבריה. כאשר אנחנו רואים שיש מקבילית וועדה קבועה יכולה להיות גם היא ועדת

חקירה הרי באופן הטבעי ביותר כאשר מתעוררת שאלת בחירת היושב-ראש - איננה מוזכת

בכלל בסעיף 22 בענין הקמת ועדות חקירה - אנחנו באופן טבעי פונים לתקנון ובודקים

איר בוחרים יושב-ראש ל ועדה קבועה. התקנון קובע במפורש שוועדה קבועה תבחר את

היושב-ראש מבין חבריה. לכן, אם כל ועדות הכנסת בוחרות של היושב-ראש שלהן מבין

חבריהן, מאיפה לוקחים את החריג הזה שפה אנחנו צריכים לבחור את היושב-ראש.

אם היושב-ראש טבעי של גוף מסויים יתפקד שלא כהלכה האם יצטרכו

לחזור הנה מבחינה זאת שאנחנו הג.וף הבוחר להעביר את היושב-ראש מכהונתו? הרי כלל

מקובל הוא שגוף שצריך להיות מטופל על ידי היושב-ראש הוא יהיה כפוף לרוב של אותו

גוף שיוכל להחליף אותו גם. אלא אם כן נקבע אחרת, ואחרת נקבע באמת במקרים חריגים.

מכל הטעמים הללו אני בהחלט חושב שהוועדה צריכה כמו כל ועדה אחרת בכנסח

לבחור את היושב-ראש מבין חבריה.

היו"ר ר' אדרי;

תודה. חבר הכנסת חריש, בבקשה.

חברים, רק כדי שנשלים את הסעיף בתקנון, גם אם נקבל את הפירוש של בחר הכנסת

איתן שהוועדה בוחרת את היושב-ראש גם אז היא בוחרת על פי המלצת ועדת הכנסת. הסעיף

אומר: "בחירת יושבי-ראש ועדות. הכנסת תחליט על יושב-ראש ועדה לפי סעיף 10. ועדה

קבוע תבחר לה יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת." כלומר, בכל מקרה ועדת

הכנסת צריכה להמליץ על יושב-ראש הוועדה, המליאה צריכה לאשר אותו.

מה עוד, לפי דעתי ההחלטה שנתקבלה במליאת הכנסת, כיוון שהייתי המנסח של

ההחלטה הזאת יש להניח שאני יודע מה היתה הכוונה של המליאה, והיא שהמליאה תבחר את

הרכב הוועדה על פי המלצה של ועדת הכנסת כוללל היושב-ראש, ולא להשאיר את זה פתוח

להתדיינויות.

זה לשון ההחלטה: הכנסת מטילה על ועדת הכנסת להגיש לאישורה של הכנסת הצעה

להרכב ועדת החקירה.

לא כתוב יושב-ראש. אף לא מילה.

מ' חריש: לא מדובר פה על ועדה קבועה, אלא על ועדת חקירה על פי סעיף 22 לחוק יסוד:

הכנסת. באותה מידה יכולה חיתח מליאת הכנסת להחליט בעצמה על הרכב הוועדה על פי

הצעה שמית שאפשר היה להביא. אחת הטעויות שעשיתי היא שהעברתי את ההצעה לוועדת

הכנסת, אפשר היה להעביר את זה לנשיאות. לכן, גם אם הסעיף הזה חל גם אז ועדת

הכנסת צריכה להמליץ על היושב-ראש.

פשיטא, שאם הכנסת מסמיכה את אחת הוועדות הקבועות לכהן כוועדת תקירח אז

יושב-ראש הוועדה הקובע הוא היושב-ראש של ועדת החקירח. אבל לא זה המצב. הכנסת היא

זאת שממנה ומן הראוי שתמנה גם יושב-ראש ולא תניח את זה לוועדח עצמה. העקרון, כפי

שהוא מוצא ביטוי מסויים גם בסעיף 6ו לחוק הפרשות זה שחסכמח למנות גוף של מספר

חברים משמעח גם למנות לו יושב-ראש.



כאן אני ממשיך במה שאמר תבר הכנסת איתן שהוא יוצר אולי בעיה והוא שרשאים גם

לבחור ממלא מקום לכל חבר. אז יכול להיות שאפשר להציע למליאת הכנסת שהבר פלוני

יכהן כיושב-ראש הוועדה, והבר הכנסת אלמוני יכהן כממלא מקום היושב-ראש. יתכן

שכדאי לשקול גם זאת. r

על כל פנים, מן הראוי על פי ההלטת מליאת הכנסת להביא למליאת הכנסת הצעה

גמורה ומושלמת, כולל יושב-ראש ועדה ואולי אפילו ממלא-מקום היושב-ראש.

