ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 18/07/1988

בקשת חה"כ ד' תיכון וד' צוקר להעביר את הצעת חוק סימון מחירים מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים; העברת הצעת חוק פקודת התעבורה (מס' 21), התשמ"ח-1988 של חה"כ ע' סולודר מוועדת הכלכלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט; חוק יסודות התקציב (תיקון), התשמ"ה-1988; חוק יסודות התקציב (תיקון), התשמ"ח-1988 - (המשך)

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 314

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', ד' באב התשמ"ח - 18.7.88 בשעה 10:00
נכהו
הברי הוועדה;

מ' רייסר - היו"ר

זי אמיר

ר' אדרי

צי ביטון

די דנינו

שי וייס

עי סולודר

מוזמנים;

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צי ענבר - יועץ משפטי

ר' מלחי - יועצת משפטית

עי שגב - משרד האוצר
מזכירת הוועדה
אי בן-יוסף

רשמה;

אי ברק
סדר היום
חוק יסודות התקציב (תיקון), התשמ"ה-1988

בקשת חה"כ ד' תיכון וד' צוקר להעביר את הצעת תוק סימון מהירים

מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים

העברת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 21), התשמ"ה-1988

מוועדת הכלכלה לוועדת הוזוקה, חוק ומשפט
היו"ר מ' רייסר
אני פותח את הישיבה,

אני רוצה להודיע על שינוי בסדר חיום למהר: משום שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש

לדהות את הדיון מהר על הסרת החסינות של חבר הכנסת כהנא - זה היה הדיון המרכזי

למהר - סעיף בי יהיה בקשת סיעת חד"ש לייצוג בוועדת ההוץ והבטהון. סעיף ג' יהיה

בקשת סיעות הליכוד, הד"ש, ר"ץ, המפד"ל, ש"ס, אגודת ישראל ומורשה להגדיל את מספר

סגני היושב-ראש בוועדת הבהירות המרכזית לכנסת. והנושא בקשת הרוויזיה נשאר בעינו

מהר.

חוק יסודות התקציב (תיקון), התשמ"ה-1988
היו"ר מי רייסר
אנו עוברים לסעיף הראשון על סדר היום: הוק יסודות התקציב (תיקון),

התשמ"ח.
צי ענבר
מונהת ההצעה שגובשה בעקבות הישיבה הקודמת, על דעת האוצר. היא מונהת לעיון,

להערות ולדיון.
היו"ר מי רייסר
אני מבין שכבר יש הערות לגבי מלהי.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
היא למעשה יזמה את ההוק מלכתחילה, על דעת יושב-ראש הכנסת.
ר' מלהי
קראתי את הנוסה המתוקן שהוגש לוועדה על ידי היועץ המשפטי של הוועדה. כמי

שניסהה את הנוסה הראשון הייתי רוצה להעיר שתי הערות לנוסה הזה.

האהת מתייחסת להוספת הצעת הוק שמוגשת מטעם ועדה של הכנסת לסעיף הראשון

שמדבר על הצעת הוק שמוגשת מסעם הממשלה. אנהנו הילקנו את זה והוספנו סעיף קטן

נפרד להצעות הוק שמוגשות מסעם הכנסת, שלגביהן קבענו דרך שהיא קצת יותר קלה מאשר

לגבי הצעות הוק שבאות מטעם הממשלה במתכוון. השבנו שזה לא צריך להיות אוטומטי אלא

כשמישהו טוען את הטענה שיש כאן בעיה תקציבית, וחשבנו שזה לא צריך להול על כל

מקרה שיש בעיה תקציבית אלא רק מעבר לסכום מסויים, כדי לא לסרבל שלא לצורך במקרים

של הוצאות טריביאליות.

ההגיון של ההצעה הזאת נכון גם לגבי הצעות הוק שבאות מטעם ועדה. הסיבה שזה

לא נכנס היתה בעצם שהצעות הוק מטעם ועדה לא מוסדרות כל כך עד היום בתקנון, הן

יותר בפרקטיקה מאשר בתקנון, והן לא מהוות מכשיר עיקרי ליזמת ההקיקה של הכנסת,

ויזמת ההקיקה מתמקדת ביזמת ההקיקה הפרטית.

