הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 315

מישיבה של ועדת הכנסת

ביום ג', הי באב התשמ"ח - 19.7.88 - בשעה 00;09

מי רייסר - היו"ר

ר' אדרי די ליבאי

ני ארד אוריאל לין

מי איתן יי מצא

י"ז אמיר די מרידור

יי ארידור אי נחמיאס

יי ארצי עי סולודר

די בן-מאיר זי עסשי

פי גולדשטיין יי פנחסי

ו חי גרוסמן מי פרוש

מי גלזר-תעסה י' פרץ

פי גרופר חי קופמן

שי דורון אי קולס

די דנינו אי רובינשטיין

שי וייס אי שוסטק

אי ורדיגר די שילנסקי

א' ויינשטיין אי שלום

מי וירשובסקי בי שליטא

ת' טובי יי שמאי

גי כהן

פרופ' י"ח קלינגהופר

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

קצין הכנסת יי בנגל

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

צי ענבר

אי קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי

) , .

אי בן-יוסף

יי חובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. בקשת סיעת חד"ש לייצוג בוועדת החוץ והבטחון.

ג. בקשות סיעות הליכוד, חד"ש, ר"צ, המפד"ל, ש"ס,

אגודת ישראל ומורשה להגדידל את מספר סגני יו"ר

ועדת הבחירות המרכזית לכנסת מארבעה לשמונה.

ד. בקשת קבוצת חברי הכנסת לקיים רביזיה בהחלטת

ועדת הכנסת מיום 12.7.88 לקבוע את ועדת החוקה,

חוק ומשפט לדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות

)בחירות)(הוראת שעה), התשמ"ח-1988 - מטעם חברי

הכנסת רפאל אדרי ועוזי ברעם.

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. לפני שנעבור לסדר היום אני רוצה להודיע

שהישיבה תסתיים היום בשעה 12:00.

ר' אדרי;

אני מבקש שתתקיים היום ההצבעה, בין אם הישיבה תסתיים ב-12 בין אם לא.

אי קולס;

אני מבקש לגמור את הישיבה בשעה וו שאז מתקיימת ישיבת ועדת החוקה, חוק

ומשפס.

אפשר לסיים הכל בחמש דקות.

היו"ר מ' רייסר;

רבותי, הישיבה תסתיים בשעה 2:00ו.

ר' אדרי;

אדוני, אתה לא רשאי. אני דורש לקיים את ההצבעה.

היו"ר מי רייסר;

אני כבר מודיע, וחבר הכנסת אדרי אני מציע שלא יהיו אינצידנטים כמו שהיו

בעבר שגרמו לכך שבמקום שנדון לגופו של ענין - התווכחנו, ואני נוקט בלשון המעטה.

ת' טובי;

- זה תוך התחייבות לסיים את סדר היום?

היו"ר מי רייסר;

אני מתחייב לעשות מה שאני צריך לעשות.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאתה מנהל את הישיבה בצורה לא דמוקרטית, לא

נכונה, לא הוגנת, ואתה מתעלם מכל הכללים. אני חושב שאתה צריך להתבייש, אין לך

רוב, אתה במעוט

היו"ר מי רייסר;

חבר הכנסת אדרי, זה לא הנושא שבוויכוח כעת.

ר' פנחסי;

נדמה לי שאנחנו חייבים גם בכבודה של הכנסת ובהודעתו של יושב-ראש הכנסת

בשבוע שעבר על דעתך ובנוכחותך.

יש סדר יום, אין לך מה להעלות בנושא הזה כרגע, אולי כדאי שתדע כתבר בוועדת

הכנסת שהנושא הראשון שעל סדר היום תייב להיות - הערעורים, אז תואיל בטובך

להתאזר בסבלנות ואז תקבל את רשות הדיבור.

אני מסכים אתך שהישיבה צריכת להתנהל לפי סדר היום שמונת לפנינו.

- לפי התקנון.

ר' פנתסי!

אבל לא יתכן שאתה תודיע מראש שהישיבה תסתיים בשעה 12, בו בזמן שידוע שהיום

אנתנו תייבים לקבל הכרעה. לכן אבקש לשנות את סדר היום כדי שנושא הפרדת הבתירות

יובא להצבעה, או להאריך את הישיבה.

ולבטל ישיבות של ועדות אתרות?

היו"ר מי רייסר;

רבותי, הנושא הראשון שעל סדר היום.'

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

הערעור הראשון של תה"כ אמנון רובינשטיין בנושא: איומה של אל-על להפסיק שירותי

מידע לסוכניה.

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת תה"כ אחרון נתמירס.

אי נתמיאס;

אדוני היושב-ראש, זה לא ענין של איום. היה מה שהיה וזה בוטל, היום אל-על

מאפשר לכל הסוכנים שלה להיות מתוברים למסופים. אולי ההצעה לסדר היום הביאה לידי

כך, אבל בינתיים המטרה הושגה.

אי רובינשטיין;

אל-על הסכימה לתדש את שירותי המידע לסוכניה רק בעקבות צו מניעה זמני שתוצא

במעמד צד אחד. היא לא קבלח על עצמו! בשום פנים ואופן לחדש את השירות הזה, אלא

בית המשפט כפה את זה עליה. היא עשתה מעשה שלא ייעשה, עוד לא נשמע כדבר חזה

שחברח ממשלתית חצי מונופוליסטית, פועלת תחת מפרק, בעל חמניות שלה חוא ממשלת

ישראל, והיא מפנה את חסוכנים שלה למישהו אחר לצורך שירותי מידע. זח שהיא נענית

לצו בית משפט - כל חכבוד, אבל אין לה ברירה. זה ענין ציבורי ממדרגה ראשונה.

היו"ר מ' רייטר;

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור נתקבל.

הערעור השני של חה"כ זיידאן עטשי בנושא: כשלון כל הנבחנים בבחינה לפי

סטאג' לרופאים שלמדו בחו"ל.

סגן יו"ר הכנסת, בבקשה.

שי דורון;

הדרום אמריקנים לא נכשלו.

זי עטשי;

אבל כל אלה שלמדו באירופה נכשלו.

אי נהמיאס;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא כל הנבחנים בבחינות לסטאג' לרופאים נכשלו,

ולא כל הנבחנים שבאו מאירופה אלא רק כאלה שלמדו בארצות מסויימות באירופה. יש

ועדה שבוחנת ובודקת, יש לה קריטריונים ונורמות, ואותם נבחנים לא עברו אותם, וגם

לא כולם נכשלו, בתוך אלה חמישה כן עברו את הבחינות.

זי עטשי;

רבותי, אנחנו עושים דבר והיפוכו. אנתנו הולכים ליהדות העולם ומבקשים מהם

לעלות ארצה, ברגע שהם עולים ארצה אנחנו עושים צעדים שמכשילים אותם. האנשים

מגיעים לחנה מתוסכלים אחרי שגמרו את כל העסקים שלהם בארצותיהם, ואז הם צריכים

פתאום לחזור בחזרה לארצותיהם.

דבר שני, אני לא אומר שכולם צריכים לעבור את הבחינות, אבל כדי שכולם ימצאו

פינה חמח במדינה הזאת צריך לתת להם קורסים להכשרה במדינת ישראל כדי שיצליחו

וימצאו פינח חמח ומקצוע לעסוק בו, ולא לעשות לחם בחינה לפי הקריטריונים והדרישות

הישראליים וללא הכנה.

גי כהן;

אנחנו בעד.

היו"ר מי רייסר;

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

חיו"ר מי רייסר;

הערעור נתקבל.

הערעור האחרון של חה"כ מאיר וילנר בנושא: הצורך שהכנסת תצטרף לקריאה לשחרור

של נלסון מנדלח.

אי נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, נלסון מנדלה נמצא בבית הסוהר בדרום אפריקה שנים רבות,

וזה לא דחוף בדיוק עכשיו להצטרף לקריאה לשחרורו, אפשר היה לעשות את זה לפני שנה,

לפני שנתיים, כהצעח רגילח.



יי שריד;

- אסירי ציון, מה בוער, חם בלאו המון שנים שם - אם זה היה קשור ביהודי

גם היו אומרים שזח לא בוער?

שי דורון;

אולי באותה הזדמנות נקרא לשהרור אלה שנמקים בסיביר? נכון, גם ברוסיה.

רבותי, קצת שוויון.

ת' טובי;

אני אנמק בשמו של חבר הכנסת וילנר. הענין הועלה היום כי העולם כולו כיום

מעלה את התביעה שנמשכת אמנם שנים רבות, אבל הפעם בהזדמנות זו של מלאת 70 שנה

להולדתו של נלסון מנדלה לותם התופש הגדול. על כן, מן הראוי שהכנסת תביע גם היא

fאת דעתה ותתבע את שתרורו. זאת הדתיפות של ההצעה.

היו"ר מי רייסר;

מי בעד קבלת חערוער? מי נגד?

ח צ ב ע ה

היו"ר מי רייסר;

הערעור נתקבל.

הצעה לסדר לתבר הכנסת קולס.

אני מבין שאתמול התקבלה כאן החלטה בנושא חוק יסודות התקציב (תיקון),

התשמייח-988ו. זהו תוק שמטבע ברייתו מקומו להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יי ארידור;

- או בוועדת הכטפים.

א' קולס;

להערכתי החוק הזה לפחות בקדנציה הקודמת נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

- בוועדת הכטפים.

בוועדת הכנסת הוא נדון פעם, אדוני היועץ המשפטי? לא. אז ודאי וודאי לא היה

מקום להעביר אותו מיוזמת ועדת הכנסת לקריאה ראשונה. אני מבקש רביזיה על ההחלטה

שנתקבלה כאן אתמול לגבי חוק יטודות התקציב.



י' שריד;

הבנתי.

היו"ר אי נחמיאס;

חבר הכנסת קולס, אני מבקש שתנהג על פי המקובל אצלנו. כאשר תהיה בקשה

לרביזיה אנחנו כמובן נדון בה. זה לא על סדר היום עכשיו. מה שאני מבקש כרגע,

לאור הבקשה, שנעצור את ההליכים. מה דעת מר צבי ענבר היועץ המשפטי?

י' שרי ד;

אם אתה עוצר את ההליך אז הוא כבר מקבל את מה שהוא רוצה לפני הרביזיה.

אי קולס;

אם הבקשה לא עוצרת שום הליך אני מבקש להצביע על הבקשה היום.

אי נחמיאס;

רביזיה לא יכול להגיש חבר כנסת אחד, רק רוב חברי הוועדה.

יי ארידור;

לא נכון.

צי ענבר;

קיימת אפשרות שתהיה כעת הצבעה רק בשאלה אחת: האם לקיים רביזיה - שזה דיון

מחדש - שבו יועלו הנימוקים לגופו של ענין. אם רוב הוועדה יחליט לקיים דיון מחדש

אז יש מקום לעכב את ההליך.

היו"ר מי רייסר;

אבל הנושא לא על סדר היום.

כל זמן שאין החלטה לקיים דיון מחדש ההליכים נמשכים. הוועדה יכולה להחליט

על יום דיון מחדש, בלי לקיים אותו עכשיו.

אני רוצה להעיר הערה. אני בעד זה שהתקנון ישמר. אין דבר יותר חשוב בוועדת

כנסת מאשר שמירת התקנון, הבקשה של חבר הכנסת קולס לא בסדר היום, והיושב-ראש קצת

חרג בזח שבכלל חרשה לו להעלות את הבקשה.

זה היה במסגרת של הצעה לסדר.

בוודאי שאין מקום להמשיך בידון בבקשה הזתא מעבר לעצם ההארכה. כאשר היא

תועלה היא תועלה בצורה של בקשה לרביזיה, וכאשר היא תאושר אז יקי מקום לדון אם יש

רביזיה או לא, משום שזה בשני שלבים. למרות דעתו של חיועץ המשפטי שלנו אני לא

מכיר את הפרוצדורה שבה הוועדה יכולה לפני שהחליטה אם יש רביזיה או אין רביזיה



להחליט על עיכוב הליכים באיזשהו נושא.

אני לא מכיר סעיף כזה בתקנון של הכנסת. כלומר, יש הוזלטות מחייבות של הועודה

להעביר למליאה, להעביר לוועדה אחרת. אני לא מכיר שבלי שהוועדה מקבלת החלטה

מחייבת היא מוסמכת לתת צווי ביניים שלא במסגרת דיון אלא במסגרת הצעה לסדר. זה

בדיוק מה שקרה במליאת הכנסת וחשבנו שהוא לא בסדר - צווי ביניים או צורים מוחלטים

במסגרת הצעה לסדר.

זאת אומרת, שכל זמן שוועדת הכנסת לא שינתה את ההכרעה או לא קבלה חחלסה

אפילו אם הועלתה טענה לרביזיה עולם המנהגו נוהג, ובינתיים כל גורם שקיבל את

הסמכות ימשיך ויטפל בו.

יי ארידור;

יותר מזה, לא רק שיש סמכות, לא רק שרשאית הוועדה שאליה זה הועבר להמשיך

בטפול, זו חובה עליה להמשיך בטפול, מפני שאחרת היא לא ממלאת את תפקידה לפי

התקנון, וזה לתשומת לבו של יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

צי ענבר;

r

אותה ועדת כנסת שהחליטה אתמול להעביר לקריאח ראשונה את הצעת החוק מוסמכת

לדעתי לחלוטין ואין שום בתקנון או בנוהג שאוסר עליה לקבל היום החלטת ברוב דיעות

שהיא בינתיים מעכבת את ההחלטה.

תראה לי את הסעיף בתקנון.

אין צורך.

יש תורח בעל-פה בתקנון?

ודאי. מה ההליך המעשי שצריך לעשות.

לדעתי חוועדה מוסמכת להחליט ברוב דיעות בינתיים לא לחעביר את החוק לקריאה

ראשונה.

אני מבקשת חוות דעת משפטית נוספת כי זה נושא עקרוני.

בישיבה חבאה.

וזח בינתיים רק לקריאח הראשונה.



היו"ר מי רייסר;

הנושא השני שעל סדר היום!

בקשת סיעת חד"ש לייצוג בוועדת החוץ והבטחון

אני מבקש לנמק את התביעה שלנו ליצוג בוועדת החוץ והבסחון. בשבוע שעבר אשרה

הוועדה שסיעתנו מונה מעתה חמישה חברים. בהתאם לזה משתנה גם לפי הנוהג והפרוצדורה

המקובלת הרכב הוועדות והיצוג הסיעתי בוועדות. דבר ראשון, בחתאם למה שהתקבל

בראשית עבודתה של הכנסת מגיע לנו כיום יצוג בעצם בשבע ועדות. נקבע בתחילת עבודת

הכנסת שהוועדות יחיו מורכבות מ-160 חברים, עכשיו זח יותר כ-170, אך אפילו אם נקח

160 על עזר ועדות מגיע לנו יצוג בשבע ועדות - 6,65 ועדות, מינימום 6 אך אפשר

לחשוב על 7 ועדות.

לכן, אנו מבקשים בהתאם גם למה שהתקבל בראשית עבודתה של הכנסת על ידי הוועדה

המסדרת שסיעה בת חמישה חברים בעלת זכות לבחור הוועדות שחיא רוצח להיות מיוצגת

בחן, כולל ועדת חוץ ובסחון.

בתחילת מושב הכנסת ה-11, ב-3ו באוגוסס, הובאה הצעה לבחירת שתי חוועדות -

חוץ ובסחון וכספים - כצעד ראשון להקמת יתר הוועדות, ואז חוצע שיהיו שתי הוועדות

מורכבות מ-24 חברים כל וועדה, וחוצע לפםי חפרוסוקול שתחיי נח מורכבות מחברי

המערך, הליכוד והתחיה שמנתח חמישח חברים, וכך הורכבו שתי הוועדות האלה.

במושב השני, כאשר עבדה הוועדה המסדרת והגישה את מלוא ההצעות להרכב הוועדות,

נקבע בוועדה המסדרת רשמית שסעיה בת 5 חברים יחיח לח יצוג בוועדות החוץ וחבסחון.

על זה אני ערערתי במליאת הכנסת, וחצבעתי על חעובדה שבפתיחת כל כנסת בעצם -

יי ארידור;

מחשבים את זח רק"ח פלוס אחד.

ת' טובי;

אתח יודע את זח יורם, שבכל פתיחת כנסת קובעים את חגבול שחוא הסיעה

י שלנו פלוס אחד לזכות חבחירח של חסיעח. זח לא סוד

נכון, זח גלוי.

ת' סובי;

אז, בתחילח, חישבו 4 פלוס 1.

לא 4 פלוס ו. נקבע רק"ח פלוס 1.

מחשבים רק"ח פלוס ו.

אבל אומרים 4 פלוס ו. החישוב שהשתנה מאז פתיחת הכנסת מחייב דיון מחדש, הוא

פותח עכשיו את האפשרות לשינוי ההרכב של הוועדות, בהתאם לזה, היות וסיעתנו היא

בת חמישה, אני חושב שההגינות הפרלמנטרית, הדמוקרטיה הפרלמנטרית, הסדרים

המקובלים, מחיבים לתת לו יצוג בוועדות החוץ והבטהון.

זו התביעה שלי, ואני מבקש להתייחס לזה עניינית.

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה. חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שי וייס;

זה ענין כבד ורציני מאד, ואני אומר את זה ללא שמץ של נסיון להתחמק, אנחנו

מבקשים התיעצות סיעתית.

כלומר?

לדחות את זה לישיבה הבאה?

כן.

מה זאת אומרת?

אתה לא יודע מה זו התיעצות סיעתית? זה ענין כבד ואנחנו רוצים לשקול אותו.

אנחנו רוצים להתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה.

לא, לא, חתיעצות סיעתית זה לא היועץ המשפטי.

זה הנימוק השני.

אתה רוצה להפסיק באמצע הדיון ולבקש חתיעצות סיעתית? אני רוצה להבין את

הענין.



היו"ר מי רייסר;

אני מנהל את העניינים ולא אתה, לכן אני צריך להבין את העניינים.

רבותי, עם כל הכבוד, הבקשה היא יותר מאשר לגיטימית, ובוודאי שאנוזנו לא נעשה

הצבעה היום לאור הבקשה הזאת. זה לא אומר שלא יהיה דיון היום, משום שיותר

התיעצות סיעתית של סיעות אהרות אי אפשר אז ניתן לסיעות אחרות שהן אולי יותר

מגובשות להגיד את מה שהן רוצות להגיד.

חברת הכנסת גאולה כהן, בבקשה.

גי כהן;

אני מודיעה שאני לא צריכה התיעצות סיעתית. אנחנו רואים בכנסת כנסת

ציונית, דמוקרטיה במדינה ציונית.

חי טובי;

איפה זה כתוב?

מי איתן;

במצע התחיה.

גי כהן;

על זה מבוססת מדינת ישראל, על זה מבוססת מגילת העצמאות, ויש לנו את חוק

השבות שמבוסס על זה, החוק הראשון שקבלה הכנסת נגזר מהראיה הזאת של מדינת ישראל

כדמוקרטיה, כמדינה ציונית -

די ליבאי;

אז תוציאי את המפלגה הזו מהכנסת בכלל.

גי כהן;

רגע, אני עונה לך על זה.

ולכן, באמת, מאחר שהדברים מורכבים ביותר, הדמוקרטיה צריכה לשמור על מדינה

ציונית.

הדברים מורכבים ובתוך כל המורכבות הזאת ישנם כמו שהזכרתי את חוק השבות שהוא

איננו חד-משמעי במדינה דמוקרטית נקודה, והוא קשור בהחלט לאופי של מדינת ישראל

ונגזר מהמורכבות שלה. לכן, אותה נוסחה שאמר קודם חבר הכנסת יורם ארידור לא

נוצרה בחלל הריק אלא נוצרה מתוך המורכבות הזאת, והמורכבות הזאת עוד לא הגיעה

שעתח להיות מבוטלת.

אנחנו חיים ביותר בעיות, זאת אחת הבעיות של מדינת ישראל, ולפתור אותה אי

אפשר באופן פשטני חד-משמעי, אלא באותה רוח שחכנסח פתרה אותה כל הזמן, ואנחנו

ממשיכים ברוח זאת להתנגד להשתתפותה של רק"ח שהיא בכל זאת טוענה ועל כל פנים

מבוססת על תפיסה אנטי-ציונית, שלא כמו למשל מפלגות כמו אגודת ישראל שהיא טוענת

שהיא רואה את הציונות ברוח אחרת אבל היא לא אנטי ציונית.

