הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת הכנסת



יום שני. י"א באב התשמ"ח. 25.7.1988. שעה 10.00

חברי הוועדה-. מ. רייסר - היו"ר

ר. אדרי

מ. איתן

י. ז'. אמיר

ח. גרוסמן

ש. דורון

ד . דנינו

ש. וייס

א. ורדיגר

ת. טובי

ג. כהן

ד. ליבאי

ר. פנחסי

ע. סולודר

א. קולס

שר התחבורה ח. קורפו

חבר-הכנסת פ. גרופר

חבר-הכנסת י. גיל

חבר-הכנסת מ. וירשובסקי

חברת-הכנסת א. נמיר

חבר-הכנסת מ. פלד

חבר-הכנסת י. פרץ

חבר-הכנסת א. שלום

חבר-הכנסת ב. שליטא

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י . בנגל - קצין הכנסת

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ניצב-משנה מ. צור - ראש מח' חקירות במשטרת-

ישראל

צ:. ענבר

מ. בוטון

א. קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי של

הוועדה

א. בן-יוסף

ח. אלטמן

1. הצעת חוק יסוד-. הכנסת (תיקון - הזמנת

עדים), הצעת חברי-הכנסת א. נמיר

ו-א. שוסטק;

2. בקשת חבר-הכנסת מ. איתן לנטילת החסינות

האחרת של חבר-הכנסת מ. מיעארי;

3. דיון בסמכויות ועדות הכנסת - הצבעות;

4. שונות;

5. המלצות ועדת משנה לתנאי עבודת חברי-

הכנסת (שכר ותנאים נלווים).

הכנסת (תיקון - הזמנת עדים).

הצעת חברי-הכנסת א. נמיר ו-א. שוסטק

בוקר טוב;, אבי מתכבד לפתוח את ישיבת

ועדת הכנסת.

הצעת

חוק יסוד-. הכנסת (תיקון - הזמנת עדים}, מאת חברי הכנסת אורה

נמיר ואליעזר שוסטק.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת אורה נמיר.

בתחילת דברי ברצוני להודות ליושב-ראש

הוועדה על-כך שהוא נענה לפנייתי לזרז

את הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה.

יחד עם חבר-, חבר-הכנסת אליעזר שוסטק,

הגעתי למסקנה שאנו חייבים להביא לתיקון התקנון בקשר חיוב

מוזמנים להופיע בפני ועדות הכנסת.

עלי להודות שבמשך כל השנים התנגדתי לכך

שבתקנון הכנסת או בחקיקה יחייבו עדים להופיע בפני ועדות הכנסת

כיוון שהיתה לי תחושה, ואמרתי את דברי אלה כיושבת ראש ועדות

במשך הרבה שנים, שמדובר על נושא שיהיה ניתן לעשות בו לא תמיד

שימוש ענייני לגופו-של-עניין, וחיובי.

לאחרונה אנו עדים לתופעה מסויימת, ואני

מרגישה אותה היטב בנושאים של פיטורי עובדים או סכסוכי-עבודה,

כאשר מפעלים, ביניהם מפעלים ציבוריים, נותנים הנחיה חד-משמעית

שאף אחד מאלה שמייצגים את ההנהלה לא יופיע בפני הוועדה, והנושא

הזה הפך "מכת מדינה".

בתופעה הזאת התחיל קונצרן מכובד מאד

ואחריו "הלכו" בעלי עסקים פרטיים שמצאו שזאת דרך נוחה גם עבורם.

א. הם לא רוצים שתהא שום התערבות בעניינם כאשר מדובר על

עובדים; ב. הכנסת הפכה עבורם מטרד בעצם העובדה שהיא מתערבת

בסכסוך.

אם אני ארחיק-לכת אני אוסיף ואומר כי

העניין הזה גורם פגיעה חמורה מאד במעמדה של הכנסת.

בקונגרס האמריקאי או בסנאט האמריקאי,

על-פי חוק, אין אפשרות למוזמן להתחמק ולא להופיע בפני הגורמים

הללו.

הגעתי למסקנה, יחד עם חבר-הכנסת שוסטק,

ששנינו הגשנו את הצעת החוק, שהמצב הזה הוא בלתי-נסבל ובלתי-

הגיוני ואין להעלות על הדעת שהוא ימשך.

אדוני היושב-ראש, אינני רוצה להאריך

בדברי; ההצעה פשוטה מאד והיא באה להציע תיקון בחוק יסוד-.

הכנסת.

"בסעיף 21 לחוק יסוד-. הכנסת, אחרי

"סמכויותיהן וסדרי עבודתן" יבוא "לרבות הסמכות להזמין עדים

ולכפות הופעתם.".



כיצד הנושא הזה ייעשה וכיצד נכפה את

הסמכות? - אני מציעה שעל זה נדון בין הקריאה הראשונה, הקריאה

השניה והקריאה השלישית. תודה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ליבאי .

אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש ועדה

אחרת של הכנסת אני מודה ומתוודה כי אני

שותף לדעתה של חברת-הכנסת אורה נמיר בכל מה שקשור בסמכויותיהן

של ועדות הכנסת באשר לזימון עדים, הופעתם ואף קבלת מידע או

מסמכים מאותם מוזמנים.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה הגישה

בזמנו הצעת חוק תיקון מס' 14 לחוק מבקר המדינה שמנסה להשיב על

הבעיה במסגרת חוק מבקר המדינה לגבי מוזמני הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

אני מודה על-כך שאינני שש להסדר תחיקתי

לוועדה אחת של הכנסת כיוון שאני מתרשם שהבעייתיות עליה מדובר

קיימת גם בוועדות אחרות.

אני מתלבט אם להעלות השבוע לקריאה שניה

ולקריאה שלישית את התיקון לחוק מבקר המדינה בנושא שיתן סמכות

לוועדה לזמן עדים, הן עובדי ציבור והן מי שאינם עובדי ציבור,

ומת הדרך לכפות על סוגי עובדים שונים, אזרחים רגילים, עובדי

ציבור, חברי הכנסת ושרים, הופעה בפני הוועדה. הנושא איננו פשוט

כלל ועיקר.

א. צריך לתת סמכויות לוועדות לזמן

עדים; ב. צריך לברר היטב את הסוגיה הזאת לפרטיה; ג. אינני

יודע האם תקנון הכנסת יוכל לפתור את הבעיה?

תקנון הכנסת יכול ליצור שיטה אחידה

לורעדות הכנסת בנושא של הזמנת עדים. היום פל מה שהוועדות

לכילות לעשות הוא לפנות ללשכת השר ולבקש שידאג לנציגות מתאימה,

זה לא סוד שיש שרים שאינם מעוניינים להופיע, בפני הוועדות והם

אינם באים אליהן. הם לא אומרים: לא; הם פשוט מתחמקים.

שרים גם אינם מעוניינים שעובדי ציבור

מסריימים יופיעו בפני ועדה בכנסת ואני מכיר מקרים שאוסרים על

עובד שהוא ה"כתובת" הנכונה מלהופיע בפני ועדה. שולחים מישהו

אחר- שימסור את המידע לוועדה - כפי שנראה לשר. שמענו מחאות

מאנשים כאלה אבל ידנו קצרה מלהושיע.

בהקשר הזה אינני מדבר על פקידים בדרגה

נמוכה יותר או על אזרחים שמעורבים בנושא מסויים. לדוגמה, אני

יכול לשמוע את דבריו של המפקח על הבנקים, אבל אסור לי לשמוע,

חס-וחלילה, את מנהל הבנק הנוגע לעניין שהוא לא גוף מבוקר.

יש בעיות קונסטיטוצירניות ממדרגה

ראשונה בקשר השאלת איך נכפה על שרים להופיע בפני ועדות הכנסת?

איך נכפה את הנושא הזה על מנכ"לים? האם נפעיל את המשטרה במקרה

שהם יסרבו להופיע בפני ועדה? מה הסנקציה שנפעיל לגביהם?

הדברים, כפי שאתם מבינים, אינם פשוטים כלל ועיקר.

האם אנו יכולים לדרוש מכל אזרח להופיע בפני ועדה של הכנסת? אם

כן איך נבטיח את זכויותיו? בכל מקום אחר הוא יכול שלא להפליל

את עצמו; איך נדאג. לכך שגם בוועדה הוא לא יפליל עצמו?

כל השאלות האלה דורשות מתן תשובה ואני

ניסיתי לתת את התשובה בהצעת החוק תיקון מסי 14 אלא שאני עדיין

מתלבט, כפי שציינתי קודם בדברי, האם להעלות אותה השבוע.

גם לדיון הזה, לגבי הצעותיהם של חברי-

הכנסת נמיר ושוסטק, תהיה השלכה על החלטתי האם להעביר את הצעתי.

אם בכנסת תסתמן "חזית אחידה" להיטיב את המצב שעליו דיברנו כי אז

תהיה לי סיבה לעכב את הצעת החוק הנפרדת של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה כיוון שהייתי רוצה שנשיג הסכם שיהיה מקובל על

מרכיבי הבית השונים.

אני מעוניין לשמוע מה דעתו של היועץ

המשפטי של הוועדה בתחום הזה ובהזדמנות הזאת ברצוני לציין שמי

שסייע רבות לוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה הוא מר

גוברמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמתנגד בתקיפות להצעת החוק

המקורית שלנו. אני מכבד אותו על התנגדותו ועל הנימוקים שהוא

טרח להשמיע באזנינו שגרמו לנו לבחון את הסוגיה ולהציע נוסח שונה

מהנוסח המקורי שהכנו ואשר גם לגביו, כאמור, יש לנו התלבטויות.

צריך לתת לוועדות

סמכויות; מה הדרך הטובה ביותר לפתירת הסוגיה הזאת? אינני בטוח

שעל-ידי תיקון תקנון הכנסת. לדעתי התקנון לא יפתור את דרכי

הכפיה, אלא חוק של ממש.

אני מעוניין לשמוע את דעותיהם של היועץ

המשפטי של הוועדה, את דעתו של מר גוברמן ואת דעתם של החברים

האחרים בעניין זה. תודה.

כדי שלא יובן לא נכון אני מדגיש שמה

שלא תהיה התוצאה הסופית - לא נוכל לפעול בלי תקנון הכנסת.

התקנון לא מחייב אף אזרח.

הבעיה אמנם לא תיפתר אולם יהא בזה משום

צעד קדימה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

אני מסכים שהנושא הזה יועבר לקריאה

הראשונה ובשלב של הכנתו לקריאה השניה -

נתלבט.

כפי שחבר-הכנסת ליבאי כבר הדגיש -

הנושא איננו פשוט כלל ועיקר ובהקשר הזה ברצוני להוסיף על דבריה

של חברת-הכנסת נמיר שהמשטר שלנו איננו דומה למשטר האמריקאי.

בקונגרס האמריקאי עניין זימון עדים נחשב לתקיף מאד והוא אף הלך

והשתכלל במשך השנים, אבל ברוב הפרלמנטים באירופה השיטה היא פחות

או יותר כמו זאת הנהוגה אצלנו, ולא במקרה.

הנושא הזה "גזור" מאופי המשטר.



סיוון שקיים לחץ מצד החברים אני מציע

שנעביר את העניין לקריאה הראשונה ובין הקריאה הראשונה לקריאה

השניה נדון על כל ההיבטים של הנושא.

צריך ליצור מצב כזה שהוועדות לא תהפכנה

לטריבונאלים. יש לי חשש מטריבונליזציה של החיים שלנו.

אני אצביע בעד העברת הנושא לקריאה

ראשונה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמיר.

במיוחד בכנסת הזאת, הכנסת האחת-עשרה,

ועדות הכנסת סובלות מסירובם של עדים

להופיע בפניהן. אחת הסיבות לתופעה הזאת נעוצה בכך

שאנשים נוכחו לדעת שבמסקנות והמלצות הוועדות אין ממשות.

הכנסת מעבירה המלצות אבל הממשלה לא

מתחשבת בהן-, היא בקושי מדווחת מה היא עושה.

צריך לתקן תיקון יסודי בקשר השאלה-. מה

גורלן ומעמדן של המלצות ומסקנות ועדות הכנסת שהונחו על שולחן

הכנסת ואושרו על-ידי המליאה?

אני מבקש לשמוע מפיו של היועץ המשפטי

של הוועדה איך ניתן, באמצעות התיקון שאני רוצים לתקן, להפוך את

מסקנות והמלצות הוועדות לכאלה שתהיינה יותר ממשיות ומחייבות?

אולי בצורה זאת נתגבר על המיכשול והאנשים יתחשבו יותר בזימונם

לוועדות הכנסת ועל-ידי-כך הם גם יתנו לה יותר כבוד.

אין כל ספק בכך כי המצב הקיים מחייב

שינוי. התיקון המוצע, יחד עם תיקון יסודי יותר, יתנו "שיניים"

וממשות להחלטות ועדות הכנסת. תודה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

וירשובסקי.

בשעתר העליתי פעם או פעמיים את הרעיון

הדומה להצעותיהם של חברי-הכנסת נמיר

ושוסטק, והיועץ המשפטי של הוועדה התבקש בהקשר הזה לכין סקר על

המצב הקיים בעניין הזמנת עדים לוועדות במדינות הים. היועץ

המשפטי של הוועדה אמנם הכין הרבה חומר ממנו אנו למדים כי קיים

דבר כזה בהרבה פרלמנטים; כל מקום וההתפתחות ההסטורית שלו

וסימני-הזיהוי של אותה חברה.

הכנסת בסופו-של-דבר היא הריבון; היא

המחוקק והיא הגוף המפקח על פעולות הממשלה. כדי למלא את התפקיד

הזה צריכות להיות לוועדותיה "שיניים".

אינני מבין מהו חששו של חבר-הכנסת שבח

וייס מטריבונליזציה? אני פוחד מבנליזציה של הכנסת שמזמינה אליה

אנשים והללו אינם מופיעים.



צריך לקדם את הנושא הזה ויש לעשות כל

מאמץ כדי שהחוק יועבר לקריאה הראשונה. כאשר הוא יחזור לוועדה

נוכל להתייחס למכלול הסוגיות הקשורות בו, אחרי שנשמע את דברי

חברי הכנסת במלואם.

אני מכהן מזה אחת-עשרה שנים בכנסת

ובמשך ארבע השנים האחרונות הרגשתי את חולשתן של ועדות הכנסת.

לא פעם הועלתה דרישה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שהיה אפשר

למנוע.

הייתי עד למקרה מסויים בו שר הודיע

שהוא לא יאפשר לוועדה לשמוע אדם מסויים שהוועדה הביעה רצונה

לשמוע מה בפיו בהקשר מסויים.

המבוקר יהפך למי שקובע מי יבקר אותו?

לא יתכן.

הוועדה חייבת להחליט בעניין הזה ויפה

שעה אחת קודם, אפילו בדקות האחרונות של עבודת הכנסת האחת-עשרה.

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת

חייקה גרוסמן.

אני מצדדת בפריצת-דרך שתוכל לתת

לוועדות יתר מעמד, גם אם מדובר על

פריצת-דרך קטנה, הצעת החוק הזאת היא בגדר פריצת-דרך קטנה.

ברצוני להזכיר לחברים שבזמנו חבר-

הכנסת דב זכין המנוח רצה לתת לוועדות הכנסת מעמד של ועדות

הקונגרס, אולם הדבר לא התאפשר בידו. אחר-כך אני ניסיתי להגיש

הצעת חוק בנושא הזה אבל גם היא לא התקבלה.