י"ז אמיר;

ועדת הקירה לנושא רגיש ואנושי - תאונות הדרכים - והנה אנתנו מתו וכהים כאילו

זו ועדה פוליסית שתשפיע על עולם ומלואו. בנושא כזא איננו צריכים לבזבז שעות על

בהירת ועדה שצריכה לתת פתרון לבעית התאונות הקסלניות בכבישי ישראל. לכן, הברי

הוועדה הזאת צריכים להיות כאלה שמוכנים להיות פעילים, להתנדב לעבודה וגם להציע

פתרונות, וכל פתרון זה ענין של תקציב ועליהם לנסות ולשכנע להשיג את המשאבים.

לכן, ועדה זו צריכה להיות קסנה ויעילה ולא של 3ו או 21 חברי כנסת.

13 זו ועדה קטנה, הרי לא באים כלם.

י"ז אמיר;

הצעתי פשוטה ודומה להצעתה של חברת הכנסת גאולה כהן; נציגים לשתי המפלגות

הגדולות - 2 מהליכוד 2 מהמערך - ו לגוש הדתי-קואליציוני - 1 אופוזיציה ימין ו-1

אופוזיציה שמאל - בסך הכל 7 הברים.

די ליבאי;

לענין היושב-ראש, הפרשנות של היועץ המשפטי צבי ענבר היא נכונה. ראשית,

הבסיס הוא סעיף 22 להוק יסוד; הכנסת, מדבר על כך שהכנסת לא בוהרת אלא ממנה ועדה

ומינוי הוועדה לדעתי כולל גם את מינוי היושב-ראש של הוועדה. אז אתת משתיים;

הכנסת יכולה למנות ועדה קבוע או למנות ועדה אהרת. אם זאת ועדה קבועה הרי תל סעיף

10(א) וועדת הכנסת, וועדת הכנסת היא הממליצה על היושב-ראש. ועדת הכנסת חייבת

לקבוע מי היושב-ראש.

יש לכנסת אפשרות למנות ועדה קבועה נוספת. אם היא תמנה את ועדת החקירה

כוועדה קבועה נוספת - ועדת הכנסת צריכה להמליץ בפני המליאה מי היושב-ראש.

אם כאן הכוונה למנות ועדת חקירה שלא תהיה ועדה קבועה הרי שאין אפשרות אחרת

אלא שהוועדה תמליץ על הרכב, תמליץ על יושב-ראש, הכנסת ממנה ועדה יחד עם זאת היא

ממנה את היושב-ראש שלה. אין סעיף אחר בתקנון.

לכן, איך שלא תסובב את זה הוועדה הזאת צריכה לקבוע את היושב-ראש.

היו"ר ר' אדרי;

אני מעמיד להצבעה.

יי שריד;

יש שלוש הצעות; 1) 13 חברים על פי המתקונת של 12 והוספנו נציג 1 לחד"ש.

2) הצעה של חבר הכנסת אמיר - 7 חברים. 3) להוסיף מישהו ממורשה כנציג הדתיים.

ואני מציע גם נציג לרשימה המתקדמת.

יי שריד;

לא הייתי מתנגד להצעה של הבר הכנסת פרוש אלא שאז זה עושה עוול לישינוי',

ואז צריך להוסיף נציג ל'שינוי',

אדוני היושב-ראש, הצעה הדשה; להעביר את זה לוועדת הכלכלה בהרכבה. למה יש

צורך להקים ועדה השה ומיוהדת.

הרב פרוש צודק. י

אוריאל לין;

ועדת הכלכלה.היושבת כיום כוועדה לענייני הבטיתות בדרכים היא תהיה ועדת

ההקירה. זה מה שהבר הכנסת פרוש מציע.

מי חריש!

הכנסת יכולה היתה לההליס להעביר את זה לוועדה קבוע, אבל הכנסת ההליסה

להטיל על ועדת הכנסת להקים ועדה מיוהדת כדי שזו לא תהיה ועדה שהיתה קיימת, כי

ההצעה הוצעה כי הוועדה הזאת הקבוע לא הצליהה במשימתה.

אוריאל לין!

זו שאלה של סמכויות.

יי גיל!

היצוג היא מסגרת של מספר הברים בוועדה, לכן צריך להציע מספר רק לאתר מכן

לדון איך ייוצג המספר הזה מבהינת הסיעות. אם ההצעה של 3ו מתקבלת ההרכב יהיה שונה

מאשר בהצעה להרכב של 7 הברים. לכן אני מציע קודם כל להצביע על המספר.

