הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 313



מישיבה של ועדת הכנסת

ביום שלישי, כ"ז בתמוז התשמה -.12.7.88 - בשעה 09.00

היו"ר מ' רייסר - היו"ר

י"ז אמיר

פי גולדשטיין

ש' דורון

א' ורדיגר

א' ויינשטיין

שי וייס

ת' טובי

י' כהן

אי נחמיאס

אי סרטני

אי שוססק

חה"כ מ' כהנא

חה"כ מ' מיעארי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

קצין הכנסת י' בנגל

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

אי קמיר - עוזרת ליוע"מ צי ענבר

א' בן-יוסף

יי חובב

א. ערעורים על החלטה יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

ב. בקשת חה"כ מי כה נא לדון בהחלטת יו"ר הכנסת והסגנים

לפסול את הצעת חוק הבג"צ.

ג. תלונת יו"ר הכנסת והסגנים נגד חה"כ מי כהנא על כך

שבישיבת הכנסת מיום 19.1.88 הניף חבל תליה מול

חה"כ מא מיעארי והשמיע דברי איום כלפיו.

ד. שונות.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר מי רייסר;

בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה ועוברים לנושא הראשון שעל סדר היום.

לפנינו ערעור אחד, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ורדיגר, בנושא: המצב בענף

הביטוח בישראל לאור מאזן "הסנה" והידרדרות בביטוח הרכב בישראל.

בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת.

אי נחמיאס;

לאור ההחמרה במצב אני משאיר את זה לשיקול דעת של הוועדה.

אי ורדיגר;

הדבר נוגע כמעט לכל האוכלוסיה במדינה. מדובר בכלל נושא הביטוח וחברות

הביטוח, המצב הולך ומחמיר והמאזן של חברת "הסנה" מוכיח - החברה הגדולה והמובילה

- מוכיח לאן אנחנו הולכים.

אני רוצה כאן להזעיק את כולנו, גם את האוצר וגם את עצמנו, למצוא פתרון כדי

שלא נעמוד בפני מצב של פשיטות רגל של חברות הביטוח.

הצבעה

הערעור נתקבל

היו"ר מי רייסר;

הערעור של חבר הכנסת ורדיגר נתקבל.

* * *

במסגרת "שונות" - הודעתו של חבר הכנסת מוחמד ותד על החלטתו לפרוש מסיעת

מפ"ם ולחצטרף לסיעת חד"ש (הסיעה הדמוקרטית לשלום ולשוויון), ובקשת אישור הוועדה.

במקביל פנתה סיעת חד"ש בבקשה לאשר את הבקשה של חבר הכנסת ותד.

אני מבין שאין התנגדות - הבקשה אושרה.

כתוצאה מהחלטה זו סיעת חד"ש תמנה עכשיו חמישה חברים, וסיעת מפ"ם תמנה אף

היא חמישה חברים. תודה.

ת' טובי;

תבוא על כך הודעה במליאת הכנסת?

היו"ר מי רייסר;

כמובן, זה הליך אוטומטי.

* * *

במסגרת "שונות" - אנחנו צריכים לקבוע את הוועדה אשר תדון בהצעת חוק הנוער,

טפול והשגחה (תיקון - איסור פרסום על התאבדות קטין), התשמ"ח-1988, מאת חבד הכנסת

נחמן רז.



שר העבודה הציע להעביר את זה לוועדתד החינוך והתרבות. יש גם הצעות אתרות.

אני מציע להעביר את החוק הזה לוועדת החינוך והתרבות, וזו ההחלמה.

* * *

עלינו לקבוע איזו ועדה תטפל בחוק יסוד: הכנסת (הזמנת עדים), מסעם חברת

הכנסת אורה נמיר.

שי דורון;

אני מציעה את ועדת הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

אני מקבל את ההצעה.

אי נחמיאס;

זה נוגע לכל הוועדות.

היו"ר מי רייסר;

אם כן, הוהלס; להעביר את תוק יסוד; הכנסת (הזמנת עדים) לוועדת הכנסת.

* * *

הוועדה צריכה לקבוע מסגרת דיון בנושא; האפיפיור אצל ולדהיים, מסעם חברי

הכנסת גרוסמן, צוקר, ארצי, וייס וחריש.

ש' וייס;

יש לי הצעה, אם זה אפשרי. זה מסוג הדיונים שכאשר הם מתאחרים אין להם ערך.

אני מציע לוותר על זה.

שי יעקבסון;

אדוני היושב-ראש, אם המציעים מוותרים אז זה יימחק מסדר היום, אבל זה נוגע

לכל המציעים. הואיל והיום ישנו דיון על האנסישמיות ביוזמתו של חבר הכנסת דוד

מגן סבר יושב-ראש הכנסת למזק את שני הנושאים.

ש' וייס;

רעיון טוב.

יפה. אנחנו יכולים להחליס על זה. ההחלטה; הקצאה של שעה, דיון משולב.

ועדת הכנסת נתבקשה לקבוע איזו ועדה תדון בהצעה לסדר היום בנושא; שביתת

עובדי המדינה והמגזר הציבורי, מטעם חברי הכנסת רן כחן, וילנר, גאולה כהן ושמעון

בן-שלמה.

השביתה לא נתקיימה.

אני מציע למהוק את הנושא עד השביתה הבאה -

ת' טובי;

מבחינה פרוצדורלית צריך להעביר את זה לוועדה.

הוהלט להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה,

* * *

הנושא השני שעל סדר היום מוסר מסדר היום על פי בקשתו של חבר הכנסת כהנא.

אנו עוברים לנושא השלישי שעל סדר היום;

ג, תלונת יו"ר הכנסת והסגנים נגד חה"כ מאיר כהנא

על כך שבישיבת הכנסת מיום 19,1.99 הניף חבל

תליה מול חה"כ מוחמד מיעארי והשמיע דברי איום כלפיו

אני חושב שיושב-ראש הכנסת צריך היה להיות נוכח,

נמצאים פה הסגנים של יושב-ראש הכנסת.

חגר הכנסת נחמיאס, האם אדוני יכול לראות את עצמו כמתלונן?

אני לא הייתי נוכח באותה ישיבה, לא הייתי עד ראיה ולא עד שמיעח. אני מציע

שיבוא מי שניהל את אותה ישיבה אשר ייצג את הנשיאות.

יושב-ראש הישיבה חיה חבר הכנסת דן תיכון.

הוא מודח באשמה.

גו ודאי.

רבותי, אני מצטער, לי קשה לנהל ישיגה מסוג זה כאשר המתלונן איננו, עם כל



ת' טובי;

אני מציע שנקבל הצעת גינוי והוקעה והרחקה מהכנסת עד סוף הקדנציה. הוא מודה.