בנושא הזה קיימים שני פגמים-, א.

התקנה נותנת לוועדות הכנסת סמכות להזמין אליהן עדים, אולם היא

לא מחייבת את העדים להופיע בפניהן.

את זה אינני יודעת; צריך לבדוק.

אילו היה מדובר על חוק - כי אז הוא

היה מחייב. תקנה איננה מחייבת עדים

להופיע בפני ועדות הכנסת.

פגם שני-. בשום מקום לא כתוב שהעד

שמוזמן לוועדה צריך לדבר עברית.

- הוא יכול לבוא לוועדה ולשתוק.

בעיקר, ההזמנה לא מחייבת אותו לומר את

האמת; גם לא את השרים שמופיעים

בוועדות.

תפסתי פעמיים שרים שנתנו תשובות לא

נכונות לשאילתות; ממש שקריות.

שאלתי את יושב-ראש הכנסת מה עלי לעשות

כאשר נודע לי, אחר-כך, שהתשובות שקיבלתי לא היו נכונות? על-כך

השיב לי היושב-ראש שלא כתוב בשום מקום שאסור להם לתת תשובות לא

נכונות.



אנחנו צריכים לקבל את החוק שיאמר שעדים

שמופיעים בפני הכנסת צריכים להופיע כמו שעדים מופיעים בבית

משפט; הם חייבים לומר את האמת. אבל לצערי אני יודעת שלא נגיע

לזה.

אני מצדדת בפריצת-הדרך, גם היא פריצת-דרך

קטנה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ורדיגר.

אני מבקש להצטרף למצדדים בקבלת ההצעה.

לדעתי חשוב מאד לתקן את החוק.

ברצוני ליטול את רשות הדיבור ולומר

שבמהלך הקדנציה הזאת קיימנו שורה ארוכה

של דיונים גם בסוגיה הזאת במסגרת הישיבות שקיימנו בנושא סמכויות

ועדות הכנסת. ברצוני להזכירכם כי בין השאר קיימנו גם מעין

סימפוזיון פתוח שאליו הזמנו את ראשי הוועדות ופרלמנטרים ותיקים

מכנסות קודמות, ואחד הנושאים שהועלה אז על סדר היום, ושבהקשר

אליו הסתמנה הסכמה של כל חברי הוועדה היה-. הצורך לצייד את

ועדות הכנסת בהרבה יותר סמכויות בכל מה שקשור בהופעת אורחים

בפניהן. אני אישית הצעתי אז פרוצדורה לפיה ועדות הכנסת תוכלנה

לזמן אליהן אנשים על תקן של עדים שהעדות שלהם תישמע בדיוק כמו

עדות שנשמעת בבית-המשפט.

כמובן שהליך כזה מצריך שינוי בחוק, לא

בתקנון.

אני, בהחלט, מקבל את גישתה של חברת-הכנסת

תייקה גרוסמן שאמרה שאנו חייבים לעשות פריצת-דרך כדי שהיא תהיה

"סמן" לקראת שינוי הרבה יותר מרחיק-לכת שאני מחייב אותו - שינוי

החוק, שאותו תעשה הכנסת הבאה.

לנו, בוועדה, יש נסיון טוב עם תיקון חוק

חסינות חברי הכנסת, או כפי שהוא ידוע יותר בשם: ועדת טוניק,

כאשר בקריאה הראשונה העברנו את ההצעה כפי שהיא, ואת השינויים

הממשיים יותר ביצענו בדיון שלפני הקריאה השניה.

הטכניקה שמציעה חברת-הכנסת אורה נמיר

בשמה ובשם חברה, חבר-הכנסת שוסטק, היא שההצעה תעבור לקריאה

הראשונה ובמהלך ההכנה לקריאה השניה הוועדה שתטפל בנושא הזה

באיזו טכניקה הנושא יתבצע?

הצעה זאת מקובלת עלי ואני מצטרף למחייבי

ההצעה.

רשות הדיבור למר גוברמן.

קודם לכל ברצוני לציין כי אינני מונחה

על-ידי הדרג המדיני לדיון הזה ואני מביע

כאן את עמדת משרד המשפטים - כפי שעשיתי בוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת. אני מקווה שהדרג המדיני יתמוך בדעה שאני מביע

אבל לא הונחיתי לומר את הדברים שאני עומד להשמיע על-ידי אף שר

משרי הממשלה.

ההצעה שמועלית כאן היא לא בלתי-הגיונית,

היא לא בלתי-מתקבלת-על-הדעת, והיא קיימת במדינות אחרות.



ברצוני להסב את תשומת-לבכם לשני יסודות

חשובים שלהם אני דואג. 1. כבוד הכנסת; 2. כבוד הפרט

וזכויותיו.

בקשר כבוד הכנסת ברצוני לומר שאינני רואה

לנגד עיני הוראה בחוק או בתקנות שתקבע אפשרות לזמן אדם בצורה

כזאת שאם "ירצה יאכל, לא ירצה לא יאכל". ירצה - יבוא-, לא ירצה

- לא יבוא. דבר כזה לא מכובד ולא מוסיף כבוד לכנסת.

כיוצא-בזה לא נראית לי אפשרות כזאת שאדם

.יבוא לכנסת על-פי חוק או על-פי צו, לא יאמר את האמת ולא יבוא על

עונשו בשל כך.

כל זמך שההופעה בפני ועדה של הכנסת איננה

מכוח כפיה, הסנקציות הן באותו מישור. אני תקווה שהתופעות של מי

שלא אמר את האמת בכנסת היו מצומצמות ביותר - - -

פעם אחת מספיקה.

אינני סבור כך, חבר-הכנסת וירשובסקי.

גם בבתי-משפט אנשים משקרים.

מכל מקום אם איך תופעה כזאת - כי אז אין

צורך להידרש לחקיקה.

כאשר אין סנקציה עונשית הדברים נאמרים

בצורה מסויימת ומתקבלים בצורה מסויימת.

הפיכת ועדה של הכנסת לוועדה שגובה עדות

תהפוך את הכנסת למשהו שונה ממה שהיא היום וצריך להיות לכם ברור

שהתוצאות מדבר כזה תהיינה מרחיקות-לכת. תופעה כזאת ניתנת

לניצול לרעה, וכבר ראינו מה יכולה לעשות תופעה של מקארטיזם

למדינה דמוקרטית ושוחרת שלום וחופש כמו ארצות-הברית.

את מי אפשר

לזמן על-פי חוק, וכאשר אין סייגים בקשר השאלה: על מה אפשר

לחקור את העד, ואין סייגים בקשר חירותו של אותו אדם שעומד בפני

ועדה של הכנסת, קיימת סכנה נוראית מצד פוליטיקאים שדואגים כל

אחד מהם לאינטרס הצר הפוליטי שלו, והאזרח נמצא עומד חסר-ישע

בפני גוף פוליטי.

הוא יבוא עם עורך-דינו.

היו מקרים של מוזמנים שהגיעו לכנסת יחד

עם עורכי-דין.

התופעה של המקארטיזם חייבת לעמוד לנגד

עיניהם של חברי הכנסת.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שוועדה של הפרלמנט מזמנת אליה

אנשים וחוקרת אותם על דעותיהם ועל כל

שאלה שבעולם, והם חייבים להשיב על שאלותיה.

כאן מדובר על נושא שעומד על סדר-יומה של

הוועדה בקשר זימון עדים לא כדי לשמוע את

דעותיהם אלא - - -

מר גוברמן מצביע על הסככה שבעניין.

תאפשרו לו לסיים את דבריו.

הכנסת איננה חסרת-אונים. תקנות 108

ו-106 לתקנון הכנסת קובעות דרך להזמין

אליה אנשים.

א. נמיר; אם הם לא רוצים לבוא? בדקנו את כל

התקנות.

תקנה 108 לתקנון קובעת כי הקשר בין ועדה

מוועדות הכנסת ובין משרד ממשרדי הממשלה

הוא רק באמצעות השר הנוגע בדבר, והנסקציה היא במישור הפוליטי.

מערך הכוחות בכנסת הוא מערך פוליטי ולא

כוחני של משטרה או בית-סוהר.

זאת אומרת להביע אי-אמון בממשלה?

זה לא פרקטי.

אני לא צריך ללמד אותך את הדרכים

הפוליטיות בהן הכנסת פועלת.

אפשרות שניה שנתונה לוועדה היא תקנה 106

שאומרת שוועדה קבועה רשאית להזמין מזמן לזמן לישיבותיה מומחה

לשאלה שבה דנה הוועדה בין שהוא חבר הכנסת ובין שאיננו חבר בה

וכל אדם או בא כוחו וכו' (מצטט את התקנה).

קראתי בתשומת-לב מרובה את דבריה של

המציעה, חברת-הכנסת אורה נמיר, שנאמרו במליאת הכנסת, ושם נאמר

שדאגתה העיקרית היא לא לעובדי ציבור, אלא דווקה למי שאינם עובדי

ציבור. בהקשר הזה עלי להוסיף כי זה בדיוק המיגזר שבקשר אליו

אני אומר שקיימת סכנה חמורה לפגיעה בחרותו של הפרט כאשר הוא

יהיה עשוי להיות מוזמן, בין שהוא נמצא בארץ ובין שהוא לא נמצא

בארץ, לוועדה של הכנסת.

בתי-המשפט, אגב, מכסים את ההוצאות האלה.

הבעיה איננה מתמקדת בהוצאות אלא בכך שאדם

חופשי לעשות במדינת-ישראל ככל העולה על

רוחו. זה מאושיות השלטון שלנו; מאושיות המדינה שלנו; מאושיות

המשטר הדמוקרטי שלנו.

אם התיקון יתקבל יהיו דברים קטנים שנצטרך

לחשוב עליהם.

הכנסת, לשמחתנו, איננה נחשבת חדלת-אונים.

סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת, מסמיך אותת

להקים ועדות חקירה, והיא עשתה זאת, ועל-פי התיקון של חבר-הכנסת

מגן גם יש הסמכה לוועדת חקירה לזמן אליה עדים.

התיקון טרם התקבל.

התיקון מבורך ונחוץ.



בתפקיד המרכזי של בדיקת העובדות בכל מה

שנוגע לכנסת קיימת הזרוע של מבקר המדינה;

בשביל זה ניתנו למבקר המדינה סמכויות, בין השאר גם לפי חוק

ועדות חקירה, לזמן אנשים מכל שכבות העם והציבור, בין שהם עובדי

ציבור ובין שאינם עובדי ציבור. הכנסת זקוקה לזרוע הזאת של מבקר

המדינה,

ברגע שוועדות הכנסת תיטולנה על עצמן

תפקיד של קביעת עמדות אזי יתרחש מה שחבר-הכנסת רובינשטיין קבע,

עם כל הכבוד לו, לצערי הגדול בביטוי האומלל, משפטיזציה,

או למה שחבר-הכנסת שבח וייס קרא: טריבונליזציה.

אני מצטער לומר לך שהשתמשת בשני ביטויים

שונים שהם הפוכים זה מזה.

מכל מקום אני סבור שאתה מפריז בהשגותיך.

אינני רוצה לגזול מזמנכם הרבה זמן לכן

אמסור את דברי בצורה טלגרפית.

אם יתנו לוועדות הכנסת סמכות לזמן אליהן

עדים צריך יהיה לשקול איך הנושא הזה יתבטא בראש ובראשונה כלפי

שרים, סגני-שרים וחברי הכנסת האחרים?

תאם יש כוונה לסייג את הסמכות הזאת רק

כלפי בני-תמותה רגילים או גם כלפי שרים? מה ייעשה בשר שמכל

מיני טעמים יסרב להתייצב בפני ועדה של הכנסת? האם הכנסת יכולה

לצפות חזיון נורא כזה ששר יובא לוועדה כשהוא כבול בעזיקים

לשוטר?

אולי זה רעיון טוב.

אולי, אבל לא במדינת-ישראל.

הסנקציה כלפי הדרג הפוליטי צריכה להיות

פוליטית, ואך ורק פוליטית.

אם מוציאים מתכולת החובה שרים, סגני-שרים

וחברי הכנסת - - -

בארצות הברית לא קיימת דמוקרטיה?

אני מודה לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן על

הערתה ומוסיף שהנסיון להביא דוגמאות של

מוסדות קונסטיטוציוניים ממדינות אחרות הוא נסיון מוטעה. זאת

שגיאה לאמץ שיטות של מדינות מסויימות לארצות אחרות בעיניים

עוורות. ארצות הברית נחשבת למדינה פדרטיבית, מדינה עצומה שיש

בה משחק-כוחות שונה לחלוטין מזה שקיים במדינת-ישראל ואני ממליץ

לא לאמץ מוסד כזה כאן.

אני רוצה להזכירכם מה שקיים בחוק חסינות

חברי הכנסת - - -

אני רוצה להגן על מר שלמה גוברמן ומבקש

מהחברים לאפשר לו לסיים את דבריו.

ברצוני להזכיר לחברים הוראה בחוק חסינות

חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם,

ובהקשר הזה ברצוני להוסיף שמדובר בחוק שהוא אחד מאבני-היסוד

של המשטר הקונסטיטוציוני. בסעיף 1 לחוק כתוב שחבר הכנסת אינו

חייב לומר בעדות דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

המישור של הופעת שרים וחברי הכנסת

בוועדות של הכנסת אסור שיהיה מישור משפטי, אלא מישור פוליטי.

המישור המשפטי היחידי שקיים בפנסת הוא המישור של ועדת חקירה על-

פי סעיף 22, והסמכויות אשר הכנסת קבעה בצדק מוחלט כאשר היא

העניקה סמכויות למבקר המדינה אשר לפי המבנה שלנו הוא הזרוע

שמדווחת לכנסת על קביעת ממצאים.

אני מציע לא להעביר את הצעת החוק שהונחה

על שולחן הוועדה קודם שייעשה לגביה בירור מקיף.

ברצוני להזכירכם כי הנושא של הסמכת ועדות

חקירה לזמן אליהן עדים, הועלה עוד בשנת 1974 על-ידי מספר חברי

הכנסת ביניהם חבר-הכנסת זכין, חבר-הכנסת שחל ותמיר ז"ל, והוא

נדחה על-ידי הכנסת למרות שהוא חזר והועלה בה מדי פעם בפעם אבל

לא התקבל, ולא בכדי.

אני מציע שהכנסת לא תמהר בהעברת הצעת

החוק לפני שהיא תקיים את הבירור הנוקב שהנושא הזה מחייב. תודה.

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של

הוועדה.

צ. ענבר-. כפי שחברי, מר שלמה ג וברמן, כבר ציין

בדבריי, השאלה שעליה אנו דנים היא שאלה

מהותית קונסטיטוציונית ולא רק שאלה טכנית של זימון עדים.

סעיף 19 לחוק יסוד-. הכנסת, מדבר על קביעת

סדרי עבודה בתקנון.

אם יקבעו סדרי אכיפה בתקנון, יצטרכו

לקבוע מה הם דרכי האכיפה. היום יש סמכויות והן גם מופיעות

בהצעת החוק של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לגבי צו הבאה

לדוגמה.

השאלה היא שאלה כבדת-משקל לא רק לגבי שר

אלא גם לגבי כל אזרח.

אינני מדבר על השאלה שהעלה מר גוברמן האם

יהיה נכון לכפות על עדים להופיע בפני הוועדה, אלא אני מדבר על

עצם העובדה שהוראות שתיתנה סמכות לכנסת לקבוע הבאת אזרחים בפניה

צריכות שתבואנה בחוק. האזרחים צריכים לדעת מה עומד בפניהם.