היו"ר ר' אדרי!

הצעה הגיונית. נהליס על מספר ההברים ולאהר מכן נדבר על ההרכב הסיעתי.

לפנינו שתי הצעות! 13 או 7 הברים.

מי פרוש!

או ועדת הכלכלה.

היו"ר ר' אדרי!

חבר הכנסת פרוש, לפי הבנתי הכנסת ההליסה להקים ועדת הקירה פרלמנטרית. אם

היתה מהליסה להעביר לוועדה אחרת והיינו צריכים לפסוק לאיזו ועדה - זה בסמכותנו.

לדעתי צריך להקים ועדה מיוהדת.



אי קולס;

הכנסת החליטה להקים ועדת חקירה לפסי חוק ועדות החקירה.

צי ענבר;

לא, היא החליטה על פי חוק יסוד: הכנסת. וועדת החקירה הזאת תדון ותגיש

מסקנות. זו לא ועדת חקירה שיש לה סמכויות.

אי קולס;

היא לא יכולה להיות ועדה קבועה של הכנסת,

צי ענבר;

לא.

היו"ר ר' אדרי;

מי בעד הרכב של 7 חברים ירים את ידו. מי בעד. 13 חברים?

הצבעה .

בעד הרכב של 7 חברים - רוב

בעד הרכב של 13 חברים - מעוט

היו"ר ר' אדרי;

7 חברים; 2 לכוד, 2 מערך, ו ימין, 1 שמאל, ו דתי.

יי שריד;

אני לא מסכים, אני מציע מגוון כפי שנאמר כאן על ידי חה"כ גאולה כהן. זה

הרי לא ענין פוליטי, זה רק אנשים שוחרי טוב וכולי וכולי. אני מציע; ו מערך, 1

ליכוד - זה לא ענין של גודל, זה לא ענין פוליטי - 1 התחיה, 1 רץ, 1 חדש, 1 שס, 1

מפם.

אם מדובר אך ורק בהתמסרות לנושא אני מוכן שזה לא יהיה לפי מפתח סיעתי, ואני

מכיר שני תברים שמאד מעוניינים לעסוק בנושא - חברי הכנסת וירשובסקי וצוקר.

היו"ר ר' אדרי;

חברים אנחנו מצביעים.

גי כהן;

על מה?

ר' פנחסי;

הרי התקבלה ההצעה ל-7 חברים, לפי החלוקה שהוצעה 2 לכל אחת מהגדולות, ועוד 3

לימין, שמאל, ודתיים.

קריאות;

היו"ר ר' אדרי;

חברי הכנסת, אני מפסיק את הישיבה.



ת' טובי;

רוח המקרטיזם היא השולטת.

היו"ר ר' אדרי;

אם זה יימשך אני אפזר את הישיבה.

ר' פנחסי;

אני מבקש התיעצות טיעתית.

יי שריד;

אחרי שהוצאתם את הטיעות הקטנות אני מבקש התיעצות טיעתית.

קריאות;

היו"ר ר' אדרי;

תווך שתי דקות אם לא יהיה טדר אני נועל את הישיבה.

די ליבאי;

חברים מצביעים ולא ערים להמ שנאמר בחוק, וזו היתה הטיבה שבזמנה עוכבה הצבעה

כי הבינו שאי אפשר פה מטביב לשולחן כלאחר יד להצביע ולזרוק שעות או טיעות ולעבור

את הנושא בשלום.

כתוב משהו מפורש לגבי הרכב הוועדה בחוק, אם רוצים ועדת חקירה כפי שהתכוונו

למנות. מדובר על כך שבוועדת חקירה יהיו גם נציגים של טיעות שאינן משתתפות

בממשלה, וזה מרכיב חיוני. דבר שני, שההרכב יהיה לפסי יחטי הכוחות של טיעות

בכנטת. לא חייבים את כל הטיעות. לכן יש פה שני מרכיבים שלא ניתנים לעבור עליהם

כלאחר יד.

אמרתי גם קודם; צריך להציע הרכב שקול שייבחן ויובא הנה לאחר שכבר חשבו

עליו. אני בעד 13 חברים לפחות, פחות מזח לא יעמוד בדרישות.

אני מציע לחשוב על הנושא מחוץ לישיבה ולאחר מכן להביא הצעה.

גי כהן;

נעשה הפטקה של עשר דקות.

***

היו"ר ר' אדרי;

לפני כן, מזכיר הכנטת בבקשה.