שי דורון;

זה לא בית דין- שדה.

היו"ר מי רייסר;

אני עוד לא נכנס לעצומו של הדיון.

ת' טובי;

אתה עוד לא נכנס לחבל - - -

היו"ר מי רייסר;

חבר הכנסת תופיק טובי, כיהודי אני רוצה לאמר לך שגם אני מתייחס לתופעה

בחומרה רבה, ושלא תהיה אי לובנה. אני לא מקל ראש בדברינו כאלה. התכוונתי לאמר

שאנחנו לא דנים עדיין בגופו של ענין אלא בצדדים הפרוצדורליים. אני מתלבט כאן

בקול רם יחד עם חברי הוועדה איך לקיים את הדיון.

אי נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מציע שתזמין את מי שניהל את הישיבה שיתן עדות

ראיה, שמיעה.

היו"ר מי רייסר;

לא זו הבעיה שלי. הבעיה שלי היא המתלונן. אני מבין שאין ויכוח עם חבר

הכנסת כהנא על העובדות.

מי כתנא;

לא על העובדות, על ה-למה, הרקע.

היו"ר מי רייסר;

אני אתן לך את רשות הדיבור, כמובן. יש לי רק צורך שמישהו יקה על עצמו את

התלונה. אין פה מתלונן.

ת' טובי;

יש מכתב.

היו"ר מי רייסר;

בבקשה. אני פותח את הדיון, רבותי, ואני קורא ממכתבו של יושב-ראש הכנסת

לוועדה, אלי; "יושב-ראש הכנסת והסגנים החליטו, בישיבתם היום - 7.3.1988 -

להגיש לוועדת הכנסת תלונה נגד חבר הכנסת מאיר כהנא על כך שבישיבת הכנסת ביום

198819. t .הניף חבל תליה מול חבר הכנסת מוחמד מיעארי והשמיע דברי איום כלפיו

(מצורף הדברים מתוך הפרוטוקול). יושב-ראש הכנסת והסגנים מבקשים את ועדת הכנסת

למצות את הדין עם חבר הכנסת כהנא על התנהגות חמורה זו, עד כדי הרחקתו מחמש

ישיבות של הכנסת."



אני כרגע מצטט מתוך הפרוטוקול, בדברי הכנסת! "לבוגד מגיע חבל, לא חבל-עזה

כי אם חבל חלייה. אני מבטיח - כאשר תגיע, בעזרת השם, תנועת "כך" לשלטון, נגרש

מהארץ את השיגעון, הטירוף. יקום שלטון יהודי שפוי שייתן לבוגד, לאיש אש"ף החולם

על חיסולה של מדינתנו - חבל, חבל בוגדים, חבל תלייה."

עד כאן ציטוט מדברי חבר הכנסת כהנה כפי שבא לידי ביטוי ב"דברי הכנסת".

לסדר אני מציע שחבר הכנסת כהנא יהיה ראשון הדוברים, לאחר מכן יתייחסו חברי

חוועדה. בבקשה.

פה מדובר באדם שבמשך שנים יושב בכנסת כנציגו של אש"ף, ללא בושות. אדם שיש

לו רקע, שהיה חבר בארגון אל-ארד, שלפני 1967 הסית ופעל להשמדת המדינה הציונית,

אדם שדווקא בזה הוא גאה.

ב-19 בינואר השנה היה דיון בכנסת בהצעת אי-אמון של חה"כ מאיר כהן אבידב,

והוא פנה אל מיעארי בערך כך; היית במעצר בית, איש אל-ארד, ראש המסיתים של -

זה כבוד. זה כבוד. זאת דוגמה מיני אלף. באוקטובר 1985

מדינת ישראל היא לא מדינתו של העם היהודי, אלא של האזרחים הנמצאים

במדינת ישראל בתור אזרחים. האדם הזה הוא אנטי-ציוני, אנטי-יהודי, שונא ישראל,

המן, ואנחנו פה יושבים בשקט, נותנים לו לחרף ולגדף את צה"ל, את הציונות, את

המדינה, כאשר לחבר כנסת אחד יש לו את הכבוד העצמי להגיד לאדם הזה שהוא בוגד -

והוא בוגד, ודאי - וכאקט סמלי להוציא את החבל כדי להגיד שזה מה שמגיע לו. אילו

יהודי היה יושב בפרלמנט בסוריה והיה אומר מה שהוא כאן אומר היו תולים אותו על

העמוד חכי גבוה בכיכר הראשית בדמשק. חבל מאד-מאד שאנחנו עם כל כך מטומטם. יש

בכל זאת גבול - דמוקרטיה - - רוצים להוציא את כהנא בגלל שהוא מי-יודע-מה, אבל

האדם הזה, הבוגד הזה יושב כאן, שונא ישראל.

על רקע זה אמרתי מה שאמרתי, ואני גאה בזה. זו בושה לנו שישבו שם יהודים

חברי כנסת ולא הגיבו.

זה מה שיש לי עכשיו לאמר. ואם תהיה החלטה להרחיק אותי אני אערער ומה שאמרתי

פה אומר שוב למליאה,

רבותי, אני פותה בדיון. חבר הכנסת טובי, אהריו - חבר הכנסת נחמיאס.

אני חולק על צורת הדיון, אדוני היושב-ראש. במקום להעמיד את חבר הכנסת כהנא

בפני הוועדה כתליין, כאשם בפגיעה בכנסת ובהתייחסות לחבר כנסת, ולקבל את ההצעה של

היושב-ראש והסגנים על הופעתו הקניבאלית, הנפשעת, הגזעית, אנחנו עוזרים לו להפוך

את הישיבה הזאת להמשך ההופעה שלו שבעטיה הוא עומד כאן כנאשם.

למה ציפית?

חיות והוא גם הודעה במעשה הנפשע שלו שלי שום כחל וסרק, ולא חשוב איך חוא

ממשיך לנמק את ההתנהגות הבריונית הזאת, אני מציע שנקבל את ההמלצה של היושב-ראש

והסגנים והחליט על גינויו והרחקתו מן הכנסת - אם התקנון מאפשר יותר אני מציע

להרחיקו עד תום הקדנציה י- כי עצם נוכחותו והצגתו והפעולה הנפשעת שהוא מתגאה בה

זה בזיון לכנסת שאין לסבול אותו.



היו"ר מי רייסר;

תודה, חבר הכנסת נחמיאס, לאחר מכן - חבר הכנסת אמיר,

אי נחמיאס;

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת כהנא; מה שחבר הכנסת מיעארי אומר מעל דוכן

הכנסת - הוא אומר, מה שאתה אומר מעל דוכן הכנסת - אתה אומר. זה לגיסימי וזה

לגיסימי. יש ויכוחים סוערים כאלה או אחרים, גם כן לגיטימיים. הבעיה היא אחרת

כשאדוני יוצא החוצה. אתה לא תרצה להפוך את הכנסת למין זירה שבה מוציאים כלים.