אין מדובר כאן על עניין שהכנסת תקבע אותו

בתוך תוכה, בדרך של תיקון תקנון.

לסיכום דברי ברצוני לומר שאם רוצים

"ללכת" בכיוון ההצעה שהועלתה כי אז צריך לקבוע את היסודות בחוק

ולא בתקנון .

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת גאולה

כהן.

כאשר כיהנתי כיושבת-ראש ועדת העליה

והקליטה סבלתי מאד מהמצוקה שהועלתה על

סדר-יומה של הוועדה היום. הייתי ערה להתחמקותם של שרים, סגני-

שרים ופקידי ממשלה מלהתייצב בפני ועדה של הכנסת.

יחד עם כל זאת שמענו את דבריו של מר שלמה

גוברמן בדבר ההשלכות המרחיקות-לכת שיכולות להיות לנושא הזה,

בפרט בכל מה שקשור בהבאת אזרחים להעיד בפני ועדות בכנסת, ולכך,

במחשבה שניה, אני סבורה שאיננו צריכים לחייב עצמנו לקבל את

ההצעה שהועלתה על-ידי חברי-הכנסת נמיר ושוסטק,

אם כן תהיה נטיה לקבל את ההצעה כי אז אני

אבקש התייעצות סיעתית כיוון שהנושא הזה מחייב הרבה יותר זהירות

ממה שאנו חושבים. מצוקה של רגע יכולה "להוליד" מצוקות הרבה

יותר קשות שלא נדע איך "לצאת" מהן.

את כאילו אומרת מראש שחבל על הזמן כי

ממילא לא תאפשרי לקבל החלטה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת טובי.

ת. טובי; ברצוני להתייחס לנושא שהועלה על סדר-יומה

של הוועדה בצורה עקרונית.

אמנם חשוב איך לעגן את הנושא הזה; בחוק

או בתקנון? אבל זאת כבר שאלה משנית אחרי שהוועדה תקבע את

העיקרון; את הגישה.

אני תומך בהצעה שוועדה של הכנסת תהא

רשאית להזמין אליה את נציגי הממשלה; שר, סגן שר או מי שמוזמן

אליה בשם משרד כדי להביא עובדות שהוועדה, בתוקף תפקידה, מחפשת

אחריהן. זאת בהחלט מהותה של עבודת הפיקוח הפרלמנטרית של הכנסת

על הממשלה ועל-כך הכנסת לא צריכה לוותר.

אני לא מדבר על סנקציה, אלא על קביעה

עקרונית מחייבת שאותה צריך לקבוע קודם לכל. איך? הפרקטיקה

תראה.

אני הייתי רוצה לראות בתקנון סעיף שיציין

ששר שמוזמן לוועדה בכנסת יהיה חייב להתייצב בפניה, ובהקשר הזה

אני מוסיף ואומר שהייתי רוצה לראות את אותו שר ש"יצפצף" על

ההוראה הזאת. היום שר יכול לומר שהוא לא חייב להתייצב בפני

ועדה בכנסת.

ההצעה שהוצעה מקובלת עלי, אני מצדד בה

ואני סבור שמקומה בתקנון הכנסת שקובע את היחסים בין הוועדה

והממשלה.

שאלה אחרת היא השאלה בדבר חיוב אזרחים

להופיע בפני ועדה של הכנסת. זאת כבר קטגוריה שונה לחלוטין.

אזרח יכול להיקרא להופיע בפני בית-משפט לבירור נושא כלשהו שקשור

בעבירה שנעברה או בפסק-דין שצריך להתקבל, אבל לא בבירור של

נושא ציבורי, פוליטי או חברתי.

אסור לנו ואיננו יכולים לקבל סמכות כזאת

כאשר מדובר על תהליך של עבודה ציבורית-פרלמנטרית. אל לנו לחייב

אזרח בעל כורחו להופיע בפני ועדה של הכנסת.



אני מפריד את ההצעה שהוכחה על שולחן

הוועדה; אני תומך בקביעה שנציג ממשלה, שהוועדה מעוניינת לקבל

מפיו אינפורמציה, יהיה חייב להופיע בפני ועדה של הכנסת, והנישא

הזה צריך להיכנס לתקנון. אבל לא כן לגבי אזרח. אני מתבגד

להצעה לחייב אזרחים להופיע בפני ועדה מוועדות הכנסת. זאת לא

סמכותנו וזאת עלולה להיות פגיעה בזכויות האזרח.

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת נמיר.

ברצוני לומר בקשר דבריו של מר ג וברמן,

שלדעתי עורבב כאן מין בשאינו מינו.

איך אפשר להשוות את ההצעה שהועלתה למקארטיזם? זה היה מעבר

להטפת-מוסר.

בתחילת דברי ציינתי שכל השנים התנגדתי

לכפות על אנשים להופיע בפני ועדות הכנסת כדי לא לאפשר ליושבי-

הראש לעשות שימוש לרעה בסמכות הזאת.

אני מודה ומתוודה שלי, כיושבת-ראש של

ועדות מזה עשר שנים בכנסת, לא היתה בעיה לזמן שרים, סגני-שרים

או מישהו מהפקידות הבכירה. הבעיה שלי גם לא היתה עם האזרח

הקטן.

אני לא מתירה, בוועדת העבודה והרווחה של

הכנסת, לעורכי-דין לייצג גופים; לא ועדי עובדים ולא גופים

ציבוריים. לדעתי גם הנושא הזה מצריך תיקון בתקנון. ועדי

עובדים מביאים אתם עורכי-דין שהם ייצגו אותם בדיונים. דבר כזה

לדוגמה, לא קיים בוועדת העבודה והרווחה.

אני מתנגדת לוולגריזציה של ועדות החקירה

שהכנסת מקימה. מה קורה כאן? הבאתי דוגמה של סכסוכי-עבודה.

החלשים באים לכנסת. הבעיה לא מתמקדת באזרחים הקטנים אלא עם

החזקים; ראשי קונצרנים כלכליים גדולים מסרבים להופיע בפני ועדה

של הכנסת.

בין הקריאה הראשונה ובין הקריאה השניה

נוכל לדון בכל ההיבטים של הסוגיה, וצריך לדון בהם על כל

מגבלותיהם, כדי שאי-אפשר יהיה לעשות בנושא הזה שימוש לרעה לאזרח

כאזרח.

בעלי הכוח, בעלי הכסף, מצפצפים על הכנסת.

יש להם עורכי-דין וכל הכלים כדי להתמודד עם כל נושא. כיוון שכך

הייתי זהירה. מדוע לא "הלכתי" על תיקון החוק אלא על תיקון

התקנון? אני מבינה שהתקנון לא עונה משמעותית על העניין אבל

תיקונו יהווה איזושהי פריצת-דרך שאולי תאפשר לשמור על איזון.

חייב להיות איזון. אל לנו, באמצעות חוק, להביא אנשים לכנסת.

אני חוזרת ואומרת שאני מציעה תיקון

התקנון. אני זהירה בעניין הזה.

המצב הקיים הפך להיות בלתי-נסבל; זאת

יריקה בפרצופה של הכנסת. אני חוזרת ואומרת שהבעיה מתמקדת

בחזקים, לא בחלשים.

כאשר דנים בחצעה לסדר-היום שמועברת

ממליאת הכנסת לוועדה, מנהל קונצרן נותן הוראה שאף אחד לא יבוא

לייצג את הצד הנוגע לעניין, בכנסת. האם זה מצב שאפשר להסכים

שימשך? אם כך אולי כדאי לסגור את הוועדה? אולי נשיאות הכבסת

תחליש שנושאים כאלה לא יובאו יותר לכנסת? מליאת הכנסת, מכוח

הכנסת, מעבירה הצעה לסדר-היום לוועדה וצד חזק מאד שהדיון הזה לא



ברח לו אומר-. אני "לא משחק"-, אני מצפצף על הכנסת.

זאת מציאות מסויימת שאנו חייבים להתמודד

אתה.

צריך למצוא נוסחה - - -

אני בעד. מה אני מציעה? אני מציעה

להעביר את הנושא לקריאה הראשונה, וביו

הקריאה הראשונה והקריאה השניה נקיים דיון מקיף בסוגיה.

רק בגלל הזהירות הגשתי הצעה לתיקון

התקנון ולא הצעת חוק. תודה.

תודה. סיעת התחיה ביקשה התייעצות

סיעתית ולכן אני מעביר את הנושא הזה

לסדר-היום של מחר.

ברצוני לומר לחברת-הכנסת גאולה כהן שאני

יכול להבין את החששות שלה אבל דווקה במסגרת שינוי התקנון נוכל

לנקוט צעדים שתהיה לנו שליטה עליהם. אם ניווכח לדעת שעשינו

מהלך שגוי - נוכל תמיד לחזור בנו. מבחינה זאת יש יתרון בהצעה.

אם נשקול את היתרונות מול החסרונות ונבין

שהחשוב מכל הן ועדות הכנסת, נראה שאנו מנהלים כמעט דיונים

"ריקים" מתוכן. אנו בהחלט מצווים להעניק יותר עוצמה לפרלמנט

הישראלי והעוצמה יכולה לבוא בראש ובראשונה - - -

אילו הנושא הזה היה מכוון בעיקר לשרים

ולפקידי ממשלה - - -

קיימת הצעתו של חבר-הכנסת תופיק טובי

לגבי שרי ממשלה כך וכך, לגבי פקידי ממשלה כך וכך ולגבי סתם

אזרחים כך וכך. ניצור הבחנה ברורה שכתוצאה ממנה נגיע להבנה

מקיר לקיר כך שלא יווצר מצב כזה שהדברים השלילייים שמהם אנו

חוששים יאפילו על הדברים החיוביים שבהצעה.

אני מודה לחברת-הכנסת אורה נמיר על

הצעתה.

תודה רבה לך.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן.

הצעה לסדר-, היום יתקיים דיון והוועדה

צריכה לקבוע לו מסגרת.

הונח בפנינו סדר יום ואנו נפעל על-פיו.

אם יש דיון צריך לקבוע את מסגרת הזמן.

כיוון שנציג המשטרה נמצא עמנו נשנה קצת

את סדר היום ונדון עתה בסעיף שהיה אמור

להיות הסעיף הרביעי בסדר-היום.



בקשת חבר-הכנסת מ. איתן לנטילת החסינות האחרת של חבר-הכנסת

מ. מיעארי

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מתי פלד.

הערה לסדר; כאשר ההזמנה לדיון הזה

הגיעה אלינו ביקשנו להפנות את תשומת-הלב

לסך שאנו נמצאים בעיצומו של חג מוסלמי, חג הקורבן, ולא מתקבל על

הדעת שייערך דיון בעניינו של חבר-הכנסת מוסלמי בזמן החג. ביוון

שכך הצענו לדחות את הדיון עד אחרי החג.

לדעתי זאת בקשה מתקבלת על הדעת ואינני

יכול להעלות על דעתי שבאיזשהו פרלמנט בחוץ לארץ היו מתעלמים,

נניח, מבקשה של יהודי שלא לקיים דיון בעניינו בזמן חג.

חבר-הכנסת מוחמד מיעארי לא נמצא כאן והוא

גם לא יהיה בכנסת כל ימות החג ויהיה זה פגם חמור אם הוועדה

תחליט לקיים את הדיון בעניינו כאשר הוא מנוע מלהשתתף בישיבה.

כידוע לך לא אחת נעתרתי לבקשותיו של

חבר-הכנסת מיעארי להתאים מועדי דיון על-

פי נוחיותו וזמני היותר בארץ, אלא שעתה אנו נמצאים בהמשך דיון,

איננו זקוקים לנוכחותו ולכן אין כל מניעה שהדיון בנושא שעל סדר-

היום יתקיים.

מתר, לדוגמה, יתקיים דיון בבקשה להסרת

החסינות של חבר-הכנסת כהנא על-פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה

וחבר-הכנסת כהנא ביקש לדחות את הדיון בטענה שהוא נמצא בחוץ-

לארץ - - -

זה דבר אחר.

היו"ר מ. רייסר; גם במקרה הזה, כיוון שהדיון כבר החל,

הוועדה תמשיך בו בין השאר מכיוון שהכנסת

עומדת לסיים את כהונתה ואנו צריכים למצות את כל הנושאים שנשארו

על סדר-יומה של הוועדה.

סדר-יומה של הוועדה כפי שאתם מבינים עמוס

ביותר ואין לנו ברירה אלא להמשיך בדיונים ולסיים את כל הנושאים

קודם צאתה של הכנסת לפגרה.

אני משוכנע שהוועדה לא תפגע כהוא זה

בזכויותיו של חבר-הכנסת מיעארי אם היא תקיים את הדיון.

הפרוטוקול פתוח בפניו והוא יוכל להתייחס לדברים שנאמרו אם יחיה

צורך בכך.

כתוב שכאשר דנים בעניינו של חבר הכנסת

צריך לדון עליו בנוכחותו.

היכן זה כתוב?

זה הגיוני.

זה לא כתוב. תגיד שכך אומר ההגיון.

חבר הכנסת ביקש לדחות את הדיון בעניינו

בגלל סיבות אובייקטיביות, לא בגלל העדרות

מהארץ. חבר-הככסת מיעארי ביקש לדחות את הדיון בגלל חג דתי

והוועדה צריכה להתחשב בבקשתו זאת.

אילו הסוגיה היתה בראשיתה או בסופו: אני

בטוח שהיינו נוהגים על-פי בקשתו, גם אם

זה לא היה כתוב.

בנושא של נטילת החסינות כתוב: ובלבד

שניתנה לו זכות לומר את דבריו. בשום

מקום לא כתוב שהוא חייב להיות נוכח.

כך נהגנו תמיד לא רק כאשר היה מדובר על

נטילת חסינות, אלא אפילו בדיון על תלונה

נגד חבר הכנסת.

ברצוני להזכיר לחברים שהדיון בעניין הזה

התחיל באמת כאשר חבר-הכנסת מיעארי שהה

בחוץ-לארץ והבקשה לא להתחיל בדיון בעניינו לא התקבלה בשל כך.

עכשיו הוא נמצא בארץ אלא שקיימת בעיה של חג.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

חובה לתת לחבר-הכנסת מיעארי הזדמנות

להשמיע את דבריו וההזדמנות הזאת צריכה

להיות סבירה, נאותה ותקינה.

אחרי- שהפרוטוקול יהיה מוכן חבר-הכנסת

מיעארי יוכל לקרוא אותו, ואם הוא ירצה להציג שאלות - הוועדה

תאפשר לו.

מבחינת ה"נקיון" המוחלט של הפרוצדורה,

האם אי-השתתפותו של חבר-הכנסת מיעארי

בדיון לא תוכל לפעול לרעתו? ההנחה שלי היא שההגנה הטובה ביותר

היא של כל אחד על עצמו.

קיימת במקרה הזה ההגנה הטובה ביותר.

אני דיברתי על דרישות החוק. החוק דורש

שתהיה הזדמנות, והיא צריכה להיות הכי

נאותה והכי סבירה.

חבר-הכנסת מיעארי צריך גם להתרשם משמיעת

הדברים, לא רק לקרוא אותם בפרוטוקול.

אני אציג את הנושא אחרת; נניח שהיום היה

טי באב, ולא היה מדובר על חבר-הכנסת

מיעארי אלא על חבר-הכנסת ורדיגר, כיצד הוועדה היתה נוהגת אז?