לכן, אני חושבת שאין מקום להיענות לתביעה של דק"ח.

תודה רבה, רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, לאחר מכן חה"כ ז' אמיר, י'

ארידור, ש' דורון.

מי איתן;

אני חושב שהיום נפל דבר חמור מאד בכנסת ישראל, במדינת ישראל ובעולם הציוני.

אם אנתנו מגיעים למצב שסיעה ציונית גדולה, שניה בגודלה בבית, צריכה התייעצות

סיעתית בנושא שלכל ציוני בר דעת במדינת ישראל הוא ברור - אני חושב שעם ישראל

צריך היום לעשות חשבון נפש.

שי וייס;

אני יוצא.

פי גולדשטיין;

שבח, שים לב, מדובר ברק"ח לוועדת החוץ וחבטחון.

אי קולס;

זכותכם להתייעץ, אבל זכותו של חבר הכנסת איתן להגיד מה הוא חושב.

י"ז אמיר;

זאת דעתו האישית.

מי איתן;

לכאורה אפשר לקרוא בעתונים, ללגלג על מה שאני אומר, להגזים, אבל לצערי הרב

הלוואי וכל הדברים האלה היו נכונים. הלוואי ובאמת הנקודה הזאת שבאה לידי ביטוי

בדברי מרכז סיעת המערך בוועדת הכנסת, ואני מצטס כשהוא אומר: הבקשה של סיעת רקח

להשתתף בוועדת החוץ והבסחון הוא נושא מורכב שיש להתלבט ולחשוב בו. כלומר, לסיעת

המערך אין עמדה חד משמעית וברורה בנושא הזה, והם צריכים להתלבט, לחשוב בנושא

המורכב ולבדוק את האפשרות של שתוף סיעת רק"ח בסיעת החוץ והבטחון של מדינת ישראל,

של כנסת ישראל.

שי וייס;

כל ההתלבטות חיא אם לתת לו נציג אחד או שניים. אתם כל הזמן עושים טריקים

כדי להאריך את הישיבה.

ומה אתה עושה כרגע?

חבר הכנסת וייס, מה קרה?

הדפ"ר שלכם ירד לאפס.

אבל עכשיו מדבר מיקי איתן.

ולמה להעליב אותו?

די פנחסי; - -

מי איתן!

אני מתפלא על חבר הכנסת פנחסי. מה הוא אומר? הוא אומר שבשביל טריק לקצר

בוועדה באיזה ענין כזה או אוזר הוא מוכן לערב שיקולים ולתת צידוק להצהרה של חבר

הכנסת שבח וייס בשביל הטריק, אפילו נגיד שזה טוב רק בשביל הטריק לשיטתך. אז אתה

מוכן לצאת בהצהרה ולאמר שבוועדת החוץ והבטחון של מדינת ישראל יש מקום לשקול האם

יש לרק"ח מקום כן או לא?

די פנחסי;

אני מתפלא עליך.

אני מתפלא עליך שהרי התקדים כבר נוצר ובזה שורש הרע. הדברים נאמרו ונזרקו

לחלל האוויר וסיעת רקייח תצטט אותם, והעובדה הזאת נקבע שהדבר לא נדחה על הסף אלא

נשאר בצריך עיגן, מורכב, בעייתי, צריך לשקול, יש צדדים לכאן ולאן, ואנחנו לא

צריכים לתת יד לענין הזה.

אבל אם היה מדובר בטריק גרידא, אני הייתי אולי מוכן לקבל את ההערה שלך גם

אם אני לא מסכים איתה.

ידידי היקר וחברי הוועדה, שתוף הפעולה בין סיעת המערך לסיעת רק"ח הוא שתוף

פעולה קיים, שותף.

ני ארד;

יש לך מסמך שמוכיח את הדברים האלה?

מי איתן;

לפני מספר שבועות השתתפתי בכנס שם אמר חבר הכנסת מתי פלד שסיעת המערך מגששת

בדבר אפשרויות לשתוף פעולה לאחר לאחר הבחירות, והוסיף ואמר חבר הכנסת מתי פלד

לקהל השומעים בבקעה-אל-גרביה; ומה אתם חושבים שאנחנו ניתן את שתוף הפעולה ללא

תמורה? הם יצטרכו לתת לנו הרבה דברים אחרי הבחירות.

? ת' טובי;

מתי פלד זה לא סיעת רק"ח.

די דנינו;

אתה מאמין לכל מילה של תעמולת בחירות?

ר' פנחסי;

מה אתה עשית בכנס כזה?

מי איתן;

אני השתתפתי יחד עם עוד חברי כנסת מכל סיעות הבית, וכל מי שעוקב אחר מה

שקורח בכנסת, כל מי שקורא את המפה הפוליטית במדינת ישראל יודע שהמערך שומר לעצמו

את האופציה לשתוף פעולה עם רק"ח והמתקדמת - וחבר הכנסת פנחסי חשוב שתדע - בהעדר



אופציה לשתף פעולה עם הגוש הדתי. האופציה שנשארה למערך היא שתוף הפעולה עם רק"ח

והמתקדמת.

'Jארד;

מי אמר לך שאין אופציה לשתוף פעולה עם הגוש הדתי?

היא לא מוכנה לשבת עם ש"ס.

ני ארד;

אני מוכנה, למען השלום.

מי איתן;

לכן, כל ההערה הזאת לצערי הרב היא לא הערה תמימה, וכבר ראינו כאן בכנסת

הזאת מספר פעמים שתוף פעולה בנושאים שונים כמו הורדה מסדר היום של נושאים שונים

שהיה שתוף פעולה בהבנה לפוזות בין הסיעות האלה. שתוף הפעולה הזה ואותה הבנה אני

רואה שעכשיו היא מתרוזבת לא רק לעניינים של פרוצדורה, לא רק לעניינים של עבודת

הבית, לא רק שמור לי ואשמור לך בנושאים שהם הצעות לסדר היום, אלא היא הופכת

להיות איזו שהיא מסריה תדשה ומסוכנת מאד. לה דווזים על הסף הצעה של מי?

מה משמעות התביעה של רק"ה להשתתף בוועדת הוזוץ והבסחון, שאולי חבר הכנסת שבח

וייס מתייחס אליה בזלזול מתוך רצון לקצר את הדיון. ובכן, כפי שמצוסס בסעיף 4

לתקנון הכנסת "ועדת התוץ והבסחון הוקמה על מנת לדון בנושאי מדיניות חוץ של

המדינה, כוחותיה המזויינים ובסחונה."

שי וייס;

אין הגבלת זמן, אדוני היושב-ראש?

fממתי? האם אתה רוצה שאגביל אותך? יש זמן סביר.

חמש דקות.

שי דורון;

מתי אתה דברת חמש דקות?

חיו"ר מי רייסר;

אני לא זוכר שהגבלנו כאן מישהו.

אי קולס;

גם אם חמש דקות זח הגבול אז יש לו עוד שלוש דקות שלמות לדבר, הוא לא מצליח

לגמור משפס.

חיו"ר מי רייסר;

ואני לא חושב שהוא מדבר שלא לענין. בבקשה לחמשיך.



מי איתן;

בקשר לשאלה הזאת הייתי חושב שיש מן הטעם להגביל את דברי ולקבוע מכסת זמן,

אבל הייתי רוצה לדעת מתי זה נעשה אי פעם, כי לדעתי זה יהיה תקדים ראשון במשך

ארבע שנות כהונתי פה בוועדה. אני לא זוכר שאי פעם היתה הגבלה של זמן במספר גדול

מאד של מקרים. מה עוד, כפי שאני טוען, זה נושא שיש לו השלכות תקנוניות,

מוסריות, מצפוניות, לאומיות, והוא נושא כבד מאד. והראייה, גם תבר הכסת שבוז וייס

אומר שהוא נושא מורכב, אז תתן לי למצות את זכות הדיבור.

היו"ר מי רייסר;

תבר הכנסת קולס מתליף אותי לזמן מה.

ובכן, אני תמה על חבר הכנסת שבת וייס ועל סיעת המערך שהיא מתעלמת מצרכי

ועדת החוץ והבטחון. למיטב ידיעתי, חברים שהם חברים בוועדת החוץ והבטחון צריכים

לחיות מזדהים ולשמור על סודיות ועל הזדהות עם מדינת ישראל, עם בטחונה.

איך חבר כנסת חבר ברשימה שמודיעה בצורה הברורה ביותר

שהיא מזדהה עם אש"פ, שהיא תומכת בפעולות אש"פ, איך הוא יכול לשבת בוועדת החוץ

והבטחון שבה נדונים

אל תבזו את האורח פרופסור קליגנהופר שזו הפעם השניה שאתם מביאים אותו.

ביזיתם אותו, ביזיתם גם את חבר הכנסת בדר ולכן הוא לא בא היום.

פרופסור קלינגהופר שמח לבוא למשכן הכנסת תמיד.

ואנחנו שמחים לארח אותו תמיד.

אני שמח שפרופסור קלינגהופר נמצא איתנו, אשמח לשמוע גם את חוות דעתו בנושא

הזח. אני חושב שהנושא חזה מחייב חוות דעת שיש בה גם התחשבות בעקרונות של

הפרלמנטריזם. בהחלט חבר חכנסת אדרי שחולק כל כך הרבה כבוד לפרופסור קלינגהופר -

כולנו חולקים לו כבוד.

- גם האחרים ישמחו, וגם אני אשמח, לשמוע את חוות דעתו. מאתר והנושא שבו

אנחנו דנים כרגע יש לו השלכות גם פרוצדורליות, גם פרלמנטריות, אבל גם בטחוניות.

במבחן ההתנגשות הזאת בין הדמוקרטיה לצרכי חבטחון יש בהחלט מקום שפרופסור

קלינגהופר שיש לו גם נסיון אקדמי וגם נסיון פרלמנטרי יוכל לחוות דעתו.

לו פרופסור קלינגהופר היח לומר תלמוד יכול חיה להיות ראש ישיבה טוב -



מי איתן;

אני לא מציע שניכנס לענייני תלמוד כי אז נתפלפל ולא נסיים את הישיבה.

ר' אדרי;

מהר תחיה הצבעה במליאת הכנסת וייגמר הכל, אל תדאג.

שי דורון;

זה יהיה הוקי מאד...

מי איתן;

הצבעה, באיזה נושא?

שי וייס;

בנושא החבלה בהליך התקיקה.

ר' אדרי;

בנושא ההבלה, אל תדאג.

מי איתן;

אנחנו דנים בארגוני ההבלה ולא בהבלה.

ר' אדרי;

את התמרים שאתם אכלתם אנהנו שיתקנו בהרצנים שלהם.

בערבית זה נשמע יותר טוב,

זה מתאים לבקשה.

אני מבקש לחזור לנושא. נשאלת השאלה; האם סיעת המערך וחבר הכנסת שבח וייס

- אינם מודעים לסכנה שקיימת.

שי דורון;

יכולות להיות דעות שונות, אבל למה להעליב אישית. למה להעביר ויכוח לגיסימי

לפסים אישיים?

אני שואל את חבר הכנסת שבה וייס ואת סיעת המערך שהם כל כך מתלבסים - איך

לפי דעתם אפשר יהיה לקיים דיונים באותה ועדה, ועדת החוץ והבסחון, לקיים דיונים,

להביא אינפורמציה שבה מצד אחד מבינים הגורמים המוסמכים המופקדים על בסחון המדינה

את דרכי ושיטות המלחמה בארגוני הטרוד בין השאר.



במדינת ישראל נושא הבטחון יש כאלה שטענו שאולי היה משום פרה קדושה, אבל

היו מוסכמות שסביב נושא הבטחון יש הסכמה לאומית בנושאים רבים. יש כרסום בשנים

האחרונות, אבל צריך גם לשים קווים אדומים. אנחנו כיום במצב שיש חוגים פוליטיים

רבים שקוראים לסרב לשרת בצה"ל, יש אחרים שמעודדים סרבנות בתחומים אחרים, אחרים

מעודדים מרי אזרחי כזה או אחר, יש שקוראים למיגור הכיבוש הישראלי. והיום, דבר

נוסף, סיעת המערך צריכה להתכנס ולדון: האם אפשר או אי אפשר לתת לחברי סיעת רקח

להשתתף בדיונים לגבי אינפורמציה שבה מביאים באופן גלוי לידיעת החברים את דרכי

המלהמה באש"פ.

יכול לבוא חבר הכנסת שבח וייס ולאמר: בעצם כל אדם שמצטרף לוועדת החוץ

והבטחון חותם על סודיות, תסמוך עליהם שהם ישמרו על הסודיות, שהם לא יעבירו את

האינפורמציה. אולי הייתי יכול לחשוב על זה, אבל המציאות מוכיחה שמדינת ישראל

חוקקה חוק שאוסר על מפגשים עם אש"פ ועם מנהיגי אשפ, ומה עשו נציגים של אותה סיעה

שאתם מזמינים אותה להשתתף בוועדת החוץ והבטחון, או יותר נכון לא דוחים את פנייתם

על הסף? בצורה גלויה ובוטה הם הפרו את החוק הזה וקיימו את המפגשים האלה, והם

כבר חשודים בעינינו שהם משתפים פעולה אפילו במחיר עבירה על החוק.

אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת טובי ולחברי הוועדה - בנצרת התקיים כנס של

של המפלגה הקומוניסטית, אחד מיני רבים, ובצורה הגלויה ביותר נאמר; הכנס מביע

את הזדהותו ותמיכתו באשפ, והוא רואה בו את הנציג הלגיטימי של העם הפלשתינאי.

ובכן, אם המפלגה הקומוניסטית, שהיא חלק מרק"ח, מקבלת החלטה כזאת, וחבר הכנסת

תופיק טובי שנחקר על כך במשטרה בא למשטרה ואמר: כן, אני כעורך לוקח על אחריותי

את העבירה הזאת על החוק.

לאלה שאינם בקיאים בסעיפי החוק, אני רוצה להזכיר: בפקודה למניעת טרור יש

סעיף מפורש שקובע שאסורה כל הזדהות עם ארגון טרור בכל צורה שהיא, ובטח ובטח שלא

על ידי פרסום הצהרה המביעה הזדהות וסולידריות מלאה עם ארגון הטרור.

ובכן, אותו חבר הכנסת תופיק טובי שבא הנה היום ומבקש מאיתנו לאפשר לו או

לחבריו לחיות חברים בוועדת החוץ והבטחון, לאחר שהוא הביע - אולי לא הוא הביע -

אבל לאחר שהפיץ אותה ופרסם את זה באל-איתיחד, הוא עצמו אומר במשטרה: אני אחראי

על כך ועשיתי את זה בהכרה.

Vאם אדם כזה שאומר שהוא עובר בהכרה על חוקי מדינת ישראל

עם כל הכבוד, אתה לא יכול להעלות את הנימוק הזה. חברי כנסת לא נפגשים עם

אשפ? הם לא עוברים על החוק? שיהיה ברור, לא שאני בעד זה.

אני רוצה לאמר לחבר הכנסת דנינו, הטענה שלי היא שלא בגלל שהם עברו על חוק

זה או אחר הם פסולים.

- דמגוגיה. עלינו הוא לא מוכיח שאנחנו מגלים סודות. על חבריו -

- מפ"ם -

אני רוצה להגיד לזכותה של מפ"ם- - -



די דנינו;

אמרת שהם מגלים סודות. חבדי כנסת אתרים לא מגלים סודות?

מי איתן;

אני מנסה לשקול את הבקשה הזאת ולבדוק מה עומד אחד מול השני, מה הסכנה מצד

אהד, שאף אהד מאיתנו לא רוצה לזלזל בה, לבסתון המדינה - -

די דנינו;

אני לא מזלזל.

מי איתן;

תבר הכנסת דנינו, אם הייתי מביא הנה אסמכתא שוזברי הכנסת של סיעת רק"ת

עוברים על איזה תוקים שנוגעים לקרקעות, או עבירות שקשורות בתקנות הקלאיות אז לא

הייתי מביא את זה הנה עכשיו ואומר שבגלל שהם עברו על הוק תקלאי יש סכנה שהם יגלו

גם את סודות המדינה. אני מביא את הענין לא בגלל שהם עוברים על ההוק, אלא אני

רוצה להראות שקיים מערך של שתוף פעולה בין סיעת רק"ת לבין אשפ, ומערך שתוף

הפעולה הזה מביא אותם שהם מוכנים אפילו לעבור על התוק בכדי לקיים אותו, ועצם

קיום מערך שתוף הפעולה הוא המביא אותם - -

די דנינו;

אבל ישנם גם הברי כנסת אהרים - -

מי איתן;

אני רוצה לאמר לזכותה של מפ"ם -

די דנינו;

לא אמרתי מפ"ם.

fשי דורון;

אני הזכרתי.

לזכותה של מפ"ם, שום חבר-כנסת של סיעה זו לא יצא להיפגש עם יאסר ערפאת.

שי דורון;

נכון.

מי איתן;

ולמיסב ידיעתי, עד כמה ששמעתי מהם, הם גם שוללים את זח, והם שוללים את

העבירה על החוק. אז איזה עסקן זוטר מדרגה נמוכה עשה מעשה מעשת על דעת עצמו זה

לא צריך לחייב את חברי הכנסת של מפ"ם, ולא צריך להשוות.

חבר חכנסת דנינו, אני חוזר ואומר שאנחנו לא צריכים בשום פנים ואופן לנקוס

לא רק רק"ח, כולם עושים. אז לכן זה מותר?



די דנינו;

אל תגיד דברים שאני לא אמרתי.

מי איתן;

לא אמרתי שאמרת את זה, זה משתמע מהדברים שלך.

די דנינו;

איר אתה קובע את זה?

מי איתן;

כאשר אני בא ומאשים את סיעת -

די דנינו;

אמרתי לך שההסבר שאתה נותן לא יכול לעמוד בפני הבעיה.

ת' טובי;

אתה יותר גרוע מכהנא ושות',

שי דורון;

תקרא אותו לסדר. מה זה!

מי איתן;

אני לא יודע למה הוא מתכוון. אם הוא יסדיר אולי אבקש ממנו להתנצל.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש להצטמצם. אמנם לא הייתי בדקות האתרונות אבל אבקש להצמטמצם.

גי כהן;

מה שתבר הכנסת איתן אומר זה בעצם שלרק"ח יש מקום בוועדת החוץ והבטחון של

אשפ ולא של מדינת ישראל.

ת' טובי;

יופי, מצא מין את מינו, גאולה כהן ומיכאל איתן, את הושבת שאת מפתיעה

אותנו?

מי איתן;

וזבר הכנסת תופיק טובי, אתה רואה בזה בושה? אני לא בטווז שהרבה מן החברים שלך

היו רואים בזה משהו שצריך להתבייש בו, אני חושב שהם היו דווקא די מרוצים ממה

שאמרה חברת הכנסת גאולה כהן.

ת' טובי;

אל תדבר בשם החברים שלי.



לחבר הכנסת דנינו שיצא, צריך להדגיש את הנקודה הזאת שקיימת אבחנה גדולה בין

מפם לבין סיעת רק"ח, ואני לא חושב שהגישה הזאת שעל פיה אנחנו מקלים ראש, ואחרי

שהיתה הפרה מסויימת של החוקים במיוחד כאלה שקשורים בבטחון המדינה כמו הפקודה

למניעת טרור, ולפי אותה גישה נגיד: רק"ח עשו את זה, אחרים גם עשו את זח, אז

מעכשיו זה הופך להיות נורמה שאפשר לחלשים איתה. אני חושב שגישה מחשבתית כזאת

היא מאד מאד מטוכנת, ובטח שלא צריך להעלות אותח בכנסת ישראל שאמורח לחיות שומרת

החוק ושומרת האינטרסים הבטחוניים של המדינה. כאן יש פגיעה גם בחוק וגם

באינטרסים הבטחוניים של המדינה.