הממשלה חחליטה להגיש מחדש לכנטת הצעות החוק הבאות: ו) חצעת חוק הטדר במשק

המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)(תקון), התשמח-1988; 2) הצעת חוק שדה

התעופה אילת (הוראות מיוחדות), התשמח-1988.



שתי הצעות חוק אלד, כמובן מונחות על שולחן הכשנתס מאתמול אבל חוועדח חייבת

לפסטור אותן מחובת הנחח בשלוש חקריאות.

שאלת חבהרה: למיטב זכרוני הממשלה ביקשה כבר שחרור מחובת הנחה לגבי אחד

החוקים, זה הובא לכאן ובקשנו לקבל הסברים. לא קבלנו את ההסברים ודחינו את הבקשה.

זה נוגע לחוק אילת, וזה היה בשבוע שעבר.

הכנסת אתמול לא אישרה את חוק הסדרים לשעת חירום ושר התחבורה משך את חוק

אילת. במשאל שערך בקרב כל חברי הממשלה הוא ביקש הבוקר להניח את זה מחדש על

שולחן הכנסת. כך שזה הונח כדת וכדין.

חי קופמן;

הייתי רוצה לראות את תוצאות המשאל.

זוהי האינפורמציה שקבלתי משר התחבורה.

מי בעד הפניה לפטור מחובת הנחה את שני החוקים הנ"ל? מי נגד?

הצבעה

הפניה לפטור את שני החוקים הנ"ל בכל הקריאות - נתקבלה.

הישיבה נפסקה בשעה 12.50

***

הישיבה נתחדשה בשעה 13.30

חבר הכנסת ורדיגר, ביקשת רשות להצעה לסדר.

אני מבקש לזמן גם את יתר החברים. מתקיימת עכשיו הצבעה במליאה.

בהחלט. נקיים ישיבה קצרה כדי שנגיע להסכמה ולהבנה.

זה היום האחרון של הכנסת הזו.

לא, היום האחרון של הכנסת האחת-עשרה יהיה ביום בשעה 16:00 ביום שבו תתכנס

הכנסת הבאה. הוועדה הזאת עוד יכולה במשך כל ימי הפגרה לשנות את הוזלטות הגמלאות

והבריאות וכל מה שעולה על דעתה...

אי ורדיגר;

בהמשך להצעה לסדר, בקשר להצעת חוק שלי, חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס'

20), אינני יודע מדוע אבל העניינים הסתבכו, ואני מתפלא שיושב-ראש ועדת החוקה,

חוק ומשפס לא הביא את הנושא הזה ל.סיומו ולא הניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת.

לכן, באתי כאן לוועדת הכנסת שהיא ועדה סוברנית לבקש שהוועדה תחליס או

לבקש מיושב-ראש ועדת החוקה להתכנס עוד היום, אם אפשר, ולסיים את הדיון בוועדת

החוקה, ואם לא - להעביר את הצעת החוק הזו לוועדת הכנסת והיא תחליט להביא אותה

לכנסת לאישור.

אי קולס;

האם ועדת הכנסת היא ועדת הביקורת של ועדת הכנסת? מה פירוש יועדה סוברנית',

כדברי חה"כ ורדיגר?

היא עומדת מעל כל ועדה אחרת.

היא שווה לכל הוועדות, יש לה סמכויות על פי התקנון, היא לא עומדת מעל, עם

כל הכבוד,

דברי שני, הנושא הזה הועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפס פה אחד על ידי מליאת

הכנסת ללא התנגדות ואפילו לא דרך הצינור של ועדת השכנסת.

שלישית, הנושא הזה הוא בסמכות בלעדית של ועדת החוקה, חוק ומשפס על פי תקנון

הכנסת.

דבר רביעי, אם יש לחבר הכנסת ורדיגר שאלות לגבי הצעת החוק הוא יכול

להעלותאותן בוועדת החוקה, חוק ומשפס.

אני לא חבר הוועדה, אם זה לא על סדר היום אני לא יכול להעלות שאלות.

אף פעם לא מנעתי ממך או מכל חבר אחר את הכניסה לוועדה כדי לשאול שאלות,

ופתוח גם חדר יושב--ראש ועדת תחוקה שצמוד לחדר הוועדה. הנושא הזה ידוע לך שהיה על

סדר יומה של ועדת החוקה, חוק ומשפס ביום שני, ומשהועלתה השאלה על ידי אם להמשיך

ללדון בו או לא - אף חבר לא תתנגד לעובדה שלא ממשיכים לדון בו. דע לך שזאת היתה

ההחלטה.