תרשה לי לא לענות על שאלתך כיוון שהמשל

לא דומה בדיוק לנימשל. אני לא מתייחס

חס-וחלילה לאקט הדתי.

אם ננהג על-פי התקדים הזה כי אז לעולם

לא נגיע להסרת חסינותו של חבר-הכנסת כהנא.

אני בכל זאת מציע שהיושב-ראש יתחשב

בדברים שנאמרו ולא יקיים את הדיון

בעניינו של חבר-הכנסת מיעארי.

טרחנו והזמנו לכאן את בא-כוח המשטרה לכן

אני רוצנה שהוועדה תשמע מה שיש לו לומר.

דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה מקובלת עלי וכך נפעל. היו

דברים מעולם.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

כאשר הגשתי את הבקשה חבר-הכנסת וייס אמר

לי שאני לא הדובר של המשטרה ועלינו לשמוע

מה בפיה של המשטרה. לכן ביקשתי שיופיע בפני הוועדה נציג המשטרה

ולחבר-הכנסת שבח וייס אני מוסיף ואומר שדברי נציג המשטרה יהיו

רלוונטיים מאד לעניין שעל סדר-יומנו,

לכן אני סבור שהבר-הכנסת מיעארי היה צריך

גם הוא לשמוע את הדברים.

רשות הדיבור לניצב משנה צור.

אנו מדברים על נושא שזכה לפרסום בכלי-

התקשורת בשם-. ספינת המגורשים.

קיבלנו תלונה מתבר-הכנסת מיכאל איתן

שבעקבותיה הזמנו אלינו את חבר-הכנסת מיעארי שמסר את גירסתו.

לאחר מכן העברנו את התיק לפרקליטות, כמקובל.

בעבירות כאלה מי שמחליט ומי שבוחן את

הראיות הוא היועץ המשפטי לממשלה, וכאן, בעצם, מסתיים תפקידנו.

מתי העברתם את החומר לפרקליטות?

מ. צור-. לפני זמן קצר-, אין לי כאן התאריך

המדוייק.

מה פירוש המלים-. לפני זמן קצר? חודש?

חודשיים? שבוע?

אנו מבקשים לדעת מתי החומר הועבר כדי

להבין כמה זמן הוא נמצא אצל היועץ המשפטי

לממשלה.

אני מצטער, אין לי כאן התאריך. נמסרה לי

רק העובדה שהחומר הועבר ליועץ המשפטי

לממשלה.

י . ז' . אמיר-. אתה יכול להרים טלפון ולשאול.

מה היתה המלצת המשטרה בעניין הזה?

בעבירות מהסוג הזה אנו מעבירים את חומר

הראיות ליועץ המשפטי לממשלה והוא בוחן את

העובדות ומחליט.

האם חבר-הכנסת מיעארי הודה בעובדות?

הוא לא הכחיש אותן; הוא הסביר אותן.

אם הוא לא הכחיש זאת אומרת שהוא הודה.

הוא לא הכחיש שהוא היה בקפריסין ונפגש עם

אנשים והוסיף ואמר שהוא עשה זאת במסגרת

מילוי תפקידו.

מ. איתן-. האם לדעת המשטרה אכן בוצעה עבירה?

לכאורה בוצעה עבירה.

בית-המשפט יקבע, לא המשטרה. היועץ

המשפטי לממשלה ישקול את החומר,

יבדוק אותו - - -

על-פי החוק חקירת המשטרה יכולה להסתיים

באחת משתיים? או שאין עניין לציבור, או

שאין ראיות. ברגע אני מבין שהמשטרה לא הפסיקה את החקירה אלא

המשיכה אותה, לדעתה יש ראיות. היא אספה את הראיות והעבירה

אותן ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר מ. רייסר; ניצב-משנה צור, האם תפישתו של חבר-הכנסת

מיכאל איתן מקובלת עליך?

כן.

מה שנותר הוא לקבל את התאריך שבו הנושא

הועבר על-ידי המשטרה ליועץ המשפטי

לממשלה.

אני אבדוק ואודיע לוועדה.

אנחנו צריכים להפסיק את הדיון בנושא הזה

ולעבור לסעיפים האחרים שעל סדר-יומה של

הוועדה,

האם לחברים יש שאלות נוספות?

רשות הדיבור לחברת-הכבסת גאולה כהן.

התאריך שבו החומר הועבר ליועץ המשפטי

לממשלה הוא עניין קובע. מי שצריך לקבוע

בעניין הסרת חסינותו של חבר-הכבסת מיעארי הוא היועץ המשפטי

לממשלה, ואם הבושא הזה הועבר אליו לפבי הרבה זמן בצטרך להזמין

אותו אליבו - - -

הוא יהיה כאן מחר.

בהזדמנות הזאת שניצב-משנה צור במצא אתנו

ברצוני לשאול עוד שאלה בקשר אניית-המגורשים. האם הוגשו עוד

תלובות בגד אזרחים?

תשובתי חיובית. בסך-הכל הוגשו חלונות

נגד 15 איש, כולל המשלחת הנוספת.

שני חברי הכנסת הוזמנו לחקירה אבל לא הופיעו יעד היום-. חברי-

הכנסת ביטון וזיאד.

מה אתם עושים במקרה כזה?

פונים ליועץ המשפטי לממשלה ומבקשים את

התערבותו. למשטרה אין כלים לזמן את חברי

הכנסת לחקירה.

מה בקשר האזרחים שאינם חברי הכנסת?

הם נחקרו - - -

אני מתנגד לשאלות האלה; הן לא שייכות

לעניין. איננו משמשים ועדת חקירה לגבי

מעשיהם של אזרחים.

שאלתי את השאלות כיוון שאני רוצה לדעת

את התשובה עליהן.

אתה יכול לשאול שאלות בקשר חברי הכנסת,

לא בקשר אזרחים.

זה חשוב לצורך הבהרת הנושא.

חבר-הכנסת תופיק טובי, השאלות הן יותר

מרלוונטיות כיוון שהבסיס המרכזי בטיעון

מדוע אתם שואלים אותי שאלות

כאשר לא פעלו נגד אזרחים רגילים, שאינם חברי הכנסת, פעולה

משטרתית?

חבר-הכנסת מיעארי הוא זה שיצר את הזיקה

הזאת ולא מישהו אחר. כיוון שכך אנו חייבים לברר את השאלה.

לא תפקידנו לברר האם אזרחים עברו על

החוק - - -

בשאלה של הסרת החסינות צריך לשקול האם

נגד האזרחים פעלו? האם יש החלטה להעמיד

אותם לדין?

העניין הזה עלה גם כאשר דנו בעניינו של

חבר-הכנסת עמר, כאשר נשאלה שאלה מה גורלם

של האזרחים האחרים? אף אחד לא טען אז שהשאלה לא שייכת לעניין.

15 איש נחקרו. נגד רובם יש ראיות

לכאורה והם יועמדו לדין.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת גאולה כהן.

מדוע אורך למשטרה כל-כך הרבה זמן

לדמן - - -

זה לא חשוב.

חשוב מאד. מדוע אתה חושב שזה לא חשוב?

רשות הדיבור לניצב-משנה צור.

מ. צורי. החקירה, מתחילתה עד סופה, ארכה כארבעה

חודשים, ולאור כל המטלות זה נראה לכו

פרק-זמן סביר.

תודה. האם לחברים יש עוד שאלות או

ברצונם להעיר הערות?

נציג המשטרה חייב לנו תשובה מתי הנושא

הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

אכי אבדוק את הכושא ואתן לכם תשובה.

הבקשה של חבר-הכנסת מיכאל איתן כרשמה

והוועדה תקבל עליה תשובה. ביכתיים אכר

מסיימים לדון בכושא הזה ונמשיך בו מחר, בהשתתפות היועץ המשפטי

לממשלה.

הנושא הבא על סדר-יומה של הוועדה הוא -

דיון בסמכויות ועדות הכנסת - הצבעות

עכיין סמכויות הוועדות, להוציא את

ועדת נבנצל ולהוציא את ועדת טוניק, העסיק

את הוועדה יותר מכל כושא אחר מהטעם הפשוט; כולכו ערים לעובדה

שהוועדות, שצריכות להיות עמוד השדרה של פעילות הככסת, לבד מאותם

מקרים שהחוק מורה אחרת - כטולות כל סמכות.

תיארתי בפכיכם את הטראומה האישית שלי

כאשר בקדכציה הראשוכה שלי בככסת טרחתי במשך חודשים על הככת הצעה

התרבות בישראל. העליתי את ההצעה במליאה

ברוב התרגשות וכפגשתי במסגרת ההככות עליה עם הרבה מאד אישים

מתחום התרבות והאמכות, שחלק מהם הוזמן להיות אורחי ביציע.

להצעה היתה כימה פוליטית, היא יצרה עימות בין הליכוד והמערך

ועברה ברוב קולות יחסית קטן שהיה פרי ביטוי של הקואליציה

והאופוזיציה דאז, אבל השתתפו בה למעלה ממאה חברי הבית. ההצעה

הועברה לוועדת החיכוך והתרבות בראשותה של חברת-הככסת אורה כמיר

שקיימה במשך שכה ומחצה למעלה מתריסר ישיבות שהוקדשו כל כולן

לאותה הצעה. לכל ישיבה כזאת הזמיכו את מיטב המומחים בארץ לכושא

הספציפי. אילו היו מסכמים את שעות העבודה והמרץ שהאורחים

השקיעו כי אז הכושא הזה היה מסתכם בהרבה מאד שעות עבודה של מיטב

הכוחות שיש בארץ לכושא הספציפי הזה.

ההמלצות שהתקבלו בוועדת החיכוך והתרבות

להצעתי התקבלו פה אחד והם התייחסו למיגזר הרחב ביותר של התרברת

בישראל.



הייתי שבע-רצון ונרגש בעת שההמלצות הונחו

על שולחן הכנסת, אולם מאז הן הפכו לחסרות-משמעות וחסרות-תועלת.

השר הנוגע בדבר אמכם הודיע שהוא מקבל את מירב ההמלצות אבל שום

דבר לא קרה מאז.

בדי שלא תהיה אי-הבנה אני מוסיף ואומר

שאינני סבור שהכנסת צריכה לבוא במקום הממשלה. הכנסת צריכה

להיות הגוף המפקח והמחוקק וחייבים לתת לה "שיניים" ואמצעים כדי

שהיא תוכל לבצע את תפקידה כמפקח וכמחוקק.

הכנסת מפקחת על הרשות הביצועית. הפיקוח

הפנימי הוא דבר חשוב כשלעצמו אבל הוא לא דבר מרכזי. לא מקימים

מוסד על-מנת שהוא יפקח על עצמו.

ברור שאנו לוקים ביכולת ההשפעה גם

בתחומים הקלאסיים של הפרלמנט ועל הנושא הזה קיימנו שורה ארוכה

של דיונים בוועדה.

ריכזנו במסמך שהונח על שולחנכם את מרבית

ההצעות שהתקבלו מחברי הכנסת והעיתוי לקבל את ההחלטה שלנו הוא

עיתוי טוב כיוון שרצוי שהכנסת הבאה כבר תאמץ את ההחלטות ואת

המסקנות שלנו עם ראשית פעולתה.

חשוב מאד שנגבש את מסקנותינו והמלצותינו

עכשיו ולא נדחה אותן לכנסת הבאה, שאם לא כן התופעות שהיינו עדים

להן בכנסת הנוכחית ובכנסות הקודמות ימשיכו להתקיים גם בכנסת

הבאה.

אני אתחיל בנושא של מספר הוועדות או

נוכחות חבר הכנסת בוועדות. לטעמי רצוי שחבר הכנסת יהיה חבר רק

בוועדה אחת וכבר נימקתי את דעתי זאת במספר הזדמנויות.

לסיעות שכתוצאה מההחלטה הזאח לא יהיה

יצוג בוועדות - תהיה אפשרות לשלוח משקיפים.

חברות של חבר הכנסת רק בוועדה אחת תפתור

אחת ולתמיד את הבעיה של ריצה מוועדה לוועדה, תיצור ועדות קטנות,

קומפקטיות, תיצור התייחסות הרבה יותר רצינית מצדו של חבר הוועדה

לאותה ועדה, והתמחות רבה יותר בעבודתה של אותה ועדה.

בנושא שהעליתי זה עתה יש הצעות שונות,

ביניהן ההצעה השכיחה ביותר והיא-. שחבר הכנסת לא יהיה חבר ביותר

משתי ועדות.

אני אעבור הלאה, לסמכויות, ולא אתעכב כעת

על המספר. בקשר הסמכויות דנו היום בנושא בהקשר הצעותיהם של

חברי-הכנסת אורה נמיר ואליעזר שוסטק, ואנו נמצה את הנושא מחר,

בעקבות ההתייעצות הסיעתית של סיעת התחיה.

אני- עובר לסעיף (ג) של המסמך שהונח

"תוך חודשיים מיום קבלת המסקנות (במקום שלושה חודשים),

יודיע השר בכתב ליושב-ראש הכנסת על כל פעולה שפעל בעקבות

המסקנות. הודעת השר תונח על שולחן הכנסת ותידון בוועדה. אם

תשובת השר אינה מספקת את הוועדה, רשאית היא להזמינו ואם לא

קיבלה את עמדתו, רשאית היא להביא את העניין בפני מליאת הכנסת.

לא קיים השר את החלטת המליאה, רשאית הוועדה להביא את העניין

שנית בפני המליאה ואם קבעה המליאה כי השר לא קיים את החלטת

הכנסת (כחובתו על-פי הצהרת האמונים שמסר), רואים אותו כמי

שהתפטר באותו יום. (מחייב תיקון חוק יסוד: הכנסת, וחוק יסוד:



הממשלה).".

הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה פשוט;

אם ועדה מוועדות הכנסת, שיש לה רוב, חושבת שהחלטה מהחלטותיה

חשובה מאד, וגם המליאה סבורה כך, תהיה אפשרות להעביר את ההחלטה,

ואני רוצה להביא בפניכם דוגמה לעניין הזה מתחום התרבית. נניח

שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת סבורה שיש חשיבות עליונה לעידוד

חוק יצירה מקורית, והמחשבה הזאת מקובלת גם על הכנסת. מעלים את

הנושא על-פי הפרוצדורה, מספר פעמים, גם בוועדה וגם במליאה, ואז

אפשר לכפות על השר לקבל את דעת הוועדה כאשר יש לה הגיבוי של

המליאה.

כמובן שהנושא הזה דורש פרוצדורה ארוכה,

כפי שכבר ציינתי קודם בדברי.

בלי כל קשר ליושב-ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה אימצתי את הצעתו של חבר-הכנסת שבח וייס, שבינתיים

הסתלק ממנה, לבטל את הוועדה הזאת.

ש. וייס; חבר-הכנסת ליבאי כל-כך כעס עלי עד

שהחלטתי להסתלק ממנה. אינני רוצה

להסתכסך אתו. היושב-ראש יכול לאמץ את ההצעה.

אימצתי אותה ואף ציינתי ממי "שאבתי" את

הרעיון.

יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

הוא יושב-ראש טוב מאד, אבל הוועדה

מיותרת.

היו"ר מ. רייסר; אם הוועדה תקבל את עמדתי שכל חבר הכנסת

יהיה חבר רק בוועדה אחת כי אז מספר

החברים בוועדות יהיה מצומצם.

אפשר לצמצם את המספר אבל לא לעבור

לקיצוניות כזאת.