היום אתה מוציא דבר כזה נגד חבר הכנסת מיעארי, מחר מישהו יכול להוציא את זה

נגדך. אנה נגיע? אנחנו נבזה את המקום הזה שהוא אליבא דכול לעלמא צריך להיות

מקום מכובד וצריכים לכבד אותו.

מה שאמרת זה עניינך. אני לא נכנס לסגנון, ולא לתוכן.

אבל האקס הזה של הוצאת החבל - אני חושב שאתה צריך לכבוש את יצרך ולהצסער על כך.

זה לא מוסיף כבוד לאף אחד להוציא כלים מעל דוכן הנואמים ולאיים על מישהו. אני

חושב שאתה צריך להיות מודע למה שעשית.

ש' דורון;

זה היה מעל לדוכן?

אי נחמיאס;

כן.

שי דורון;

כמו בזמנו צירלי ביסון עם האזיקים?

ת' סובי;

איזו השוואה, איזו השוואה.

פי גולדשטיין;

. זה היה אקט.

י"ז אמיר;

אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת יש חסינות כמעס טוסאלית, והאקט של כהנא חוא

אקט של איום על הקיום הפיזי של חבר הכנסת. נשאלת השאלה אם האקט הזה של איום

מכוסה על ידי החסינות הפרלמנטרית. מפני שאם הוא לא מכוסה על ידי החסינות

הפרלמנטרית צריך לחשוב באלו אמצעים לנקוט על מנת שצעדים כאלה לא יתרחשו במליאת

הכנסת.

היום זה איום הצהרתי-ויזואלי, אבל מחר זה יכול לחיות איום של מכות פיזיות

בתוך הכנסת, או במליאת הכנסת. האם הכנסת מוכנה או מאורגת לתופעות כאלה שעלולות

להתרחש. למשל, מה שקרח אתמול בכנסת זו חיתה התפרעות: מילולית אבל בחום הגדול

ששרר בחוץ - -

שי דורון;

אתמול היתה הפרה של תקנון הכנסת, ואני אומרת את זה לפרוטוקול.

י"ז אמיר;



- ואז במקום התפרעות מילולית יכולה היתה להיות התפרעות פיזית. האם יש לנו

כלים לטפל בזה,

עכשיו אם נחזור לתופעה בכנסת שקוראים לה 'כהנא'. כהנא זו באמת תופעה

מיוחדת במינה שלא מקובלת על 119 חברי הכנסת.

מי כהנא;

לא בטוח. עליך בטח שהוא לא מקובל.

לכן, בנושא הזה, הייתי מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה ינחה אותנו איך לנהוג.

לדעתי אסור לעבור לסדר היום. אמנם זה חבל תליה שעדיין אינו בשימוש -

היית מקבל את הצעת עמיתך חבר הכנסת נחמיאס ועם כל מה שמשתמע ממנה שהיות וזה

מקרה ראשון - שלא נבדק אם הוא רציני אז לא - של הצגת חבל תליה במליאה, שהוא

יתנצל על כך ובזה יסתיים הענין?

התנצלות זה תמיד טוב. אבל, עד כמה שאני מכיר את כהנא בכנסת - הוא יתנצל,

יעבור לסדר היום, יחשוב על עוד איזה אמצעים פופוליסטיים ועוד פעם יתנצל. האם

אנחנו יכולים להסתפק בזה? זאת הבעיה.

זו פעם ראשונה של מעשה חבל?

י"ז אמירו

הבעיה היא לא רק החבל. לחבר הכנסת כהנא היו תקדימים אתרים. לו הייתי שומע

הצהרה שיותר לא ישתמש באמצעים לא פרלמנטריים מאיימים כאלה - הייתי אומר: אולי,

זו פעם ראשונה, נאמין לו. אבל אני לא בטוח שהוא מוכן להצהיר דבר כזה, וחבל תליה

זה לא דבר פשוט, גם אם רק מאיימים בו.

אני רק רוצה לאמר לך שאני שמעתי מחבר הכנסת מיעארי איומים הרבה יותר קשים,

גם אם לא בסגנון הזה.

בכל אופן לעניות דעתי לקראת העתיד אנחנו חייבים להתייחס לתופעה הזאת

בחומרה, להפסיק להיות סלחנים. בכלל להיות סלחנים לכל אורך חקו זה לא תמיד טוב,

ובנושא הזה חייבים להוציא מסקנות, ולהפסיק את המחזות האלה בעיקר במליאת הכנסת.

תודה.

אני כאדם, כחבר-כנסת, מביעה סלידה ומורת רוח, והייתי משתמשת בכל ביטוי

החריף ביותר, ממעשהו של חבר הכנסת מאיר כהנא, כשם שאני סולדת ומגנה את השקפותיו

ודיעותיו וכל מה שמייצג חבר הכנסת מיעארי. אבל הבעיה היא לא מה אני חושבת או

מהי עמדתי או דעתי, הבעיה היא מה אומר חוק חסינות חברי הכנסת.



מענין, אתמול היה נסיון - ואני אומרת את הדברים שוב לפרוטוקול - נסיון של

אי התחשבות בתקנון הכנסת, אם אומר זאת בעדינות. אז אפשר לדבר על תיקונים

בתקנון הכנסת, אפשר לדבר על צמצום חסינות, אפשר לאמר הכל. אבל אי אפשר לעסוק

בגמישות של הסבר לתקנון הכנסת.

אחרי שאמרתי את עמדתי האישית, ומה אני חשה כלפי תופעות כאלה בכנסת - ואין

לי אלא להצר שבית המשפט בזמנו לא פסל את שתי הרשימות האלה - מה שקובע היום בדיון

האם חוק חסינות חברי הכנסת מגן או לא מגן על מעשה כזה,

מאפשר או לא מאפשר. עם כל הצער כלפי תופעות בכנסת אני דבקה בתקנון הכנסת, בדיוק

כמו בחוק, אנהנו לא מעל לחוק ואנחנו לא מעל לתקנון.

היו"ר מי רייסר;

הענין כאן הוא לא חוק החסינות. הסעיף הרלבנטי שאנחנו צריכים להחליט אם זה

המקרה הוא סעיף 72(ב), שאומר: "אם היתה הפרה חמורה (שי דורון: הפרה חמורה של

מה?)- של הסדר בישיבת הכנסת - יובא הענין על ידי היושב-ראש והסגנים לוועדת

הכנסת". אין פה בעיה של חסינות.

החסינות חלה על דיבורים.