לגבי הדברים שאתה היית עד שמיעה להם יכולת להגיד לוועדה הזאת מכלי

ראשון, שהרי הסברתי לך מה קרת. ומה שקרה הוא שמי שטרח ועמל להעביר אותו מהר

מאד, פרט לך, זה אותו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שהיום אתה חושד בו, חושד

בכשרים. אני הייתי זה שזרז תבאת הצעת החוק לקריאה ראשונה, קיצר את הדיון ולא

נתן לחברים להתבטא בשל כך.



מי פרוש;

מעשית, מה אתה מציע.

אי קולס;

מעשית, אתה חייב לשמוע אותי, אתה לא יכול להחליט בלי למשוע אותי, עם כל

הכבוד וההכנעה.

בג"צ קבע שהפעם הוא לא מתערב, אבל בפעם השינה הוא יתערב, ואני מודיע לכם,

אני במקרה הזה אהיה מוכן, גם כעורך-דין, לייצג את עצמי, את יו"ר ועדת החוקה, חוק

ומשפט, לייצג חינם אין כסף בבג"צ. תפטיקו 'להפוך' את הכנטת הזו, אתם תהיו

הראשונה לטבול בכנטת הבאה.

מי פרוש;

למה אתה מתרגז?

אי קולט;

גם אני שייך לעם ישראל. מעבר להיות חבר כנטת אני אזרח מדינת ישראל ואכפת לי

מה קורה בבית הזה, ואני מנהל את ועדת החוקה כאחד שאכפת לו. אף אחד לא יכול לבוא

אלי בטענות על ניהול ועדת החוקה.

מי פרוש;

אבל למה אתה שופך כעטך עלי?

היו"ר ר' אדרי;

חבר הכנטת קולט, אתה יהודי נעים הליכות.

אי קולט;

אני מצטער על ההתרגזות, אבל אגיד לך מדוע אני כועט. אני כועט כשבאים לפגוע

בי מאחור בצורה לא נכונה. אם לא הייתי רוצה בהצעת החוק של חבר הכנטת ורדיגר

תאמין לי שהיא לא היתה מגיע לקריאה ראשונה, ואתה יודע שזה מן הדברים הקלים שאפשר

היה לעשות. למרות הכל העברתי את הצעת החוק במהירות, ובמהירות הבזק. חבר הכנטת

ורדיגר גם ער למעמצים שנעשו על ידי מרגע שהחוק עבר בקריאה ראשונה להעביר אותו

בקריאה שניה ושלישית, תוך כדי שמירה על זכות ההתבטאות של כל חברי ועדת החוקה חוק

"ומשפט, שמירה על זכויותיו של כל חבר כנטת בנושא הזה. עשינו מאמץ, כמעט הגענו

לדקה התשעים, ואני מודה שהיתה טעות חשבנו שוועדת הכנטת שחררה מחובת הנחה

בשבועיים האחרונים את כל החוקים. לו היה כן הדבר - החוק היה מזמן כבר בטפר

החוקים של מדינת ישראל. מה שקרה דה פקטו, הגיעו אלי שיחות טלפון, ידעתי שמדובר

בשני עובדי מדינה שרצו את החוק הזה, התקשרתי אליהם ואמרתי להם; אל תטמכו על זה

שוועדת החוקה עשויה לקבל את החוק בשבוע הבא, כי נוצר שינוי נטיבות, ואם ביום

רביעי החוק הזה יכול היה לחול על כלל עובדי המדינה ירצו יפרשו לא ירצו לא יפרשו

הרי ביום שני כשהכנסת תתכנט זה יהיה כבר אחרי, וזה מצב אחר, זה מצב של

רטרואקטיביות, ואז אלה ששומעים לחוק יתפטרו ואני לא אתן יד לאלה שלא שומעים

לחוק. אבל אני רק איש אחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אך אם לא הייתי עושה את

הצעד הזה ומתקשר אל האנשים הייתי היום הופך הרים כדי לא לחבל בסכויים של אנשים

להיבחר לכנטת. אחד האנשים אמר לי שהוא החליט להתפטר מן הרשימה, וזו זכותו.

מהשני לא קבלתי תשובה.



מי פרוש;

מה שמות האנשים?

אני לא רוצה להגיד שמות כי אנהנו לא מהוקקים הוקים בשביל שמות.