בקשתה של סיעת רק"ח והשיקולים האם להיענות או להיענות

לבקשה הזאת. ובכן, כבר דברתי על השכנסת המפורסם של המפלגה הקומוניסטית שהיא חלק

מרק"ח שבו היא הביעה את ההזדהות עם אשפ.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדח גם התבטאות של חבר הכנסת תאופיק זיאד שאמר

לפני זמן לא רק, כאשר שאלו אותו מדוע בעצם הוא מתנגד לכך שבמסגרת אחד האירועים

שאורגנו על ידי הגורמים הקיצוניים ברחוב הערבי לא יניפו את דגלי אשפ. הוא אמר:

דגל פלשתין - חלק קוראים לו דגל אשפ, חלק דגל פלשתין - הוא דגלנו הלאומי, אנחנו

נניף אותו בשעה היעודה וכשיונף לא יוסר יותר לעולם.

ובכן, חבר הכנסת תאופיק זיאד מודיע במפורש

אתה סתם משקר, אתה סתם מסלף.

טעיתי בציטוט?

כן.

1

בבקשה, תקן אותי, תגיד מה חוא אמר במדויק. הדברים פורסמו, הדברים נאמרו

,ON THE RECORDנוכחו שם אנשים ועתונאים רבים. אם טעיתי, אני מוכן שתצטט את

הדברים במדויק.

מה שחשובה יותר זאת חיא חכוונה וגם הידיעה וההליכה הברורה, ואני תמה עוד

- פעם על חבר הכנסת שבח וייס ועל סיעת המערך שהם מציעים לנו לשקול אפשרות שאותו

חבר חכנסת תאופיק זיאד יחפוך לחיות

אני מבקש לסיים.

תסלח לי אדוני, אני לא מבין, אני לא מוכן. עם כל הכבוד, אם אחזור על דברי

פעמיים, אם אדבר לא לענין - תוכל לחפסיק אותי.

תשתדל לסיים.



אבל אני מדבר על נושא שהוא לעניות דעתי ולמיטב מצפוני והכרתי הוא אחד

הנושאים החשובים ביותר היום במדינת ישראל. אני על הנושא הזה ישבתי שלושים שעות

במשרד המשפטים בשביתה, בדידק על הנושא הזה.

תי טובי;

תלך עוד פעם, יותר טוב.

מי איתן;

בדיוק על הנושא הזה, על כך שאנחנו לא שומרים על החוק, על כך שאנחנו נותנים

לגורמים הקיצוניים שמזדהים עם האויב להיכנס לכל מקום ולנצל את המערכת הישראלית

הדמוקרטית לצרכים שהם נגד המדינה. והיום לצערי הרב אני צריך פה להתמודד עם בקשה

של גורמים להיכנס לוועדת החוץ והבטחון, והיושב-ראש מגביל אותי ברשות הדיבור.

היו"ר מי רייסר;

היושב-ראש פונה אליך בבקשה להצמטמצם.

מי איתן;

אני כבר לא מדבר על כך שלדעתי היה מקום לקיים איזה דיון. שבח וייס קטע את

הדיון ויצא ממנו.

די ליבאי;

אתה מצפה שאנחנו נתחיל לצעוק שאתה מחרחר מלחמה, ולהעביר את כל הדיונים

לפסים לא דיוניים.

מי איתן;

למה זה לא דיוני?

די ליבאי;

אתה חושב שאנחנו לא יודעים לצעוק כמוך? אתה מחרחר מלחמה, אתה בלשביסט,

ואתה מדבר ומדבר, מחלק לכולם ציונים, כאילו אין כאן בעיח כלשהי מבחינת תקינות

העבודה של הכנסת, וצריך רגע אחד לחשוב איך מסדרים את זה, צריך להידבר, צריך

לראות מה ניתן ומה לא ניתן, מה מותר ומה לא מותר, ולך אין כל בעיות. אין לך

רגישות מינימלית לדמוקרטית.

אנחנו אנשי המערך אמינים על הבטחון, תאמין לי עוד לפני שאתה חשבת שאתה מבין

משהו בבטחון. אז מח אתה נותן לנו פה נאומים?!

אני יושב בשקט, לא צעקתי על אף אחד, לא פגעתי כאן באף אחד. אני רק מתפלא

איך חבר חכנסת ליבאי, אני לא יודע מח ההכללות האלה "אנחנו אנשי חמערך אמונים על

הבטחון", אני מציע לו לא להשתמש בהכללות כאלה ולא להעיד על עצמו מתוך הכלל של

אנשי המערך, הוא יכול להתגדר בזכות עצמו, הוא לא צריך להגיד "אנחנו אנשי המארך".

אנחנו דווקא יודעים שבקריירה שלך יש לך מומחיות רבה, וזאת המטריה המשפטית ושיש

לך השלכות כמובן.

אני בא ומציג שורה של מקרים - ואתה בא ונכנס באמצע דברי - שכל מטרתם לבוא

ולאמר שחנסיון שלנו, של מדינת ישראל, עם סיעת רק"ח הוא כזה שסיעת רקייח מוכנה

אפילו לעבור על החוק תמורת שתוף הפעולה שלה עם אשפ, וסיעה כזאת ואשפ זה - - -



ת' טובי!

אתה חוזר וחוזר וחוזר על שקרים שהופרכו בכל מיני דיונים, ואין לך שום דבר

קונקרטי, שום עובדה. אתה באופן דמגוגי מעלה את כל החולי שבראש שלך.

מי איתן;

חבר הכנטת תופיק טובי, אתה במשטרת ישראל בחקירה משטרתית הודית ולקתת על

אחריותך - - -

ת' טובי!

לא ידעתי שיש לך טוכנים גם במשטרת ישראל,

מי איתן !

זה לא משנה את העובדה שאתה לקחת אל אחריותך פרסום הידיעה באל-תיחד.

ת' טובי;

כבר אמרת את זה.

מי איתן;

אז למח אתה אומר שאלה דברים מופרכים מיטודם?

מפני שזה שקר.

מי איתן;

אתה אמרת את זה במשטרה. שיקרת למשטרה, זה יפה?

1 ת' טובי;

זה שקר.

מי איתן;

אז למה אמרת למשטרה שזה על אחריותך?

ת' טובי;

לא כדאי לענות לך, אתה אדם חולה.

ובכן, אני רוצה לחזור לנושא, וצריך באמת לברר מי חולח - מי שנלחם במגמות של

סיעת רק"ח לחיכנס לוועדת החוץ והבטחון

הנושא שעל סדר היום הוא לא הנושא הבריאות. אבקש להיצמד לנושא.



ובכן , הפעילות הזאת של סיעת רק"וז לא מצטמצמת בשתוף הפעולה של הסיעה עם אשפ,

ולא מצטמצם אך ורק בקבלת ההלטות. לפני יום-יומיים התפרסמה ידיעה שמקרנות

באירופה מעבירים כספים שמקורם באשפ לגופים, ארגונים ואגודות ברהוב הערבי במדינת

ישראל. לא מזמן שהתפרסם שהעתון אל-איתיהאד, הבטאון של סיעת רק"ה, קבל תרומה

כספית בסך 100 אלף דולר מגורמים המזוהים עם אשפ.

לאהר שתיארתי את הקשר ההדוק הזה בין אשפ לבין סיעת רק"ה, אנהנו צריכים

לדון, האם אין פסול בשתוף הפעולה הזה. כי משום-מה בעת האהרונה קיימות כל מיני

רוהות מנשבות שנותנים כל מיני לגיטמציות לכל מיני מעשים של שתוף פעולה - מפגשים,

הבאת הדברים שלהם, יצוגם.

ובכן, אשפ מוגדר בהוק, זה לא ענין של הערכה נורמטיבית או סוביקטיבית, זה

ענין של עובדה הקבועה בהוק. ההוק קובע במפורש שאשפ הוא ארגון טרור, וזה על פי

הכרזה של ממשלת ישראל כנדרש על פי ההוק שעם הפרסום ברשומות של ממשלת ישראל שמות

של ארגונים שהם ארגוני טרור מאותו רגע הארגונים על פי ההוק הישראלי ארגוני טרור,

ואשפ הוא אתד הארגונים שהוכרז ארגון טרור.

זי עטשי;

ובעאדן...

מי איתן;

אני שואל אותך, הבר הכנסת זיידן עטשי, אתב בעד זה שאנשים שמקיימים מגע עם

אשפ ישבו בוועדת החוץ והבטהון?

זי עטשי;

אני בעד זה שתוקי ישראל ותקנון הכנסת ייושמו הלכה למעשה.

מי איתן;

יפה מאד.

ז' עטשי;

ואתה לא תשנה שום דבר בזה.

מי איתן;

נכון. אנחנו נקבע מבהינה תקנונית.

אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, האם יעלה על הדעת

אדוני היושב-ראש, אתה משתף פעולה עם שיבוש הישיבה. זה אי אפשר.

הבר הכנסת וייס, הרי אתה מבין שאני לא שם לב לציונים שלך כי התתלת להלק

אותם עוד לפני שהישיבה נפתתה.

מי איתן;

אני אגיד על מה אני רוצה לדבר, היושב-ראש יגיד אם זה לא לענין

- - -

חבר-הכנסת וייס, או שאתה חושב שזה נושא שולי

זה נושא תשוב מדי כדי לשמוע את ההרצאה שלד עליו.

עם כל הכבוד לכנסת ישראל יש רשות דיבור לכל תבר כנסת, ולא אתה קובע מה חשוב

ומה לא השוב.

שי וייס;

יש גבול.

מי איתן;

'יש גבולי עוד לא הגיעו לכנסת, הם מחוץ לכנסת.

קריאה;

הם יגיעו לכנסת.

מי איתן;

עכשיו, אני רוצה לאמר ליושב-ראש איזה סעונים אני רוצח להעלות ואני רוצה

לדעת אם זה רלבנטי או לא. לדעתי תשוב מאד שחברי הוועדה בבואם לשקול האם סיעת

רק"ח יש להקצות לה מקום בוועדת תוץ ובסחון - מה עשה כל אחד מחבריה בתחום המגעים

עם אשפ. אני למשל חושב שחשוב מאד שחברי הוועדה ידעו מה עשה צירלי ביטון, אם

הוא יהיה הנציג בוועדת החוץ והבסחון. זה רלבנטי, ואני מבקש לפני שמחליטים שיתנו

לי את האפשרות לטעון מה עשה צרלי ביטון במסגרת מגעיו עם אשפ.

הוויכוח חוא קודם עקרוני, אחר כך לגופו של ענין.

מי איתן;

השאלח אם יש לרק"ח מקום בוועדת חחוץ הובטחון מורכבת בין השאר מן הבעיה

כיצד יורכבו וזבריה. רק"ח זה לא גוף ערטילאי, הוא מורכב מבני אדם.

פי גולדשטיין;

יש שמועה שהם הולכים לחתאחד עם הסיעה המתקדמת.

ש' דורון;

ואיפה יהיה דראושה?

ת' טובי;

אתם משתשעים, גם אתה מצטרף לתזמורת הזאת?



מאוזר והיושב-ראש קבע שזה רלבנטי וחשוב לשמוע את מעלליו של חבר הכנסח

צירלי ביטון - -

איש לא קבע את זה.

די ליבאי;

זה ייזכר ויירשם כנסיון של סיעה אחת בכנסת, אולי בשותפות של עוד סיעה,

למנוע מרוב הכנסת ללכת לפי תקנון ולקדם הליכים. זה כבר יירשם בהסטוריה של

הכנסת. זה לגיטימי עד גבול מסויים, אנחנו לא נקום ונלך, בסוף הישיבה ינסה

היושב-ראש לעשות את התרגיל שהוא קבע לעצמו.. אז נניח. שהרווחת עוד שעה, תן לדברים

להימשך, ונראה איךה יושב-ראש יתרגל את הענין הזה.

חבר הכנסת ליבאי, אני מדבר אליך בכבוד, אני גם עונה לך בכבוד, אני לא מבין

למה אתה בכלל מדבר אליו בנושא הזה. הוא היושב-ראש? הוא ברשות דיבור.

ד' ליבאי;

היושב-ראש משתף איתו פעולה, לא מפסיק אותו.

היו"ר מי רייסר;

ונסלח לי, האם אי פעם הפסקתי הפסקתי את רשות הדיבור לחבר כלשהו?

אדוני, יש עוד עבודה בבית הזה, יש עוד ועדות. אנחנו נשב כאן ואתה מבטל

אותנו מוועדות אחרות.

מי איתן;

אני רוצח לאמר לך דבר אחד, אין לי ספק שציבור הבוחרים ששלח אותי לכנסת רואה

בבעיה שעליה אני מדבר היום בעיה הרבה יותר חשובח מאשר השאלה אם הבחירות יתקיימו

לכנסת ולמועצות ביום זח או אחר, ועם כל הכבוד יש נושאים שגם באופן אישי בתוך

הסיעה עסקתי בהם מקורב להם ומודע להם יותר, ובוודאי שגם סיעתי וגם ציבור הבוחרים

שלנו כך. אני לא חושב שמי מהם היה חושב שאני עושה מלאכתי אמונה אם אני מוותרד

על כל נימוק שהוא משלל הנימוקים שיש לי על מנת לשכנע את חברי הוועדה הנכבדה הזאת

- שלא לתמוך בבקשה של חברי הכנסת תופיק טובי.

אז עם כל הכבוד, אני מבין כי לך ואולי לציבור בוחריך זה לא כל כך מענין,

ואתה רוצח לעבור מיד לנושא שמענין אותך. אבל על בסיס ההגינות הפרלמנטרית, אתה

יכול לבוא אל המצפון שלי ולאמר לי; מיכאל איתן את הטיעון הזה כבר אמרת, או שהוא

אינו ממין הענין. אבל אתה לא יכול כשאני מרצה את טעוני, והטעונים שלי נוגעים

אחד לשני, ואני אפילו בהגינותי אומר מראש שנאפשר ליושב-ראש לקבוע עם זה מן הענין

או לא, אתה פתאום מתפרץ ואומר: תעצור את הכל, יש ענין יותר חשוב. עם כל הכבוד,

לך הענין ההוא יותר חשוב, לי - זה יותר חשוב. למה אתה רוצה להגביל אותי?

שי וייס;

הטוען חוזר על עצמו.

תסלח לי, לא חזרתי על משפט אחד שאמרתי. דברתי על חבר הכנסת טובי, דברתי על



חבר הכנסת תאופיק זיאד. עכשיו היא רוצה לדבר על חבר הכנסת צ'רלי ביטון. האם זה

לא רלבנטי שאני אטקור את שמות כל חברי הכנטת של טיעת רק"ח?

ת' טובי;

לא, זה לא רלבנטי.

מי איתן;

אבל אחד מהם עלול להיות חבר בוועדת החוץ והבטחון?

ת' טובי;

אין לך רשות כזאת.

מי איתן;

יש לי.

ת' טובי;

אנחנו יושבים כאן כחברי כנטת בזכות לא פחות ממך, אין לך זכות לעשות וטו על

חבר זה או אחר. בושה! אתם הורטים את הכנטת הזאת, אתם הורטים את על יסודותיה

בכל ההתנהגות שלכם, אתה וחברי טיעתך.

מי איתן;

נדמה לי שאתה כעת מתפרץ שלא לצורך.

אני לא מתפרץ, אני יושב ושומע ושומע את כל הלכלוך הזה שלך, את הדמגוגיה

הזאת שלך.

1 שי וייס;

זה ידוי אבנים במזיד.

שי דורון;

אתם מאותו צד של המתרס, חבר הכנסת וייס?

שי וייס;

לא, אבל זו בושה לדמוקרטיה

שי דורון;

גם אני מגנה על הדמוקרטיה

תי סובי;

מה אתה חושב שאני יכול לשבת בשקט ולשמוע את כל הזוהמה הזאת הזאת שאתה מטיח

כלפינו?



מי איתן;

למה אתה אומה "זוהמה"?

זוהמה, עוד יותר מזוהמה, דמגוגיה.

מי איתן;

על זה שאמרתי שאתם משתפים פעולה עם אשפ?

ת' טובי;

אתה מדבר על מי שדואג לבטחון ישראל? אנתנו דואגים לה יותר ממך! מלחמה אחרי

מלחמה אחרי מלחמה עד הרס, ואתה מדבר על בטחון?

מי איתן;

חבר הכנטת תופיק טובי, עד כמה שאני הבנתי, אתה באת לוועדה הזאת לבקש מחברי

הוועדה ולשכנע אלתם שיקבלו החלטה מטויימת. במטגרת הבקשה העלית מטפר טיעונים.

אני, כחבר הוועדה, יש לי זכות מלאה להשיב לטעונים שלך.

ת' טובי;

אין לך זכות ללכלך. אין לך זכות להטיח חאשמות כאלה, אין לך זכות.

מי איתן;

אם חבר הכנטת טובי יקום ויגיד; טיעת רק"ח - -

מה אתה חושב שאני אעשה לפי החליל שלך?

היו"ר מי רייטר;

אני מבקש לטיים.

מי איתן;

עם כל חכבוד, חבר הכנטת תופיק טובי, אתה מדבר על דמוקרטיה, אתה מדבר על

ביזוי הבית, אבל אין לך סבלנות לשמוע

נ' ארד;

לא רק לא אין סבלנות, גם לנו אין סבלנות. אתה מדבר שעה שלמה, הבנו את

הפרינציפ. לך למשרד המשפטים, מספיק ודי.

ת' טובי;

אדוני חיושב-ראש, אני מבקש להפסיק

חיו"ר מי רייסר;

בעשר חדקות חאחרונות לפי דעתי דברת יותר מאשר חבר הכנסת איתן, תאפשרו לו

לסיים את דבריו.



ת' טובי;

אבל הוא לא יכול לדבר על חברי כנסת אחד אחרי חשני, אין לו זכות כזאת, אין

לו רשות כזאת.

נ' ארד;

תקרא את ספר הטלפונים.

שי דורון;

חבר הכנסת ליובה אליאב קרא פעם אגדה של אנדרסן מעל דוכן הכנסת.

מי איתן;

אני מתפלא מאד על חברת הכנסת נאוה ארד שהטיעונים שאני מעלה הם בשבילה דברים

לא חשובים, לא רלבנטיים.

נ' ארד;

לא, תתפלא ש,לא.

מי איתן;

אני מתפלא על זה, אבל אין לי ספק שהטיעונים האלה הם ענייניים. אם הייתי

קורא כאן את האגדה של אנדרסן חבר הכנסת תופיק טובי לא היה מוציא מילה מפיו,

והעובדה שהוא מגיב סימן שהם ועוד לענין.

חבר הכנסת טובי, אתה רוצה לאמר לי שהסיעה שלך אינה מזדהה עם אשפ? שהיא לא

פרסמה עשרות הודעות כאלה? לזה אתה קורא זוהמה? אתה רוצה לאמר לי שחברי הסיעה

שלך לא עברו על החוק כשנסעו להיפגש עם אנשי אשפ? לזה אתה קורא זוהמת? אתה רוצה

לאמר לי שהדברים העובדתיים שאני אומר כאן זה זוהמה? אתה יודע מה - אני מסכים.

תגיד שם שזו זוהמת, תמנע את ההחלטות האלה, תגנח אותן, אז אני אהיה מוכן לשקול

את חהצעה שלך. למה אתה אומר שהדברים שאני אומר הם זוהמה? למה?

1

דמגוגיה, כהנא, גזענות.

מי איתן;

מה שאתה עושה עכשיו זה לא דמגוגיה?

היו"ר מי רייסר;

חבר חכנטת איתן, אתה לא חייב להשיג לכל קריאת ביניים. תסיים את דבריך.

אני מסיים, אבל אני חושב שחשוב מאד שנאוה ארד תשמע.

זו לא חובתה.

אז זה לא דיון.

היו"ר מי רייסר;

חבר הכנסת איתן, דבריך מיועדים בראש ובראשונה לפרוטוקול. סיים את דבריך.

מי איתן;

לפני תקופה לא ארוכה הכריז אשפ על מבצע גדול מבחינתו, ולמבצע הזה הוא קרא:

מבצע שיגור 'אונית השיבה', בלשונם. מה היתה משמעות המבצע הזה? משמעות המבצע

היתה הסברתית בינלאומית.

קריאות; - -

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש ממך לסיים.