הנה אני רואה שיש חילוקי דיעות. הייתי רוצה לשמוע חוות דעת היועץ המשפטי.

אורית קמיר, בבקשה.

אני רוצה להפריד בין שני הנושאים. אם הבנו נכון את פניית יושב-ראש הכנסת

היא מתייחסת לאותו סעיף 72(ב) בתקנון. סעיף 72(א) אומר: "הפר חבר הכנסת את הסדר

בישיבות הכנסת או שפגע בכבוד היושב-ראש, וכולי... - וממשיך בסעיף קטן (ב)- היתה

הפרה חמורה יובא הענין על ידי יושב-ראש והסגנים לוועדת הכנסת והיא רשאית להחליט

על הרחקת חבר הכנסת מישיבות המליאה עד חמש ישיבות." זו סנקציה פרוצדורלית במסגרת

פעילות הכנסת.

לגבי החסינות - היא חלה במלואה, במקרה הזה החסינות המהותית לפי חוק חסינות

חברי הכנסת מגנה על חבר הכנסת גם מפני תביעה פלילית וגם מפני תביעה אזרחית לגבי

כל מעשה או אמירה שהוא אומר בתוך הכנסת או מחוצה לה ובלבד שהם קשורים בתפקידו.

כלומר, אם במסגרת או בכל צורה שכרוכה במלוי תפקידו כחבר הכנסת החסינות הלה עליו

ואין שום דרך להסיר אותה מעליו לא על ידי הכנסת ולא על ידי שום גוף אחר.

"חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין

בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה, בשל הבעת דיעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה

שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה, הבעת הדיעה או המעשה במילוי תפקידו או

למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת."

לכן, במקרה הספציפי הזה, אם הוועדה מוצאת שהמעשה שעשה חבר הכנסת כהנא היא

למען מילוי תפקידו בהקשר לדיעותיו הפוליטיות שאותן הוא מביע בשם בוחריו - אזי

לפי חוק החסינות לא ניתן להסיר את חסינותו המהותית, אבל אפשר לפעול לפי סעיף

72(ב) שמכוחו כנראה פנה היושב-ראש, לקבוע שהיתה כאן הפרה תמורה של הסדר או פגיעה

בכבוד היושב-ראש - איך שהוועדה ונמצא לראוי - ואז להשתמש בסנקציה שנתונה לוועדה

" הוועדה רשאית להחליט על הרחקת חבר הכנסת מישיבות הכנסת

שמספרן לא יעלה על חמש, וזאת בין אם פעלו בנוגע אליו בהתאם לסעיף קטן (א) של



סעיף זה, בין אם לא פעלו."

היו"ר מי רייסר;

תודה. הבר הכנסת וייס, בבקשה.

שי וייס;

כמעט כל מה שאפש לאמר פה - נאמר. אני לא הושב שיש פה איזו שהיא בעיה

משפטית-תקנונית לגבי הוועדה. אנהנו מין ועדת משמעת של הכנסת, אבל יש לנו גם

תפקידים בתהום הסרת החסינות. יש לנו עוד תפקיד ואנהנו נדרשים לענין הזה במסגרת

מעין ועדת משמעת בעצם.

לגבי סעיף 1 של הוק החסינות - האם המעשה הזה של הנפת הבל תליה נכנס למסגרת

מילוי תפקידו אם לאו, לי יש על זה דיעה מאד אפיקורסית. אם הבר כנסת מסויים הושב

שזה נכנס במסגרת תפקידו טוב שהציבור יידע זאת. כלומר, אם מישהו פה נכנס לבית

הזה אז שיכירו אותו בדיוק על פי כל גישותיו.

מי כהנא;

הלוואי, הלוואי.

שי וייס;

אני לסעיף 1 לא הייתי נזקק פה, אלא בשלב של עצירה לפני הכניסה לבית הזה. על

זה יש לנו ויכוה נוקב אחר - מי צריך להיות בבית הזה, מי לא, ועשינו את תיקון מס'

10 להוק יסוד; הכנסת, כדי לעצור לפני הכניסה. אולי היינו צריכים לעשות תיקונים

נוספים.

אני מצטער על כך שהדיון לא היה מיד סמוך למעשה. סך הכל בדברים כאלה יש

השיבות רבה מאד לעיתוי. למעשה התלונה היתה צריכה להיות מוגשת סמוך למעשה. כל זה

היה צריך להתרהש יום-יומיים אהרי המעשה. יתר על כן, אני הושב שיש במקרים כאלה

משקל מכריע ליושב-ראש הישיבה, ברגע שהוא יושב-ראש הישיבה הוא מצפונו של הבית.

אז אנחנו היום עסוקים בשאלה שהתרהשה בינואר.

מכיוון שהבר הכנסה כתנא הגיע לכאן, והוא עוד פעם עשה את ההדגמה הזאת, הוא

למעשה דבק ברשות שלו - באופן שנראה לי מאד וולגרי וגרוע מזה - להציג את עמדותיו.

על כן, לענין ההתנצלות, אם הוא היה מתנצל אני הייתי רואה בזה הישג פדגוגי-פוליטי

עצום של הוועדה. בשבילי, אם הוא היה מתנצל על המעשה הזה התנצלות של אמת, ואם

יסכים להתנצל עם כל המשמעית של התנצלות זה יהיה הישג בלתי רגיל מבהינת הפדגוגיה

של הכנסת. אבל, הבר הכנסת כהנא דבק בגישתו.

פה אני רוצה לאמר משתו בקצור, גם להציע משהו. אנהנו עושים אבחנה על עצם

הוויכוה על עונש מוות, כולל עונש מוות למהבלים - אני נקטתי עמדה בנושא הזה,

אתרים נקטו עמדה - לבין הצגת ההבל. אני לא מכיר פרלמנט בעולם שמין הזיון כזה

התרחש בו, אני מדבר על פרלמנט של מדינה הופשית. אין דבר כזה. זה יותר המור

בעיני מאיזו שהיא פריקת עול של הבר פרלמנט בודד שמכה, או אפילו יורה, כי אז זה

מעשה גודד. פה כל הסימבוליקה של הנפת הבל - ועל כן הבר הכנסת כהנא עושה את זה,

הוא איש שמודע למעשיו, אתם רואים לפי המעטפה, לפי הטריות של ההבל שהכל תוכנן -

יש כאן מגמה ואם תרצו איום על ציבור שלם בארץ שיש איתו ויכוח כזה או אהר. זה

איום. זה דבר נורא כשזה קורה במדינה יהודית, אם כל מה שעבר עלינו, דווקא במדינה

שבה יהודים הם רוב, היכן שנציג הרוב הלאומי מאילם על מעוט באופן כמעט כולל - זה

דבר נורא המור בעיני.