רבותי, למרות הכל שמתי את זה.על סדר יומה של ועדת ההוקה ביום שני. כאשר

נאספו החברים ושמעו את העניין הרטרואקטיבי השאלה לסדר היתה אם להמשיך לדון בזה

עכשיו או להשאיר את זה כדי להחיל את דין הרציפות בקדנציה הבאה. פרט לחבר הכנסת

ורדיגר כולם היו בעד להשאיר את זה לכנסת הבאה. רבותי, גם יושב-ראש ועדת חוקה עם

כל הכבוד הוא בסך הכל חבר ועדה, ואני קבלתי את דעת חברי לוועדה. ועבר כל יום

שני, ועבר כל יום שלישי, אדוני היושב-ראש, ולא באה בקשה לרביזיה בוועדת החוקה.

יש הרי הליך, יכול לקום חבר ועדה ולבקש רביזיה על החלטה של ועדה.

עכשיו, אני מוצא את עצמי פה עם הבקשה של חברי הכנסת ורדיגר. הדבר הכי פשוט

זה לפנות לוועדת החוקה, לבקש בכל זאת לשים את זה על סדר היום. כפי שאמרתי, בלי

שפנה אלי כאשר ראיתי שיש התעניינות שמתי את זה על סדר היום. הכתובת להתמודד עם

השאלות מהסוג שחבר הכנסת ורדיגר מעלה זה לא ועדת הכנסת, זו ועדת החוקה, חוק

ומשפט, אף כי אינני יודע מה יהיו תוצאות הדיון. אנחנו חייבים לדעת שוועדת החוקה

י יכולה להחליט ברוב קולות שהיא לא רוצה קצור תקופה, או להחליט על תקופה אחרת או

להחיל את זה מהכנסת ה-8ו. זו סמכותה. מה יקרה אם תתליט כך ועדת החוקה - תחזרו

לכאן שוב תגידו שההחלטה לא מוצאת חן בעיניכם?

ר' פנחסי;

ו

הוועדה סיימה למעשה את העבודה בחוק הזה.

מי איתן;

צריך להצביע קודם בוועדה.

אי קולס;

הוועדה סיימה את העבודה לפני שהצביעה על ההסתייגויות, ולדעת היועץ המשפטי

שיושב אתנו, היה צריך להצביע על ההסתייגויות בוועדה לאשר אותן.

היו"ר ר' אדרי;

אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צי ענבר;

שאלה לי ליושב-ראש החוקה; האם ידוע בכמה קולות העבירה המליאה את החוק אחרי

קריאה ראשונה לוועדת החוקה.

אי קולס;

למיטב ידיעתי לא נספרו הקולות במליאה.

צי ענבר;

כלומר, אין לנו ראיה על כך שהצביעו יותר מששים חברי כנסת.



זה חוק בחירות, הוא צודק.

אי ורדיגר;

לא היתה התנגדות.

צי ענבר;

חוששני, אבל בהחלט אשמח לשמוע את דעת היועצת המשפטית של ועדת החוקה, שאם

הוועדה רוצה לטפל והיא תוסיף סעיף האומר שתחילתו של חוק זה מהבחירות לכנסת הבאה

- אין בעיה. אבל אם תרצה הויועד הלהחיל את החוק הזה כבר על הבחירות הנוכחיות -

הרי עבור הזמן יצר מצב שבו יתכן מאד - וכאן אשמח לשמוע חוות הדעת - שיש כאן

פגיעה בעקרון שוויון הזכות להיבחר בכך שהיו כאלה שהתפטרו והיו כאלה שלא התפטרו,

ובמצב זה כאשר אנחנו יודעים שבגצ התערב אפילו בדבר שקבעו רטרואקטיבית אתרי

הבחירות - קבעו שינויים במימון - אז בגצ קבע ששינויים אלה במימון אף על פי שלפני

הבחירות לא היתה לחם כל השפעה על תהליך הבחירות אבל בכל זאת זה פגע בעקרון

השוויון בבחירות ואז יש צורך ברוב מיוחס.

ממבט ראשון זו דעתי בנושא.

ר' מלחי;

אני מסכימה עם מה שאמר חברי, אני מוכנה להוסיף שגם אם זה היה מוצע לגבי

הכנסת הבאה לי עדיין היה נשאר ספק אם לא צריך להצביע על זה ברוב של 61, ואני

מוכנה להוסיף שאם הגרסה היא להבחין בין סוגים השונים ולגבי אחד להשאיר ל00ו

ולגבי השני לקבוע 70 - על אחת כמה וכמה שיש צורך ברוב של 61, או לפחות יש חשש

שמישהו יקבע שיש צורך. מה יקבע בית המשפט אנחנו אף פעם לא יודעים.