מי איתן;

תנו לי לקצר. מבצע אותה 'אונית השיבה' היה מבצע בינלאומי שמסרתו לקדש,

להסביר ולהיאבק,על עקרון השיבה, אל-אעודה. העקרון הזה שהוא מהווה את אהד

העקרונות הבסיסיים של מסרות ההתאגדות של אשפ אומר במלים פשוסות שהעם הפלשתיני -

כלשונם - לאותם ערבים שמאוגדים במסגרת הארגון של אשפ יש מסרה משותפת שעליה

יילחמו וייאבקו והיא השיבה לרמלה, לוד, נצרת. המשמעות המעשית; חיסול קיומה של

מדינת ישראל והקמת ישות דמוקרסית-חילונית, כפי שהם מכנים אותה. על מנת לממש את

העקרון הזה הם גורסים שהאמצעי להקמת אותה מדינה פלשתינאית במקום מדינת ישראל הוא

עקרון השיבה.

אין עקרון יותר בוגדני, יותר מאיים, יותר מסוכן מאשר עקרון השיבה המכוון לא

לתיקוני גבול כאלה או אחרים, לא למדינה פלשתינאית לצד מדינת ישראל, לא למדינת

ישראל בגבולות החלוקה של 1947, אלא היישר לתוך לב-לבו של עצם קיומה של מדינת

ישראל. עקרון השיבה הוא במלים אחרות אותו עקרון שהיה שלא כל כך פופולרי לזרוק

את היהודים לים, הסיסמה של אותם נציגים פלשתינאים לפני היווסדות אשפ. היום הם

עדנו אותו בסיסה אחרת - עקרון השיבה.

והנה, אשפ מארגן אוניה במבצע תעמולתי אדיר שהכניס את מדינת ישראל לבעיה

כיצד להגיב, כיצד להתגונן, כיצד להיאבק. במסגרת העקרון הזה של השיבה חבר הכנסת

צירלי ביסון, לא פחות ולא יותר מודיע שהוא עומד לצאת

היו"ר מי רייסר;

תסיים.

ני ארד;

חוא מדבר כבר שעה, זה ממש לא יאומן. הוא לא שומע לך. לא בוועדת הכספים יורם

ארידור הוא היושב-ראש והוא יושב-ראש מצוין, זה לא יכול חיה להיות,

- -

היו"ר מי רייסר;

חברי הכנסת, חבר הכנסת יורם ארידור ימלא מקומי לכמה דקות, בבקשה.

מי איתן;

ובכן, במהלך אותה מתקפה הסברתית שהיא בעצם מתקפה שאני לא רואה שום אבחנה



בינה לבין כל מתקפה אחרת, לפעמים היא אפילו יותר גרועה, אותה מתקפה הסברתית

שמנוהלת על ידי אשפ וחבר הכנסת צ'רלי ביסון מודיע לא פחות ולא יותר שהוא מצסרף

לפרויקט הזה ששמו אונית השיבה.

אני חושב שכאשר ועדת החוץ והבטחון של כנסת ישראל תזמין לשורותיה את חבר

הכנסת צירלי ביטון זה יהיה יום שחור. אני מתפלא על המערך שעדיין אינו ער לסכנות

האלה לבטחונה של מדינת ישראל, לגילוי סודותיה ולשתוף חפעולה שיתרחש ויעמיק גם

לתחומים בטחוניים, כאשר כל סודות המדינה יהיו חשופים בפני נציגי אותה סיעה.

אני שואל את חברי הוועדה: האם ממשלת ישראל שמתפקידה היה להיאבק נגד אותו

פרויקט של אדנית השיבה, היתה צריכה לנקוט באמצעים שונים ומשונים כדי להכשיל את

הפרויקט הזה, האם היא שהכריזה כבר קודם לכן על אותו ארגון אשפ ארגון טרור - איזו

צורה יהיה למאבק של הממשלה כאשר אחד מן המשתתפים בפרויקט הזה עלול להיות חבר

הכסת צירלי ביסון. תארו לעצמכם שבמשך האירוע שהיה מודיע חבר ועדת החוץ והבטחון

צירלי ביטון שהוא יוצא מהוועדה, הוא טס מוועדת החוץ והבטחון כדי לעלות על אונית

השיבה, כדי להיפגש עם ערפאת, כדי למסור להם את מה שהוא שמע בוועדת החוץ והבטחון.

לדבר הזה אתם מוכנים לתת יד? על הדבר הזה סיעת המערך לא יכולה לקום ולאמר: לא

יקום ולא יהיה. הרי יש לענין גם ערך חינוכי, ערך השפעתי.

אני רוצה לסכם את הנקודה ולא אגע בה יותר, לא אתייחס יותר לענין של החלטת

המערך.

ר' אדרי;

אתה מדבר כבר שעה ושלושת רבעי השעה, הגיע הזמן שתגמור.

מי איתן;

קוטעים את דברי, מפריעים לי.

אתה מפריע לכולם. זה כבר בזיון. אני מבקש אתכם - אל תבזו את הכנסת.

אתה מדבר שלא ברשות. יש הצעה לסדר. אחרי שיסיים חבר הכנסת איתן - נראה.

חבר הכנסת אדרי, אני מדבר ברצינות, הנושא הזה שבו עשיתם היום שימוש לדעתי

- לא מוצדק, לא מוצלח, היה צריך להיות נידון ברצינות, אז נשב כאן עוד שעה.

קבלת רשות דיבור, לא קבלת רשות לנהל את הישיבה. אתה לא יכול לקבוע אם נשב

עוד שעה או לא.

רק הצעתי.

אני רוצה לסכם את הנקודה החשובה הזאת בהקשר לאותה סיעת רק"ח שמבקשת להיות

מיוצגת בוועדת החוץ והבטחון. לאחר שהסברתי את פעילותם של כל וזבריה, אדבר בכמה

משפטים בהקשר לאירועים האחרונים. סיעת רק"ח וחבריה הודיעו שהם תומכים

באינתיפאדה. אולי לא בשם הסיעה, אבל שמעתי שוועדת המעקב של ערביי ישראל שכפי

שידוע לסיעת רק"ח יש שם השפעה משפיעה לכת, הודיע שהיא תומכת באינתיפאדה. האם זה

לא צריך להיות שיקול נוסף שכל חברי הכנסת צריכים להיות מודעים לו כאשר הם שוקלים



את הבקשה?

לסיכום הסוגיה הזאת, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: בהנחה שיש להם זכות

קנויה להיות חברי ועדת החוץ והבסחון - על זה אדבר בנפרד, דבר שאני שולל אותו

מכל וכל, לדעתי אין להם שום זכות, והדברים שלי מעוגנים בתקנון - אבל נניח שכן

יש להם זכות כזאת, נגיד שבאיזה שהוא מקום יש רמז, אסמכתה אר נוהג כזה או אחר.

השאלה היא מה עומד מול מה: נוהג מול עקרונות בסיסיים של הכנסת הזאת שכל אחד

מחבריה נשבע אמונים למדינת ישראל, האם הצורך לשמור על בסחון המדינה מול נוהל כזה

או אחר.

השאלה הזאת, כפי שידוע לכם, נידונה לא פעם בבתי המשפט ובבית המשפט העליון

של מדינת שיראל. העקרון שהבג"צ קבע הוא שבמקרים כאלה יש להחיל את עקרון

הדמוקרטיה המתגוננת. אני לא יכול כרגע להביא את הציטוטים המדוייקים, אבל שופטי

בית המשפט העליון קבעו בפסק דין

קריאה;

כדאי שתביא את הציטוטים.

נ' ארד;

שיקרא לנו איזו אגדה, שיקרא לנו את ש"י עגנון, שיביא משהו מוועדת חינוך.

מי איתן;

חברת הכנסת נאוה ארד, עשי לי טובה, הואילי לגשת לספריה תביאי לי את פסק

הדין בענין אל-ארד, שמה נקבעו הדברים ואת רוצה שהציטוטים יחיו מדוייקים. זה מאד

רלבנטי בהזדמנות הזאת כדאי לך לרשום את פסק הדין הזה. אני אשתדל כמיטב יכולתי

לצטט.

שם היה מצב שרשימה מסויימת רצתה להתייצב לבחירות לכנסת.

שי וייס;

זו היתה הרשימה הסוציאליסטית, לא אל-ארד.

נכון, אתה צודק. חבר הכנסת היום מוחמד מיעארי חיה אז אחד מראשי הרשימה

הסוציאלית, וזו אותה רשימה שוועדת הבחירות שללה את זכותה ללכת לבחירות. היה

ערעור בחירות, ואני רוצה דווקא להסתמך על דעת המעוט של השופט כהן. את פסק הדין

כתב השופט לנדוי. שם השופטים היו בבעיה משום שעל פי החוק לא היתה לוועדת

הבחירות שום סמכות מעוגנת בחוק.

היו"ר יי ארידור: ביקשתי מחבר הכנסת מיקי איתן להפסיק לדבר, מפני שהוא לא צריך לדבר כאשר יש

הפרעות.

תשליט סדר.

אני לא גננת. אם גמרתם את ההתיעצות שלכם הוא יכול להמשיך.

כאשר פסקה ועדת הבחירות את זכותה של אותה רשימה ללכת לבחירות היה קשה למצוא

בתוך ספר החוקים של מדינת ישראל את האסמכתה שמאפשרת לה לפעול כך. ואז, כאשר בית

המשפט העליון דן בנושא הוא קבע שבמקרים כגון אלה כאשר יש נושאים שהם בעצם יש בהם

איום על עצם קיומה ומהותה של המדינה בשם העקרון של דמוקרסיה מתגוננת, בשם איזה

שהם עקרונות-על, אפשר להיזדקק לכל אלו ולפעול אפילו אם במסגרת החוק אחנונ לא

מוצאים את האסמכתה הברורה והמדוייקת על מנת לפעול. כלומר, שוו בנפשכם מה עשה בית

המשפס העליון.

מי איתן;

אני רוצה לאמר להברי הוועדה, מאהר ואני חס על זמנם, אינני רוצה שמישהו

יאשים אותי שאני מעכב אתכם, למרות שגרוני ניחר אשתדל לסיים כדי שגם אחרים יוכלו

להשתתף בדיון ולהתבא.

בית המשפט העליון היה מוכן בשביל העקרון הזה לעשות את כל הקונסטרוקציות

המשפטיות האפשריות, לחפש עקרונות אף שאינם כתובים בחוק, ואתם לא מוכנים אפילו

לשמוע בניחותא מה שאני אומר.

היו"ר יי ארידור;

הם לא חייבים לשמוע בניחותא.

מ' איתן!

אני רוצה רק להראות את חשיבות הבעיה ואת רצינותה, ואין מקום לזלזל בה.

קבעתי עם חברת הכנסת ארד שאסור לי לחזור פעמיים על אותו טיעון ואני הולך בדרכי.

בכל אופן, באותו פסק דין קבע אחד השופטים שלא רק עצם קיומה של המדינה כאשר הוא

מאויים יש רשות לדמוקרטיה לנקוט בצעדים של התגוננות אלא דיבר אפילו על מהותה

הציונית של המדינה. אני רוצה לחזור, להדגיש ולציין---

לא, אתה לא חוזר ומדגיש. אתה יכול להמשיך ובלבד שזה יהיה לנושא.

שי וייס;

נניח שההתייעצות הסיעתית לסדר הסתיימה, האם תפסיק את הדיון?

לא, אני רשומה לדיון.

אני לא עונה על שאלות היפותטיות. מה זה "נניח שהסתיימה"? מי מייצג את

סיעת המערך?

שי וייס;

אני שואל שאלה היפותטית.

ההתייעצות הסתיימה.

שי וייס;

לא, עוד לא.

היו"ר יי ארידור;

אז אין טעם לתת תשובה.

תן תשובה היפותטית לשאלה הזאת.

היו"ר יי ארידור;

לא. בהנחה ששאלת שאלה היפותטית אין טעם לתת תשובה.

שי וייס!

אני דווקה שמעתי ממך הרבה תשובות היפותטיות בתולדות יחסינו.

י"ז אמיר;

אין מקום להתייעצות סיעתית.

(יו"ר הוועדה חה"כ מי רייסר חוזר)

חיו"ר י' ארידור;

אני מודיע ליושב ראש הוועדה חה"כ מיכה רייסר שעד כה מבחינת סדר הדיון לא

קרה דבר. רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן.

מי איתן;

הסוגיה שכרגע עליה אני מדבר היא סוגית הדמוקרטיה המתגוננת.

חיו"ר מי רייסר;

חבר הכנסת איתן, אני מבקש שתסיים.

מי איתן;

אני רוצח שחברי הוועדח יבינו שאי אפשר להתעלם מהעקרון של הדמוקרטיה

המתגוננת כי זחו עקרון בטיסי. אם היה מצב שאנחנו עומדים מול חוק חרוט או מול

תקנה כתובה - יכול להיות שחיינו בקושי יותר רב. אם אנחנו עומדים מול איזה נוהל

- צריך לברר עד כמה חנוהג הזה קיים ושריר - זה נוהל שלא כתוב בשום תקנון.

הרי מה היה המצב באותו ערעור בחירות? שם היתה ועדת בחירות שחיו לה סמכויות

מוגדרות בחוק, סמכויות פסילח של רשימות, ושאבח הוועדה ממקור שאינו חחוק עצמו

סמכות ופסלח רשימח על סמך נימוקים שהחוק לא נתן לה. זהו מעשה מרחיק לכת,

וחשופטים בכל אופן קבלו את חמעשח חזה באומרם שגם בשיטה חדמוקרטית קיימות סכנות

שאם הדמוקרטיח לא תדע להתגונן מולן היא עלולה להיות מוכרעת.



אתת הדוגמאות שהביא שם, עד כמה שאני זוכר, היתה הדוגמה של עלית היטלר, עלית

הפשיזם והנאציזם לשלטון בגרמניה, שנעשתה גם היא במגבלות שאותה דמוקרטיה לא ידעה

להתגונן, לא ידע הליצור את המוזסומים הקיימים. אם אנחנו בודקים היום את וזוקת

"גרמניה התדשה" במרכאות כפולות, אותה הדמוקרטיה שנחשבה בעיני כל העולם כדמוקרטיה

היא יצרה לעצמה בתוך החוקה שלה את אותם מנגנוני חטימה שלא ידעה לעשות אותם קודם.

לכן יש הגיון רב בכך שכל מי שלומד את ההטטוריה המודרנית ואת התפתחות המשטר

הדמוקרטי המודרני צריך להבין שאם ההתקדמות הטכנולוגית המהירה והאדירה, יצירת

אמצעי פרטומת המוניים, היכולת לשנות דפוטי מחשבה, היכולת להשתמש בדעת הקהל

במהירות הרבה יותר גדולה כאשר התקשורת היא אדירה - גם אמצעי ההתגוננות של

הדמוקרטיה לעתים קרובות צריכים להיות יותר חזקים.

גם אם ניקח את עמדת המעוט של השופט כהן, כמדומני, גם הוא היה ער לצרכים

האלה, אלא שלפי שיטתו טען השופט כהן שהטמכות הזאת צריכה להיות בידי המחוקק

והמחוקק הוא שצריך לתת את התשובה. בעצם אפשר היה לאמר שדעת המעוט גם היא נטתה

לתמוך

היו"ר מי רייטר;

אני מבקש ממך לטיים, עם כל הכבוד.

אני רוצה לדעת דבר אחד: האם אנחנו מגבילים את הזמן.

היו"ר מי רייטר;

הודעתי שהישיבה תטתיים בשעה שתים עשרה. לא יכול להיות שחבר כנטת אחד יחזיק

שעח וחצי, ועם כל הכבוד אני מבקש ממך להצטמצם. יש עוד שני נושאים על טדר היום

ויש עוד אנשים שרוצים לדבר. אודה לך אם תוך דקות טפורות תטיים.

מי איתן!

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאתה כופה עלי לטיים את דברי ואתה לא מאפשר לי

להעלות טיעונים, ואני עובר לחלק השלישי של דברי עליו מתבטטים דברי.

אני עושה כעת קצור אדיר כשאני חולף על כל חהטטוריה הפטיקתית של הבג"צ,

וקיימת בין המשפטנים השאלה האם הבג"צים האחרונים הקשורים בערעורי הבחירות של

הרשימה המתקדמת ושל סיעת כך האם יש בהם טתירה לאותה הלכה שנקבע בשנת 1965

בערעור הבחירות של הרשימה חסוציאלית, או אין? ירדור, זה השם ששכחתי. ובכן, האם

יש פגימה כלשהי או אין. גם השופטים העליונים עצמם אינני בטוח שקבעו חד משמעית

- האם יש איזו שהיא טטיה מאותה הלכה או לא, יכול להיות ומרוח הדברים נראה ששיקול

הדעת של בית המשפט העליון השתנה קצת.

בכל אופן כל השינויים באווירה של בית המשפט לא נבחנו לאחר שהכנטת הזאת

שינתה את חוק יטוד! הכנטת. בחוק יטוד! הכנטת, הכנטת קבעה שרשימה אשר במעשיה או

במטרותיה, במפורש או במשתמע יש משום שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם

היהודי, או הטתה לגזענות, או פגיעה באופיה הדמוקרטית של המדינה, רשימה כזאת לא

תוכל לרוץ לבחירות.

האם אנחנו נמצאים באותה טפירה שבה בעצם אין חוק, או החוק הזה

צריך להשפיע. לבית המשפט העליון היתה הזדמנות נהדרת להתייחט לענין כאשר היא דנה

בהטרת החסינות בבג"צ שהגיש מיעארי נגד החלטת הכנטת בענין הסרת החסינות, משום

שיכול להיות שבגדר תפקידיו של חבר הכנטת הבודד יהיה דבר שפסול מבחינת הרשימה

לרוץ לכנסת. אבל גם בית המשפט לא נזקק, וכפי שחיושב-ראש רומז לי הוא לא רוצה

שאני אזדקק לענין הזח, ועל בן נדחה את זה לישיבה הבאה.



בישיבה הזאת אני רוצה לסכם ולאמר: כל הנקודות שאני הבאתי הן דוגמאות שבהן

היתה פעולה על מנת לשמור על עצם קיום המדינה לא רק לבצר את בטחון המדינה, ולשם

כך נזקקו להליכים ולסמכויות עודפות שלא היו מוגדרות בתוק אלא ששאבו אותן

מעקרונות-אל. על אחת כמה וכמה אם היה המצב הפוך לא היתה שום בעיה, כלומר אם היה

מצב שהוועדה היתה פועלת מתוך סמכויותיה לא היתה עולה כל השאלה הזאת.

עכשיו נשאלת השאלה בהקבלה לגבי הבקשה של סיעת רק"וז. אם סיעת רק"ח היתה באה

יש לנו חוק ואנו פועלים על פי החוק - אז יכול להיות אי אפשר היה להתשמש

באותם עקרונות והיה צריך לפעול בפעולה אחרת, המערכת החברתית לא היתה יכולה

להפעיל את עקרון הדמוקרטיה המתגוררת על הדרך המשפטית והמחוקק היה צריך לשנות

חוק, ואנחנו צריכים לנהוג על פי החוק, החוק הוא הקובע. אבל באה סיעת רק"ח

ומחפשת לה אסמכתאות, כלולמר כל העקרונות האלה שהם מדברים עליהם לא צריכים

להתמודד מול חוק, לא מול סמכויות או אי סמכויות מגדרות של ועדה מסויימת. הם

מתמודדים נגד כלום בעצם, כי סיעת רק"ח כל בקשתה אינני יודע על מה היא מעוגנת.

אני מבקש לפתוח את חוקי היסוד של הכנסת על מנת שנראה מה מקור הסמכות של

בסעיף 21 כתוב - "הכנסת תבחר מבין חבריח ועדות

קבועות והיא רשאית לבחור מבין חבריה גם ועדות לעניינים מסויימים. תפקידי הוועדות

סמכויותיהן וסדרי עבודתן במידה שלא נקבעו בחוק ייקבעו בתקנון". כלומר, אני רוצה

זה החוק, לא התקנון. בסעיף 22 מדובר למשל על ועדות הקירח.

אני חושב שזה לא רלבנטי.

הכל רלבנטי, אבל אני מבקש ממך להצטמצם.