על כן אני גורס שאנחנו כוועדה, אם כי באיהור והבל שבאיהור, צריכים לנקוט

כלפי הבר הכנסת כהנא בכל האמצעים המשמעתיים שבידינו.



היו"ר מי רייסר;

חבר הכנסת מיעארי,

כמובן שאני במסגרת הזו רק אוביקט והבעיה היא לא אישית של חבר הכנסת מיעארי.

הדבר נעשה כלפי ציבור שלם, אנחנו יודעים לפי העבר ולפי אפילו מה שנעשה גם היום,

אני חושב שהבעיה הזו צריכה להתפרש כך: בכנסת אירע דבר, ואני שמעתי את ההתבטאויות

שתיארו אותו אני לא רוצה לא להוסיף ולא לגרוע. הבעיה הפכה להיות הבעיה של הכנסת

כולה, שבתוכה ומעל דוכנה אירע המקרה הזה.

זאת היא הזדמנות שוועדת הכנסת שהיא בעלת הסמכות לספל במקרה הזה תגיד את

דברה בשם כל הכנסת, בשם היושב-ראש, ובשם הוועדה - איפה היא עומדת כלפי המעשה הזה

ומה שהוא מסמל. תודה רבה.

חבר הכנסת גולדשטיין.

פי גולדשטיין;

דבר ראשון, אני מסכים איתך חבר הכנסת שבח וייס שהיושב-ראש צריך להיות

המצפון של הבית, אבל לאור דוגמאות שהיו בעבר הלא רחוק לא תמיד הוא מצליח לשמש

מצפון של הבית.

שי וייס;

איזו השוואה, בשביל מה.

פי גולדשטיין;

למה אתה כועס שאני אומר את זה. אני אומר את הדברים בשקט, אני חושב שלא

. תמיד היושב-ראש מסוגל להיות המצפון של הבית.

י"ז אמיר;

היושב-ראש הזה הוא מצפון פר-אקסלנס.

פי גולדשטיין;

במעשה של חבר הכנסת כהנא אני רוצה להפריד בין שני דברים: בין האמירות לבין

המעשה או האקט של הצגת החבל. כדי לא להרבות בדברים הייתי הולך לשיטתו של סגן

יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת נחמיאס, יש לי גם דיעה ברורה מאד מהו תפקידו של חבר

הכנסת מיעארי בבית הזה, הבאתי את זה לכלל ביטוי גם באמירות גם בקריאות ביניים.

אבל היות ובבית הזה איש באמונתו יחיו!, אז הוא באמונתו, ואני באמונתי.

מה זה שייך? אתם מצדיקים בזה איום בתליה על ציבור שלם?

שמת לב שאמרתי שאני מפריד בין הדיבור לבין האקט.

כל אקט מתחיל בדיבור.



פי גולדשטיין;

לכן, אם היה הבר הכנסת כהנא מקבל את הצעתו של חבר הכנסת נוזמיאס להתנצל על

נושא הצגת החבל - אפשר היה לדון בזה בצורה אחרת. אם לא - אני חושב שהוועדה

תצטרך להתייחס לגופה של תלונה.

גם אני עושה הפרדה בין המעשה, האמירה, לבין הכתובת אליה היא הופנתה. אני

חושבת שלא משנה מהי הכתובת - ואת דיעותי על חבר הכנסת מיעארי ועל הרשימה המתקדמת

הבעתי לא אחת גם בוועדה הזאת ואני לא נסוג מעמדתי זו - השאלה היא: איזו כנסת

אנחנו רוצים. המבחן הוא בדיוק במבחן הקצוות, לא במבחן האחר. האם אנחנו רוצים

כנסת שמנפנפים בה בחבלים וסכינים ואחר כך אקדחים, או כנסת שיהיו בה חילופי

דברים קשים ובזח זח יסתיים.

השאלה בכלל היא לא חבר הכנסת מיעארי, הוא כלל לא צד לענין הזח. זה ברור

לגמרי מדוע חבר הכנסת כהנא עושה את זה כלפי חבר הכנסת מיעארי, אך לא עושה את זה

רק נגד חבר הכנסת מיעארי, הוא עושה כנגד חברים אחרים בבית דווקא - הוא עושה את

זח עם הפנים לבחירות, וזו זכותו - להציג את עצמו כאלה שכביכול לא נלחמים בנושאים

שחבר הכנסת מיעארי מייצג.

ובכן, אני לא אלחם בשיטה הזאת ולא אתן יד שבכנסת תהיינה שיטות כאלה. זה

דבר חמור מאין כמוהו, להציג חבל בבית זה דבר חמור מאין כמוהו.

אני רוצה לפתת את הרעיון של חבר הכנסת וייס: אם מישהו היה מחטיף למישהו

סטירה - זו היתה פעולה אינסטינקטיבית, ספונטנית, הוא היה מצטער על כך או לא

מצטער אבל בוודאי זו היתה פעולה שלא היתה מתוכננת. ולכן לגבי דידי אם חיו חרמות

ידיים גבית חן חרבה יותר קלות מאשר אדם אשר מכין מראש תבל, עושה את זה בדיוק על

פי וזתקן של הסרטים, של הלינצ', ובקור רוח בא ומציג אותו.

אני באמת לא מציע שאנחנו נקל ראש בענין חזה. זו תופעה חמורה מאד, חיא קשורה

לנורמה של חבית הזח,

הוא גם הביא את זה ברצון לוועדה בשביל לחזור על הפעולה.

זה עוד יותר חמור.

בוודאי שזח יותר חמור.

מה צריך לאמר שהחבל המקורי נמצא אצל קצין חכנסת, וחוכן חבל נוסף. זאת

אומרת שיש מספיק חבלים גם אם עדיין לא נמכרו.

רבותי, אני מציע שאנחנו נצטמצם לתחום חטפול שלנו. חשאלח שאנחנו צריכים

האם אכן היתה חפרה חמורח במעשח חחבל, כפי שהתקנון מדבר עליו.

האם במעשח כזה אנחנו רואים חפרח חמורה של הסדר כפי שמצויין בסעיף 72(ב)?



יכול להיות שיש חבר כנסת - אני מקווה שזה רק אחד בבית - שחושב שזח

לגיטימי. אני חושב שזח לא לגיטימי, ואם אנחנו מחליטים שחיתח כאן חפרה חמורח אז

בבקשה אני מצפה לשמוע מהן הצעות החברים לעשות בנדון בעקבות זאת.

נעשה על פי הצעת הנשיאות.

היו"ר מי רייסר;

בסדר, זו- אפשרות. חבר הכנסת כהנא, בבקשה.