אני אומר כך-. ועדת הכספים תהיה ועדת

הכספים לכל דבר, כפי שהיא היתה עד היום,

אבל בכל מה שנוגע לתקציב, כל ועדה הנוגעת לדבר תהיה ועדת

הכספים פלוס ועדת הכספים.

אני שוב חוזר לתת דוגמה מוועדת החינוך

והתרבות. כאשר יהיה מדובר על תקציב משרד החינוך והתרבות, לרבות

מעקב אחר התקציב, ועדת החינוך והתרבות, שתימנה כעשרה חברים, תשב

יחד עם ועדת הכספים - - -

דבר כזה קיים בשתי ועדות.

היו"ר מ. רייסר; לא זו בלבד שוועדות הכנסת חלשות ביחס

לממשלה אלא שלא פעם הן בטלות בששים לעומת

ועדת הכספים.

אתן שוב דוגמה להמחשת דברי מוועדת החינוך

והתרבות. כאשר התקיים בה דיון על נושא המשבר בתיאטרון, אין ספק

שהעניין הזה היה צריך להיות נדון באותה ועדה, אלא שכאשר דובר על

פתרון הנושא החברים נדרשו ללכת לוועדת הכספים.



הדעת איננה סובלת שוועדה מקצועית, שמתמחה

בתחום מסויים, לא תשמש כתובת לאותם מוסדות מתאימים, אלא ועדת

הכספים והיא בלבד. לכן יש חשיבות להצעה הזאת.

בדיוק על-פי אותו הגיון בא עניין

הביקורת. ועדת החינוך והתרבות, לדוגמה, תהיה גם ועדת ביקורת

בתחום טיפולה.

בכל יתר הנושאים ש"יפלו בין הכסאות"

ושבהן טיפלה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תטפל ועדת הכנסת

שתשמש לצורך העניין כוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.

הנושא הזה הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה

לעבודתה העתידית של הכנסת; הוא מבשר

מהפך בתיפקודה.

בהצבעה יש דברים חיוביים ויש בה גם נושאים

בעייתיים. בהקשר דברי אלה אני רוצה להוסיף ולומר שאני מתנגדת

לשינויים חפוזים.

אחד מחברי הכנסת הבכירים אמר לי שהיה

צריך לאסור בשבועיים האחרונים של הכנסת היוצאת לעשות חקיקה

כיוון שזאת נמצאת חפוזה ולא מבוססת. קשה לי להניח שמה שלא

הספקנו לעשות במשך ארבע שנים דורש עתה חקיקה כל-כך חפוזה.

זאת חקיקה שעוכבה באופן מלאכותי.

אין כל הצדקה לא לשינויים חפוזים ולא

לחקיקה חפוזה - - -

כולל שינוי שיטת הבחירות?

ש. דורון-. אינני צריכים לעבור מקיצוניות לקיצוניות.

הגענו בכנסת הזאת לאבסורד של גודל ועדות.

בוועדת הכספים מכהנים 24 חברים והיא נראית ונשמעת כמו "המערב

הפרוע". לישיבותיה באים פחות מ-50% של החברים.

הערכנו פעם את הוועדה המקבילה לוועדה

שלנו בסנט של ארצות-הברית שמונה 9 או 11 חברים. מה אפשר

לעשות? ארצות-הברית היא מדינה קטנה לעומתנו...

אני מבקשת להעלות הצעה לסדר. היות

ונשארו כאן רק שלושה חברים אני מציעה שהיושב-ראש ינעל את הישיבה

ולא יקבל החלטות בנושאים כל-כך חשובים במספר כה מועט של חברי

הוועדה. זה לא מכובד.

יש על סדר-היום עוד שתי הצעות שאינן

סובלות דיחוי, אבל אחריהן אני, בהחלט,

אקבל את הצעתך.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה

להמציא לנו חומר רלוונטי משאר הפרלמנטים

בעולם.

היו"ר מ. רייסר; כבר יש לנו. עשינו סקר.

אם כך אני מבקשת לקבל עותק.

אני עובר לנושא הבא שנמצא בסדר-יומה של

הוועדה -

שונות

"סיעות מפ"ם, חד"ש, התחיה, שינוי, הרשימה

המתקדמת לשלום ומורשה הגישו לכנסת הצעות

א. מהלכיה בתחום הבריאות, התעשיה,

החקלאות וכן בשל הקיפאון המדיני והמצב בשטחים - מטעם סיעת מפ"ם;

ב. ההסכם עם ארצות-הברית לעריכת תמרונים צבאיים אמריקאיים על

אדמת ישראל וחסימת הדרך לשלום - מטעם סיעת חד"ש; ג. תהליך

כירסום בריבונות ובבטחון בירושלים ובהר-הבית - מטעם סיעת התחיה;

ד. אזלת ידה נוכח ההרג בדברים - מטעם סיעת שינוי; ה.

האירועים בירושלים המזרחית והעדר כל יוזמה מדינית מצד הממשלה -

מטעם סיעת הרשימה המתקדמת לשלום; ו. אזלת ידה במיגור מכת

הסמים בישראל - מטעם סיעת מורשה.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון

זה.".

דיון סיעתי משולב במסגרת חמש דקות.

הודעות סיעות.

אני סבורה שמדובר על פתיחת מערכת בחירות

ולא צריך בגלל זה לאפשר לא לסיים את סדר-היום של הכנסת.

"ניגלוש" ליום חמישי ואני לא רוצה ש"ניגלוש" גם ליום ששי.

אני מציעה לקיים הודעות סיעות במסגרת חמש

דקות.

מקובל עלי.

ועדת הכנסת צריכה לקבוע איזו ועדה תדון

בהצעת חוק שירות הקבע צבא-ההגנה-לישראל (גימלאות), וחוק משפחות

חיילים שניספו במערכה (תגמולים ושיקום). השר הציע שהנושאים

האלה יועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

בקשר הצעת חוק שירות קבע בצבא-ההגנה-

לישראל (גימלאות)(תיקון מס' 3), התשמ"ח-

1988, גם על-פי התקנון וגם על-פי הנוהג, חוק כזה צריך להיות

נדון בוועדת העבודה והרווחה.

נאמץ את המלצתו של היועץ המשפטי של

הוועדה. האם יש הצעות אחרות?

קיימת רעדה משותפת של ועדת החוץ והבטחון

וועדת הכספים שדנה בכל נושאי תקציב

הבטחון. לנושא שהועלה יש השלכה גם לנושא הזה לכן אני הייתי

מעבירה את העניין לוועדה המשותפת.

חוקי גימלאות אינם נדונים בוועדת הכספים

אלא בוועדת העבודה והרווחה.

מדובר כאן בחוק שבא להוסיף על חוק שירות

הקבע בצבא-ההגנה-לישראל (גימלאות) סעיף שקיים כבר כיום בחוק

שירות המדינה גימלאות.

בסדר.

אני מבין שקיימת הסכמה להעביר את הנושא

הזה לוועדת העבודה והרווחה.

בקשר ההצעה השניה קיימת בעיה שאני חייב

להציגה בפני הוועדה.

אני מבקש את החברים לא להפריע למהלכה

התקין של הישיבה. קיבלתי את פנייתה של

חברת-הכנסת שרה דורון להפסיק את הדיון - - -

היתה גם בקשה בכתב בקשר דיון סיעתי של

10 חברי הכנסת.

נדון עליה.

אני כל הזמן, לשיטתי, פועל על-פי התקנון

ואילו חבר-הכנסת שבח וייס טוען שאני פועל

בניגוד לתקנון. הוא ימשיך לטעון את טענתו בכל מקרה ואני אמשיך

לטעון את טענתי בכל מקרה.

חבר-הכנסת שבח וייס העלה את הנושא של

הדירן הסיעתי לפני שלושת-רבעי שעה - - -

אני פועל בהתאם לסמכויותי - - -

צריך לקבוע את סדר הישיבה.

יש גבול לכל דבר - - -

תסלח לי, אתה עושה טרור קבוע - - -

אם יש סעיף על סדר-יומה של הכנסת שמחייב

את התייעצות הו ועדרו אינך יכול להתעלם - -

עם כל הכבוד לכולכם, אתם מפריעים למהלכה

התקין של הישיבה.

איזה בסיס מוסרי יש לך - - -

אתה יכול לפנות לוועדת הפירושים ולברר אם

אני פועל בניגוד לסמכויותי.

אתה רומס את שארית הכבוד שהיה - - -

אני מודה לך על כל ה"קומפלימנטים".

אני מציע לך להרגע. אתה לא שם לב למה

שאתה אומר.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

צ. ענבר-. אני מצטער שדווקה בזמן כזה מגיעה לדיון

בעיה שהיא ראשונה במעלה לגבי סמכויות

החקיקה של הכנסת. הוועדה חייבת לתת את הדעת עליה.

יושב-ראש הישיבה הכריז, בתחילת הישיבה,

שאנו נטפל בהצעת חוק שירות הקבע בצבא-ההגנה-לישראל (גימלאות),

זאת ההצעה שלגביה הוועדה הצביעה, והצעת חוק משפחות חיילים

שניספו במערכה (תגמולים ושיקום),תיקון מס' 17), התשמ"ח-1988,

בקריאה ראשונה.

שר הבטחון יעלה את שני החוקים והדיון

יהיה משולב.

השר הציג את החוק הראשון בפני המליאה

והסביר אותו ואחרי שהוא קיבל את ההצעה שוועדת הכנסת תקבע

לאיזו ועדה יועבר החרק הראשון, זה שדיברנו עליו, הוא אמר כך:

הצעת התיקון לשירות הקבע בצה"ל (גימלאות) (נוסח משולב)(תיקון

מסי ), התשמ"ח-1988. אני מתכבד להביא לכנסת הצעת תיקון לחוק

שירות הקבע בצה"ל (גימלאות), שמטרתה לקצר את תקופת ההכשרה המזכה

קבלת קיצבת שארים במקרה של פטירת חייל מ-5 שנים ל-3 שנים.

השר הסביר מה אומרת ההצעה הזאת.

מה קרה? הצעת החוק שהשר הציג, הסביר

ונקב בשמה, מעולם לא הונחה על שולחן הכנסת; אין חוברת כחולה.

השר התייחס בדבריו להצעת חוק שנמצאת בדיון בין משרדי הממשלה.

לא השר דיבר על החוק שהיושב-ראש הציג

בישיבה, ולא חברי הכנסת. בסוף הדיון היושב-ראש הצביע בעד קבלת

הצעת חוק משפחות חיילים שניספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון

מסי 17), והכנסת הצביעה להעביר את החוק שמעולם לא נדון,

לוועדה.

סעיף 114 לתקנון הכנסת אומר - - -

אני מבקש את סליחתך על-כך שאני מפריע לך

באמצע דבריך אבל אינני מבין איך הצביעו

על חרק שמעולם לא היה קיים?

יש הסבר. כדאי לאפשר ליועץ המשפטי של

הוועדה להתבטא עד הסוף.

הצעת החוק שעמדה על סדר-היום היא הצעת החוק

שעליה הצביעו. יושב-ראש הוועדה, מצדו,

הצביע על הצעת החוק שהיתה רשומה בסדר-היום ועמדה על סדר-היום.

סעיף 114 לתקנון אומר שדיון על הצעת חוק

יערך בשלוש קריאות.

סעיף 115 אומר: בקריאה ראשונה יתחיל

הדיון בדברי הסבר של חבר הממשלה או של סגן השר.



הטענה שלי היא שלגבי חוק חיילים משוחררים

שניספו במערכה לא התקיים דיון בקריאה הראשונה. השר לא הסביר

אותו. אילו הוא היה אומר שהוא מתייחס לחוק הזה, ומדבר על דברים

אחרים, כי אז אפשר היה לומר שהוא מדבר על מה שהוא רוצה. אבל

השר, מראש, אמר כי הוא מדבר על חוק אחר.

השאלה העומדת לדיון היא האם החוק הזה

בכלל עבר את הקריאה הראשונה? החשובה על השאלה היא שקיימים

חילוקי-דעות בקשר אליה.

שוחחתי עם מר גוברמך ודעת שנינו היתה

שחוק צריך לעבור קריאה ראשרנה. השר צריך לומר לפחות שהוא מציג

את החוק בקריאה הראשונה.

הדעה הנוגדת את הדעה הזאת אומרת כי

היושב-ראש הציג את החוק בכנסת והכנסת הצביעה עליו בקריאה

הראשונה.

מהיכן סמכותי לומר

על דבר שעליו הצביעה המליאה שהוא לא עבר ולהביא אותו לדיון

מחדש?

לעניין הזה לא מצאתי תשובה בתקנון או

בתקדימים ונראה לי שלפי סעיף 147 לתקנון מדובר על שאלה שנוגעת

לדיוני הכנסת, והיא אפילו שאלה חשובה.

ועדת הכנסת צריכה להחליט מה דינו של חוק

שהשר מעולם לא הביא אותו לכנסת אבל הכנסת הצביעה עליו?

א. אני מציע להיזהר מאד מלבטל הצבעה

שהיתה בכנסת. זה אחד הדברים המסוכנים,

והכנסת מעולם לא עשתה זאת.

ב. אפילו באותו יום רביעי, בערבו של

אותו יום, שר הדתות, מר זבולון המר, עלה על הבמה ולא אמר ולו

מלה אחת על החוק שהיושב-ראש הזמין אותו לדבר עליו.

אלה הם דברים של יום-יום ששרים אינם

מדברים על החוק שלשמו הם הוזמנו לכנסת.

לא זו בלבד, אלא שחברי הכנסת לא משתתפים

בדיון.

במקרה הזה הדברים היו ברורים; השר ידע

שהוא צריך להעלות במליאה שתי הצעות חוק, הוא אפילו דיבר אתי על-

כך קודם לכן, עלה על הבמה, אבל זה שהוא לא פירט את דבריוו אין

זאת אומרת שהוא לא היה מודע לנושא. בקשר לכך שבדיו היו ניירות

לא רלוונטיים - היו דברים מעולם. שרים עלו על הדוכן ודיברו כן

לעניין או לא לעניין מאז ומתמיד.

היושב-ראש קבע שהדיון היה בקשר שתי הצעות

חוק וחברי הכנסת היו מודעים לכך. זה שהם לא התייחסו לחוק אומר

שהם הסכימו בקשר אליו.

יושב-ראש הכנסת קיים הצבעה וההצבעה היתה

כדת וכדין. אני מזהיר אתכם מפני ביטול ההצבעות בכנסת.



אני רוצה להוסיף בהזדמנות זאת ולומר שאין

אף סעיף שמאפשר ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש הישיבה לחזור על

הצבעה שכבר התקיימה, לאחר שהוא פירט את העניין והעביר את הנושא

לוועדה פלונית או אלמונית.

כל הדברים שקרו ביום רביעי אלה דברים

שקורים מדי שבוע בכנסת ואני לא רואה בהם פסול או פגם. אני מציע

להשאיר את העניין הזה על כנו.

בהנחה שנקבל את פרשנותו של מזכיר הכנסת

לאיזו ועדה החברים חושבים שצריך להעביר

את הצעת החוק?

לוועדת העבודה והרווחה.

צ. ענברי. הוועדה צריכה לקבל החלטה וההחלטה תופיע

כתקדים.

אני מזהיר מפני כתיבת העניין כתקדים.

תקדימים כאלה קורים בכנסת כל שבוע.