אני רק רוצה להדגיש בקשה לוועדות החקירה ששם כתוב שבכל ועדת חקירה יש גם

נציגים של סיעת שאינן משתתפות בממשלה לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת. הדבר הזה

לא אמור בחוק עצמו לגבי ועדות של הכנסת, אבל החוק מפנח אותנו לתקנון ובניגוד למה

שאמר יושב-ראש הכנסת אנחנו חיים מפי התקנון, גם המליאה חיה מפי התקנון - הוא

אמר: יש רוב אז אין תקנון - הוא החליט שאם יש רוב אין תקנון, והשר שחל עמד שם על

יש לנו רוב. אני אומר, יש רוב אבל יש גם תקנון, רוב יכול לשנות

תקנון, ואז הוא יכול כמובן לפעול לפי התקנון החדש.

בחקשר להקמת הוועדות כתוב בסעיף 2, פרק שני: "הרכבן של ועדות קבועות.

סעיף 9(א) הכנסת תחליט על הרכב הוועדות הקבועות וחבריהן ייבחרו על ידי הכנסת לפי

העקרון של נציגות סיעתית. מתפנה מקומו של חבר ועדה יבוא במקומו חבר אחר שייבחר

- על ידי חכנסת לפי העקרון של נציגות סיעתית." ובכן, אנחנו צריכים לפרש את המושג

מה זה בעצם נציגות סיעתית, למה מתכוון התקנון כאשר הוא קובע "נציגות סיעתית".

האם זה לפםי גודלן של הסיעות, או לחילופין האם משמעות "נציגות סיעתית" מורה על

הקשר בין הנבחר לאותח ועדח לבין סיעתו. ובכן, לעניות דעתי, חפרשות הנכונה היא

הפרשות השניה, חוא מעוגת גם בחיי הבית. הסיעה היא האחראית על אותו חבר כנסת

בוועדח. לפעמים קורים מקרים שחבר כנסת מחליט לתפקד בניגוד לעמדת סיעתו - הסיעה

יש לה סנקציה, היא מורה לוועדה שהחל מרגע מסויים אותו חבר כנסת אינו חבר באותה

ועדה. וזה בדיוק תרגום ממשי פרקטי של צורת היצוג.

לכן, אם יבוא דיון שצריך לפרש את הפסוק "נציגות סיעתית" כאילו חוא מקנה

לסיעה מסויימת זכות מסויימת אני כבר שולל את זה כל הסף, שלא יעלו טיעון כזה. כי

המשמעות "נציגות סיעתית" פירושו לבוא וליצור את הזיקה של חבר הכנסת הבודד אל

הסיעה. כאשר אנחנו מדברים על הזיקה הזאת, ממילא אין שום אסמכתה ושום מקום שבו

כתוב שלסיעה מסויימת בגודל מסויימת יש זכות להיות בוועדה כזאת או אחרת.



לצערי הרב אני נאלץ לקצר מאד בדברי, ומאחר שעוד חברים שרוצים להשתתף בדיון

בהחלט יהיה מקום שנקיים - אולי בכנסת הבאה - דיון יותר מקיף על כל הסידורים

והסדרים החוץ-תקנוניים שהוזכרו כאן. שמעתי שמישהו מסתמך על הוועדה המסדרת,

מישהו על הסכמים בין מפלגות, הכל סוב ויפה אבל הסדרים בין מפלגות אם מישהו בא

ומסתמך עליהם לצורך הבקשה שסיעת רק"ח תקבל יצוג בוועדת החוץ והבסחון - האם לא

יכול להיות סידור בין מפלגות שיביא למצב שהיא לא תוכל לזכות במקום כזה? הכי הוא

בעצמו מכשיר את כל ההחלסות הפוליסיות שנתקבלו בין המפלגות על מנת למנוע מסיעת

רק"ח להיות חברה בוועדת החוץ והבטחון. לכן אני לא יכול לקבל את הטענה שמסתמכים

על כל מיני סידורים מפלגתיים שאינם מעוגנים בתקנון.

אני מסכם את הנקודה הזאת. מה נפשך, אם אתה בא ומסתמך על התקנון - התקנון

לא מחייב, אין שום רמז בתקנון שמחייב אותנו. מצד שני, אם אתה מסתמך על סידורים

אחרים - זח גם לא מחייב אותנו, זה גם לא פועל לטובת מי שמסדר את הענין חזה, כי

אנחנו שמענו על הפרקטיקה.

היו"ר מי רייסר;

מיכה, אבקש לסיים.

מי איתן;

אני מסיים תוך שתי דקות. אני רוצה לציין שהדברים שנאמרו כאן, באופן זה או

אחר, למגינת לבי, לא שמעתי בשום מקום שיש מדד של רק"ת פלוס אחד. יכול להיות שמי

שבוחן את ההתנהגות של הכנסת מאז שרק"ח נוסדה - וזה לא מזמן - אני לא בטוח שזה

המדד שיכול לאפיין את הכנסת לטווח ארוך. יש שיקולים שונים, בחחלט השיקולים שאני

הזכרתי הם שיקולים רלבנטיים מאד במישור הפוליטי, אבל הטיעונים שלי רלבנטים מאד

גם במישור הקונסטיטוציוני-המשפטי.

אני מסכם ואומר: אין שום הסמכתא בחוק, בתקנון, שיכולה לסיים בעד הבקשה של

סיעת רק"ח. אפילו אם הם מסתמכים על נוהג כזה או אחר הרי בשם העקרון של

הדמוקרטיה המתגוננת הבית הזה חייב להתייצב ולדחות בכל פה את הבקשה הזאת.

ואני פונה בבקשה חברית מלב אל לב, מלב ציוני אל לב ציוני, וחבר הכנסת שבח

וייס אני פונה אליכם - בואו לא נעשה מהענין הזה משחק. אני מבקש שתודיעו מיד

חדמשמעית, תתכנסו עכשיו ותודיעו שאתם לא מצטרפים לבקשה הזאת.

קריאה; עכשיו?

מי איתן;

כן, שזה לא יהיה תלוי ועומד כי סיעת המערך עדיין לא החליטח. אני מסיים את

דברי בתקווח שכך תנהגו.

תודה רבח.

רבותי, רשות הדיבור לחבר הכנסת זיק אמיר. לאחר מכן, אני מודיע ואני מתנצל

בפני כל שאר האנשים, משום שעומדת בקשת סיעת המערך להתיעצות סיעתית אני את הדיון

אמשיך בשבוע הבא כשהנושא יעלה על סדר היום.

אני מודיע עוד, שסעיף גי יהפוך לסעיף די בסדר היום, וסעיף די יהפוך לסעיף

גי, כלומר הדיון בבקשת חברי הכנסת לרביזיה יהיה מיד לאוזר הדבוקים של חבר הכנסת

ז'ק אמיר.



י"ז אמיר;

מקובל בכל הוועדות שכאשר יש בקשה לרביזיה מעמידים אותה להצבעה ומסיימים עם

הענין. לצערי קבעת משיקוליו שהרביזיה תהיה בסעיף האחרון שבסדר היום, והנה הגענו

לשעה 11.20 ולאור הודעתך שבשעה 12.00 נועלים את הישיבה זה פשוט לעשות צחוק

מהחברים ומהנוהג התקין. לפחות בדבריך האחרונים ובשינוי סדר הסעיפים שעל סדר

היום תיקנת את הסעות.

חבר הכנסת מיכאל איתן ניצל בצורה - - -

- מזהירה.

שי דורון;

- אינסליגנסית.

י"ז אמיר;

- בצורה בוקה את האפשרות להיתלות על בקשה רגילה של התיעצות סיעתית שמגמתה

היתה אחת; לדון במיוחד עלדד המצב של שינוי הרכב סיעות באמצע הקדנציה. לולא הוא

ביקש הייתי אני מבקש את זה, מפני שעם ישראל נותן לאנשים מנדס מסויים בתחילת

הקדנציה ויש כאלה שעושים מהמנדס שלהם משחק.

שי וייס;

משוטטי גבעת רם.

י"ז אמיר;

בדיוק, שרוצים לשנות הרכב סיעות וגם לחזק סיעות מסויימות אחרות. אני מגנה

את האפשרות הזאת. אנחנו צריכים בנושא חזה לקבוע סייגים ותקנון ברור - לא לתת

אפשרות לשינוי הרכב הסיעות מבחינת יצוג או מבחינת תקציב כאשר מישחו מחליט לעבור

מסיעח לסיעה.

מדינת ישראל זאת מדינה ציונית. מי שלא יודע - נחדיר לו את זה לראש. מדינה

ציונית יש לח עקרון אחד והוא לדאוג בעיקר לעם היהודי שנמצא עדיין בתפוצות ולהביא

אותו לכאן.

לכן, אני לא מקבל את ההסדרים הנהוגים מאז קום המדינה כאשר מדברים על רק"ח

פלוס אחד. היינו צריכים לאמר במפורש; בוועדת החוץ וחבטחון ובוועדת הכספים

כתוצאה מכך שיש ועדת תקציב הבטחון וחבורן של שתי חוועדות חאלח יהיו מיוצגות

בוועדות אלה אך ורק מפלגות ציוניות שמכריזות כך במצען ולא לשחק יותר.

היו"ר מי רייסר;

כל הכבוד.

י"ז אמיר;

מחר יחיו 12, מה יחיח? לכן אני מציע להביא לדיון לשנות את התקנון ולאמר;

רק מפלגות ציוניות יכולות לחיות מיוצגות בוועדת החוץ והבטחון או בוועדת הכספים.



ש' וייס;

מה עם ש"ס?

י"ז אמיר;

רק מפלגות ציוניות, ומדינת ישראל היא קודם כל מדינה ציונית.

ת' טובי;

אתה מציע לשנות את התקנון?

י"ז אמיר;

אני מציע שזה לא יהיה רק"ח פלוס אחד, אלא רק מפלגות ציוניות שמבריזות שהן

מכירות בזכותו של העם היהודי לעזוב את התפוצה ולבוא למדינת ישראל. מבין כל אלה

שנמצאים פה מי שלא רואה את מדינת ישראל כמדינה ציונית

מה זו ציונות?

י"ז אמיר;

עכשיו אני רוצה לאמר למיכאל איתן: אדוני היקר, אם יש מפלגה שדואגת למדינה

הזאת, לאופיה ולדמותה זאת מפלגת העבודה, גם מבתינה בסתונית, גם מבחינה

האקטיביזם. אני לפוזות בא ממפלגה טוציאליסטית-אקטיביסטית, אתדות העבודה לשעבר.

אני מוקיע את הדברים שלך נגד מפלגת העבודה שאנחנו כבר מוכרים את מדינת ישראל.

אני אמרתי?

י"ז אמיר;

/

תקרא את חדברים שלך שנאמרו במשך השעה וחצי האחרונות, ניצול מכוער לדעתי של

רשות הדיבור. הנייר יכול לסבול כל דבר אבל חבל שדברים כאלו! נשמטים מידברי

הכנסתי, חלק מהדברים שאמרת הם תועבה בעיני.

איזה דברים?

חדברים שייחסת לתנועת העבודה של שתוף פעולה עם רק"ח. מאיפה נולד לד הדמיון

חפרוע הזח?

אתהד כנראח לא מתמצא בעניינים. יש שתוף פעולח פרלמנטרי..

אין זכר לכך. אני דוחה את כל דבריך נגד מפלגת חעבודח אפילו שהם מבוססים על

דמגוגיה זולח של בחירות.



קריאות;

י"ז אמיר;

הבעיה המרכזית שלנו זה לא רק"ח, זה לא הד"ש, אלא מי נעשה ככנסת - אולי

עכשיו - על מנת שלא לאפשר את התזוזות האלה של חכ"ים בכנסת ישראל. לאור כל

הדברים שלמדתי מיצהק טבנקין ויגאל אלון אני דותה את כל הדברים שאמרת.

מי פרוש;

ברשות היושב-ראש הערה, כי הייתי רוצה לדעת מה מטיף חבר הכנסת זיק אמיר

ציונות. האם ציונות זו בריוזה מן הארץ או ציונות זו עליה לארץ? אל תעשה

שיבושים. אם אתה רוצה לבטא דעתך ביהס לקומוניסטים - תתבטא ביהס אליהם באופן

ברור, ואל תשלב בזה את המפלגות ההרדיות שהן ציוניות הרבה יותר מהציונים הכלליים

י"ז אמיר;

אין בעיה.

מי פרוש;

אז תדבר באופן ברור. אני אתך בדיעה על החומרה שצריך לנקוט ביחס לוועדת

החוץ והבטחון לגבי נציגי הקומוניסטים, אבל מדבריך אפשר להבין שאתה מתנגד לאלה

שאינם ציונים חילוניים. אני לא ציוני חילוני אבל אני ציוני על פי התורה,

בשבילנו ארץ ישראל היא ארצנו ואין לנו מולדת אחרת.

היו"ר מ' רייסר;

כפי שהודעתי קודם, לדיון רשומים חברי הכנסת ארידור, דורון, גולדשטיין,

רייסר, קולס, שריד והיועץ המשפטי שלנו. יחד עם זאת הודעתי שלאחר דברי חה"כ

זיק אמיר אנחנו נסיים את הדיון היום בנושא הזה, במיוחד לאור בקשת סיעת המערך

לקיים התיעצות סיעתית, והמשך הדיון יהיה בשבוע הבא ולא תהיינה יותר התייעצויות

סיעתיות בנושא הזה.

אני מבקש חמש דקות.

קריאות; עכשיו?

היו"ר מי רייסר;

חבר הכנסת תופיק טובי, אני מבטיח לך שתמיד תינתן לך רשות דיבור בנושא הזה.

* * *

רבותי, כפי שאמרתי קודם, על פי שיקול דעתי מפאת קוצר הזמן נעבור עתה לסעיף

מס. 4 שעל סדר היום, ונקדם אותו לפני סעיף 3 שיבוא אחריו.

ובכן, סעיף מסי 4 שעל סדר היום ואשר נדון בו עתה הוא:

בקשה של קבוצת חברי כנסת לקיים רביזיה בהחלטה

של ועדת הכנסת מיום 12.7.88 לקבוע את ועדת החוקה, חוק

ומשפס לדון בהצעת הוק הרשויות המקומיות (בחירות)

(הוראת שעה), התשמ"ח-1988.

הבקשה הגיעה אל שולהננו ב-2ו ביולי 1988 לקיים רביזיה בההלטת ועדת הכנסת שקבעה

כי ועדת ההוקה, הוק ומשפס היא הוועדה שתדון בהצעת תוק הרשויות המקומיות

(בהירות)(הוראת שעה), התשמ"ה-1988 - מסעם הברי הכנסת רפאל אדרי ועוזי ברעם.

לפני שאתן להבר הכנסת אדרי לנמק את הבקשה, אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת

אלי קולס, יושב-ראש ועדת ההוקה, תוק ומשפס. בבקשה, אדוני.

א' קולס;

אם היו ספקות בלבי עוד הבוקר אז באו הברי הכנסת יוסי שריד ושבה וייס יהד עם

הבר הכנסת ארידור' ופיזרו אותם להלוסין.

ועדת הוזוקה, חוק ומשפס קבלה בשבוע שעבר מכתב מאת יושב-ראש ועדת הכנסת,

שלפיו הצעת ההוק שנושאה הפרדת הבחירות המקומיות מן הבחירות לכנסת עוברת על פי

החלטה של ועדת הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפס. את המכתב הזה קבלתי בשעה עשרה

וחצי בבוקר בערך, בעקבות אותו מכתב ובידיעת החשיבות שחלק מחברי הכנסת מייחסים

לנושא הוצאתי תוספת לסדר היום של ישיבת ועדת ההוקה, תוק ומשפס, והחלסתי להוסיף

את הצעת החוק חזו לסדר היום באותה ישיבה בשבוע שעבר ביום גי. ואמנם, כבר בראשית

חישיבח חתחלנו לדון בחוק הזה להכנתו לקריאה ראשונה.

במהלך הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפס קבלתי פניה בכתב מחבר הכנסת אדרי

שלא לדון בזה כי הולכים לעשות רביזיה. הפניה כאשר הגיע אל שולחננו זח חיה כבר

לאחר שסיכמנו את הדיון ואת הפרוצדורה של העבודה בנושא הזה שחלק מחברי חכנסת

מייחס לו חשיבות.

אני חושב שחמשכן חטבעי של הצעת החוק הזאת הוא בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני

חושב שחדרך שנהגנו בה, כפי שאנו נוהגים תמיד כאשר אנחנו מקבלים מכתב מוועדת

הכנסת - היא נכונה, באופן טבעי אנחנו מכניסים את זה לסדר היום של ועדת החוקה

וממשיכים לדון. אני חושב שאין מקום לבקשת הרביזיה.

היום בבוקר אמר לי יוסי שריד כאן בוועדה - לאלה שלא היו קודם - 'כאשר אתה

מבקש רביזיה אתה רוצה שמש בגבעון דום? לעכב את כל ההליכים, לעצור הכל? וזח כאשר

אני ביקשתי. רביזיה בחוק חשוב מאד, חוק יסודות התקציב. אמרו לי: מה פתאום רביזיה,

צריך להמשיך ולדון.

רבותי, הנושא של הבחירות לרשויות המקומיות עומד עכשיועל סדר היום של ועדת

חחוקה, חוק ומשפט, שעומדת לחתכנס עוד מעט.

זח בניגוד לתקנון.

פתאום יש ו1קנון. לפני שבוע לא היח תקנון.



ת' טובי;

כי אז לא היתה הודעה במליאת הכנסת.

פי גולדשטיין;

היתה הודעה אצל היושב-ראש בהדר.

אי קולס;

הבר הכנסת תופיק טובי, אני רוצה לאמר לך מנסיון של קרוב לשמונה שנים

כיושב-ראש ועדת חוקה, כאשר במשך השנים הועברו אלי מוועדת הפנסת עשרות חוקים

ועשרות של הצעות לסדר היום, הפרוצדורה היא תמיד אותה - להוסיף אותן הצעות על

סדר היום של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מניח שבאותה דרך נוחגות גם ועדות

אחרות .

קריאות;

היו"ר מי רייסר;

חברים, אי אפשר כך, זה קשה.

אי קולס;

רבותי, תנו לי להביע את דברי, אחרת איך תדעו מה להחליט.

נושאים מן המליאה מגיעים לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולועדות האחרות בשני

צנור אוזד, כאשר מזכיר הכנסת מודיע על כך במכתב שהצעת חוק או

הצעה לסדר היום נדון בכנסת בתאריך זה וזה והחלט להעבירו לוועדת החוקה, חוק

ומשפט. זאת דרך ראשית אחת, כאשר חזקה עלי שכאשר מזכיר הכנסת מודיע לי הודעה

בכתב בנושא מסויים אני לא הולך לבדוק אותו ולבדוק את דברי הכנסת אם אמנם הדברים

האמורים במכתבו של המזכיר נכונים.

קריאות; - -

היו"ר מי רייסר;

רבותי, קצת דרך ארץ בבקשה.

ר' אדרי;

אנחנו רוצים להצביע

אי קולס;

מה החפזון להצבעה? אם אתה חפץ להצביע תיכנס לוועדת החוקה, חוק ומשפט,

מצביעים שם כעת על עשרים נושאים.

הצינור השני דרכו מגיעים מגיעים נושאים ממליאת הכנסת הוא דרך יושב-ראש ועדת

הכנסת. כאשר יש נושאים או הצעות לסדר היום, או לחילופין הצעות חוק פרטיות -

ואני רוצח להגיד לכם שדינה של הצעת תוק פרטית בעצם בקריאה הטרומית כמוה כהצעה

לסדר היום על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי - חצעות כאלת עוברות לוועדת החוקה

מוועדת הכנסת, וזח באמצעות מכתב של יושב-ראש ועדת הכנסת המודיע לנו שוועדת הכנסת

קבעח בישיבתה מיום זה וזה שהצעה זו וזו עוברת לוועדת החוקה, ח1ק ומשפט.



כאשר המזכיר או יושב-ראש הכנסת מעבירים אלינו הודעה על העברת נושא מסויים

אלינו איננו הולכים לבדוק אם כיצד ולמה הגיעה אלינו, ואני כאמור רושם אותה מיד

ברשימת הנושאים על סדר היום של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שי וייס;

באותה שניה

אי קולס;

לא באותה שניה אבל שעה אחרי זה, ואני חושב שאתה צריך לתת לי צל"ש על זה

שכיוונתי לדעתך שהנושא מאד חשוב, מאד רציני, אסור לבזבז זמן, ולא בזבזתי אפילו

יום אחד. הרי על מה הרעש וההמולה פה? שאתם כל הזמן סוענים שדוחים ולא דנים.