אי אבוחצירה;

אם נניח שהיתה מתבצעת החקיקה והיו מורידים ל-70 - האם יכול יכול המתפטר

שהתפטר לחזור לתפקידו?

יי שירד;

זה לא מעשי.

גי כהן;

הוא כבר הפסיד המון.

יא' קולס;

תיאורתית הוא יכול לחזור לתפקידו, אבל את התקופה שעבר מהיום שהתפטר עד היום

שהוא חוזר לתפקידו הוא לא יכול להשלים.

היו"ר ר' אדרי;

חברי הכנסת, אנחנו לא נתעכב. שמענו את יושב-ראש ועדת החוקה, שמענו את דעת

שני היועצים המשפטיים. אני פונה בשם הוועדה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט

ומבקש ממנו תוך כדי דיוני ועדת החוקה - ושמעתי שזה על סדר יומה - (א' קולס:

באישור יושב-ראש הכנסת) שוועדת החוקה תעשה את כל המוטל עליה.

יי שריד;

אני מתנגד לכך שזו פניה בשם הוועדה. אתה יכול לפנות אליו בשמך.

נצביע.

אי קולס;

אני לא מוכן לשך שיהיה תלוי שוט על צוארי.

היו"ר ר' אדרי;

זו בסך הכל בקשה. לא דובר על החלטה, אנחנו לא רוצים להצביע.

יי שריד;

אדוני היושב-ראש, אני מבין עברית, אתה אמרת שהוועדה תפנה. אני חבר הוועדה

ואני אינני פונה.

גי כהן;

אם הפניה היא בשם הוועדה אז יש להגיד שזה היה הליך בלתי תקין מלכתחילה

להביא את זה לוועדת הכנסת.

אי ורדיגר;

נצביע אם להעביר את זה לוועדת החוקה.

גי כהן;

מה פתאום? זה נמצא בוועדת החוקה.

א' קולס;

יש לי הצעה, אני מבקש לסיים את הקדנציה הזאת של הכנסת האחת-עשרה ברות טובה.

אני יודע שכל מה שאנחנו עושים כאן יכול לשמש בבוא היום תקדים ואני לא יודע

לטובתו של מי. אין פה שוט שתלוי ועומד מעל ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מתנגד

לקבל שוט. לא יתכן שאם ועדת החוקה תמלא רצונם של אי אלו חברים אפילו אם הם רוב

בוועדת הכנסת - זה בסדר, ואם לא - יבואו לפה ויגידו שבשלב הזה הם מעבירים את זה

לוועדה חדשה.

אני מודיע כאן, ואני מודיע לפרוטוקול, מיוזמתי זה קבוע על סדר תיום של

הוועדה אחד מהנושאים בדיון היום. אם אקבל את רשות יושב-ראש הכנסת אקיים את

הדיונים. אתם רוצים לקחת - קחו את זה. אני לא רוצה לפעול תחת אילוצים, תחת שוט

ותחת עקברים. אני מדבר בשם 14 חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט. מה שוועדת החוקה

תחליט, כיצד שהיא תחליט - זאת תהיה ההתלטה שמחייבת. אני מבקש שוועדת הכנסת לא

תתייחס לנושא הזה היום.

היו"ר ר' אדרי;

זו הצעה הוגנת, אני מציע לקבל אותה, שיושב-ראש ועדת החוקה מביא את הנושא

והוא לא אחראי על תוצאות ההצבעה.

אי קולס;

לא אמרתי את זה. אני מביא את זה לדיון.

יי שריד;

הוא משאיר את זה על סדר היום של הוועדה.



אי קולס;

אני מביא את זה לדיון, יכול לקום חבר כמו שעשה אתמול תבר הכנסת בן שלמה

ולבקש לא לדון בתוק או לבקש לדחות את הדיון ורוב בוועדה יכול להחליט על כך. אני

לא הולך לשים את עצמי במקום התקנון. אבקש לא ללמד אותי איך לנהל את ישיבות ועדת

החוקה. זה עומד על סדר היום של הוועדה מתוך מגמה לדון בזה.

היו"ר ר' אדרי;

רשמנו לפנינו את הודעתו של י,ושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' פנחסי;

הסיכום הזה לא מקובל עלי.

יי שריד;

ברור שהחוק הזה מת.

אי קולס;

4

אני אוהב לצטט את בית המשפט עליון, ובכן אני מצטט. בעמוד מספר 7 בסיפא

אומר בית המשפט העליון; "אנו נמנעים הפעם מהתערבות."

היו"ר ר' אדרי;

תודה.