על כל פנים, אם רוצים להכניס את זה, המקום הנכון, לדעתי, הוא יהד עם הצעת

הוק פרטית. כלומר, שיהול על הצעת הוק שבאה מטעם ועדה מה שהל על הצעת הוק פרטית.

זה גם נכון מבהינת ההלוקה - הצעות הוק ביזמת הממשלה והצעות הוק מיזמת הכנסת, על
שני המרכיבים שלה
הברי כנסת או ועדות. זו הערה אהת.
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
אבל הצעת הוק מטעם ועדה באה ישירות לקריאה ראשונה.
ר' מלחי
כן. אבל זה מנוסח כך שבעת שמגישים לקריאה ראשונה כמו בעת שמכינים לקריאה

ראשונה - - -

בקשת חה"כ ד' תיכון וד' צוקר להעביר את הצעת חוק סימון מחירים מוועדת

הכלכלה לוועדת הכספים
די תיכון
אני מבקש להודיע שאני מסיר את הבקשה להעביר את הצעת חוק סימון מחירים

מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים, כי מתחיל היום דיון בוועדת הכלכלה בנושא.

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שאתה מסיר באופן רשמי את הבקשה. האם זה גם בשם חבר-הכנסת דדי

צוקר?
די תיכון
כן.

חוק יסודות התקציב (תיקון), התשמ"ח-1988 - (המשך)
היו"ר מי רייסר
אנחנו ממשיכים בדיון על חוק יסודות התקציב (תיקון).
ר' מלחי
להערתו של מזכיר הכנסת לגבי חקריאה הראשונה - זה לא משנה, מפני שגם לגבי

הצעת חוק פרסית אנחנו לא מדברים על שלב הדיון הסרומי אלא על שלב שבו מוגשת ההצעה

לקריאה ראשונה. אז בין שהיא מוגשת לקריאה ראשונה מסעם הוועדה ובין שהיא מוגשת

לקריאה ראשונה מסעם חבר-הכנסת על פי המלצת הוועדה, השלב הוא אותו שלב, כך שזה לא

משנה.

ההערה השניה מתייחסת לשאלה מי יכול לטעון בוועדה את הסענה שכרוכה בזה

הוצאה שבעקבותיה יש צורך להכניס בדברי ההסבר את הדברים הדרושים. ההצעה הראשונה

דיברה על נציג הממשלה, מפני שהוא בעצם ה"אינטרטנט" העיקרי לכך שיהיה הסבר מאיפה

ניקח את הכסף ולא רק הצעות יפות. אבל אם רוצים להרחיב את זה, נראה לי שלהגיד חבר

. כנסת זה קצת רחב מדי, ועלול להביך את הוועדה במצבים שבהם יש קונפליקס פוליסי,

שכל חבר כנסת יוכל להיכנס לוועדת הכנסת ולהציע הצעות בענין הזה. נדמה לי

שהמכסימום הוא שנגיד נציג הממשלה או חבר הוועדה. גם זה ספק בעיני אם דרוש, אבל

נדמה לי שזה המכסימום שאפשר להציע בענין הזה.
צי ענבר
קודם כל אני רוצה להבהיר, הייתי צריך בעצם להביא את ההצעה ליושב-ראש הכנסת,

אבל היות שהנוסח הסופי הגיע שעה שכבר לא יכולתי, עוד לא הראיתי את זה ועוד לא

קיבלתי את הסכמתו של יושב-ראש הכנסת.

ההצעה המקורית שהובאה לדיון בוועדה לא התייחסה כלל לסוגיית הצעת חוק

המוגשת על ידי ועדה. הוועדה מצאה מקום להכניס אותה, וכעת השאלה היא איפה -

בהתחלה כמו מסעם הממשלה או כמו מסעם חברי כנסת. לענין הזה לי אישית אין שום



העדפה, הוועדה היא זו שצריכה לקבוע. אני שמח שבהצעה המתוקנת של הברתי הגב' מלחי,

יש התייחסות גם לנושא הוועדה. היא מציעה שדין הצעת הוק של ועדה יהיה כדין הצעת

הוק של חבר הוועדה. אני מהנימוקים שהבאתי, סברתי שהתפקיד הוא כמו תפקיד של הכנת

הצעת חוק מסעם הממשלה, אבל לגבי דידי ברגע שיש התייחסות לסוגיה, לי אישית לא

משנה היכן זה יהיה. הוועדה תקבע מה יותר נוח לה.