רציתי ישר לקיים דיון למהותו ולקדם את הנושא על ידי זה שנדון בו ברצינות הראויה

ובצורה הדחופה ביותר, כפי שעשיתי בהצעות חוק רבות אחרות גם כאשר סיעתי התנגדה,

ודי אם אזכיר לך את אותה הצעת חוק לשינוי שיסת הבחירות שחברים בסיעתך רצו בה -

י אולי לא אתה - וקדמתי את הנושא ברצינות והבאנו אותו לקריאה ראשונה, דבר שסיעתך

לא הצליחח לעשות למרות חכרזותיה במשך שבע עשרה-שמונה עשרה שנה. אני הבאתי את

הצעת החוק לקריאה ראשונה, ועובדה ש-69 מחברי הכנסת תמכו בקריאה הראשונה בהצעת

החוק הזאת.

באותה צורה,' באותה דרך חברית, באותה רוח, מתוך ההכרה בעובדה שועדת החוקה

היא המשכן הנכון לאותה הצעת חוק - התחלתי לדון בזה, וקבעתי מיד פרוצדורה של

דיון, ותאמינו לי שכל הרביזיה הזאת שאתם מבקשים היום, מעבר לליקויים התקנוניים

שאעמוד עליהם, היא מיותרת. כי אם הייתם נותנים לי להמשיך לדון הייתם רואים שכל

החפזון וכל הריצה לפה מיותרים.

ועדת החוקה היא המשכן להצעת החוק הזאת גם לפי תקנון הכנסת. אני מבין שאולי

צבע העיניים שלי לא מוצא חן בעיניכם, או צבע השיער שהלבין, ואולי ההשתייכות

הסיעתית שלי. כי אינני מבין מדוע צריך לבוא לפה לבקש רביזיה, כדי אחת משתיים; או

להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפס, וזה כבר ממילא בוועדת החוקה; או כדי להקים

ועדה מיוחדת, זאת אומרת שאתם באים ואומרים שאתם מציעים להביע אי אמון בי

כיושב-ראש ועדת החוקה. אתם חוששים שאני לא אקדם את הנושא הזה, הרי לא תגידו שלא

נדון בו כפי שצריך. אתם חוששים שמועד ההצבעה לא יתאם בדיוק את חוות דעתו של

מישהו.

שי וייס;

ואין לפי הצהרתך חשש לחששותינו -

נסיון העבר, נסיון של שבע וחצי שנים, הוכיח עד היום שלא היה מקום לחששות מן

חסוג הזה, ותמיד מצאנו את הדרך הנכונה ללכת בה. אני רוצה להזכיר פח לחלק מן

החברים נושאים לא פחות בומבססיים וחברת הכנסת גרוסמן, עם כל הכבוד

וההכנעה אני לא נוסל לעתים קרובות את רשות הדיבור, וכאשר באו לכאן נושאים להעביר

לוועדת העבודה והרווחה שם פתאום היית שמחח לשמוע אותי. היום כשזה נושא שקשור

בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובסדרי העבודה של הבית הזה פתאום חוסר הסבלנות הזח7 אני

לא מבין.

אני מעריכה את כושר הדיבור שלך.

אי קולס;

תודה רבה. אני רוצה להזכיר שבקדנציה הקודמת, כאשר החליטו להקדים את



הבחירות וההצעה להקדמת הבחירות לכנסת היתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, גם אז אף

אחד, לא אתה חבר הכנסת וייס ולא חבריך לא באתם בטענות אלי על סחבת בדיון.

באנו במצוות אנשים מלומדה ומצאנו את הפתרון.

ועדת מכנסת העבירה אז לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הדיונים בחוקי הבחירות,

לא הקמנו אז ועדות אד הוק מיוחדות לדון בנושא של חוקי הבחירות והקדמת הבחירות.

צי ענבר;

- החוקים הנוגעים לבחירות לרשויות המקומיות הועברו לוועדת הפנים.

אי קולס;

היתה אז קואליציה מצומצמת, וועדת החוקה חיה בח רוב, ועדת הכנסת היה בה

רוב - חה"כ איתן לבני היה היושב-ראש - ובכל זאת לא נקטנו בשיטה של סחבת, יכולנו

לנווט את העניינים ולסחוב את זה עד למועד הבחירות הרגיל, אבל לא עשינו זאת.

בעצם העברת חנושא בשבוע שעבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ראיתי את אחד חדברים

ההגיוניים ביותר, הטבעיים, ביותר, ולמעלה מזה - זה אחד הדברים שבדיוק קולעים

לתקנון. במה מדובר? מדובר בסך הכל על דחיית בחירות דמוקרטיות, וכי יש משהו

מסדרי שלטון ומשפט יותר מאשר דחיית מועד של בחירות דמוקרטיות? והאם יש ועדה

יותר מתאימה לנושא הזה מוועדת החוקה, חוק ומשפט?

אי אדרי; נצביע.

אי קולט;

הבוקר, וחבר הכנטת אדרי היית כאן ירוד אתי, כאשר ביקשתי רביזיה על חוק

יסודות התקציב נאמר לי; מה פתאום אתה רוצה רביזיה, החליטו, צריך להמשיך במסלול

הרגיל, צריך להמשיך, לא צריך להעביר לוועדת התוקה, אין רביזיה, לא עכשיו, בעוד

חודשיים.

אז אני לא מבין - אם ההחלטות של הוועדה הזאת מחייבות אותנו ומהוות תקדימים

לגבי עצמנו לפחות, אז הרי ההחלטה שחיתה פה לפני שעתיים באותו טון של דיבור

שדיבור בו חבר-הכנסת יוסי שריד יכול להיות טוב גם לדיון הזח. ועדת החוקה התחילה

לדון, צריך באיזה מקום גם שתהיה סופיות לנושא, הרי גם מחר אחרי שתתחיל ועדה אחרת

לדון במשחו אני יכול לבוא ולבקש כאן בוועדה הזאת בקשה לרביזיה, ועוד פעם להתחיל

לעקור את הענין באמצע דיון מוועדה אחת ולנסות להעבירו לוועדה אחרת שתמצא חן

בעיני.

אני לא מבין למה אתח מדבר כל כך הרבה, הרי קבעו מראש שכל זמן שהבקשה

לרביזיה לא קבלה את ההחלטה על רביזיה לא מקיימים דיון.

אי קולס;

חבר חכנסת איתן, אני מבקש לכן לאמי, שבאיזשהו מקום צריך להיות סופיות

לדיון. הרי יכול לחיות שאני כרגע עומד בוועדת החוקה לגמור הכנת חוק לקריאה שניה

ושלישית ופתאום הוועדה הזאת תחליט שאותו חוק צריך לעבור לוועדת העבודה וחרווחח,

ואז יתחילו שבש את כל הטיבוב מחדש, ואז הוועדה הזאת תחליט; צריך להעביר אותו

לוועדה פלונית שלישית.

- עוד רביזיה.

עוד רביזיה ועוד רביזיה.

קריאות;

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש ממך להזדרז.

אי קולס;

ברגע שוועדה מוועדות הכנסת קבלה הצעה לידיה והתחילה בדיון בו - אין מקום

יותר לרביזיה, כי צריכה להיות סופיות.

פי גולדשטיין;

אפשר לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי?

אי קולס;

היו דברים מעולם שהצעה מסויימת נדונה בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה

בוועדה אחת, ובין קריאה ראשונה לקריאה השניה והשלישית עברה לוועדה אחרת. לדוגמה,

החוק הזה של איסור גידול חזיר. בקריאה הטרומית זה נדון בוועדת החוקה, חוק

ומשפט, נדון שם בזירוז רב, אבל כנראה שהזירוז לא מצא חן בעיני חלק מן היושבים

בוועדה הזאת ואז להכנה לקריאה שניה ושלישית העבירו לוועדת הכלכלה, שם זה ברוך הי

מונח כבר שנתיים, ובינתיים ממשיכים לגדל חזירים.

גם זאת שיטה מסויימת.

אני אומר שאם ההצעה הנדונה היום כבר נמצאת תחת קורת הגג של ועדת החוקה, חוק

ומשפט, ובוועדת החוקה יש יצוג מכובד מאד לכל הסיעות, אני מציע אדוני היושב-ראש

שלא תהיה הצבעה על רביזיה, שיינתן לוועדת החוקה, חוק ומשפט לסיים את הכנת החוק

הזח לקריאה ראשונה. אחרי חקריאה חראשונח אם ירצו לדון בחעברה לוועדה אחרת -

נדון אז.

היום, לדעתי, אין שום מקום לא לדיון ולא להצבעה על רביזיה.

איך אתה מנמק את זה על פי התקנון?

ברגע שהוועדה התחילה לדון בקשת רביזיה לא תופסת.

יי ארידור;

אני מבין את הנימוקים המהותיים, שאלתי איך זה מתיישב עם תקנון הכנסת.

אי קולס;

אני בטוח שבאסמכתאות אתה יותר בקי ממני, אבל צריך גם קצת שכל.

זו הפרשנות שלי, שאחרי שוועדה מתחילה כבר לדון אין מקום לרביזיה.

ר' פנחסי;

ההעברה היתה בהטיפה.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו להאיר את עיני. חבר הכנטת קולס, יושב-ראש

ועדתד החוקה, חוק ומשפט טען שאין לדון בבקשת הרביזיה משום שהוא בוועדתו התחיל

כבר לדון בנושא.

אני מבקש את חוות דעתך על הנושא הזה.

צי ענבר;

טעיף 110 לתקנון

רק אדוני הייושב-ראש, אם אפשר גם להביע עמדה על הישיבה של אותו יום, אני גם

מבקש לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי, הרי אם הישיבה לא היתה חוקית אי אפשר

בכלל לדון אם ההצבעה היתה בלתי חוקית. אתה הצבעת בניגוד לפניה של חברי כנטת.

די ליבאי;

אל תטעה, אדוני.

אני לא רוצה עוד פעם לעכב את הזמן, הרי יכולתי בקלות לבוא ולהתייחם למה

שכתבתם, למר שאמרתם, למה שעשיתם, אך אני התעלמתי מהכל. אתם ביקשתם חלופה ואני

התייחטתי לחלופה. החלופה שלכם! ביקשתם להעלות את הנושא כהצעה לרביזיה, קבלתי את

הבקשה הזאת.

אנחנו רוצים לנמק.

עם כל הכבוד, אני מוכן לבקשתכם לפתוח בדיון אם ההצבעה היתה חוקית או לא

חוקית, לאחר שהדיון יטתיים, רק אז, אם תבקשו עוד פעם, נתחלל בדיון לגבי החלו פח

השניה שלכם. תחשוב חיטב מה אתה רוצה ותחליט.

יש לך התחייבות ליושב-ראש הכנטת להצביע, יש לך בקשה של 15 חברי ועדה.

חבר הכנטת אדרי, אולי אתה לא מבין מה אני אומר.



ר' אדרי;

אני מבקש לאפשר לי לשאול את היועץ המשפטי. אתה מטעה את היועץ המשפטי.

היו"ר מי רייסר;

אני לא מטעה אף אוזד, ביקשתי הוות דעתו של היועץ המשפטי בשאלה מאד-מאד

ספציפית שמתייהטת לבקשה טרומית בכלל לפני שנכנטים לדיון על קביעתו של יושב-ראש

אין בכלל מקום לדבר על רביזיה.

שי דורון;

זה גם לפי דעתו של מר יעקבסון.

ר' פנהטי;

אבל הטענה שלנו שהישיבה לא היתה הוקית.

קריאות;

ר' אדרי;

היועץ המשפטיי הוא לא יועץ אישי שלך, הוא יועץ משפטי של הוועדה.

מי איתן;

הוא גם לא יועץ אישי שלך.

היו"ר מ' רייטר;

דבר שני, אני מצטער, הברים יקרים, שאתם מדברים על חוקיות או אי-הוקיות,

משום שאם אתם מדברים על אי-הוקיות איך בכלל אפשר לדבר על רביזיה. אז מדוע

הטכמתם שיהיה דיון על נושא של רביזיה. רביזיה עושים רק על דבר רווקי.

אני קודם כל מבקש שתלכו ליועץ המשפטי, כי אהרת אתם כבנין קלפים - כל מה

שאתה עושה אפשר להוריד לטמיון, הבר הכנטת רפי אדרי. תלך, ותראה שיושב-ראש

1 הוועדה לא היה כל כך נגדך.

צי ענבר;

לשונו של סעיף 110 לתקנון ברורה; "בכל מקרה שיש רוב בוועדה הדורש לדון

- מחדש בהחלטה שנתקבלה בוועדה וטרם הונחה על שולחן הכנטת, יש לדון מחדש", זה

לשון ברורה.

על פי התקנון כאשר מחליטה ועדת הכנסת לאיזו ועדה מעבירים הצעת חוק -

יושב-ראש הוועדה מודיע בכנסת. במקרה הזה מדובר בטרם הונחה על שולחן הכנטת.

כלומר, לא היתה הכרזה? אני רוצה שתסביר לי בדיוק.

צי ענבר;

יושב-ראש הוועדה אם הוא לא הודיע על כך לבית במליאת הכנטת, כל עוד לא

הודיע, אם יש רוב בוועדה הדורש, והדרישה הזאת גם לפי התקדימים לא מוכרחה להיות

בוועדה עצמה, אם יש נאמר דרישה של רוב הוועדה בכתב - הרי צריך לדון מחדש.



במקרה תזה עוד לא היתה הודעה. השאלה אם זה הועבר לוועדה או לא הועבר -

לפי סעיף 110 לתקנון לא היא הקובעת. יש לדון מחדש.

היו"ר מי רייסר;

תסביר לי עוד פעם את הפרוצדורה. אני עליתי על דוכן הכנסת, ואני בהחלט

התכוונתי להודיע. יחד עם זאת היה המכתב, ואני מכבד את המכתב של חברי הוועדה,

הודעתי שוועדת הכנסת החליטה מה שהחליטה וכי יש בקשח לרביזיה. האם אני נהגתי

כהלכה בנושא הזה? כלומר, הודעתי שיש בקשה לרביזיה.

בעצמך הודעת שיש בקשה לרביזיה, כלומר, הכרת בזה שבגלל דרישת הרביזיה אינך

מודיע ושהוועדה תדון מחדש.

היו"ר מי רייסר;

גם אני חושב כך. במלים אחרות הוועדה רשאית היתה להתחיל לדון רק לאחר שאני

יושב-ראש ועדת הכנסת הייתי מודיע מעל לדוכן על כך ההחלטה של ועדת הכנסת. זה

נכון?

צי ענבר;

הנוהג הוא שאחרי ההודעה במליאת הכנסת אז מתחילה הוועדה לדון.

אי נחמיאס;

זה נכון.

אני הודעתי על הרביזיה.

אבל יש כאן איזו אי בהירות מסויימת. הלוא סעיף 110 מתייחס אך ורק להליך

הוזקיקה וסעיף 109 מדבר על התקנת תקנות לחקיקה בכנסת. בסעיף 110 כתוב: וטרם

הונחלו על שולחן הכנסת. מה מניחים על שולחן חכנסת? יש כאן תהליך של הנחה. אנחנו

לא מדברים כלל על תהליך של חנתה.

למה אתה נותן לו לדבר בלי רשות דיבור. אתח רוצח לחתחיל בדיון משפטי - תפתח

בדיון משפטי. תרשום רשות דיבור.

זו שאלת חבהרח, שאלח אחת: חאם סעיף 110

בקריאת ביניים, סעיף 110 מדבר על עבודת ועדות.



מי איתן;

"הונח על שולחן הכנסת" כתוב, לא כתוב: הוקרא בפני הכנסת. תהליך ההנחה יש

לו משמעות.

להזכיר ליושב-ראש הוועדה שרק בשבוע שעבר התקיים דיון ארוך שלקח בו חלק חבר

הכנסת ארידור, אתרי שכבר הועבר חוק לוועדה על ידי הכנסת גם אז מצאה הוועדה לנכון

שכאשר יש בקשה לרביזיה - לקיים בקשה לרביזיה.

אין על זה ויכוח בכלל.

קיימת הבקשה של חרוב לקיים רביזיה כפי שהודיע ליושב-ראש, ולכן לא הודיע

היושב-ראש לכנסת על ההעברה, אז בוודאי שיש רביזיה, כלומר דיון מחדש.

אדוני, ביקשיתי חוות דעת של היועץ המשפטי אם ההצבעה היתה חוקית. אדוני

היועץ המשפטי, האם ההצבעה היתה הוקית? אולי נפתור את הבעיה אם ההצבעה לא היתה

חוקית?

אז אין רביזיה.

אתה תקבל אה רשות הדיבור, אתה מאבד את הקול. חבר חכנסת ליבאי, רצית לחעיר

רציתי להיות רשום ברשות דיבור). אתה רשום

לרשות דיבור.

לענין הספציפי, ענין הרביזיה הובהר, ואני מבקש לערוך הצבעה, לפי המנהג פה

כאשר יש דרישה של רביזיה. הענין מוצה, ההסבר של היועץ המשפטי מאד משכנע, אני

מבקש עכשיו לערוך הצבעה על הרביזיה. זהו.

רבותי, ראשית אני רוצה לסכם את הסוגיה שהעלה חבר הכנסת אלי קולס.

לסוגיה הזאת רציתי לאמר כמה מלים, לפני שאתה מסכם.

בקצור רב, אני לא נכנס עכשיו לשאלה אם עצם ההצבעה להעביר את זאת לוועדת

החוקה כשזה לא היה על סדר היום ולא היתה כל הודעה על כך תפסה או לא תפסה. מנקודת

מבטנו זו לא היתה החלטה מלכתחילח. אבל בחנחה שהיתה החלטה להעביר לוועדת החוקח,

בהנחה כזאת, לא יכול היה יושב-ראש ועדת החוקח אלי קולס לחתחיל בדיון על פי

התקנון. צר לי שהוא יצא, אחרת הייתי אומר לו שיושב-ראש ועדת חוקה, עם כל הכבוד

להיותו איש סיעה, בכל זאת צריך לנסות ולשמור איכשהו על תקנונים וחוקות. הוא לא

יחידי שעומד בלחץ מפלגתי לעתים, והייתי מצפת שהוא לא יעוות דברים.



כתוב במפורש בסעיפים 117 ו- 138 שיושב-ראש ועדת הכנסת חייב להודיע מעל בימת

הכנסת על התל(1ה להעביר ספול בנושא מסויים או בהצעת חוק לוועדה.

כולנו יודעים מה ארע במליאת הכנסת כי היינו שם, ויושב-ראש הוועדה לא הודיע

כעובדה מוגמרת -

היו"ר מי רייסר;

הוא הודיע על בקשה לרביזיה בההלסה.

די ליבאי;

מכיוון שהוא לא הודיע, על פי סעיף 110 לתקנון אין ספק שהדרישה של רוב חברי

הוועדה לקיים רביזיה תופסת.

יי ארידור;

איפה יש רוב?

די ליבאי;

לכן יש כאן מקום לדיון, אחת משתיים; בין אם משום שההחלסה להעביר לא היתה

החלסה, ובין אם משום שבאה הדרישה לפי סעיף 110 ועל פי לשון סעיף 110, כפי שאמר

בצדק היועץ המשפסי של הוועדה, חייבים לקיים את הדיון ברביזיה.

לכן, צריך לפתוח דיון לגופו.

תנו לי לסכם את הקטע הזה, ואת הקסע הזה קל יהיה לסכם במיוהד לאחר דברי חבר

הכנסת ליבאי.

אני גם סובר שיש זכות על פי אותו סעיף בתקנון להגיש רביזיח. אני גם חושב

שכאשר לא הוכרז מעל למליאה שנושא הועבר לוועדה, כל עוד לא חוכרז עדיין פתוחה

הדרך לרביזיה, שאם לא כן - מתי פתוחה הדרך לרביזיה? זו ממש הההזדמנות היחידה

לכך. לכן יש מקום לדרישת אותם חברי כנסת לקיים רביזיח.

לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר-חכנסת רפי אדרי, אני רוצח לחבחיר את חדברים.

אנחנו מקיימים דיון על נושא אחד ויחידי כרגע: בקשח של חברי כנסת לקיים רביזיח.

אנחנו לא מקיימים דיון לא על חוקיות חחצבעח חקודמת או אי-חוקיות ההצבעה

הקודמת.