מי כהנא;

אני כאן יושב, שומע שחבר הכנסת אומר שיש פה אולי ענין של פלילים. חבר

הכנסת זיק אמיר, הייתי משלם לכם להעמיד אותי לדין בענין זה. אתה מדבר על מה

יכול עוד לקרות, חס ושלום; כאשר אני הייתי בעצרת עם, עם רשיון, הגיעו לשם עשרת

אלפים אנשי שמאל מהקבוצים, עם מכות רצח, עם אבנים, האם אתה קמת ואמרת: מי יודע

מה יכול עוד להיות? - - (י"ז אמיר: לא ידעתי שאשפזו אותך). בסדר, בסדר, זה

גם לא היה בטלוויזיה.

מישהו כאן אמר שלהציג חבל בבית הזה זה דבר חמור. ואני פה יושב ואומר:

להחזיק אדם כזה בבית הזה - זה חמור מאד.

אלה שני דברים נפרדים.

אפשר להשוות בין מה שאני אומר לבין אדם שרוצה לחסל את המדינה? אפשר להגיד

שמה שכהנא ארמר זה לא נכון, זו תועבה, אפשר להגיד. אבל פה מדובר באדם ללא

בושות, אנטי-ציוני במובן הכי-הכי חמור.

אני זוכר כאשר הגרמנים-הירוקים באו לכאן, גאולה כהן עלתה לדוכן והניפה

כרזה, גם במקרה הזה אפשר לשאול: באיזה פרלמנט מוציאים כרזה - ותופיק טובי עלה

לדוכן וקרע השלט שהיא הניפה - לא שמעתי שהיה פה איזה דיון על זה.

אתה גם לא שומע כנראה, אתה גם לא קורא עתונים, ואתה גם מסלף.

באותו יום שנבחר ולדחי ים לנשיא נאמתי מעל אותה במה, קמתי וקרעתי דגל

אוסטרי. אני קרעתי דגל אוסטרי, וחבר הכנסת שבח וייס לא ראה בזה משהו איום ולא

אמר שזה דבי שלא ייעשה, הוא לא אמר וגם אתם לא אמרתם: היום דגל אוסטרי אולי מחר

דגל אחר.

יושב פה חבר הכנסת טובי ואומר: כהנא בא ומאיים בחבל על ציבור שלם. ציבור

שלם? האם אי פעם אמרתי שצריכים לקחת את חערבים לחסל אותם, להרוג אותם? כתבתי,

נאמתי פעמים אין ספור על כך שכל ערבי שמוכן לחיות כאן בארץ, להיות תושב או אזרח,

אז זו חובה - מחהלכה - לאפשר לו להיות כאן בארץ. החבל הזח היה מיועד לאדם אחד -

נציג אש"ף, סוכן ישראל, בוגד, ולא למעוט או לציבור שלם. זה שקר.



הייתי רוצה מאד-מאד להיענות לבקשה או להצעה להתנצל. ג'ק אמיר אמר: אני

מכיר את כהנא, עכשיו הוא יתנצל ואתר כך יעשה מה שהוא ירצה. אדוני, אתה לא מכיר

את כהנא. אם אתה תושב שאני אתנצל לפני אדם זה, בוגד זה - איפה אתם חיים?

כאשר אתה אומר שזה צעד חמור אני חייב להגיד למה זה מופנה כלפיו ולא כלפי

פרס. ולמה? כי פרס לא בוגד.

ת' טובי;

אותו חבל תליה הציגו אותו האנשים שלך מול אנשי י יש גבולי.

אני לא עשיתי את זה, ואני דווקא לא בעד זה.

ת' טובל!

אלה חיו אנשים שלו.

מי כחנא!

נכון, אני כבר הערתי להם שאת זה לא עושים כלפי יהודים. הם יהודים, אמנם

יחודים רעים; אבל זה אדם שהוא נגד הציונות, נגד המדינה. איך ניתן למחות נגד אדם

זח? אילו אתם חברי חכנסת הייתם עושים לו מה שאתם עושים לי כאשר הוא קם ונואם -

חייתם יוצאים - אני לא חייתי עושח את מה שעשיתי. אבל בושה לכם, כאשר אני נואם

אתם יוצאים, כאשר זח נואם אתם לא יוצאים. בושה לכם. משום כך עשיתי מח שעשיתי,

עם גאווח, עם כבוד, ללא שום התנצלות.

אחרי ששמעתי את חתגובה והתשובה של חבר הכנסת כחנא, אני מציע שנשתמש בגינוי

חחריף ביותר נגד חתופעח המבישה הזאת המסכנת את עתידו של עם ישראל, בעיקר את

עתידה של מדינת ישראל הדמוקרטית. אני מציע לא לחסוך בגינוי ובתוכן של חגינוי,

מפני שדברים כאלח אסור שייראו ויישמעו בכנסת ישראל.

הצעות אחרות,

לקבל את חמלצת הנשיאות.

זוהי הצעתי. בעקבות הדיון שקיימנו אני מציע לקבל את פנית יושב-ראש חכנסת

והסגנים לחרחיק את חבר הכנסת כהנא על פי סעיף 72(ב} לתקנון מ-5 ישיבות שזח

המקסימום, וחגקשח חיתח למקסימום, מי בעד קבלת הבקשה? מי נגד?

בתוספת הודעה למליאת חכנסת עם גינוי החופעח חזאת.

הצבעה

חבקשח נתקבלה



היו"ר מי ר ייסר;

ההצעה נתקבלה פה אחד. ועדת הכנסת מהליטה להרחיק את חה"כ כהנא מתמש ישיבות.

שי יעקבסון;

תבוא על כך הודעה בכנסת, ולחבר הכנסת כהנא יש זכות להגיב.

היו"ר מ' רייסר;

אבקש לקרוא לחברים, עוד לא סיימנו את הישיבה.

י"ז אמיר;

אני מבקש לדווח על מה שהיה בוועדת משנה לתנאי עבודה של חברי הכנסת.

היו"ר מ' רייסר;

בבקשה.

י"ז אמיר;

אתמול התקיימה ישיבה של ועדת המשנה לתנאי העבודה של חברי הכנסת, על סדר

היום היו שני סעיפים. בקשתי גם באופן מיוחד שבתום ישיבת הוועדה שכל חברי ועדת

המשנה ישתתפו בישיבה, לצערי אף אחד לא מצא לנכון לבוא. חיכינו כרבע שעה, ומאחר

והוזמנו אנשים מן החוץ, נאלצתי לקיים את הישיבה. המוזמנים היו חבר הכנסת לשעבר

יצחק יצחקי לעניינים שלו, ומר יורם אלססר יושב-ראש מועצת המנהלים של בזק. כמו

כן הופיעו בפני הוועדה חברי הכנסת דן תיכון ודב בן-מאיר - בענין הפנסיה.