שי וייס;

אני קצת תלוש מהענין. אני מבקש כמה דקות. אני לא כל כך בקיא בהיסטוריה של

ההצעה.
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
יושבת לידך חברת-הכנסת עדנה סולודר שסבלה מזה.

עי סולודר;

בחוק התקציב יש פסוק שאומר, ואנחנו אישרנו אותו, שכל הצעת חוק פרטית חייב

המציע לציין מה יהיו המקורות הכספיים. עד שהיה התיקון הנסחים המשפטיים מכוח החוק

התחילו לעשות חוקים, ואני הייתי התקדים הראשון. עכשיו עלתה הצעה לתקן את הענין

הזה.
ש' וייס
כלומר לא יצסרכו חברי כנסת להציע מקורות?

עי סולודר;

בהצעת חוק פרטית לדיון מוקדם.
ש' וייס
אני בעד התיקון הזה.
היו"ר מ' רייסר
כולנו בעד, אבל אנחנו לא יודעים באיזה נוסח.

צי ענבר;

בנוסח החדש, כאשר מדובר על "הצעת חוק המוגשת מטעם ועדה ועדות הכנסת או הצעת

חוק שהוגשה לכנסת מטעם חבר הכנסת", ואני עובר לסיפה; "הועלתה טענה כאמור והחליטה

הוועדה להכין את החוק לקריאה ראשונה, תצויין בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו

דרך המימון להוצאה או להפחתה".

הואיל וועדה מוועדות הכנסת כבר מגישה את החוק ישירות לקריאה ראשונה, השאלה

היא מתי, אם מועלית טענה כזאת, תצויין בכלל דרך המימון.
עי סולודר
בטרומית הוא לא צריך לציין.
צ' ענבר
אבל מתי הוועדה? כי אם אנחנו אומרים הממשלה חליבת, היא עושה את זה בחוברת

הכחולה. אם אנחנו מעבירים את החובה של ועדה מוועדות הכנסת לא בשלב שלפני הקריאה

הראשונה, אז מתי כן?
ר' מלחי
ברור שזה לפני ההגשה לקריאה ראשונה, ונדמה לי שזה בא על פתרונו כאשר אנחנו

אומרים הצעת חוק המוגשת מטעם ועדה. כלומר, היא עוד לא הוגשה. ואז אנחנו אומרים

בסוף, כשהיא החליטה להכין בקריאה ראשונה תוסיף את דברי ההסבר, זה בא על פתרונו.

במקרה השני אנחנו אומרים הוגשה, ובו אנחנו אומרים המוגשת, כך שזה מבטא את ההבדל.

צי ענבר;

אפשר גם כך.
ז' אמיר
ההצעה הזאת לא נראית, ואסביר מדוע. אינני יודע אם יש הצעת כזאת באחד

הפרלמנטים הדמוקרטיים בעולם. מחייבים חבר כנסת לציין את העלות התקציבית וגם את

החלופה בתקציב המדינה, מה למחוק על מנת שיהיה תקציב להצעת החוק שלו. הצעה כזאת

רוצה לסרס כל יזמה של חבר כנסת בודד, ולתת כוח בלתי רגיל לממשלה לסכל כל יזמה

פרטית של חבר הכנסת.

אני מביע את הסתייגותי והתנגדותי להצעה הזאת. עם זאת, אם כן נגזר עלינו

ברוב של ועדת הכנסת, לאשר את התיקון הזה, הייתי מציע להוסיף פה שמחייבים את

המשרד הממשלתי שמדובר עליו, שהוא יאמר מה עלות ההצעה, כי לו יש כל הכלים. אתן

לכם לדוגמא את חוק חיילים משוחררים, מענק הסתגלות. אני אמרתי שהחוק כרוך ב-20

מיליון שקל לשנה. השר דיבר על 360 מיליון שקל. אי אפשר היה להתווכח אתו. אני

הסתמכתי על 900 שקל כפול המשתחררים. הוא רצה להפחיד את עם ישראל ודיבר על 360

מיליון שקל. קשה היה לי להתווכח לי. כמובן הוא יותר אמין בעיני הציבור מאשר חבר

כנסת שאין לו כל כלים.