ת' סובי;

זה משולב.

חערח לסדר.



היו"ר מי רייסר;

בדברי ההסבר שלו כל אחד יכול לתת נמוקים מהגור/ ומן היקב. אני לא שוטר על

פיו ומחשבתו של אף אחד, אבל שלא תהיה אי חבנח: חנושא שעומד על סדר היום אינו

חוקיות או אי חוקיות ההצבעה. שכן, אם זה היה על סדר חיום, זח היח סיפור אחר

לגמרי, זה יגרום לכך בוודאות שהפרוצדורה תארך לאין שיעור. נניח שחחצבעה חיתח לא

חוקית - נצסרך ללכת אחורנית מההתחלה. ואז שום דבר לא קרה, וגם אין רביזיה.

היא לא חוקית, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מי רייסר;

אני עכשיו לא מבקש את תוות דעתך, כאשר תדבר תאמר מה שאתח רוצה. אני כרגע

מסכם את המסגרת לדיון.

באשר למכתב שקבלתי, מטעמים שונים העדפתי לא להתייחס לחלק הראשון, בעיקר

מפאת הסגנון וצורת הפניה. החלק השני, אני סברתי שהוא נכון ולגיטימי וכך גם

פעלתי, ולכן גם שאלתי את חוות הדעת של חיועץ חמשפטי. ראיתי שיש חתימות של רוב

חברי הוועדה לבקשה לרביזיה ולכן הבאתי את זח לסדר היום.

אני מבקש מחבר הכנסת ארידור להחליף אותי לכמה דקות.

אני פונח אליכם, לכולם, לעצמנו, שנשמור על כבודה של הכנסת. אני מבקש שנפסיק

את הטרחח שאנחנו גורמים לכולם, לכנסת, את הבזיון המתמשך במשך חודשיים. יש רוב

ברור שרוצה להפריד את הבחירות לרשויות המקומיות מן הבחירות לכנסת. יש מעוט

שרוצח לכפות את דעתו. נקטתם בכל הצעדים האפשריים.

- לא בכולם.

אני לא הפרעתי לכם.

כן חפרעת.

אתח לא יכול להעיר, אתח כרגע בתפקיד יושב-ראש.

אתם מזמינים אנשים מכובדים, ואתם משתמשים בחם, אתם מבזים אותם, ואני שמח

שחבר-חכנסת לשעבר ד"ר בדר לא נענח חיום לבקשתכם ולא בא.

באיזו זכות

אם יש חערה לסגנון שלו אני אעיר ולא אחרים.



ר י אדרי;

אני סובר שההחלטה שנתקבלה בשבוע שעבר לא היתה חוקית, ואני ביקשתי את חוות

דעתל של היועץ המשפטי של הכנסת או של ועדת הכנסת. נקטנו בהליך פרוצדורלי במשך

כחודשיים ימים, ביקשנו, פנינו לוועדה, ליושב-ראש הוועדה, למליאת הוועדה, רוב

חברי חברי הוועדה במכתבים שונים פנו וביקשו הצבעה. מה שעומד על סדר היום היא:

הצבעה על הקמת ועדה או להעביר את הצעת החוק לוועדה אחרת. לדעתי אי אפשר למשוך

את הדיון. אני חוזר ומציין שההצבעה לא היתה חוקית, זה לא היה על סדר היום, לא

נתנו לחבר הכנסת זיק אמיר וטובי להביע דעתם ולבקש התיעצות סיעתית, אלא היושב-ראש

פעל כפי שפעל והצביע בצורה שלא היתה מקובלת, וגם ההמשך, הדרך - -

- במליאה -

במליאה עשינו הכל על פי החוק.

- לא על פי התקנון.

לא היתה ברירה אלא לפעול על פי תקנון הכנסת, ואם ועדת הכנסת היום לא תכבד

את ההודעה שהיתה במליאת הכנסת בשבוע שעבר גם של יושב-ראש הוועדה וגם את פנייתו

ובקשתו של יושב-ראש הכנסת במליאת הכנסת לקיים עד יום שלישי דיון בוועדה, הקמת

ועדה והרכבה -

אני מקווה שהיום נקיים את ההצבעה, ואני תובע לפני המשך הדיון ומבקש שהיועץ

המשפטי יחווה דעתו אם ההחלטה או ההצבעה היתה חוקית בנושא שאנחנו דנים בו.

אז הכל יתחיל מחדש.

ר' אדרי;

הבל במשולב.

אני מבקש שאלת הבהרה לחבר הכנסת אדרי.

אני מבקש לסדר.

במהלך הדברים מקודם אתה אמרת שצוחק מי שצוחק אחרון ושביום רביעי אנחנו עוד

נראה. אני מקשר את זה בהערת אגב שלך שנאמרה עוד בבוקר באמצע דברי.



היו"ר מ' רייסר;

אני מודיע שבשעה שתים עשרה ועשרים, כפי שכבר הודעתי, אנחנו מתפזרים.

קריאות;

חבר הכנסת איתן, אני מבקש שלא תגיב על ההערות השונות. תתייתס לנושא.

מי איתן;

לאור העובדה שאתה אמרת את אותם דברים ושאתם תביאו את זה למליאה כך או כך -

ר' אדרי;

אם תמשיכו לחבל, כדי להציל את כבוד הכנסת

מי איתן;

ואותם חברי הכנסת שחתמו פה על בקשת הרביזיה הגישו בקשה לנשיאות הכנסת לקיים

דיון במליאה. אז מה הסעם כעת בדיון? זה דיון על תנאי? אני רוצה להבין את

זה.

ת' טובי;

אני מבקש לסדר.

כן. חבר הכנסת ארידור, אחרי כן - חבר הכנסת סובי.

יי ארידור;

רציתי להעיר שתי הערות לגבי סדר היום; 1) אם חבר חכנסת אדרי אומר שההתלסה

לא היתה חוקית - וכך שמעתי אותו - אז בכל מקרה לא יכול לחול סעיף 110 לתקנון,

מפני שלפי סעיף 110 בכל מקרה שיש רוב בוועדה הדורש דיון מחדש - - -

פי גולדשסיין;

יש בקשח לרביזיה, אני לא מבין לשם מה ההערות הנוספות.

חבר חכנסת אדרי אמר שהישיבה לא היתח חוקית.

קריאות; - -



היו"ר מי רייסר;

תבר הכנסת אדרי, אני מבקש לדעת באיזה דיון אני נמצא, זה מותר לי? האם

אני נמצא בבקשה להצבעה על רביזיה?

ר' אדרי!

לא, הצבעה על הקמת ועדה או להעביר לוועדה.

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה.

שי דורון;

אז הישיבה היתה הוקית או לא?

יי ארידור!

1) מכיוון שחבר הכנסת אדרי אמר שהישיבה שההליטה להעביר

את הצעת התוק לוועדת ההוקה לא היתה הוקית, הרי בסעיף 110 לתקנון כתוב: "בכל מקרה

שיש רוב בוועדה הדורש לדון מהדש בההלסה שנתקבלה בוועדה". הבר הכנסת אדרי סוען

שלא נתקבלה בוועדה שום ההלטה, הכוונה כמובן להחלטה חוקית, ולפיכך אין יסוד לבקשת

הרביזיה.

אז לפני שאנהנו דנים בבקשת הרביזיה, אז צריך כמובן לסגת מהטענה שההחלטה

בוועדת הכנסת היתה בלתי חוקית.

זה מה שאני אומר. זה ברור, זה אחד ועוד אחד.

אדוני, יש מכתב, חתום על ידי רוב חברי הוועדה לבקשת רביזיה.

רביזיה על מה? על החלטה לא הוקית? קצת הגיון.

חברי הכנסת, רשות הדיבור לחה"כ יורם ארידור, אני קובע את זה בפסקנות יתרה.

אני מבקש שהיושב-ראש לא יצביע על שום בקשה, אלא אם יהיה ברור מצד המבקשים

שהבקשה מסתמכת על החלטה שהיא לדעתם חוקית, אחרת אין בקשה בפני הוועדה. זו הערה

ראשונה.

דבר שני, אני מבקש להזכיר שיש בבקשה כזאת שני שלבים, לא שלב אחד. זה לא בבת

אחת. פעם אחת צריך שיהיה ברור שיש רוב בוועדה הדורש לדון מחדש, ולאחר שזח מתברר

בוועדה - כפי שזה נאמר בתקנון.

לא נאמר - בוועדה.



יי ארידור;

בתקנון כן נאמר 'בוועדה', אדוני היועץ המשפטי. אתה אומר לי שזה לא נאמר,

"בכל מקרה שיש רוב בוועדה", אז המלים נאמרו בתקנון. עכשיו

אתה מפרש את זה שיכול להיות רוב בוועדה מתוץ לוועדה. עם כל הכבוד, אני עוד לא

ראיתי בשום ההלטה של שום ועדה בכנטת שהרוב הקובע את ההלטות הוועדה נמצא מחוץ

לוועדה, וכאשר קוראים להצבעות לוועדות הכנטת קוראים לאנשים להיכנט לוועדה כדי

שרוב יתיה בוועדה.

בסעיף 86 נאמר "כאשר יש רוב במליאת הכנטת רואים החלטה שנתקבלה".

פי גולדשטיין;

מדברים עכשיו על ועדה, אתה מערב דברים.

בכל הכבוד ליועץ המשפטי, אני מציע שלא יוציא דברים לא מכלל הקשרם אלא מכלל

הגיונם. מפני שלא מתקבל על הדעת שיכולות להתקבל הכרעות בתוך ועדה של הכנטת מהוץ

לכותלי הוועדה. ולכן, כמה אנשים הותמים על מכתב - זה בכלל לא מענין אותי. צריך

לבדוק האם יש רוב בוועדה. אהרי שבדקנו אם יש רוב בוועדה, אם יהיה רוב בוועדה אז

יתתיל הדיון אם יש רביזיה או אין רביזיה.

אני מציע ליועץ המשפטי לטגת מן הפרשנות הנמהרת שנתן.

ההגינות מהייבת לתת ליועץ המשפטי את זכות התשובה.

שי יעקבטון;

שאלה להבנה, מופנית גם לתבר הכנטת ארידור. בקשה לרביזיה באה לטעון שהחלטה

פלונית נתקבלה והיא לא הוקית.

1 היו"ר מי רייטר;

ההחלטה חוקית, הוא לא מרוצה ממנה.

אני שמח על מה שאמר מזכיר הכנטת.

מזכיר הכנטת שאל שאלה ברצוני לענות לו. בדרך כלל אני שואל אותו ולא רק

שאני מקבל ממנו תשובות הן גם מקובלות עלי.

גם אני למד ממנו.

אני לא רוצה להשאיר את השאלה הזו לרגע. לפי מיטב הבנתי בקשה לרביזיה באה

בכל מקרה שבו לדוגמה יש רוב מקרי, יש הטעיה, יש כל מיני דברים. ואז במקרה כזה



כאשר רוב מקרי פועל נגד הרוב של הוועדה - לא רוצים להניח החלטה של ועדה למרות

שהיא חוקית כפי שהיא. כאשר אין החלטה חוקית, אז לפי הערכתי צריך להתייחס אליה

כאל בטלה מעיקרה.

היו"ר מי רייסר;

כלא קיימת.

לי ברור שבמקרה זה ההחלטה של ועדת הכנטת היתה חוקית.

היא לא היתה חוקית.

אז אין רביזיה.

יי ארידור;

אטביר למה היא היתה חוקית על דעת כל חברי הוועדה. אלה שתמכו בה חשבו שהיא

חוקית אחרת לא היו תומכים בה, ואלה שהתנגדו לה מבקשים רביזיה ולכן הם חושבים

שהיא חוקית. לכן, פה אחד היא חוקית.

אי נחמיאט;

לא היה ולא נברא.

היו"ר מי רייטר;

בקשה לרביזיה היא בין השאר היא פרי המקרים שציין חבר הכנטת ארידור, היא גם

פרי מקרים נוטפים, כמו מידע נוטף, או ועדה מטויימת עמוטה, אלף ואחת טיבות. אני

רוצה להבין, לפי האמירה שהושמעה כאן, כל פעם שאנחנו הצבענו עבור רביזיה אנחנו

יצאנו מתוך הנחה שההחלטה היתה לא חוקית?

אי נחמיאט;

לא.

היו"ר מי רייטר;

לא. היא היתה החלטה לא מטפיק טובה, מוטעית אולי, שיקול דעת נוטף, אבל היא

תמיד היתה חוקית. על החלטה לא חוקית לא מקיימים דיון, אלא אולי במטגרת אחרת.

אדוני חיושב-ראש, אתה לא משפטן, אתה לא צריך להטתבך ולא לעטוק בפלפולים.

הרי יש שתי אפשרויות, כמו שאמרתי; או שההצבעה היתה בלתי חוקית, אז היא לא קיימת

וצריך לדון. או שהיא חיתה חוקית ונדרשה רביזיה וצריך לדון. אז תעזוב את הצד

המשפטי.

כל טעיף צריך הרי לפרש גם לאור מטרתו, והביא חבר הכנטת ארידור דוגמאות מדוע

ומתי מבקשים רביזיח. והנה קרה אותו רוב מקרי ובין ההחלטה של אותו רוב מקרי לבין

ההנחה על שולחן הכנטת - או ההודעה בכנטת - שמע רוב חברי הוועדה שהתקבלה החלטה



באו רוב חברי הוועדה חתמו על מכתב ואמרו: אנחנו דורשים לדון מחדש בהחלטה.

אני סבור שבמקרה כזה לא יכול יושב-ראש הוועדה לרוץ להניח את ההחלטה כאשר יש

לו רוב בוועדה שדורש לדון מחדש.

כמובן שישנם מקרים אחרים, כמו המקרה ארע הבוקר, כאשר חבר הכנסת קולס כחבר

כנסת בודד מבקש לדון מחדש. עוד אין לו רוב, לא יודעים אם יש לו רוב, ואז בוודאי

מתקיימים שני שלבים.

אבל במקרה כזה שיש רוב בוועדה שדורש לדון מחדש

קריאות;

צי ענבר;

- באותו רגע אני חושב שמוסכם על כולם שאין להמשיך בהליך ולהודיע.

אם ישנה טענה שצריכה להתקיים גם הצבעה בוועדה - אני מוכן לקבל את זה, אבל

לצורך של עצם דרישת הרוב מספיקה הדרישה בכתב.

שי דורון;

אז אפשר לנהל את הוועדות על ידי פתקים. אפשר לשבת בתל-אביב ולהצביע? זה

אבסורד.

היו"ר מי רייסר;

חבר הכנסת תופיק טובי.

ת' טובי;

אני מסתפק בחוות הדעת של היועץ המשפטי, ואני מחזק אותה. רציתי להגיד שכך

אנחנו צריכים לנהוג. משמע, הערכה על ההחלטה תהיה אשר תהיה, מה שעומד כיום בפנינו

לפי דרישת רוב חברי הוועדה זה להחליט עכשיו מח אנחנו עושים עם החוק, וההצעה היא

מה פתאום?

חודשיים סוחבים את חענין הזה. מה שהיום אנחנו צריכים להחליט הוא איזו ועדה

צריכה לדון בחוק. ויש הצעה פורמלית מונחת על שולחן הוועדה (שי וייס: של רוב חברי

חוועדח) שתקום ועדה מיוחדת, חבר הכנסת אדרי הקריא את שמותיהם לפני שתי ישיבות

בנוכחות חח"כ קולס שמינית אותו למלא מקומך -

מר צבי ענבר, איך נתת להעלות את זה על סדר היום?

ת' טובי: והוא החליט שתהיה הצבעח.

הוא ביקש התיעצות סיעתית.

ת' טובי;

מה שעומד על סדר היום זה ההצעה להצביע על איזו ועדה - יש ועדה מעורבת

והבריה רשומים בפרוטוקול. אם הוועדה רוצה למלא חובתה בבקשה תעמיד את זה להצבעה,

אחרת אתה כיושב-ראש הוועדה מבטל כליל את חובתח של הוועדה.

חברים יקרים, אני כרגע רוצה לשאול שאלה על מנת לדעת בכלל איך אנחנו מגבשים

את הצעדים הבאים.

אני מבין, ואני פונה אל חבר הכנסת אדרי בשם כל דורשי הרביזיה, אני מבין

שהבקשה היא בקשה לרביזיה להחלטה מה-2ו בחודש.

ת' טובי;

התוצאה בטלה בהתאם לפניה הזאת.

ר' אדרי;

ר' אדרי

אני רוצה להסביר. ברגע שרוב חברי הוועדה פנו - לא קיימת ההחלטה. זאת היא

דעתי, שמעתי גם את מזכיר הכנסת, ושמעתי קשב רב את היועץ המשפטי של הוועדה.

דבר שני, הוועדה דנה בנושא

אתה מדבר על הפוטש? אתה לא מתבייש להזכיר את זח?

ר' אדרי;

- והיושב-ראש קולס הציע להעביר לוועדת החוקה. אני הצעתי לחקים ועדח מיוחדת

והקראתי שמות. מה שעומד להצבעה עכשיו זו הודעתו של יושב-ראש הוועדה להתיעצות

סיעתית.

היו"ר מי רייסר;

האם אתה מוריד את הבקשה לרביזיה?

ת' טובי;

הפניה לרביזיה ביטלה את ההחלטח?

מי איתן;

יש בקשח או אין בקשה לרביזיה?

היו"ר מי רייסר;

אני העליתי על סדר יומה של הוועדה בסעיף די ובגלל מצוקת הזמן העברתי לסעיף

גי בקשה של קבוצת חברי כנסת לקיים רביזיה בהחלטת חוועדח מיום 12.7.88. אני רוצח

להבין, האם הבקשה הזאת עומדת, קיימת, או שמא אתה נסוג ממנה.



ר' אדרי;

אדוני היושב-ראש, אני עוד פעם רוצה לחזור על הדברים על מנת שיהיו ברורים.

אתה נקטת בהליך כפי שנקטת בשבוע שעבר, נאמר מה שנאמר על ידי האנשים המוסמכים,

רוב הברי הוועדה כתבו והתמו על מספר מכתבים בתאריכים שונים כולל מכתב מהיום.

די ליבאי;

יושב-ראש הוועדה צריך להגיד אם הההלטה היתה הוקית הוא לא היתה הוקית. בהתאם

למה שהוא יקבע הוא מעביר את הכדור אלינו

ר' אדרי;

אל תפריע לי, אני מבקש.

היתה הצעה בוועדת הכנסת של מ"מ היושב-ראש קולס להעביר לוועדת החוקה, חוק

ומשפט, היתה הצעה שלי להקים ועדה מיוהדת בהרכב מסויים.

היו"ר מי רייסר;

את זה כבר אמרת קודם, וזו לא השאלה.

ר' אדרי;

הההלסה בקשר לשבוע שעבר בעצם לא קיימת.

לא קיימת, אז אין רביזיה.

היו"ר מי רייסר;

וזבר הכנסת אדרי, האם אני יכול להבין שהמכתב מה-12 ביולי, שאתה התום עליו,

והברי הכנסת וירשובסקי, דנינו, הברי מפ"ם ונאוה ארד, שבסופו כתוב: "אי לזאת, אנו

התומים מסה - זה רוב הברי הוועדה - מודיעים שההחלטה אינה חוקית ולחלופין דורשים

רביזיה בההלטה" - האם אתם ניסוגים מזה?

רק תקיים הצבעה.

שי דורון;

אתה לא עונה לענין.

אני רוצה להבין, האם אני צריך לקיים הצבעה או הליכים אחרים לנושא על פי

בקשתך, אני לא ביקשתי את זה. אני לאור המכתב הזה עשיתי פעולות שחלק מהחברים שלי

אמרו שהן לא נכונות. אני למשל כתוצאה מהמכתב הזה לא הקראתי מעל המליאה את החלטת

הוועדה.

האם אני צריך להבין שאתה עומד מאחורי הבקשה שנקיים היום דיון ברביזיה, או

לא?



ר' אדרי;

מפני שהיתה החלטה של הוועדה - -

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש תשובה פשוטה: לקיים דיון או לא?

אולי אתה צריך התיעצות סיעתית?

ר' אדרי;

לא, לא, אדוני. אני לא משפטן אבל אני יודע מה שאני עושה.