צ. ענברי. הוועדה מוסמכת לקבוע תקדים שהצעת החוק,

אף-על-פי שלא נדונה בקריאה הראשונה,

די בכך שאם התקיימה בקשר אליה הצבעה רואים אותה כאילו היא עברה

את הקריאה הראשונה.

השר לא העלה אותה?

הוא התייחס לשתי ההצעות.

הרבה חוקים כבר הועברו מבלי שהתקיים בקשר

אליהם דיון.

אני מבין שדברי מזכיר הכנסת מקובלים על

דעת חברי הוועדה. הנושא הועלה, השר

דיבר, ולא משנה לעצם השאלה שהוצגה האם הוא דיבר לעניין או לא

דיבר לעניין, וחברי הכנסת הצביעו. מבחינה זאת הכנסת יצאה ידי

חובתה.

עכשיו עומדת בפנינו השאלה לאיזו ועדה

נעביר את הנושא הזה?

ועדת העבודה והרווחה.

האם יש הצעות אחרות? אם לא אנו מעבירים

את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה.

מה בקשר קביעת זמן לדיון?

היו"ר מ. רייסר; לא נפתח עכשיו בדיון על הנושא הזה.

אני פועל על-פי סמכותי מה להעלות על סדר-

היום ומה לא. נתבקשתי על-ידי חברי הוועדה לסיים את הדיון

באמצע. חברת-הכנסת שרה דורון, שהיתה באמצע דבריה, הסכימה לכך.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה פועל

בצורה לא נאותה ועושה צחוק מהתקנון.

אתה כל הזמן חושב שאני פועל בצורה לא

נאותה.

מישהו החליט על הפסקת הישיבה?

אני החלטתי. הועלתה הצעה - - -

הועלתה הצעה מטעם עשרה חברי הוועדה ואתה

מתעלם ממנה.

נדון בה מחר.

אבל היא עומדת היום על סדר-יומה של

הו ועדה.

היא תועלה מחר על סדר-יומנו. אני פועל

על-פי התקנון.

עוד לא נתקלתי בדבר כזה; יושב-ראש הכנסת

ביקש שנקבע מסגרת זמן לדיון שצריך

להתקיים באותו היום והוועדה מתחמקת מבקשתו. אני מציע להעלות את

הנושא - - -

או שהיושב-ראש יתן לי את רשות הדיבור

או שיסגור את הישיבה.

שאלתי את מזכיר הכנסת מה הם הדברים

הדחופים באותן פניות שקיבלתי? התשובה

שקיבלתי ממזכיר הכנסת היתה שמבחינת חשיבות יש לדון קודם לכל

בהצעת אי-האמון, והנושא שעליו דנו עכשיו.

מה היא המשמעות של אי-העלאת הנושא?

שהוא יועלה מחר על סדר-יומה של הוועדה.

הדיון יהיה אישי.

אם עשרה חברי הכנסת ביקשו דיון סיעתי?

אז היושב-ראש צריך לפנות לוועדת הכנסת.

שלא תהא אי-הבנה; אינני מונע את הדיון.

פנינו ליושב-ראש וביקשנו דיון סיעתי.

קיימתי את בקשת היושב-ראש ופניתי לוועדת

הכנסת.

אם כך צריך לקיים דיון. הנושא דחוף.

יושב-ראש הוועדה מפר את תקנון הכנסת.

זאת הפרשנות שלך.

אדוני-היושב ראש, אמרת ששאלת את מזכיר

הכנסת מה הם הדברים הדחופים - - -

על העניין השלישי לא הצלחתי להביע דעה.

זה מובן מאליו.

אני שאלתי מה דחוף - -- -

יושב-ראש הוועדה לא מקיים את הדיון

מטעמים השמורים אתו. הנושא צריך לעלות

היום על-פי דיון אישי אבל כיוון שיש בקשה שזה יהיה דיון סיעתי,

אם היושב-ראש לא מעלה את הנושא לדיון האם רשאי יושב-ראש הכנסת

להחליט - - -

יש גבול למידת הליבראליות שאני יכול

להרשות. אתה מקיים התייעצות של סיעת

המערך בפרהסיה.

ר. אדרי; אנחנו עושים זאת יחד אתך.

אתה מחבל בתקנון ובהוראות הכנסת.

איזה סעיף בתקנון אומר שאני צריך לקיים

את הבקשה שלכם היום? אין סעיף כזה.

זאת בקשתו של יושב-ראש הכנסת.

זה לא סעיף בתקנון. אנו עובדים על-פי

התקנון.

מה זאת בשבילו בקשה של יושב-ראש הכנסת?

יושב-ראש הכנסת פנה אליך וביקש שהוועדה

תקבע מסגרת זמן - - -

אני פועל על-פי התקנון, לא לפי בקשות.

אני מציע לשמוע מה דעתו של היועץ המשפטי

של הוועדה בנושא הזה.

הואיל והתקנון לא קבע מתי יש להביא את

הבקשה לדיון - חל, על-פי דעתי, סעיף 11

של חוק הפרשנות, התשמ"א-1981, על הנושא הזה. "הסמכה או חיוב

לעשרת דבר בלי קביעת זמן לעשייתו, משמע שיש סמכות או חובה

לעשותו במהירות הראויה.".



בנושא שלפנינו, כיוון שמדובר על נושא

שהכנסת קבעה אותו להיום על סדר-יומה, המהירות הראויה היא לקבוע

אותו לישיבת רעדה לפני שהוא יעלה על סדר-הירם שנקבע כדיך.

יושב-ראש הוועדה יכול לסגור את הישיבה

כיוון שאני הייתי באמצע דברי - - -

הבעיה היא לא איך לרמות. זאת הכנסת; לא

בית רמיה.

אתה חושב שאם תעליב עוד עשרים פעם -

תפתור את הבעיה?

בוודאי שלא אפתור את הבעיה.

איש לא מונע מכם להעלות את הנושא על

סדר-היום. אתם רוצים שכל דבר יתנהל

בדיוק איך שאתם רוצים. אני רוצה שהוא יתנהל איך שאני רוצה.

אתה ואני נמצאים בדיוק באותו מישור.

אתה צדיק קטן מאד כי אם היית צדיק גדול,

היית הראשון שהיה אומר מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר, שדיון

בנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט או בוועדת

הפנים ואיכות והסביבה.

אמרת מראש שתחבל בו. הודעת שהחוק לא

יעבור.

אני מבקשת את היושב-ראש לסגור את הישיבה.

חבר-הכנסת שבח וייס, הרמאים הגדולים הם

חבריך ראשי הוועדות. תשאל את חבר-הכנסת

פנחסי כמה חבר-הכנסת שפייזר מרמה אותו בוועדת הכלכלה בעניין חוק

החזיר. אתה רוצה לתת כאן ציונים למישהו? ממך אנו צריכים ללמוד

מה זה לקיים תקנון? את חוק החזיר חבר-הכנסת שפייזר "מושך" כבר

שלוש שנים.

אני מבקשת מהיושב-ראש לנעול את הישיבה.

היינו באמצע דבריה של חברת-הכנסת דורון

בנושא של סמכויות הוועדות שלגבי דידי זה

נושא חשוב פי כמה מכל נושא אחר.

את הנושא שהעלתה חברת-הכנסת אורה נמיר

אתה דוחה לישיבה הבאה?

אנחנו מדברים עכשיו על נושא אחר: דיון

בסמכויות ועדות הכנסת.

חברת-הכנסת שרה דורון היתה באמצע דבריה

והציעה הצעה לסדר לנעול את הישיבה. בתגובה השבתי לה שאם יש

הסכמה כללית להצעתה - אני אקבל אותה.

מזכיר הכנסת אמר שישנם מספר דברים דחופים

שחייבים להעביר אותם - - -

הוא אמר גם את הדבר השני - - -

הוא לא אמר את זה. הוא אומר את זה

עכשיו. הוא לא אמר את זה קודם.

לא אמרתי את זה אז.

כאשר שאלתי - שני הנושאים היו על סדר-

היום. מה שברור מאליו יכול להיות ברור

לאחד, ולשני לא. גם בכתב ידו של מזכיר הכנסת לא כתוב-. דחוף, על

הנושא שעליו אתם מדברים, אלא על הנושא שזה עתה סיימנו. את זה

אי-אפשר להכחיש-, גם לא למחוק.

אני הצ;עתי לסיים את הישיבה. אם אתם לא

רוצ;ים - כי אז יש לנו סדר יום ואנו נפעל על-פיו, לפי הסדר.

אחרי זה תביא את - - -

רשות הדיבור היא של חברת-הכנסת שרה דורון

ואחר-כך נעבור לסעיף האחר שהיה על סדר-

יומנו שהוא לא פחות חשוב - - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

המלצות ועדת משנה לתנאי עבודת חברי

הכנסת, שכר ותנאים נלווים.

אנו חוזרים אם כך לנושא שכבר התחלנו לדון

דיון בסמכויות ועדות הכנסת - הצבעות

רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון שהיתה

באמצע דבריה כאשר התפתח הוויכוח שהתנהל

כאן עתה.

אני מבקשת לחזור ולדבר על חשיבות הוועדות

בעבודת הכנסת. המליאה מאבדת יותר ויותר

מריכוזיותה ומספר חברי הכנסת המשתתפים בדירן בה קטן למרות

הנסיונות "להחיות" אותה, כגון על-ידי מוסד השאילתה בעל-פה.

הנסיונות שנעשו בכנסת לגרום לכך

שההשתתפות בישיבות המליאה תהיה יותר ערה לא "הניבו פרי".

קיימת נסיגה גדולה מאד בהשתתפות החברים בדיונים.

בכנסת הקודמת היה מקובל שכאשר חוק מובא

לקריאה הראשונה היתה השתתפות גבוהה של חברי הכנסת מכל חלקי

הבית. היום, פרט לנושאים יוצאי-דופן, ההשתתפות של חברי הכנסת

מועטה ביותר.



כאשר דנים במשרדי ממשלה הדיון הופך להיות

מונוטוני, משעמם וחסר משתתפים. השר הנוגע בדבר מניח, בדרך-כליל,

חוברת אטרקטיבית מאד על שולחן הכנסת ולמי שבאמת מתעניין באותו

נושא - החוברת נותנת תמונת-מצב ועונה על שאלותיו.

ההשתתפות של החברים, וראינו אותה השבוע

במליאה, בדיון על משרד המשפטים, קטנה מאד.

יחסית רחבה.

הכל יחסי, אבל כאשר אני משווה את המצב

לכנסות קודמות אני רואה ירידה גדולה מאד

של השתתפות חברי הכנסת בדיוני המליאה.

השתתפות פאסיבית או אקטיבית?

שני הדברים. המליאה איבדה את כוח המשיכה

שלה לגבי פעילות חברי הכנסת ויתכן שצריך

"ללכת" בכיוון שעליו דיבר יצחק ברמן כאשר הוא אמר שעולים בכנסת

הרבה נושאים שמטבע הדברים מעניינים מעט חברי הכנסת.

עבור כל אחד מאתנו יש נושאים שמעניינים

פחות ויש נושאים שמעניינים יותר. אבל כאשר נוצר מצב כזה שכאשר

מעלים נושא כמו יהדות ברית-המועצות או יהדות סוריה, הכנסת כל-כך

ריקה שלכבוד הנושא אולי היה עדיף לא להעלות אותו כלל במליאה.

כפי שבארצות-הברית הוועדות נעשו חשובות

מאד, יתכן שגם כאן צריך יהיה לחזק את החשיבות והמרכזיות של

ועדות הכנסת.

אנחנו צריכים, במסגרת הזאת, לפעול לשני

הכיוונים-, קודם כל בכיוון של המליאה. אני מתנגדת ואני אתנגד

לכך אם הנושא "יעבוד" גם בכנסת הבאה, לשאילתה בעל-פה במתכונתה

הנוכחית. כאשר מקבלים את השאילתה בכתב היא הופכת להיות עוד

הצעה למי שזוכה בה. בפרלמנטים אחרים השאילתה איננה מועברת יום

קודם. ראש הממשלה והשרים, כמו באנגליה, יושבים סביב שולחן

הממשלה ואז אולם הפרלמנט מלא שכן כל אחד מקווה שהוא יצליח לשאול

את ראש-הממשלה שאלה או לפחות את אחד השרים, ואז הפרלמנט "חי

ותוסס".

כאן הנושא הזה הפך להיות סוג ב' של הצעה

לסדר-היום, כפי שהצעת אי-אמון הפכה להיות סוג ג' של הצעה לסדר-

היום. אפשר לומר שבמדינה כמו מדינת-ישראל קיימות בעיות

"בוערות" שחלקן מצדיק הצעת אי-אמון. אבל כאשר עשרה או עשרים,

או אינני יודעת כמה נושאים ראויים להצעת אי-אמון, ואין הגבלה על

הנישא הזה, "המכשיר" של הצעת אי-אמון הופך להיות משהו מגוחך.

העבודה הרצינית של הכנסת, יותר ויותר,

מתבצעת בוועדות.

ברצוני להתייחס להערתך שנגעה לראש-

הממשלה ולהוסיף שמה שקרה בשנתיים

האחרונות הוא שראש-הממשלה לא עונה על הצעות לסדר או הצעות אי-

אמון ולכן המצב הפך להיות כפי שתארת אותו.

צריך להבין שקיימת התעניינות אחרת כאשר

ראש-הממשלה משיב על הדברים.

חשיבות הוועדות כגוף המחוקק וגם כגוף

ה"מלווה" והמבקר את פעילות הממשלה הולכת

וגוברת, ועיקר עבודתה שר הכנסת מתבצעת בוועדות.

לדאבוני הרב הנוהל של ועדות המשנה לא השתרש

בכנסת וצר לי על-כך. מדוע? בראשית דברי דיברתי על גודלן

המופרז של הוועדות שמטבע הדברים יעילותן נפגעת. ברצוני להביא

בפניכם דוגמה להמחשת דברי; ועדת הפנים ואיכות הסביבה כוללת את

כל הרשויות המוניציפליות על כל מגוון בעיותיהן, שהן בלבד מהוות

עולם ומלואו, את המשטרה, בתי-סוהר ועוד ועוד.

נושא איכות הסביבה, לדוגמה, היה פעם נושא

מרכזי ובהקשר הזה ברצוני להזכירכם כי בכל העולם קמות מפלגות רק

על בסיס איכות הסביבה. בהרבה מדינות ממשלות קמות ונופלות על

הנושא של איכות הסביבה.

אצלנו, בזמנו, הנושא הזה היה הרבה יותר

מרכזי אולם הוא איבד ממרכזיותו גם אם יש ועדות משנה מכיוון

שבוועדה כל-כך עמוסה, עם כל הכוונות הטובות שיש לה, חלק

מהנושאים האלה חשיבותם נפגמת.

הבאתי דוגמה רק של ועדה אחת בכנסת.

קיימת מצוקה אצל חברי הכנסת. בוועדת

העבודה והרווחה לדוגמה, ההשתתפות הרגילה של חברי הכנסת עומדת על

שניים-שלושה בישיבה בממוצע. אם נגדיל את מספר הוועדות כי אז,

בדרך-כלל, היושב-ראש ישב עם עצמו.

הפתרון ל"מכאובים" שהעליתי איננו בהגדלת

מספר הוועדות אלא בהתייעלותן.

אני מתייחסת ברצינות רבה מאד לנושא עבודת

הוועדות ובהחלט רואה בעתיד את שיפור עבודתן והעלאת תדמיתן דווקה

על-ידי שינויים.