אמנם אני בדעה שאין לשנות את הסדרים הקיימים, והממשלה צריכה להיות עירנית,

לבוא לקריאה טרומית, לבוא לקריאה ראשונה ולהתנגד אם היא רוצה להתנגד, ולא בצורה

של תקנונים לעצור את היזמה של חבר הכנסת. אני חושב שזה יהיה דבר שנבכה עליו. כי

אם חבר כנסת יראה עצמו משוחרר מליזום חקיקה, אולי לא יעשה שום דבר. עד היום

הצלחתו של חבר הכנסת היא בזה שהוא מעביר חוק על שמו. אם יטלו גם את זה ממנו,

אינני יודע בשביל מה צריכים את הכנסת.

לכן אני עקרונית מתנגד לתיקון הזה, אבל אם הוא יתקבל, להוסיף לפחות

שמחייבים את השר או את הממשלה, שתיתן את ההצעה של עלות הצעת החוק בטרם תאושר

ההצעה בקריאה ראשונה, ואז יכול אותו תבר הכנסת לראות את ספר התקציב ולחשוב מה

להציע. הוא יכול להציע לבטל כל דבר, אין זו בעיה למצוא סעיפים לביטול.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

החוק ישנו. יש סעיף 39(א) בחוק יסודות התקציב, ועליו יש פירושים אם הוא
מחייג
את הכנסת או לא מחייב את הכנסת. כדי להסיר ספק צריכים לתת חוות דעת.
ז' אמיר
חוק התקציב הזה לא מחייב את הכנסת, לדעתי.



מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

אבל המציאות היא שמשרד המשפטים לא מדפיס את הצעות התוק של חברי הכנסת. זוהי

מציאות.

זי אמיר;

צריך להכריח אותו להדפיס.

עי סולודר;

יש ויכוח אם זח קיים בפרלמנטים בעולם או לא, אבל זה חלב שנשפך, כי בעצם את

הדברים האלה היינו צריכים להעלות כאשר דנו בחוק התקציב. אנתנו במו ידיני אישרנו

את זה בחוק התקציב.

להערכתי, בשנה הבאה, כשיבוא חוק התקציב, נוכח הנסיון אני מניחה שלא יצביעו

על זה כל כך בנקל. לכן אני חושבת שבכל זאת הצעת התיקון שמוגשת לנו נותנת לנו

במציאות החדשה איזשהי אפשרות. אני באופן אישי מנסה, גם כאשר אני מגישה חוק,

לבדוק את המקורות התקציביים לפני כן, כי אחרת אני יודעת שזה יהיה אמנם חוק אבל

הוא לא ייצא לפועל. אבל בצורה הזאת זה מטיל את האחריות על הוועדה כשמכינה את

החוק לקריאה הראשונה ולא על חבר הכנסת שמציע. לפי דעתי, זה עונה גם לחבר הכנסת

אמיר, שכשהוא מציע את הצעת החוק הטרומית זה עדיין לא חל עליו, אבל הוועדה יש לה

בכל זאת אחריות כלשהי אם היא רוצה שהחוק יהיה חוק שניתן גם ליישום.

לכן אני בהחלט מקבלת את ההצעה. היא נותנת לנו הקלה במציאות הקיימת ויש לנו

כל האופציות, או למי שיהיה בכנסת הבאה, להכניס תיקון בעקבות הנסיון שהיה לנו

השנה בענין.

די דנינו;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם בחוק התקציב היתה הוראת שעה שחייבה את

המציאות הקיימת, אי אפשר ולהשתמש בה ולומר, היות ובחוק התקציב היה כך, בואו נקבע

שתמיד יהיה כך. יתירה מזאת, מה אנחנו עושים עכשיו בחוק הזה? אנחנו סותמים את פה

לכל חבר כנסת. כי מה קורה? אתה אומר נציג הממשלה יופיע בוועדה ויגיד שאין או

מאיפה לקחת. הוא תמיד ימצא תירוצים גם כשחבר הכנסת יחפש ויעשה את העבודה הקשה

ביותר ויגיד להעביר מפה לפה, יבוא נציג הממשלה ויגיד, זה לא נכון, זה בלתי

אפשרי. וכך למעשה אומרים לחברי הכנסת, אל תביאו שום הצעה. כי ברגע שיביא הצעה,

היא תעבור קריאה טרומית, ופה היא תיתקע. אז לא עשינו שום דבר.