למה אתה עושה צחוק, חבר הכנטת ארידור?

חיו"ר מ' רייטר;

הם עושים צחוק. הבאתם בקשה לרביזיה ועכשיו אתם לא רוצים.

אתן לך עוד חומר למחשבה, אם תעלה טענה של אי חוקיות - -

חי גרוטמן;

אין בעיה להחליט על רביזיה, אבל אני מכירה אותך אתה רוצח להתחיל הכל מחדש.

די ליבאי;

אל תיתמם, ישנה טענה אי שהכל היה בלתי חוקי. אתה צריך לנקוט עמדה

כיושב-ראש.

קריאות;

אם אתה חושב שזה היה תוקי - יש דרישה לרביזיה.

ת' טובי;

עצם הבקשה לרביזיה היא הוכחה שחחחלטח היא לא חוקית, היא לא קיימת.

חיו"ר מי רייטר;

חבר חכנטת ליבאי, אתח דורש ממני דבר שהוא פשוט לא מתאים לך באופן אישי.

אתה דורש ממני שאני שקיימתי את חישיבה, שקיימתי את חחצבעח, שאני בוודאי חושב

שהיא חוקית

חי גרוטמן;

חבטחת לפני שבוע ולא קיימת, אתח רוצה שנלך בכפפות של משי?



אני מתלונן על מישהו?

חבר הכנסת ליבאי, אתה רוצה ממני שאני אקבל ההלטה על אהת מבין החלופות שלכם?

הרי זה ברור לגמרי שאני חושב שהיתה החלטה חוקית? כי אם הייתי חושב שההחלטה היא

לא חוקית לא הייתי עושה אותה.

חי גרוסמן;

היועץ המשפטי.

ודאי, היועץ המשפטי לא אמר מילה על זה.

די ליבאי;

אתה מוכן להעמיד את זה להצבעה? מה הפלפול הזה, זה גן ילדים? באמת.

מי איתן;

אתם המתפלפלים.

אדוני היושב-ראש, אתה מוכן לקבל שזה היה בלתי חוקי - אם כך הדרך היחידה זה

דרך הרביזיה. יש לו דרישה לרביזיה - שישחק בזה בהתאם למשחקו שלו.

קריאה;

מה הוויכוח?

הוויכוח הוא שהוא לא מוכן להעמיד להצבעה את אי התוקיות.

אם ההחלטה בלתי חוקית - אין רביזיה.

אלה דברים בטלים. שמעת מתי עושים רביזיה, ושמעת מהיושב-ראש, ואנחנו צריכים

איכשחו להיות בקו אחד. לא יתכן לקפוץ

דוד , לא מתאים לך.

חבר הכנטת ליבאי, אם יש כאן טענה על אי חוקיות - ייערך דיון, ובדיוק ועדת

הכנטת היא הפורום שצריך לדון בכך. הנושא לא נמצא כלל על טדר היום. אנחנו נעלה את

בקשת החברים לדיון על אי חוקיות חחלטה מטויימת, נעשה את הדיון, עם כל הכבוד, עם

כל המומחים, נביא את כל התקדימים, נביא את חבר הכנטת שפייזר יושב-ראש ועדת

הכלכלה שילמד אותנו פרק בחוקיות החלטות של ועדות, נביא חברי כנטת אחרים. אתם

רוצים? אין בעיה. אתם בטך הכל צריכים להגיד לי מה אתם רוצים, ואני ארכין ראש

לבקשתכם. ביום שני, הנושא יהיה על טדר היום ולא אעמיד שום נושא לפניו.



די ליבאי!

הוא יעמוד לדיון במקום אוזר. פה יש לך דרישה לרביזיה, תפסיק להיתמם.

היו"ר מי רייסר;

אם אתם רוצים רביזיה, חבר הכנסת ליבאי, אנהנו לא זקוקים לישיבה נוספת, אתם

בסך הכל צריכים להגיד את זה עכשיו ונוכל להתקדם.

שי דורון;

אבל אז הם אומרים שהישיבה היתה הוקית.

מי איתן!

אבל הוא אומר "לא".

ת' טובי;

תהליס על קיום ועדה.

היו"ר מי רייסר; '

יש פרוצדורה, תברים.

מי איתן;

למה אתה מתנגד לרביזיה, תבר הכנסת אדרי?

ר' אדרי;

אהזור על הפתגם מהבוקר; את התמרים שאתה אכלת אני שיתקתי בהם

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור להבר הכנסת אדרי.

די ליבאי;

אתה הושב שאם הוא יגיד לך שהוא מסכים לרביזיה הוא איבד את הסענה של אי

הוקיות?

ש' דורון;

כן.

די ליבאי;

הוא הודיע במפורש, ואני מודיע לך במפורש, שהגישה שלנו היא שההחלסה נתקבלה

בהליך בלתי סביר, בלתי תקין וכך הלאה.

היו"ר מי רייסר;

אז איך יכולה להיות רביזיה?



סלח לי, כיוון שאתם משווקים אותה על דרך הלגיטימיות, אז הדרך האלטרנטיבית

שנותרה לנו היא דרך הרביזיה, ולכן הוגשה לך בקשה לרביזיה. מה אתה מיתמם.

הי גרוטמן;

אני מבקשת הצבעה על רביזיה על ההלטה בלתי חוקית.

איך אפשר? זה בניגוד לתקנון.

שי דורון;

תגידו שזה היה חוקי ואתם רוצים רביזיה - זה לפי התקנון.

היו"ר מי רייטר;

רשות הדיבור בפעם השלישית לחבר הכנטת אדרי.

מי פרוש;

ברשות היושב-ראש משהו לטדר, אני מבקש את מזכיר הכנטת אם יוכל לטפר לנו מאז

כינון הכנטת אם קירה אי פעם שיושב-ראש של ועדה ניצל את ראשות הוועדה

היו"ר מי רייטר;

תשאל את שפיי זר.

קריאות;

י"ז אמיר;

ההצעה שלי היא להעביר את היושב-ראש מכהונתו.

רשות הדיבור לחבר הכנטת אדרי.

ש' דורון;

גם אני ביקשתי,

ר' אדרי;

מבלי לגרוע ממה שאמר חברי חבר הכנטת ליבאי, ומבלי לגרוע מההחלטה של הוועדה

שהתקיימה בישיבה לפני האחרונה שניהל אותה ממלא מקומך קולט שהביא שתי הצעות שעמדו

על סדר חיום, האחת להעביר לוועדת החוקח, חוק ומשפט, והצעה שלי לחקים ועדח מיוחדת

עם שמות שחקראתי, ואני מבקש וחוזר להעמיד להצבעה על פי הפניה שלנו לפי טעיף 103

חתומה על ידי 15 חברי הוועדה; ועדת הכנסת מחליטה להעביר את הצעת חוק חרשויות

המקומיות (הוראת שעה) לוועדה מיוחדת מורכבת מהחברים, ואני רוצה לקרוא; רפי אדרי

- יו"ר, אחוד אולמרט, ש' דורון, אלי קולט, רוני מילוא;, שבח וייט, זיק אמיר,

עדנה טולודר, גרוסמן תייקה, דנינו דוד, כהן גאולה, תופיק טובי, מרדכי וירשובטקי,

זיידן עטשי, פנחטי רפאל, הרב מנחם פרוש וורדיגר אברהם.

י' ארידור;

אז ההצבעה ההיא חיתה חוקית?



ר' אדרי;

זה מה שהובא אז.

קריאות;

היו"ר מי רייסר;

חבר הכנסת רפי אדרי, אני מבקש את תשומת לבך, אני נותן לכם בדיוק דקה וחצי

להחליט, או שאתם רוצים שאני אוריד את הנושא הזה מסדר היום, או שאני נועל את

הישיבה, משום שאתם פשוט לא רוצים שנקיים דיון על נושא שאתם העליתם.

ר' אדרי;

מה שהבאתי זה בשם רוב חברי הוועדה.

איזה דיון צריך לקיים? צריך להחליט על זה, צריך להעמיד את זה להצבעה.

ר' אדרי;

גמרנו את ההתייעצות. צריכה להיות הצבעה כוללת.

היו"ר מי רייטר;

תטלח לי, יש הצבעה על רביזיה, ויש פרוצדורה של רביזיה.

ת' טובי;

אם חיושב-ראש מעמיד את שתי ההצעות להצבעה אחת אתרי השניה - בבקשה. אחרת

אתה מתחמק מתפקידך.

ר' אדרי;

אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה שלנו בשלמותה.

חיו"ר מי רייטר;

רבותי, האפשרות היחידה, אם בכלל לעשות הצבעות היום, היא; על מה שמופיע

בטדר היום, וזה בקשה לרביזיה. אנחנו ברוך הי יש לנו נטיון רב, זו לא פעם ראשונה

- שמבקשים רביזיה. ובכן, הצבעה אחת אם רוצים שתתקבל בקשה לרביזיה, ואחר כך לגופו

של ענין מתחיל דיון, דיון לגבי איזו ועדה תטפל בהצעת החוק. זה הכל.

ר' אדרי; .

תיערך הצבעה על שתי ההצעות במקביל - יושב-ראש הוועדה חה"כ קולט ביקש

חתיעצות סיעתית - וכל זאת מבלי לגרוע ממנה שנאמר. בקשת הרביזיה למעשה מבטלת את

ההצבעה האחרונה לפי טעיף 103.

יי ארידור;

בקשת רביזיה היא על החלטה חוקית.

שי דורון;

חם לא אמרו שחחחלטה היא חוקית.



קריאות; - -

היו"ר מי רייסר;

לבקשתו של חבר הכנת ליבאי - -

די ליבאי ;

אני לא ביקשתי שונו דבר.

ר' אדרי;

אני ביקשתי בשם 15 חברים ואני מבקש בשם הרוב של תברי הוועדה שחתום על הפניה

להעמיד להצבעה את שני הדברים.

היו"ר מי רייסר;

אי אפשר.

הבר הכנסת י אדרי, יש לי בקשה אליך. בואו ננסה לעשות סדר גם בתוך הוויכוח

שבינינו. יש סדר יום שעליו לא היה ויכוח והוא הודפס. לאחר מכן אתם הגשתם בקשה

לסדר יום, כתוספת לסדר יום - זה היה הליך שאתם ביקשתם - לפי התקנון כל התוספות

נדונות לאחר שמיצינו את סדר היום.

יש עוד נושא שלא דנו בו - סעיף ג' שעל סדר היום.

מי איתן;

עכשיו, לפי שיסתכם, לפני שצרפתם את הבקשה למה שאתה אומר עכשיו, אתם אמרתם;

אנחנו רוצים רביזיה. יש הסכמה בינינו שהנושא של הרביזיה שאתם רוצים להעלות

אותו יוצבע עכשיו. אז בואו נצביע על זה עכשיו. תיאבק את המלחמות שלר אחר כך.

י' פרץ;

אתה שוכח את הוועדה הקודמת כשישב-ראש אלי קולס

מי איתן;

היום יש סדר יום.

הפרוצדורה המקובלת היא שנניח שיש רביזיח על החלסה קודמת - מצביעים על הצעה

אחרת.

מי איתן;

אבל קודם על הרביזיה, בסוף יצביעו גנז על הצעה אחרת.

חי גרוסמן;

הרי אתה רואח מח שפח חולך, וכל אחד יודע שאנחנו לא יכולים להעמיד לרביזיה

מכיוון שאתם רוצים לסחוב את זה עד קלנדר גרקה.



יי ארידור;

אז למה ביקשתם רביזיה?

חי גרוסמן;

אנחנו מוכנים לחעמיד את בקשת הרביזיה להצבעה, אבל אחרי רביזיה צריך להחליט

מה צריך לעשות, לאיזו ועדה. זה מה שאתם לא רוצים.

היו"ר מי רייסר;

בהחלט כן.

חי גרוטמן;

מה בהחלט כן, אתה בעצמך אומר שאחר-כך יתחיל דיון מחדש. מה אתה רוצה

מאיתנו?

היו"ר מי רייטר;

אני בסך הכל רוצה שנעשה מה שאתם ביקשתם. אתם ביקשתם רביזיה.

ת' טובי;

והצבעה על איזו ועדה. אתה לא יכול למנוע את זה.

היו"ר מי רייטר;

חבר הכנטת תופיק טובי, עם כל הכבוד, תקרא את התקנון. בכל מקרה שיש רוב

בוועדה הדורש לדון מחדש בהחלטה שהתקבלה בוועדה וטרם הונחה על שולחן הכנטת יש

לדון מחדש. לא לחצביע.

חי גרוטמן;

כבר דנו.

היו"ר מי רייטר;

לא, פרופטור קלינגהופר עוד לא דיבר.

חבר הכנטת אדרי, האם אתה רוצה שאעמיד להצבעה על פי בקשתם את הנושא של

הרביזיה, או לא?

ר' אדרי; .

ביקשתי ואני מבקש, הנושא של הרביזיה וההצבעה היא מקשה אחת.

חיו"ר מי רייטר;

אין דבר כזה.

ר' אדרי;

את מה שאתה רוצה לעשות אנחנו יודעים, וכבר אמרתי מטפר פעמים שאת התמרים

שאתה אכלת אני שיחקתי בהם - - אז אני מבקש תביא להצבעה גם את החלטת יושב-ראש

חוועדח אלי קולט שביקש התיעצות טיעתית.

זה לא בסדר היום.

אז הבאתי הצעה מפורטת.

היו"ר מי רייסר;

עם כל הכבוד לך, אני עושה נסי ו ן אהרון לקיים הצבעה לפי הבקשה של חברי כנסת

לרבות הבר הכנסת אדרי.

אתן הזדמנות נוספת לחבר הכנסת דנינו. בבקשה אדוני.

אדוני היושב-ראש, אני מניח ואני גם שואל אותך שבוודאי אם הגעת למסקנה

להצביע בשבוע שעבר זאת אומרת שמיצית את כל הדיון, שלא נשאר עוד על מה לדבר.

שי דורון;

רביזיה זה דיון מחדש.

די דנינו;

כלומר, כל הבעיה עומדת להצבעה. לכן, מאחר וחברי הוועדה שהם הרוב בוועדה

הזאת טוענים שההחלסה לא היתה חוקית, לכן גם הגישו את המכתב גם על אי חוקיות

ההחלסה וגם על רביזיה - אתה לא יכול להימנע מלהצביע על שני הדברים.

ראית את סדר היום?

די דנינו!

ו

לכן אין דרך אחרת אלא להצביע על שתי ההצעות כמקשה אחת.

דבר שני, ברגע שהיושב-ראש הציע להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפס,

והיתה הצעה אחרת ונאמר שביקשתם התיעצות סיעתית פירושו של דבר שאתה צריך להצביע

- על שני הדברים במכה אחת.

ני יארד!

בדיוק.

יי ארצי!

אתה לא יכול להתחמק כל הזמן מהצבעה.

היו"ר מי רייסר!

אני מתחמק מחצבעח או אתם?

קריאות!



תבדוק מה רוצה הרוב.

היו"ר מי רייסר;

חבר הכנסת שבח וייס, אחרון הדוברים.

שי וילט;

לחיזוק טיעונו של חבר ועדה קבוע, חבר הכנסת דנינו,אתה לא יכול לקיים הצבעה

על נושא תוך התחמקות מסיבות העלאתו של הנושא כאן. על כן יש-פה חבילה שאינה

ניתנת להפרדה.

אנחנו ביקשנו שינוי, ביקשנו מה שנקרא בפולקלור בקשה לרביזיה מסיבות

מסויימות. זאת היא חבילה אחת. אנחנו בעד הצבעה עכשיו מיד על הצעתנו, הצעתו

לעשות רביזיה בגין סיבות שפרסנו.

היו"ר מי רייסר;

חבר הכנסת ליבאי, בבקשה.

די ליבאי;

אדוני היושב-ראש, יושבים פה רוב חברי ועדה לפי הבנתי התרשמותי וראיית

החלסה שהתקיימה היא או בסלה או מבקשים לבסל אותה. אומרים

לך: תעמיד להצבעה שההחלסה בסלה. אתה מוכן?

היו"ר מי רייסר;

אני מוכן לקיים על זה דיון בשבוע הבא. אין לנו זמן.

קריאות; - - -

היו"ר מי רייסר;

אמרתי שאני מוכן לקיים דיון אם ההצבעה היתה חוקית או לא.

די ליבאי;

על מה התקיים היום הדיון כל היום? כל היום הדיון התקיים בשאלה הזאת.

היו"ר מי רייסר;

לא, בפירוש לא.

די ליבאי;

- הגיע למיצויו, ואתה לא רוצה להעמיד להצבעה את הצעתו של חה"כ דנינו.

היו"ר מי רייסר;

זה לא על סדר היום.

עי סולודר;

חה"כ דנינו הסביר מה כוללת הרביזיה.



יש תקנון.

קריאות;

ר' פנתסי;

הרוב רוצה להצביע על הרביזיה - תצביע על הרביזיה.

שי וייס;

הרביזיה היא בגלל אי חוקיות המעשה.

די ליבאי;

לפי הפרקטיקה אתה מעמיד את זה תוך דקות ספורות להצבעה. לא צריך להיתמם,

כולם מבינים מה הולך. אתה עכשיו נדהקת לפינה, אומרים לך: אדוני תצביע.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להצביע.

די ליבאי;

אתה מנסה עכשיו למצוא תירוצים לא להצביע -

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להצביע, שלא תהיה אי הבנה.

די ליבאי;

- אם אתה רוצה להודיע את התירוץ, תודיע אותו. אבל אין לך שום עילה לא

לקיים הצבעה כי הרוב דורש ממך. ההחלטה להעביר לוועדת החוקה מתבטלת או לא קיימת,

ובמקומה אנחנו מבקשים עכשיו להקים ועדה כפי שמגיע. זה כל כך פשוס, איך שאתה

רוצה לא תתחמק מזה.

היו"ר מי רייסר;

רבותי, אני מודיע לכם בצורה ברורה ובזה תם הסיפור. אנחנו היום יכולים

להצביע רק על מה שמופיע בסדר היום, רק על מה שדנו. חוקיות או אי חוקיות - נקיים

- על זה דיון, אני לזה לא התייחסתי כלל.

צריך לדון על זה ביחד. אתה מתחמק.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו נעמיד להצבעה רק נושא אחד.

ר' אדרי;

תעמיד להצבעה את ההצעה שלך מול הצעתו של חבר הכנסת דנינו.

ת' טובי ;

יש הצעה של חה"כ דנינו.



קריאות;

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד להצבעה את הנושא שעל סדר היום.

די אדרי;

אני מבקש שתעמיד להצבעה על פי הסדר את שתי ההצעות.

קריאות;

היו"ר מ' רייסר;

אם לא תיתנו לי להעלות את הנושא שעל סדר היום להצבעה אני מיד נועל את

הישיבה.

ר' אדרי;

תצביע על פי הסדר, לא רק על ההצעה שלך.

היו"ר מי רייסר;

אין הצעה שלי.

ת' טובי;

יש שתי הצעות, ארזת שלך ואחת של חה"כ דנינו.

רוב וזברי הוועדה יכולים להוסיף הצעה לסדר היום שתידון לאיור מיצוי הנושאים

שעל סדר היום המקורי.

יכולים להציע הצעה נגדית.

קריאות; לא.

ת' טובי;

אתם חטפתם הצבעה, היא בלתי חוקית, איך אתה יכול היום למנוע הצבעה.

די בן-מאיר;

שהיועץ המשפטי יאמר אם מותר להגיש הצעה נגדית.

י' פרץ;

היועץ המשפטי קבע - - צריך לכבד אותו.

קריאות; - -

רבותי, אני מסכם. אני לא ביקשתי להעלות שום נושא על סדר היום, לא להצבעה

ולא לדיון. קבוצת הבדים ביקשו לקיים דביזיה ועל פי הבקשה שלהם מצאתי את עצמי

מהוייב, וכך עשיתי, להעלות את זה על סדד היום.

אבל תן להם להציע את ההצעה שלהם.

היו"ד מי דייסד;

דבותי, זו לא הצעה דגילה, זו הצעה לדביזיה בהתלסה של ועדה, יש פדוצדודה מאד

ברורה.

קדיאות; - -

היו"ד מי דייסד;

מי בעד לקיים דביזיה?

קדיאות; - -

היו"ר מי דייסד;

דבותי, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.05)