כאמור, חשבתי לדחות את הישיבה לשבוע הבא, אן- מאחר והחלטתי בכל זאת לקיים

את הישיבה שלחתי לחה"כ יוסי שריד הודעה שהוא בכל זאת מתבקש להופיע. הוא לא

הופיע לישיבה למרות שמזכירת הוועדה דברה איתו, וכך קיימנו את הישיבה. אני מספר

את הדברים כפי שהיו ואני לא רוצה שמישהו יבוא בסענות.

לגופו של ענין, בענין זכויות החברים, מדובר ב-27 חברים ועוד אחד או שניים,

אשר בגלל שחסרים להם שבועיים-שלושה מפסידים מזכויות הפנסיה - במקום 40 או 50

אחוזים יקבלו קרוב ל-30 אחוז. וכל זה מפני שבתקנון הכנסת כתוב שרק מי שיש לו

שבע וחצי שנים רצופות יהיה זכאי לשתי קדנציות רצופות.

אי נחמיאס;

שמונה שנים, כאשר 181 יום נחשבים לשנה.

י"ז אמיר;

אדוני היקר, אמרתי את זה באופן ברור.

אני אישית הגעתי למסקנה שאם אנחנו רוצים לעשות סדר וצדק לגבי 27 חברי הכנסת

- צריך לחשב 7 שנים שמזכות שתי קדנציות רצופות - במקום 7,5 שנים - גם חישוב של

שנה זה דבר שרירותי. כמובן, שזה מחייב החלטה של מליאת הוועדה.



ת' טובי;

שתי קדנציות, ולא יפחת מ-7 שנים.

שי דורון;

זה נוגע ל-27 חברי כנסת, זה הרבה מאד.

י"ז אמיר;

יש לי רשימה מלאה.

ת' טובי;

אני מציע שיהיה יותר פירוט לפני הוועדה לפני שנגיע להחלטה.

י"ז אמיר;

אפשר לפרסם את הדוח של אתמול, גס ביקשתי להפיץ את הפרוטוקול של הישיבה בין

החברים כי יש בו את כל הנימוקים שהושמעו.

ערעורו של יצחק יצחקי נגד 'בזק' על חיובו בעשרות אלפי פעימות

טלפון, אשר לגבי דידו אינו צודק, ולגבי חברת 'בזק' זה צודק בהחלט.

שי דורון;

האם הוא עבר את המכסה?

הוא טוען שהוא לא עבר את המכסה, הם טוענים שעבר.

שי דורון;

זה כלל לא ענייננו.

היו"ר מי רייסר;

זה לא שייך לוועדה.

י"ז אמיר;

הוא ערער בפני יושב-ראש הוועדה והוא העביר אותו אלי. עם כל הכבוד, ישבתי

שעות, שמעתי את הצדדים, מר יצחקי טוען שזו טעות של בזק.

מה זה שייך לוועדה.

י"ז אמיר;

אם זה לא שייך היה צריך יושב-ראש הוועדה לאמר זאת ולא להעביר את זה לוועדת

המשנה.



אני הגעתי למסקנה שקשה מאד יהיה להגיע להחלטה. לכן אני ממליץ - היות

וטפלנו בזה בכל זאת במשך שני פרוטוקולים מלאים - לפנות למבקר המדינה בבקשו; לבדוק

את הטענה הזאת ולהמליץ את המלצותיו.

היו"ר מ' רייסר;

האם הטענה שלו היא במטגרת המכסה או מעל למכטה?

י"ז אמיר;

מעל למכסה.

היו"ר מי רייסר;

אז זה לא שייך לנו.

גם אני אמרתי כך: מעל למכסה צריך לשלם. אבל הוא טוען שזו טעות של 'בזק'.

ת' טובי;

הוא טוען שהוא לא עבר את המכסה וחייבו אותו שלא בצדק.

יש לו כל מיני טענות, וגם ליבזק' יש טענות. אבל היות ולנו בכנסת אין כלים

לבדוק אלא הכלי של מבקר המדינה, זכותנו להעביר את כל הסוגיה הזו למבקר המדינה

שיבדוק ויוציא המסקנות.

שי דורון;

אני מתנגדת עקרונית שנטפל בנושא, עם כל הידידות ליצחק יצחקי, משום שמדינת

ישראל מלאה אנשים שיש להם טענות ליבזק', לחברת החשמל, לחברת תגז, על חשבונות

מנופחים.

ברגע שזה לא במסגרת המכסה אלא מעליה - דינו כדין כל אזרח. לכן אני מציעה

שאנחנו לא נפנה למבקר המדינה. זכותו הוא לפנות, זכותו לעשות הפל. אנחנו ככנסת

ברגע שזה מעל למכסה - אנחנו לא נגע, לא נטפל ולא נפנה.

י"ז אמיר;

אני מציע שחברי הכנסת לא יהיו פזיזים, יקבלו לפחות את הפרוטוקול האחרון,

ואני מציע לכם לקרוא את שני הפרוטוקולים האחרונים, ואז להגיע למסקנה. אני מציע

לא לעשות עוול לחבר הכנטת לשעבר ומדובר בטלפון של הכנסת.

ש' דורון;

זה לא טלפון של הכנסת, אין דבר כזה.

לא קראת את החומר וכבר הוצאת מסקנות. אני מקווה שזה לא לאורך כל הקו. צריך

ללמוד את החומר לעומק.



אני מציע להפיץ את שני הפרוטוקולים האחרונים לקראת הישיבה הבאה לעיון חברי

הוועדה על מנת להחליט בשתי הסוגיות, גם בענין הפנסיה ל-27 חברי כנסת וגם לעניץ

יצחק יצחקי.

היו"ר מי רייסר;

מזכיר הכנסת, בבקשה,

שי יעקבסון;

מסופקני עם ועדה של כנסת יכולה לבקש ממבקר המדינה לבדוק

נושא מסויים. לא מזמן התעורר הנושא אצל יושב-ראש הכנסת כאשר ועדת הכספים - ולא

הוועדה לענייני ביקורת המדינה - ביקשה ממבקר המדינה לבדוק נושא מסויים והוא

באדיבותו כי רבה, לא רצה לפגוע בוועדת הכספים, פנה ליושב-ראש הכנסת וועדת הכספים

לקחה בחזרה את בקשתה, .

זו אינפורמציה חשובה,

אבל לפי חוק מבקר המדינה חבר כנסת יכול לפנות למבקר המדינה בכל ענין.