לכן אני חושב שאם הכנסת החליטה בחוק התקציב על מה שהחליטה, זו היתה הוראת

שעה, וצריך לומר שזו הוראת שעה עד לגמר שנת התקציב הזאת. בתקציב הבא ודאי יחשבו

על מה שקרה במשך השנה, ואולי יגיעו למסקנה להוריד את אותה פיסקה מחוק התקציב,

ובזה פתרנו את הבעיה.

עי שגב;

אולי תיקון קטן; התיקון בחוק יסודות התקציב לא היה הוראת שעה, הוא חוק

קבוע.

די דנינו;

אני רואה בו הוראת שעה.



עי שגב;

לא כל שנה צריך לחדש את החוק הזה, זה לא כמו חוק תקציב שנתי שבא כל שנה

לדיון, אלא אם כן תרצו לדון בו. אבל זה לא כתוצאה מתקציב 1989.
ז' אמיר
לכן הצעתי למחוק את זי! לגמרי ולא להעביר אותו כחוק.
היו"ר מ' רייסר
אבל הוא עבר.
ע' שגב
עכשיו לענין המהותי. אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת ז'אק אמיר. יש פרלמנטים

בעולם שיש להם יחידה כלכלית שלהם, שבעצם אמורה לבצע עבורם את כל המהלכים שנפרסים

פה. אם היתה לכנסת יחידה כלכלית כזאת, אין ספק שהיתה מטילה חובה על היחידה

הכלכלית הזאת לספק לה את האינפורמציה לגבי כל נושא חקיקה. מאחר ולכנסת אין את

זה, אני חושב שהפתרון הכי טוב, למעט הקמת יחידה כזאת, הוא להטיל חובה על משדר

האוצר לספק את האינפורמציה הזאת. אני חושב שבמצב הקיים שבו כתוב "רשאי כל חבר

כנסת או נציג ממשלה לטעון", בעצם אומרים, זה לא חשוב, אם למישהו מאוד מאוד בוער,

שיבוא ויטען.

אני חושב שהכנסת צריכה לחייב את משרד האוצר להגיש לה את הנתונים האלה,

ובהחלט יתייחסו אליהם בדיוני הוועדה. כי אם במקרה לא יהיה חבר כנסת או נציג

ממשלה בדיון הזה שיטען, המשמעות היא שהצעת החוק תידון בלי שום התייחסות לאספקט

התקציבי. אני חושב שאף אחד לא יכול להגיד שאין צורך להתייחס לאספקס התקציבי

בהצעת חוק. יכול להיות שהוא לא האספקט הכי חשוב, אבל בהחלט חייבים להתייחס אליו.

אני מציע להטיל חובה על משרד האוצר לספק את האינפורמציה תוך זמן מסויים,

תוך הגבלת פרק הזמן כפי שייראה לוועדה סביר, ורק אז להתחיל לקיים דיון בחוק.

היו"ר מי רייסר;

לפי הערכתי אנחנו בבעיה. לפחות אני אודה שלא הייתי ער למשמעות החקיקה בנושא

הזה. אילו הייתי ער לא הייתי נותן לה יד בשום פנים ואופן. אני תמים דעים עם

ההערות של ז'אק אמיר. אמרתי את זה בדיון הקודם. זה גם סעיף די מגוחך. חבר

כנסת אחד יוכל לומר על חשבון תקציב הישיבות, האחד על חשבון תקציב ההתנחלויות,

האחר על חשבון הקיבוצים, כל אחד ימצא לו על חשבון מה, וכולם יחד על חשבון

הרזדבה. כך שאת הדמגוגיה התקציבית כל אחד יתן לפי איך שנוח לו.

עי שגב;

אבל הוא יהיה חייב לדעת כמה זה עולה. זה לא היה עד היום.