האם השינויים המוצעים כאן עונים על כל

הבעיות או שצריך "ללכת" לכיוון שינויים אחרים? אני הייתי פועלת

על-סמך נסיון של הוראת-שעה ואומרת שאנו ננסה צורה שונה של

סמכויות, עבודה, ומספר חברי הכנסת לתקופה מוגבלת ונבדוק איך

מפיקים את מקסימום התועלת בעבודת הפרלמנט על-ידי צמצום מספר

החברים בוועדות. אפשר לעשות שינויים כגון-. ביטול הוועדה

לענייני ביקורת המדינה והטלת סמכויותיה על ועדת הכנסת.

אני, לדוגמה, הייתי שוקלת את המצב שחבר

הכנסת, כמו חבר הסנאט, יהיה חבר בשתי ועדות.

במסמך שהונח בפנינו יש סתירה בין סעיף א)

וסעיף ב).

הנושא חשוב, "כבד" ורציני ואני בהחלט

סבורה שצריך לדון בו ולמצות את כל האפשרויות. תודה.

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת סולודר.

אני מניחה שהנושא נדון בעקבות מסקנות

של דיון שהתקיים בשנת 1987 - - -

לא; הוא כדון עכשיו כרי להעביר זמן.

כאשר אתה מדבר כל עם ישראל צריך להקשיב

כירון שדבריך חשובים אבל כשמישהו אחר

מדבר זה בשביל להעביר זמן.

אתה מטיח עלבונות בלי סוף בחברי הוועדה

ואחר-כך אתה מדבר של שמירת כבוד הפרלמנט. אני מוחה על העלבון.

את לא מכירה את חבר-הכנסת שבח וייס?

הרי אחר-כך הוא יבוא בפני כל אחד מאתנו

באופן אישי ויתנצל.

בשביל למצות את הנושא הזה צריך לקיים

דיון הרבה יותר רציני, אבל בעקבות דבריה

של חברת-הכנסת שרה דורון על מה שקורה במליאה אני מציעה שכל אחד

מאתנו יפנה את עצמו ואל סיעתו.

כמי שיושבת קבע במליאה אני סבורה שאנו

צריכים לפנות קודם לכל אל עצמנו לפני שנחוקק חוק בנושא של

קוורום או כל מיני דברים אחרים.

חברת-הכנסת שרה דורון הביאה כדוגמה את

ועדת הפנים ואיכות הסביבה שאני חברה בה ובהקשר הזה היה ברצוני

לציין שהאשמה איננה נעוצה בחברי הכנסת אלא ביושבי-ראש וב"קרקס"

שהם לפעמים עושים מהוועדה, ואני אומרת את דברי אלה במלוא

האחריות. בהקשר הזה עלי לציין שמן הראוי היה לדון בסמכויותיהם

של יושבי-ראש הוועדות שהם כמעט כסמכויותיו של אלוהים. אני

נקראת פעמיים בשבוע למלא את מקומו של היושב-ראש בוועדת הפנים

ואיכות הסביבה, אבל כשמישהו אחר נקרא למלא את מקומו של היושב-

ראש, בשעה שיושבים בחדר הוועדה כבר שבעה איש ומחכים - לזה לא

לעשות קרקס מהכנסת?

ועדה עמוסה יכולה למיין את הנושאים

שמגיעים אליה במקום ללכת פעמיים בשבוע להר-הבית ואני מציינת את

כל זה כיוון שחברת-הכנסת שרה דורון הביאה כדוגמה את ועדת הפנים

ואיכות הסביבה.

קיימות הרבה מאד כפילויות בעבודת

הוועדות. לא פעם מתברר לי ששלוש ועדות שונות של הכנסת עוסקות

באותו נושא, עורכות ביקורים בשטח, ומזמינות אליהן את אותם

מומחים. זה דבר שהדעת לא סובלת אותו.

כפי שכבר ציינתי, צריך לקיים דיון רציני

בעניינם של יושבי-ראש הוועדות וסמכויותיהם לאור מה שקורה

בוועדות.

אם הנוסח שהונח בפנינו הוא אמנם הנוסח

שאמור להיות מונח על שולחנה של הכנסת כי אז, לדעתי, הוא איננו

ממוצה.

במסמך שהונח על שולחננו כתוב על מיגוון

של נרשאים שעלו לדיון.. אני מקבלת את ההצעה להעביר לוועדות

סמכויות של ביקורת כדי לתת להן "שיניים". אני מקבלת שמה שעשינו

כחוק בוועדה לענייני ביקורת המדינה יהיה תקף לגבי כל הוועדות

בקשר הזמנת עדים. אני מצדדת שתהא סמכות לוועדה לחייב כל עובד

מדינה, כל אדם וכל שר להופיע בפניה, אבל אני לא מוכנה לנקוב כבר

עכשיו במספרים של חברי ועדות. זה חומר למחשבה.

תודה. בניגוד למה שסבור חבר-הכנסת שבח

וייס אני סבור שראוי להפסיק בנקודה הזאת

את הדיון בנושא הזה כיוון שלא נצליח למצות אותו ולהסיק מסקנות

במקובלות על הוועדה, מעניין כזה לא נמצה ברוב או במיעוט.

אני- עובר לנושא הבא על סדר-יומה של

הוועדה -

המלצות ועדת משנה לתנאי עבודת חברי הכנסת

(שכר ותנאים נלווים)

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ז'אק אמיר.

אדוני היושב-ראש, על-פי בקשתך ועל-פי

בקשת חברים אחרים בכנסת קיימנו ישיבה

בשבוע שעבר בקשר בקשתם של חברי-הכנסת: דן תיכון ודב בן-מאיר,

הנוגעת לעשרים-וששה חברי הכנסת, והגענו רק לפתרון אחד.

חברי הכנסת שכיהנו בכנסות העשירית והאחת-עשרה, בגלל חוק קיים

שלא לקח בחשבון ימים ספורים עד חודש או חודשיים, יקבלו גימלה של

4% בלבד לשנת שירות בפועל. לגביהם לא יפעל החישוב של קדנציה

מקוטעת או שלמה.

7,5 שנים רצופות מזכות את חבר הכנסת

כאילו הוא כיהן בשתי קדנציות מלאות. משך הזמן הזה הוא נתון

שרירותי שנקבע בכנסות קודמות.

אנו מציעים לוועדת הכנסת לראות ב-7 שנים

רצופות של כהונתו של חבר הכנסת כאילו הן היו שתי קדנציות מלאות.

כאמור מדובר על 26 חברי הכנסת, ועל-כך

שאין שום פתרון ביניים לעניינם.

ועדת הכנסת צריכה לקבל את ההמלצה הזאת

כיוון שלא נמצא שום פתרון אחר לבעיה.

2. יש לכבד את החלטות ועדת הכנסת

שהחליטה לקבל את מסקנות ועדת נבנצל כלשונן וכרוחן. קרה מקרה

אבסורדי בוועדת הכנסת שקיבלה החלטה מסויימת בנושא בריאות - - -

אני מבקש מהחברים לא להפריע לחבר-הכנסת

אמיר בדבריו. לא יתכן שנשלח אותו "חשוף

בצריח" לעשות את העבודה הכי פחות נעימה, וכל אחד יתחכם על

חשבונו.

יכולתי לומר לכם: סיימתי את עבודתי, אני

הולך הביתה ותסיימו אתם את העניינים

שלכם.

ועדת נבנצל קבעה שנושא הבריאות יחול על

חברים שכיהנו בכנסת האחת-עשרה עד תומה. הוא לא יחול על חברים

חדשים שיכהנו בכנסת החל מהכנסת השתים-עשרה. אם חבר הכנסת לא

כיהן עד סוף הקדנציה, אלא התפטר, ומישהו אחר נכנס לכנסת למלא את

מקומו, בגלל מספר חודשים זכויותיו מהכנסת האחת-עשרה התבטלו. זה



אבסורד.

מה ההצעה?

לכבד את החלטות ועדת נבנצל כלשונן וכרוחן

בלי כל אפשרות של שינוי. אם מישהו רוצה

לשכות אותך, הוא יצטרך לגייס רוב מיוחס.

כוונתך גם לנושא הפנסיה?

לגבי הכל. 7,5 השנים נקבעו בצורה

שרירותית. אפשר היה לקבוע באותה צורה גם

7 שנים.

ועדת

הכנסת מאמצת את החלטות ועדת נבנצל כלשונן וכרוחן, וכל החלטה

אחרת שהתקבלה - בטלה ומבוטלת.

צריך לכבד את החלטת ועדת נבנצל שקבעה לא

לתת את התיקון של שכר חברי הכנסת מלפני שנתיים כיוון שאנו

פוגעים בזכויות מוקנות, וכל כנסת, בהרכב שלה, תבוא ותשנה דברים

מבראשית.

ועדת נבנצל עשתה עבודה רצינית ביותר

ואנחנו צריכים לכבד את המלצותיה. ועדת הכנסת צריכה לצאת בהודעה

כי היא מכבדת את מסקנות ועדת נבנצל ומקבלת אותן כלשונן וכרוחן

וכל מה שהתקבל קודם - בטל ומבוטל.

אתה דאגת שהעניין שלך יסודר - - -

אל תערבב דברים.

אני מבקש מהחברים להפסיק את ההפרעות

ולאפשר לי לנהל את הישיבה בצורה מסודרת.

מה ההצעה?

ההצעה היא לקבל את דו"ח ועדת נבנצל

כלשונו וכרוחו בעניין הבריאות שאומר

שהנושא יחול עד סוף הקדנציה הזאת. אם אתם רוצים אני אקריא לכם

את הנוסח - - -

לא צריך.

אני מבקש לקרוא את הניסוח

(קורא את הנוסח).

לא יכול להיות שכל אחד יבוא וישנה דברים

שנקבעו.

אני מבקש אתכם דבר חשוב: אל תשאירו

אותי, לבדי, "חשוף בצריח".

היו"ר מ. רייסר; תודה. רשות הדיבור למר צבי ענבר.

יושב-ראש ועדת המשנה, חבר-הכנסת ז'אק

אמיר, העלה בפנינו שבי- נושאים; האחד

קשור לקביעת פרק זמן קצר יותר שיזכה את הפנסיה בצורה גבוהה

'יותר, והשני בעניין והבריאות.

בקשר נושא הבריאות חבר-הכנסת אמיר מסתמך

על המלצה 77ב בדו"ח נבנצל ולא נותר לי אלא לומר שבמקרה הזה ועדת

הכנסת סטתה ממסגרת דו"ח ועדת נבנצל. היא החליטה החלטה אחרת

ביודעין.

בקשר הנושא הראשון ועדת המשנה ממליצה

להציע ליושב-ראש הכנסת שיציע לוועדת נבנצל לדון מחדש בנושא

הפנסיה.

י ? ז י . אמיר-. אני מאשר את דבריו של היועץ המשפטי של

הו ועדה.

' . אני מבקש להסב את תשומת-לב חברי הוועדה

להוראות סעיף 6 לכללי האתיקה של חברי

"היה לחבר הכנסת עניין אישי בדיון או בהצבעה בכנסת

או בוועדותיה, יודיע על-כך מיד לוועדת האתיקה וכן ליושב-ראש

הכנסת או ליושב-ראש הוועדה לפי העניין" ובמקרה הזה מדובר על

יושב-ראש ועדת האתיקה ועל יושב-ראש הוועדה, " חבר הכנסת כאמור

לא יזום בין במישרין ובין בעקיפין הצעה כלשהי באותו נושא ולא

ישתתף בדיון בו אלא לאחר שהודיע בכנסת או בוועדה, לפי העניין,

במעמד הדיון, על עניינו האישי.".

מה זה שייך לחבר-הכנסת ז'אק אמיר?

אני מבקש שתאפשרו לי לסיים את דברי.

"היה הדיון בוועדה, לא השתתף חבר הכנסת

בהצבעה על אותו נושא.". אני לא אמרתי את הדברים האלה לפני

דבריו של חבר-הכנסת אמיר כיוון שבאמת אין לו עניין אישי.

יש כאן חברי הוועדה שיש להם, מבחינה זאת,

עניין אישי, ויש חברי הוועדה שאין להם עניין אישי. למי שהנושא

הזה נוגע אישית - חייב להודיע, ואסור יהיה לו להשתתף בהצבעה.

אם חברי הכנסת ישאלו את עצמם: למי הנושא

לכל מי שמכהנים מתחילת הכנסת

העשירית ועד תחילת הכנסת האחת-עשרה בכל מה שנוגע לאותה הוראה

שבאה לגבי שמונה שנים בשתי קדנציות, והיא נוגעת לכל חברי הכנסת

שהתחילו לכהן בתחילת הכנסת התשיעית עד סוף הכנסת האחת-עשרה בכל

מה שנוגע לאותה הוראה המדברת על שתים-עשרה שנה שמקנות 60% גימלה

מינימלית.

הנושא הזה נוגע לחברי הכנסת שהתחילו

לכהן בכנסת בתחילת הכנסת התשיעית ויכהנו עד סוף הכנסת האחת-עשרה

וגם לאחר מכן, ולחברי הכנסת שהתחילו לכהן בכנסת העשירית.

הנושא הזה נוגע לכל חברי הכנסת.

אם חבר הכנסת התחיל לכהן בכנסת התשיעית

אז עדיין חסרים לו ל-60% קדנציה. הנושא הזה נוגע בתיאוריה - -

אני מציע לא להיכנס לדיון.

אני מבקש להעיר הערה.

אני מציע לקבל החלטה האם להעביר את

הנושא לוועדת נבנצל כמבוקש, או לא?

אני מבקש להעיר לדבריו של מר ענבר.

אם דבריו אמנם נכונים לגבי ניגוד

אינטרסים כי אז לוועדת הכנסת אסור, לפי ההוראה בכללי האתיקה,

לדון בכלל בתנאים של חברי הכנסת.

לא נכון.

על-פי התיאוריה שהיועץ המשפטי של הוועדה

תיאר בפנינו, אסור לוועדת הכנסת להצביע

באף נושא שקשור לשכר חברי הכנסת, כיוון שלכל אחד מאתנו יש

אינטרס אישי בנושא הזה. אסור לנו לגעת או להמליץ באף נושא

שקשור בתנאים נלווים.

ועדת נבנצל היא בגדר תורה מסיני שיש לכבד

אותה.

גם בזה יש אינטרס אישי. אם אני רוצה

שההמלצות תהיינה מקובלות עלי או שלא

תהיינה מקובלות עלי - אני מחליט על-פי אינטרס אישי.

הפרשנות שקיבלנו זה עתה פוסלת את הוועדה

מלדון על שכר חברי הכנסת או תנאיהם.

הסעיף הספציפי המדבר על ה 70%-מתייחס רק

למי שנבחר מהכנסת העשירית. זה לא מקובל עלי. אם מישהו נבחר

לכנסת התשיעית וישב במשך שלוש כנסות והגיע לגיל 48 והנושא הגילי

לא חל עליו, הוא לא יקבל שלוש כנסות רצופות.

בנושא הבריאות אתם פוסלים את כולם כיוון

שאף אחד לא יידע מתי הוא יזדקק לעניין הזה.

החלק הזה של כללי האתיקה לא חל על

חוקים שקשורים בתנאי חברי הכנסת בבית הזח. למה היתה הכוונה?

צריך לקחת את כל הכללים כמיקשה אחת. מדובר על ניגוד אינטרסים,

על יצוג לקוחות ועל דברים אחרים. כאשר אני בא בשם לקוח - - -

תסלח לי; לא סיימתי את דברי.