שי יעקבסון;

הערה נכונה, חבר הכנסת יכול להתלונן בפני מבקר המדינה, לא ועדה של הכנסת,

* * *

במסגרת 'שונות': פנית יו"ר הכנסת בדבר הצבעה אלקטרונית במליאה

אני קוראת: "הצעת ועדת הכנסת להנהיג לאלתר הצבעה אלקטרונית כמחייבת בכל הצבעה

מעוררת מספר בעיות שאין להן תשובות בתקנות ובתיקון המוצע בו, 1) אפשרי מצב בו

ח"כ מצביע במקום ח"כ אחר נוסף להצבעתו, במיוחד כל עוד משך ההצבעה חמש שניות,

בהצבעה כזו יש לראות שיבוש מכוון של מהלך ההצבעה ונסיון להטות את תוצאותיה. יש

לקבוע גלמי מי שינהג כך סנקציה חמורה עד כדי שלילת זכות ההצבעה במשך תקופה

שתיקבע. יש כמו כן לקבוע מה יהיה עם אותה הצבעה, בידי מי הרשות לבטלה ולקבוע

הצבעה חוזרת, 2) הצבעת חבר הכנסת שלא ממקומו הקבוע - הצבעה כזו גורמת להטעיה

ברישום האישי-סיעתי של תוצאות ההצבעה כפי שתופענה באסופת ההצבעות, יש לקבוע

סנקציה נגד מי שינהג כך, כן יש לקבוע נוהל לתיקון הרישום באסופת ההצבעות,

3) לא נקגע מח על יו"ר הישיבה להודיע בתום ההצבעה - רוב מול מיעוט, או תוצאות

המספריות של ההצבעה, זאת, לצורך הרישום בסטנוגרמה, נוכח האמור לעיל אני ממליץ

כי ההצגעה האלקטרונית תיושם בשלב ראשון רק באופן אופציונלי. לחילופין, אם עומדת

הוועדה על דעתה לקבוע הצבעה כזו המחייבת הייתי מציע כי יפעילו אותה בשלב ראשון

רק בהצבעות בקריאה ראשונה וקריאה שלישית של הצעות חוק, על החתום: יושב-ראש

הכנסת שלמה הלל,"

מר יעקבסון, בבקשה.

חסתבר שהנושא יותר מסובך מכפי שציפינו. היתה בוועדת הכנסת הצעה לתיקון

התקון ומרבית חברי הוועדה הציעו שייקבע בתקנון שההצבעה היא אלקטרונית ותו לא,



אלא אם קורית תקלה וכולי וכולי. (ת' טובי: התיקון כבר הובא? ) התיקון לא הובא

עדיין, הוא עדיין על שולחנה של ועדת הכנסת, ולכן מציע היושב-ראש לא להיחפז, ללכת

שלב-שלב, ובינתיים לעשות את זה בצורה אופציונלית, כלומר יכול היושב-ראש להכריז

על הצבעה אלקטרונית או הצבעה ידנית כפי שהיה עד עכשיו, ולא לקבוע כבר בהלכה קבוע

תהיה רק הצבעה אלקטרונית.

מ"מ היו"ר שי דורון;

חבר הכנסת אמיר, אחרי כן גם לי יש כמה הערות.

י"ז אמיר;

זה מה שנקרא פוסל מחשבה תחילה בטרם ביצועה. כולנו התלהבנו בזמנו להנהיג

הצבעה אלקטרונית, הסתמכנו בכל זאת על ארצות דמוקרטיות אחרות שם הצבעה אלקטרונית

היא דבר מובן מאליו לא רק בפרלמנט אלא גם בבחירות לפרלמנט ולנשיא מדינתן.

אני רואה בהיסוסים שאנו מתלבטים בהם שורת סנקציות - בלשון המעטח - שרוצים

להטיל על חבר הכנסת במידה והוא רוצה לממש את זכותו להצביע. ודאי שאני נגד שימוש

לרעה בזדון בהצבעות שונות.

ת' טובי;

זה יכול להיות גם בהצבעה ידנית.

אני מציע לקיים בנושא הזה דיון יותר נרחב.

זה נראה לי כפגיעה בממלכתיות של ההצבעה האלקטרונית. חברי הכנסת הנבחרים על

ידי העם אמורים להיות אמינים, ואני מציע שבטרם נקבל הכרעה בדבר סנקציות נקיים

דיון חוזר, עד כדי כך שאם ההצבעה האלקטרונית לא משרתת אותנו מבחינת האמינות -

נסתפק בהצבעה הידנית. יחד עם זה צריך לזכור שעד כה לא קרתה אף תקלה בהצבעות

ושההצבעה האלקטרונית באה להקל על חברי הכנסת ולא להעמיד את אמינתם בספק.

לכן, זה מחייב דיון נוסף, ובינתיים להפעיל את ההצבעה האלקטרונית באופן

נסיוני.

חבר הכנסת תופיק טובי.

ת' טובי;

אני מציע לקבל את הצעתו של יושב-ראש הכנסת באשר להצבעה אלקטרונית נסיונית,

עם זכותו של היושב-ראש להחליט כך או אחרת, תוך הקמת ועדה טכנית שתבדוק את הנסיון

הזה.

שי יעקבסון;

הועדה של חה"כ אהרון נחמיאס ומיכאל איתן.

ת' טובי;

אותח ועדה תבדוק את הנושא חזה לקראת הכנסת הבאה.



היו"ר מי רייסר;

נכון. ההמלצה שלנו היא להשתמש בהצבעה אלקטרונית כהצבעה נסיונית, אפילו לא

אופציונלית וההצבעה הקובעת והמהייבת היא תמיד הצבעה ידנית, נתארגן לזה כל עוד

נשאר המושב הזה לקראת הכנסת הבאה.

ת' טובי;

אם היושב-ראש יראה שההצבעה האלקטרונית סבירה אז הוא יכול להסתמך עליה אם

אין ערעורים.

שי יעקבסון;

- למרות שהתקנון אינו קובע את זה - י

ת' טובי;

זה אפשרי.

היו"ר מי רייסר;

רבותי, צריכים להעביר לוועדה את הצעת הוק הרשויות המקומיות.

ת' טובי;

של מי?

היו"ר מי רייסר;

חוק הרשויות המקומיות מאת הה"כ ברעם ואדרי. הצעה אחת להעביר לוועדת

החוקה, חוק ומשפט, הצעה אחרת - להקים ועדה מיוחדת.

מי בעד העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ירים ידו? מי נגד?

הצבעה

ת' טובי; - מה זה?

קריאות; - - -

היו"ר מ' רייסר;

בחמישה קולות בעד, נגד - אין, התקבלה ההצעה להעביר את חוק הרשויות המקומיות

(בחירות) (הוראת שעה), התשמ"ח-1988 לוועדת החוקה, הוק ומשפט.

ת' טובי;

- - אי אפשר ככה.



י"ז אמיר;

- אני מערער על ההצבעה.

היו"ר מי רייסר!

אני נועל את הישיבה.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 10.45)