היו"ר מי רייסר;

אני לא רוצה שהוא יהיה חייב לדעת כלום. במערכת הבלתי סימטרית של הדמוקרטיה

הישראלית, שלכנסת אין בכלל כלים להתמודד מול הממשלה, במקום שניתן יותר כלים

לכנסת על מנת לפקח על פעולות הממשלה, אנחנו ברוב טפשותנו מערימים על חברי הכנסת

יותר ויותר קשיים, יותר ויותר תלות בממשלה.



הייתי הולך לדבר הרבה יותר מרחיק לכת. משום שזה חוק, וזה חוק כמו כל חוק

אחר שאנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו רוצים, אבל הדבר היחיד שיתפוס זה אם נתקן

אותו. התיקון שאני מוכן ללכת אליו הוא הרבה יותר מרחיק לכת - פשוט לשנות את

התיקון הזה מן היסוד, כאילו הוא לא היה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

יש הצעת חוק של הבר-הכנסת תייקה גרוסמן לבטל את הסעיף.

היו"ר מי רייסר;

אני בהחלט מקבל את היזמה של הברת-הכנסת תייקה גרוסמן כהצעת הוועדה, והייתי

מנסה, אם אפשר, להעביר את זה בשלוש הקריאות כבר עכשיו.

זי אמיר;

מה אומרת ההצעה של חייקה גרוסמן?

היו"ר מי רייסר;

לבטל את הסעיף. לפי החוק של היום חבר הכנסת לא יכול להביא הצעת חוק מבלי

שהוא יצסרך לנמק, דרך אגב נימוקים אידיוטיים. כי אם הוא רוצה נימוקים אמיתיים,

הוא צריך להיות עוד פעם תלוי בממשלה. מה פתאום?

עי שגב;

תהייב אותו בחוק.

מי רייסר;

אני לא רוצה לחייב אותו. עם כל הכבוד, אני לא רוצה לחייב אותו. אולי אתה לא

מבין שהכנסת לא תלויה בממשלה, זה בדיוק ההיפך. בגלל כוחות אדמיניסטרטיביים יש פה

עיוות מערכות ממדרגה ראשונה, שהכנסת יותר ויותר תלויה בממשלה.

מה שאתם מציעים זה להעמיק את התלות. מה שאני מציע זה להקל על התלות הזאת.

לממשלה יש כל כך הרבה כוח וכל כך הרבה אפשרויות לסרפד הצעות חוק פרטיות והצעות

חוק של ועדות, שזה פשוט מגוחך שהיא צריכה עוד מחטום נוסף או מכשלה נוספת להעמיד

בפני חברי הכנסת.

לכן, רבותי, ההצעה שלי, אני מקווה שהיא מקובלת על כל חברי חוועדה, היא

לנסח הצעת תיקון שבכלל ת1ריד את הסעיף הזה מהחוק מהתקציב הבא או אפילו מהתקציב

הנוכחי.
ש' וייס
הסעיפים האלה שמוצגים לפנינו עכשיו, גירסה זו או אחרת, בשני המקרים באים

להקל על המצב הקיים.

מי רייסר;

להקל על המצב הקיים שהוא חמור יותר ממה שהיה קודם. אני מציע לחזור למצב

הקודם.
ז' אמיר
לחייב את שרי הממשלה לבוא ולענות מעל הדוכן.

שי וייס;

לאוזר שהבנתי, אני רוצה להעיר הערה. אני לא מתלהב כל כך מהרעיון של להקל על

המצב הקיים, למרות שאני לא מתלהב כל כך מהפרוצדורות. הפרוצדורות שהוכנו על ידי

האבות המייסדים שלנו במקרים רבים היתה בהם איזו תבונה פוליטית. כאשר חבר כנסת

בודד מביא הצעת תוק שכרוכה בעלות, והממשלה שבעצם ממונה על תקציב המדינה לא רוצה

לקבל אותו כי העלות מציקה לה, הרי הדבר העיקרי שיבוא ויאמר השר הוא: אני לא יכול

לקבל הצעת הוק זאת כי היא עולה כך וכך מיליארדים או מיליונים, ואין לי. זהו

הנימוק העיקרי.