הועלה כאן נושא עקרוני שאני סבור שהוא

סוטה מהעניין, אחרת אין לנו בכלל על מה

להצביע.

אם הערתו של היועץ המשפטי של הוועדה, מר

ענבר, נכונה, כי אז אסור לנו בכלל לדון בוועדת הכנסת על עניין

תנאי חברי הכנסת.

תודה. רשות הדיבור למר צבי ענבר.

כאשר הוועדה הזאת דנה בנושא של שכר חברי

הכנסת ותנאיהם, לכל חברי הוועדה, כמו לכל

חברי הכנסת, היה עניין בנושא הזה באותה מידה.



כאשר הוועדה דנה בנושא שקשור רק לחלק

מחברי הכנסת - המצב שונה.

ב. שליטא-. זאת הבעת-דעה; זה לא דבר משפטי. אני לא

סבור שהיועץ המשפטי של הוועדה צריך להביע

דעה. הוא צריך רק לפרש את החוק, לא להביע דעה.

הוא צריך להביע דעה; הוועדה לא חייבת

לקבלה.

הדעה הפרטית שלו - - -

מה זאת חוות-דעת?

צ. ענברי. יש סעיף בכללי האתיקה וכל אחד מכם יחליט

אם הסעיף חל עליו או לא.

לא מקובל עלי. לא זאת היתה כוונתה של

ועדת האתיקה כאשר היא קבעה את הכללים.

רבותי, אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת

ולהתקדם. שמענו את חוות-דעתו של היועץ

המשפטי של הוועדה. שמענו את תפישתו המנוגדת של חבר-הכנסת קולס.

בסך הכל הוגשה בפנינו המלצה; כל אחד ינהג כלפיה כפי שהוא מבין.

אני רוצה "ללכת" על הנושא שלגביו אין

מחלוקת - שנהיה "דבקים" בהמלצות ומסקנות ועדת נבנצל. השאלה איך

ננסח את הבקשה של יושב-ראש ועדת המשנה, חבר-הכנסת ז'אק אמיר?

י . ז י . אמיר-. אינני יכול לנסח אותה מבחינה משפטית.

ועדת הכנסת החליטה,

בטרם ועדת נבנצל הגישה את מסקנותיה, שהיא תאמץ את המלצות ועדת

נבנצל כרוחן וכלשונן. כל החלטה שסותרת את ההחלטה הזאת בטלה

ומבוטלת.

אני רוצה להצביע אבל אם היועץ המשפטי של

הוועדה יקבע - - -

בהצעה הזאת אין ניגודים. אני מתכוון

להעמיד אותה להצבעה - - -

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם הוועדה

רוצה לקבל החלטה אופרטיבית או החלטה

דקלרטיבית?

החלטה דקלרטיבית תהיה גם החלטה

אופרטיבית.

הוועדה צריכה להחליט שהחלטתה הקודמת - -

אני אעמיד להצבעה את החלטת ועדת המשנה

האומרת שבהתאם להחלטה של הוועדה ערב הקמת

ועדת נבנצל אנו מאשררים את אותה החלטה האומרת שאנו נהיה צמודים

ודבקים לכל המלצות ועדת נבנצל, לפיכך כל החלטה שהתקבלה אחרת,

בטלה ומבוטלת.



ההצעה הזאת תאפשר ליועץ המשפטי של הוועדה

להכין את הנוסח שנעמיד להצבעה.

הבעיה העיקרית בנושא הזה היא שוועדת

נבנצל קבעה משהו, והנה בא יושב-ראש ועדת

המשנה ואומר - - -

להיפך.

כוונת ההצבעה היא להחזיר את נושא

הבריאות.

אני מבקש להפסיק את סערת-הרוחות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת תופיק טובי.

ת. טובי; אני תומך בהצעה, וכבר אמרתי בהזדמנות

קודמת שאסור לבטל זכויות מוקנות.

אני מציע לאשר את הצעתה של ועדת המשנה

שאמנם הסתמכה על ועדת נבנצל, אבל היא אומרת למעשה שאת הזכות

לשירותי בריאות יקבלו כל חברי הכנסת שהגיעו - - -

אם הניסוח שלי לא יתקבל אני אדחה את

ההצבעה למחר. אי-אפשר לנהל בצורה כזאת

את הישיבה.

הניסוח של היושב-ראש היה יותר טוב.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליטא.

העניין הרבה יותר פשוט ואתם רק מסבכים

אותו. אנו נעביר את הנושא לוועדת נבנצל

כדי שהיא תפרש - - -

אינך יודע על מה מדובר.

ועדת הכנסת חוזרת ומאשררת את ההחלטה

שהתקבלה ערב הקמת ועדת נבנצל, לפיה היא תקבל כמיקשה אחת את כל

המלצותיה. לפיכך כל ההחלטות שהתקבלו לאחר מכן ועומדות בסתירה

לכך - בטלות ומבוטלות.

היועץ המשפטי של הוועדה יכין את הנוסח

להצבעה.

אני מעמיד להצבעה את נושא הבריאות.

הצבעה

ההצעה בנושא הבריאות התקבלה.

אנו עובריים לנושא השני שחבר-הכנסת אמיר

העלה בעניין הפנסיה. יושב-ראש ועדת

המשנה, חבר-הכנסת אמיר, מבקש שוועדת הכנסת תפנה ליושב-ראש הכנסת

שיפנה לוועדת נבנצל כדי שהיא תפרש את העניין, וכל מה שהיא תפרש

יהיה מקובל עלינו.

לפני שאני אעמיד את הנושא הדה להצבעה אני

מבקש להסב את תשומת-לבבם להערה של היועץ המשפטי של הוועדה

ולתגובה להערה הזאת שהושמעה מפיו של חבר-הכנסת אלי קולס. כל מי

שחושב שיש לו נגיעה לעניין - '-פעל על פי מצפונו.

אני , ברגע, פועל אך ורק כיושב-ראש ועדת

הכנסת, ואני מודיע לכם שאני לא אשתתף בהצבעה. אני מקבל את

הפירוש של היועץ המשפטי של- הוועדה ואני מבקש אתכם שכל אחד מכם

יקבל את הפירוש כהבנתו.

על-פי הפירוש של היועץ המשפטי של הוועדה

רק חברי-הכנסת טובי ואמיר, יכולים

להצביע.

אנחנו מפנים את הבקשה ליושב-ראש הכנסת

כד'- שהוא יפנה אותה לוועדת נבנצל.

ברגע זה איננו יכולים לתת תוקף למה שוועדת נבנצל תחליט כדי

שהנושא יחזור לוועדה.

אנחנו מפנים את בקשתנו ליושב-ראש הכנסת,

כדי שהוא יפנה לוועדת נבנצל. נקודה.

כאשר ועדת נבנצל תחליט - אנו נאשר את

הנושא הזה פורמאלית.

חבר-הכנסת מיכאל איתן מעלה נושא "כבד".

בהקשר הזה אני מבקש לשאול את היועץ

נניח שאני בעל אינטרס ואני עומד להצביע

נגד האינטרס של עצמי. מותר לי?

תצביע על-פי מצפונך.

אני מבקש לקבל תשובה מהיועץ המשפטי של

הוועדה.

לפני שתצביעו אני מבקש את תשומת-לבכם

לדו"ח ועדת נבנצל כיוון שחבר-הכנסת אמיר

שם את הדו"ח הזה כתשתית למה שתצביעו עליו.

מה אומרת ועדת נבנצל בנושא שעליו אנו

דנים? בעמרד 21, סעיף 39ב כתוב: תיקונים שוליים נעשו כאשר

התברר שבמקרה מסויים לא היתה זכאות לקיצבה או שהקיצבה היתה

נמוכה. במקרה כזה היו מנסחים כלל חדש שהרחיב את הזכויות לקבלת

קיצבה.

התוצאות לא היו תמיד הגיוניות וסבירות.

בסעיף 45 כתוב: המצב הקיים הוא שהכלל

היסודי בדבר תשלום קיצבה לפי 4% לכל שנת שירות חדל להיות כזה

והפך להיות אחת מכמה אפשרויות. סבורים אנו כי בהתחשב במקובל

במשק לגבי נושאי תפקידים בכירים, 4% לשנת שירות הם תמורה

פנסיונית הולמת.



לפיכך ממליצה הוועדה על ביטול אותך

ההוראות המקנות לחבר הכנסת שתמה כהונתו אחוזי קיצבה גבוהים מ4%-

כשבח שירות.

זאת דעתה של ועדת נבנצל. הוועדה הזאת

קיבלה את העיקרון הזה והחליטה על 4% בלבד, ועכשיו היא מדברת על

מגמה הפוכה.

הוועדה לא החליטה.

זה פשוט לא נכון. יש דברים שוועדת נבנצל

לא נתנה עליהם את דעתה. היועץ המשפטי של

הוועדה מוסר דברים לא נכונים. אבי אומר את דברי כמי שנוגע

לדבר.

צ:. ענבר: ועדת הכנסת הזאת החליטה שלא לסטות מ4%-

החל מהכנסת השתים-עשרה, אבל היא עומדת

לומר שהיא מתקנת את עניין 8 השנים החל מהכנסת השתים-עשרה, אבל

לאלה שבכנסת הזאת אנו לא רק שלא מבטלים 8 שנים אלא - - -

הוועדה מבקשת פירוש. היא לא אומרת כלום.

אתה מסלף את הדברים.

אם חבר-הכנסת בני שליטא טוען שוועדת

הכנסת מבקשת לקבל פירוש, אין צורך

בהחלטת הוועדה.

ועדת המשנה פנתה אלינו בבקשה לפנות

ליושב-ראש הכנסת ולבקש ממנו שיפנה

לוועדת נבנצל כדי שהיא תפרשת את הסוגיה האמורה.

שמענו את הערותיו של היועץ המשפטי של

הוועדה, כמו-כן שמענו את דבריו של חבר-הכנסת קולס.

כל אחד ינהג בהצבעה הזאת על-פי מצפונו.

אני מודיע שאני לא אשתתף בהצבעה, רק אנהל אותה.

אני מעמיד להצבעה את השאלה: מי בעד קבלת

פנייתה של ועדת המשנה?

הצבעה

פנייתה של ועדת המשנה התקבלה פה אחד.

חברי- הכנסת: רפי אדרי ומיכאל איתן

לא השתתפו בהצבעה.

גם אני לא השתתפתי בהצבעה.

אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומה של

הוועדה -



שונות

בהמשך הדיון שקיימנו בקשר הסרת חסינותו

של חבר-הכנסת מומחמד מיעארי ברצוני

להודיע לכם סי ניצב-משנה צור הודיע שתיק החקירה בנושא הזה נמסר

למשנה לפרקליט המדינה, הגב' דורית בייניש, ביום 4 ביולי 1983.

* * * *

עורך-הדין חנן מלצר עתר לבג"צ: נגד הוועדה

על כי היא לא השכילה להקים ועדת חקירה

המלחמה בתאונות הדרכים.

אני מבקש להזכירכם שקיימנו מספר ישיבות

בנושא הזה ובסופו-של-דבר היטלנו על ראשי הסיעות הגדולות לנסות

מי יכהן כיושב-ראש הוועדה?

הנוסחה בקשר ההרכב היתה מקובלת והמחלוקת היחידה בעניין הזה

התגלעה סביב שאלת היושב-ראש, שבקשר אליה לא היתה הצעה מוסכמת עד

עצם היום הזה.

אם אינני טועה הנושא הועבר לוועדה בחודש

נובמבר בשנה שעברה והיום היועץ המשפטי שלנו הודיע לי שעורך-דין

מלצר עתר לבג"צ.

עורך-הדין מלצר הודיע לי שהיום הוא יעתור

לבג"צ.

אני פונה בכל לשון של בקשה לראשי הסיעות

ומבקש אותם לגבש הצעה מוסכמת. אני אשמח

להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של הוועדה מחר.

יש עוד ועדה שהטילו עלינו להקים-, זה לא

מקרה אחד.

מצאתי לנכון לתת לוועדה את האינפורמציה

שקשורה בהקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית.

הממשלה מבקשת, על-פי סעיף 113(ג) לתקנון

הכנסת, שוועדת הכנסת תחליט על הקדמת

הדיון בהצעות חוק ביום הנחתן על שולחן הכנסת, וכאן באה שורה של

חוק לתיקון פקודת הרוקחות, חוק תיקון פקודות

התעבורה, חוק לתיקון פקודת מס-הכנסה מס' 78 והצעת חוק שדה

התעופה אילת, הוראות מיוחדות.



האם נעתר לבקשת הממשלה?

לא.

אני מעמיד להצבעה את בקשת הממשלה להקדמת

הדיון בהצעות החוק שבשמותיהם נקבתי זה

עתה.

הצבעה

בקשת הממשלה לא התקבלה.

קיבלתי ממזכיר הכנסת פגיה על-פיה יושב-

ראש הכנסת והסגנים בללו בסדר-היום של

עת החלטה לשינוי הרכבה האישי של ועדת הכנסת בעקבות פניה

של מרבית חברי הכנסת. הוועדה מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בנושא

הזה.

בהקשר הפניה הזאת נתקבלה בקשה חתומה על-

ידי עשרה חברי הכנסת המבקשים שהדיון הזה יהיה דיון סיעתי ולא

אישי, כמקובל.

מערלם לא התייחסתי, בשום צורה, לתוכן

הבקשות המועלות כאן בנושאים שמועלים על סדר-היום. אני לא יכול

שלא להישאר אדיש גם הפעם לתוכן המשונה והמוזר, שעומד בניגוד לכל

פרוצדורה ובניגוד לתקנון, מה גם שהנושא הזה נדון, שוב בניגוד

לכל פרוצדורה ולכל בקשה, לפני שבועיים. לא נותר לי אלא להתייחס

לנושא הזה תוך כדי מחאה ולדון בו בצורה של מחאה.

לא שוכנעתי, בשום-פנים-ואופן, שאיזשהו

סעיף בתקנון מחייב אותי להעלות אותו על סדר-היום, אבל העדפתי

לקבל את הפירוש המחמיר. לאחרונה אני מעדיף לנהוג על-פי מנהג

בית-שמאי, מאשר על-פי בית-הלל.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת שבח וייס

בתשובה לכל הטענות והמענות שהושמעו במהלך הימים האחרונים שאין

לי צל של ספק שכיושב-ראש רעדה יכולתי למנוע את העלאת הנושא היום

ואיש לא יכול היה להגיד שאני פועל שלא על-פי התקנון, ואלן לי כל

ספק בכך שסיעתי היתה יכרלה גם היא למנוע את הדיון על-ידי בקשה

של התייעצות סיעתית.

כיוון שהבקשה היא בקשה מוזרה ושונה,

לכבוד הבית עדיף וטוב שהיא תרד מסדר-היום כמה שיותר מהר, לכן

אני מעלה אותה לסדר-היום עכשיו. יש בקשה לדיון סיעתי, ואני

מבקש הצעות לקביעת מסגרת זמן לדיון הסיעתי.

שעה.

שעה וחצי.

אין שעה וחצי.

שעתיים.

שעתיים.

שעתיים.

מה היושב-ראש מציע?

אני לא מציע כלום ואני לא אשתתף בהצבעה.

אני מעמיר להצבעה את הנושא הזה לדיון

סיעתי בן שעה אחת.

הצבעה

ההצעה לקיים דיון סיעתי בן שעה התקבלה.

האם יש הצערת אחרות במסגרת סעיף שונות?

אני מבין שאין. אם כך הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.35.