די דנינו;

אני מבקש הצעה לסדר.

היו"ר ר' אדרי;

אתן לך את רשות הדיבור אך הצעות לסדר היו בפתח הישיבה, וברשותך גם לי מותר

ליטול את רשות הדיבור.

התבקשנו לקיים התיעצות סיעתית בנושא של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא

תאונות הדרכים.

הייתי מציע שנתאחד על הצעה שיכולה לספק את כל הוועדה, וברשותכם אביא

בפניכם הצעה להרכב סיעתי של הוועדה הפרלמנטרית; ליכוד 4, מערך 3, מפם ו, התחיה

ו, מפדל 1, רצ 1, שס 1, חדש 1, אגודת ישראל ומורשה ו, שינוי ו. בסך הכל 15. אני

מעמיד להצבעה.

מי איתן;

קבלנו החלטה על הרכב של 7 חברים. צריך קודם כל לעשות רביזיה.

אני מעמיד להצבעה הצעה האומרת כי ההחלטה על הרכב של 7 חברים בטלח. מי בעד?

מי נגד?



הצבעה

ההחלטה הקודמת בדבר הרכב של 7 חברים - מתבטלת

היו"ר ר' אדרי;

ללא התנגדות הוחלט לראות את ההחלטה על הרכב של 7 בטלה ומבוטלת.

אני מעמיד להצבעה את הצעתי להרכב של 5ו? מי נגד?

.הצבעה

י בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה להרכב של 5ו חברים - נתקבלה

אני מבקש מהטיעות להמליץ בפני ועדת הכנטת באופן לא פורמלי על יושב-ראש

לוועדה.

מי איתן; י

באופן כן פורמלי.

היו"ר ר' אדרי;

אני מציע את חברי הכנטת הבאים שיקיימו התיעצות בנושא היושב-ראש לוועדה,

חח"כ מיכה חריש מטעם המערך, מיקי איתן מטעם הליכוד, דוד דנינו מטעם

מפדל, וכן נציגים של שט, רץ ושינוי, שיתייעצו ויודיעו לנו על החלטתם. חברי

הכנטת איתן וחריש ינטו את הוועדה.

***

הצעה לטדר לחבר הכנטת דנינו.

די דנינו;

למען תקינות ויעילות עבודת הכנטת אני מבקש לאשר קיום ישיבות של ועדות

הכנסת בתקופת הפגרה.

היו"ר ר' אדרי;

צודק אדוני. יש בקשה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אל ועדת הכנטת

להרשות להמשיך עבודתן בפגרת הכנטת לצורך המשך החקיקה הראשית וחקיקת המשנה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה אושרה

היו"ר ר' אדרי;

כמו כן מופנית לוועדת הכנטת בקשה מאת ממלא מקום יושב-ראש ועדת הכלכלה בקשת

היתר להמשיך בעבודתה בימי הפגרה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה אושרה

"בהמשך לפנית שר המשפטים הנני מבקש להקים ועדה משותפת

לוועדת החוקה, תוק ומשפט וועדת הוזוץ והבטתון. הוועדה תהיה בת אדבעה חברים, שניים

מכל ועדה, יושב-ראש הוועדה, יהיה חבר ועדת ההוקה, חוק ומשפט, והיא תדון בתקנות

סמכויות שעת חירום (מעצרים)(תנאי החזקה במעצר מינהלי)(תיקון ), התשמ"ח-988ו." על

החתום חה"כ א' קולס.

יי גיל;

זה לא פשוט, צריך לשקול את זה.

לפי חוק שהכנסת קבלה בתקנות דנה ועדה משותפת. בנושא הזה נקבע דנה ועדה

משותפת של חוץ ובטחון וחוקה. כבר היו דברים מעולם. באופו רגיל אנחנו נותנים

לאחד מחברי הוועדה - בדרך כלל חה"כ דן מרידור - שהוא חבר ועדת החוץ והבטחון

וועדת חחוקה להיות יושב-ראש הוועדה, ובוועדה המשותפת שני חברים לכל אחת מהסיעות

הגדולות הליכוד והמערך. פה באה בקשה רק להרכב המספרי, את ההרכב השמי תחליט ועדת

החוקה על שני האנשים שלה וועדת החוץ והבטחון על שני האנשים שלה.

אני חושב שבהרכב של ארבעה לא יהיה יצוג מספיק. הרי זו לא ועדה בעלת

שמחליטה.

אני מסכים להרכב של שישה.

ההצעה להרכב של שישה לוועדה המשותפת נתקבלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.45)