יש מעט מאוד פרלמנטים שיש להם כלים עצמאים לעיבוד נתונים. שלא תשגו

באשליות, בעיקר ארצות-הברית. טבעי שנרצה להיות דומים לארצות-הברית כי אנחנו

ממומנים על ידם באופן הלקי, אבל שם המשטר הוא נשיאותי בכלל. שם הקונגרס מול

הנשיא. מה שקורה אצלנו זה פחות או יותר כמו בפרלמנטים קטנים באירופה, אפילו כמו

בחלק מהפרלמנטים הגדולים באירופה. זה התהליך. לכן אני לא נלהב מן השיטה שחברי

כנסת כל הזמן, כל אחד מהם יותר רובין-הוד מהשני. אף פעם לא התלהבתי

מהרובין-הודים, הצעות חוק שעולות מיליארדים. אבל המכניזם לא איכפת לי שישאר כמו

שהיה. אני לא צריך את החוק הזה. השר יבוא ויגיד, אין לי כסף, אתה כבר עולה לי 20

מיליארד. אני לא צריך את החוק הזה, אני מוכן לתמוך בהצעה של תייקה גרוסמן, למרות

שגישתי קמצנית מאוד. כל יוזמי החקיקה הפרטית שמערימים ערימות גדולות של זכויות

סוציאליות, זה צריך לבדוק בהקשר כללי. אני תמיד מצביע עם זיאק אמיר. למה? כי

הוא חבר שלי.
זי אמיר
הבעיה היא איך לחייב את ממשלת ישראל להתחשב בדעת הכנסת. לדעתי, בעיקר בכנסת

האחרונה כשקיימת ממשלת האחדות הלאומית, היתה אפסיות מוחלטת של הממשלה כלפי

הכנסת. אני זוכר שבכנסת השמינית תמיד שולחן הממשלה היה מלא, והכנסת היתה נחשבת.

היום הממשלה מפקירה את עבודת הכנסת. עכשיו אנחנו רוצים להקל עליה להמשיך להיעדר

ולצפצף צפצוף אחד גדול על הכנסת, אם נקבל את ההצעה הזאת.

אני בדעה לחזור למצב הקודם. אם השרים רוצים לשכנע לא להעביר הצעת חוק

בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה, שיבואו לכאן וינמקו. אתן לכם לדוגמא את חוק

החיילים המשוחררים, מענק הסתגלות. בדיון הטרומי אף אחד לא היה, וההצעה עברה.

בקריאה ראשונה אמרו שיבוא שר לענות, אף אחד לא בא וזה עבר. בקריאה שניה ובקריאה

שלישית ביקשתי שהשר יבוא וילחם את מלחמתו, לא הגיע, והחוק עבר. אחרי שהחוק עבר

והתפרסם ברשומות השר מצא ארבע שעות פנויות לשכנע את ועדת הכספים לבטל את החוק,

ולהכניס סייג בתוך חוק התקציב, שהביצוע יבוא כשיוחלט על דעת שר האוצר ושר

הבטחון. אילו הוא היה משקיע שמינית או עשירית מהזמן הזה במליאת הכנסת, אולי זה

לא היה עובר. עכשיו יש חוק שהתפרסם ברשומות ואין מבצעים אותו,כי יש מגבלה בחוק

התקציב.
שי וייס
הטיבה היתה אחרת ולא הענין של השר. אנחנו התביישנו בכנסת להצביע נגד החוק

הזה. זו הבעיה עם כל החקיקה הסוציאלית, כולה מיותרת אבל מתביישים להצביע נגדה.
זי אמיר
אם השר היה בא, אולי היה משכנע אותך.



אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבשם הוועדה תגיש את ההצעה של חייקה לקריאה

ראשונה, ובכך למנוע את הקריאה הטרומית. ניתן בההלט להעביר את זה עוד השבוע

בקריאה ראשונה,
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
כיצד, טכנית, אני שואל - אם אני מקבל מכתב, אני שולה את זה לממונה על נוסת

החוק, הם מעכבים, לא מפרסמים.

היו"ר מי רייסר;

נשכפל את זה בכנסת.

הי גרוסמן;

למה לא עשו את זה עם ההוק של שמאי? זה לא עולה כסף?
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
אני מדבר על קריאה ראשונה, לא על קריאה טרומית.
ז' אמיר
בכל אופן, אני מצטרף ליזמה הזאת, נתגבר על השכפולים.

צי ענבר;

ההצעה להגביל בדרך כלשהי את אפשרויות ההקיקה של תברי הכנסת זה לא דבר שנהשב

במדינות העולם לדבר בלתי דמוקרטי אם הפרלמנט עצמו מהליט. יש תקדימים שיש מדינות

שבהן וזבד פרלמנט לא יכול להציע הצעת תוק שמטילה נטל כספי.
ש' וייס
מדינה זעירה כמו אנגליה, למשל, בלתי דמוקרטית כזאת.,.
צ' ענבר
אפשר לומר שלא רוצים, אבל לא לתקוף את זה במישור העקרוני. אנגליה היא מספיק

דמוקרטית.

ת' גרוסמן;

במישור העקרוני זהה הוק בלתי נסבל כי אין תוק שלא עולה כסף. לכל היותר יכול

לבוא שר האוצר ולומר; אין כסף, אני נגד התוק.
צ' ענבר
אין לי על זה ויכוח,

לגבי הצעת חוק מטעם הוועדה - כדי שלא יתפרש כאיול הוועדה יוזמת לקריאה

ראשונה הצעת חוק שלא נוגעת במישרין דווקא לכנסת עצמה, אם מתגבשת הצעה לתקן או

לבטל את סעיף 39(א), הייתי מציע לא לבטל אותו, אלא רק לתקן אותו באופן שיבהיר כי

הוא חל על הממשלה. כלומר, הצעת חוק המוגשת לכנסת מטעם הממשלה. בזאת הוועדה לא

חודרת לתחום שלא בסמכות החקיקה שלה.



ר' מלחי;

ההערה השניה של חברי ביטאה את מה שרציתי להגיד.

עי שגב;

משרד האוצר מייחס חשיבות גדולה לסעיף הזה ורואה בו אחד האמצעים החשובים

לישום המדיניות הכלכלית.

צי ענבר;

אם יורשה לי, לפני שמעבירים את ההצעה הזאת כהצעת הוועדה, אם זו ההצעה

שהתגבשה, כדאי בכל זאת לשמוע את דעתו של יושב-ראש הכנסת, שהוא הוגה אותה ההצעה.

היו"ר מי רייסר;

בסדר.

אני חושב שיהיה מקובל על כולם

שי וייס;

לא עלי, אני נמנע.

מי רייסר;

ננסח את ההצעה עם התיקון של צבי ענבר כמובן, על תיקון אותו סעיף. צבי

יעביר את זה לעיונו של יושב-ראש הכנסת. והיה וליושב-ראש הכנסת אין הערות,

מבחינתנו זח בסדר. אם יש הערות שזה ייעשה מהר, כדי שנוכל להעלות את זה מחר על

סדר היום, אם יהיה צורך.

שי וייס;

מסעמי הגינות, מה שאנחנו עושים פה זו מהפכה שלמה. הממשלה תתנגד לזה בכל

התוקף. צריך להודיע לה שאנחנו מכינים את זה.

היו"ר מי רייסר;

יש לה פה נציג.

אני מבין שזה עובר פה אחד?

שי וייס;

אני נגד,

חוחלס; לאמץ חצעת חה"כ ח' גרוסמן בענין סעיף (א)39 (בתיקון שחציע צי ענבר)

ולהגיש כהצעת הוועדה לקריאה ראשונה.



העברת הצעת חוק פקודת התעבורה (מס' 21), התשמ"ח-1988 של חה"כ ע' סולודר

מוועדת הכלכלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט
היו"ר מ' רייסר
במסגרת סעיף שונות, יש בקשה של תבר הכנסת אוריאל לין, שמוסכמת על דעת

כולם, ואני מדגיש זאת. הבקשה אומרת: "הצעת חוק פקודת התעבורה (מס' 21), של חברת

הכנסת עדנה סולודר, נתקבלה במליאה בקריאה סרומית, והועברה לוועדת הכלכלה. אנו

מבקשים להעביר את הדיון בהצעת החוק לרועדת החוקה, חוק ומשפט". הבקשה היא על דעת

כולם. משום שההצעה מוסכמת על דעת כולם, אני מציע לאמץ את הבקשה.
הוחלט
להמליץ למליאה לאשר הבקשה.

היו"ר מי רייסר!

בזאת סיימנו את סדר היום. הישיבת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים