ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 11/07/1988

בקשת חברי הכנסת ד. תיכון וד. צוקר להעביר את הצעת חוק סימון מחירים מועדת הכלכלה לוועדת הכספים; קביעת מסגרת לדיון בהצעות אי אמון; שונות (קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה), התשמ"ח-1988 (דיון מוקדם) - מטעם חברי הכנסת ר. אדרי וע. ברעם)

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מס' 312

ועדת הכנסת



נוסח לא מתוקן



יום ב', כ"ו בתמוז התשמ"ח, 11 ביולי 1988, 10:00
נכחו: חברי הועדה
מ. רייסר - יו"ר

ר. אדרי

מ. איתן

זי אמיר

נ. ארד

י. ארידור

ב. בן-אליעזר

פ. גולדשיין

י. גיל

ח. גרוסמן

פ. גרופר

ש. דורון

ד. דנינו

מ. וירשובסקי

ת. טובי

ג. כהן

י. כהן

אמנון לין

אוריאל לין

ד. מגן

ע. סולודר

ז. עסשי

ר. פנחסי

נ. רז

א.ח. שאקי

י. שמאי

א. שפירא

ד. תיכון
מוזמנים
יו"ר הכנסת ש. הלל

מזכיר הכנסת ש. יעקבסון

קצין הכנסת י. בנגל

סגנית מזכיר הכנסת ש. כרם

ד"ר י. בדר

פרופ' ה. קלינגהופר
מזכירת הועדה
א. בן-יוסף
יועץ משפטי
צ. ענבר
קצרנית
א. אשמן ,
סדר היום
א. בקשת חברי הכנסת ד. תיכון וד. צוקר להעביר את הצעת חוק סימון

מחירים מועדת הכלכלה לועדת הכספים

ב. קביעת מסגרת לדיון בהצעות אי אמון

ג. שונות (קביעת הועדה שתדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)

(הוראת שעה),התשמ"ח-1988 (דיון מוקדם) - מטעם חברי הכנסת

ר. אדרי וע. ברעם)



א. בקשת חברי הכנסת ד. תיכון וד. צוקר להעביר את הצעת חוק

סימון מחירים מועדת הכלכלה לועדת הכספים

היו"ר מ. רייסר;

רבותי, אני פותח את הישיבה. אני קורא את המכתב שהגיע לועדה: הצעת חוק סימון מהירים

קול חברי הכנסת תיכון וצוקר התקבלה במליאת הכנסת בקריאה טרומית והועברה לדיון בועדת

הכלכלה. אנו מבקשים להעביר את הדיון בהצעת החוק לועדת הכספים. חתומים על המכתב חברי

הכנסת דן תיכון ודוד צוקר.

במכתב עצמו אין נימוקים. חברי הכנסת תיכון וצוקר אינם כאן. האם אפשר לקיים את הדיון

בלי שיהיה לנו חומר בענין זה?

צ. ענבר!

צריך לשמוע את ההנמקה של המציעים. אם המציעים אינם, אפשר לדחות את הדיון.
ש. דורון
הנושא הוא דחוף ותשוב. כצרכנית מפריע לי מאד העדר הסימון. אני מבקשת להתחיל את

הדיון ולהעמיד את הבקשה להצבעה. הענין הוא כל כך פשוט שגם ללא הנמקות אפשר לקבל החלטה.

אני מבקשת להצביע ולקבל את ההצעה להעביר את הדיון לועדת הכספים.
צ. ענבר
הצעתי לשמוע הנמקה, מפני שלפי התקנון לכאורה הנושא הוזן בסמכותה של ועדת הכלכלה.

ועדה הכלכלה מטפלת במסחר ותעשיה, מטפלה באספקה וקיצוב. ועדת הכספים ממפלת בתקציב המדינה,

במיסים, מכס ובלו. אין שום קשר בין החוק הזה ובין ועדת הכספים, לעומת זאת יש כל הקשר

לועדת הכלכלה. לכן דרושה הנמקה.
היו"ר מ. רייסר
אני מניח שהפנייה של חברי הכנסת, שהם הכרים בועדת הכספים, נובעת בין השאר מהעובדה

שכנראה בועדת הכלכלה הנושא מתקדם בקצב איטי מאד.
צ. ענבר
זה לא אחד הנימוקים בתקנון להעביר נושא לסמכות ועדה.
היו"ר מ. רייסר
רבותי, הישיבה נפתחה בשעה עשר בדיוק, והיא תנעל לכל המאוחר בשעה שתים עשרה.

אני שמח שנכנס חבר-הכנסת דן תיכון.נשמע עכשיו הערה מיקדמית של היועץ המשפטי לועדה,

לאחר מכן נשמע הנמקה של תבר-הכנסת דן תיכון, ואחריו - חבר-הכנסת יורם ארידור.



צ. ענבר;

אם רוצים ליטול משהו מועדה הכלכלה, מן הראוי שיושב ראש ועדת הכלכלה יישב כאן,

ישמע מה הטענות נגדו.

ד. תיכון;

אבל הוא בכלל איננו בכנסת. זאת הסיבה העיקרית.

ש. יעקבסון;

יש ממלא מקום קבוע.

ד. תיכון;

נושא הפיקוה על מהירים, לפי דעתי, שייך לועדת הכספים גם על פי תקנון הכנסת.

אני לא יודע קריאתנו להעברת הנושא לועדת הכספים לא נשמעה ובוודאי שלא נרשמה בפרוטוקול

המליאה. מכל מקום, מדובר כאן באמצעי עזר לפיקוח - - -
היו"ר מ. רייסר
סליחה, האם במהלך הדיון במליאה אתה או חבר כנסת אחר ביקש שהנושא יועבר לועדת הכספים?

ד. תיכון;

כן.

היו"ר מ. רייסר;

האם אתה יודע אם ועדת הכלכלה התהילה כבר לדון בנושא?

ד. תיכון;

הגשנו הצעת הוק פרטית כדי לאלץ את הממשלה לזרז את ההליכים באשר להצעה דומה

שהממשלה אמורה היתה להגיש לפני שלושה חודשים בנושא סימון מחירים. היתה לנו הרגשה שמשום מה

בשל ויכוחים פנימיים בתוך הממשלה, החוק הזה איננו מגיע לשולחן הכנסת. ועדת השרים לעניני

חקיקה מתווכחת בינה ובין עצמה. כשהגשנו את הצעת החוק, הוהלס להעביר אותו לועדה, נדמה לי

שלועדת הכלכלה. אני צעקתי, אבל דברי לא נשמעו, ואני נוטל את האחריות עלי.

היום יונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה אותו חוק, אלא שהפעם הוא מוגש על ידי

הממשלה באמצעות שר התעשיה והמסחר.

לחוק הזה יש חשיבות גדולה בתחום הצרכני. אם רוצים לגמור ולקבל אוחו, מעבר לתקנון, אם

רוצים להיות יעילים ותכליתיים, כשנותרו לנו רק שלושה שבועות לעבודת הכנסת, אני מציע

להעביר את החוק לועדת הכספים. החוק מצוי בתחומה ובטיפולה, זה חוק שקשור בחוקים שאישרה

ועדח הכספים בעבר. זה הטיעון שלי.

צ. ענבר;

חבר-הכנסת דן תיכון לא היה כאן כשאמרתי קודם את דברי. א. יש לי טענה מיקדמית שחייבים

לשמוע את יושב ראש ועדת הכלכלה. ב. הנימוק של יעילות איננו נימוק לענין סמכויות של ועדות.

ג. חוק מהסוג הזה, מאז ומתמיד כל הקשור בפיקוח היה שייך לועדת הכלכלה, ובשום אופן לא

לועדת הכספים. העובדה היא ששר התעשיה והמסחר מביא את החוק ולא שר האוצר. ואין שום מקום - - -



י. ארידור;

התקנות לפיקוח על המחירים מעונות אישור ועדה? איזו ועדה?

נ. ענבר;

אינני יודע.

י. ארידור!

לפי מיטב זכרוני, תקנות בענין פיקוח על מחירים סעו נות אישור של ועדת הכספים.

אם אני טועה, יתקן אותי יושב ראש ועדת הכספים. עד כמה שאני זוכר, הביאו אלינו לאישור

בעבר כל מיני צווים ותקנות שקשורים בפיקות על מתירים. (ע. סולודר: נכון).

אני רוצה להבין איך תהיה הפרוצדורה מבחינת הסמכויות. עד כמה שאני יכול להבין,

אנחנו רואים את זה כחלק מהמדיניות הכלכלית, מביצוע המדיניות הכלכלית של הממשלה.

צ. ענבר;

תכנון ותאום כלכלי - ועדת הכלכלה. על פי התקנון.
י. ארידזר
אין ספק שמשרד הכלכלה הוא בתחום הטיפול של ועדת הכלכלה. בענין זה אין שום שאלה. אבל

אם משרד נקרא משרד לתכנון כלכלי... אני רוצה להסביר. טעות גדולה יעשה היועץ המשפטי שלנו

אם ישפוט על תוכן רק לפי מילה זו או אתרה. כלומר, העובדה שמשרד נקרא משרד לתכנון כלכלי,

והעובדה שבתקנון כתוב שבתחום עניניה של ועדת הכלכלה יש תכנון ותאום כלכלי, זה איננו אומר

שמוציאים את הדברים מידי כוונתם ומכניסים אותם לידי מילוליותם.

צ. ענבר;

ומה בדבר מסתר יתעשיה?

י. ארידור;

אני מדבר עכשיו על הטענות שאתה מעלה, ואענה לך לפי סדר. זה נקבע גם ככלל פרשנות

די עיקבי בפסקי הדין של בית המשפט העליון - לא לפרש דברים באופן מילולי כשזה סותר את

הכוונה העולה מהנסיבות. וידוע לנו שהכוונה העולה מהנסיבות היא שהמשרד הכלכלי המוביל

איננו משרד התכנון הכלכלי אלא משרד האוצר. לפיכן טעות היא לפרש פירוש מצומצם את המלים

תכנון ותאום כלכלי.

ועכשיו לענין משרד המסחר והתעשיה. בוודאי שדברים הנוגעים למשרד המסחר והתעשיה

באופן כללי נוגעים לועדת הכלכלה. אבל כאשר אנחנו דנים בחוק או במאטריה שבה הנושא הזה

בא באופן קבוע לועדת הכספים, ואנחנו יודעים שזה לא יהיה טוב לפצל מאטריה אחת בין שתי

ועדות, שלפי אותו חוק, או לפי חוקים במאטריה דומה, תקנוה מסוג אחד יבואו לועדת הכספים

ותקנות מסוג שני יבואו לועדת הכלכלה. בוודאי שבמקרה כזה אין שום יתרון לועדת הכלכלה על

ועדת הכספים.

בתתומי הענינים של ועדת הכספים יש תקציב המדינה, מיסיס לכל סוגיהם, הכנסות והוצאות

המדינה. כלומר, יש כאן מערכת שכוללת את המדיניות הכלכלית. אם הנושא של סימון מחירים

הוא חלק מהמדיניות הכלכלית, ועכשיו שמענו שהוא אמנם חלק ממנה, כי שמענו שמכינים עכשיו

הצעת חוק כזאת גם מטעם הממשלה, כלומר הממשלה רואה בזה חשיבות, ברור שאי אפשר יהיה להפריד,



את הבעיה של סימון המחירים להעביר לועדת הכלכלה ואת הבעיה של גובה המחירים להשאיר בידי

ועדת הכספים. הפיצול הזה איננו הגיוני.

אני מסתייע גם בעובדה שיושב ראש ועדת הכלכלה לא בא.

צ. ענבר;

לא הוזמן.

היו"ר מ. רייסר;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש שתחליף אותי בניהול הישיבה לכמה רגעיס.

י. ארידור;

אני רוצה להעיר שיושב ראש ועדת הכלכלה לא הופיע לישיבה הזאת, ואני שומע שהוא לא

זומן. האם מישהו מועדת הכלכלה זומן?
צ. ענבר
לא ידוע לי.
ש. דורון
אתה מייצג כאן את ועדת הכלכלה?
צ. ענבר
לא. סדרי דיון תקינים ושמירה על התקנון -זה מה שאני מייצג.
י. ארידור
אנחנו כבר רגילים שלועדת הכלכלה יש תקנון משלה, והיא פועלת בחוקים מסוימים כאילו

תקנון הכנסת לא קיים. אני במוח שהיועץ המשפטי שלנו יודע את העובדות שמחזקות את הטענה הזאת.

היו"ר מ. איתן;

איזה עובדות?
י. ארידור
למשל, בענין חוק החשמל.
היו"ר מ. איתן
אולי תוכל להסביר, כדי שלא תהיה סתם השמצה.
י. ארירור
אתה רוצה שאני אפרט.
ר. פנחסי
אני יכול להזכיר גם את חוק החזיר, ששנתיים וחצי הוא מונה על שולחן ועדת הכלכלה.



י. ארידור;

שניהם בחית...
היו"ר מ. איתן
בחטא.

מ. וירשובסקי;

הגיע ממלא מקום יו"ר ועדת הכלכלה - חבר-הכנסת אוריאל לין.

ע. סולודר;
יש לי הגעת פתרון
במקום להתווכח, נקים ועדה משותפת.

היו"ר מ. רייסר;

הברת הכנסת עדנה סולודר, אני מבקש שתהיי ערה ללוח הזמנים שלנו. מבחינה זו, ההצעה לא

טובה.

י. ארירור;

יש לי הערות גם בנושא הזה, ועוד אתייחס אליו. אני רוצה עכשיו לשאול את היועץ

המשפטי, אס הופיע ממלא מקום יו"ר ועדת הכלכלה, האם זה מספיק לצורך ייצוג ועדת הכלכלה

בענין הזה?

היו"ר פ. רייסר;

בכל הכבוד, הוא היועץ המשפטי אבל אני יושב ראש הועדה. אנחנו לא בתקופה - - -

צ. ענבר;

אס יושב ראש הועדה איננו נמצא כאן ונמצא ממלא מקומו הקבוע - - -

י. ארידור;

אני רוצה לשאול את ממלא מקום יו"ר ועדת הכלכלה, האם אתה מסכים - - -

מ. איתן;

עוד לא הסברת לי את ענין החשמל.
י. ארידור
עוד לא הגעתי לנושא. לא שכחתי את השאלה שלך ולא שכחתי את השאלה בענין החזיר. עוד

לא הגעתי לנושאים האלה.



מ. וירשובסקי;

זה פיליבסטר.
י. ארידור
זה פיליבסטר? אילו היה זה פיליבסטר, היית יוצא מהישיבה הזאת היום כשאני עוד

לא גמרתי את דברי. זה פיליבסטר. אל פיליבסטר אני מכריז, ואז אתה יכול לצאת. אני

מבטיח לסיים את דברי לפני גמר הישיבה היום.

ר. פנחסי;

מתי גמר הישיבה?

היו"ר מ. רייסר;

קבעתי שגמר הישיבה יהיה בשעה שחיס עשרה בדיוק.

י. ארידור;

אני מבטיח לסיים דברי לפני גמר הישיבה.

אבי רוצה לדעת אם חבר-הכנסת לין מסכים שהצעת חוק סימון המחירים תעבור לדיון

בועדת הכספים. אם אתה מסכים, עדיין נשאר לי משהו לומר, אבל אקצר מאד בדברי.
אוריאל לין
אני מתנגד. אני סבור שהנושא צריך להידון בועדת הכלכלה, לא בועדת הכספים. אני תמה על

הבקשה להעביר את הנושא לועדת הכספים, אבל יכול להיות שיישמעו נימוקים משכנעים. התגובה

הראשוני; שלי היא תגובה של תדהמה, כי ועדת הכספים שהיא כל כך עמוסה בנושאים שואפת להוציא

נושא שעד היום היה בתחום הטיפול המקובל והמסורתי של ועדת הכלכלה. אני לא מבין למה, אבל

נשמע את הנימוקים.

כתגובה ראשונה, לפני שאני מפרט את הנימוקים, ידוע שועדת הכלכלה עוסקת בכל החוקים של

פיקוח על מחירים, סימון מוצרים וכל הנוגע בכך. אני לא תושב שצריך להוציא נושא, שהוא

מסורתית בתחום טיפולה של ועדת הכלכלה, ולהעביר אותו לועדת הכספים.
י. ארידור
בדקתי את העומס של ועדת הכלכלה והגעתי למסקנה שועדת הכלכלה יותר עמוסה מועדת הכספים.

אחת ההוכחות לכך היא שהיתה הצעת חוק בענין חזיר, נדמה לי שהיא הועברה לועדת הכלכלה עוד

לפני שנתיים, וועדת הכלכלה לא הצליחה לגמור את הדיון בהצעת החוק.

ח. גרוסמן;

כל כך הרבה זמן לענין כה פעוט...
ש. דורון
אבל מענין ולענין.

י. ארידור;

אם אדבר לא לענין, אבקש להפסיק אותי כי אז נכשלתי.



ח. גרוסמן;

כבר עשית את זה.

י. ארידור;

לא. לא דיברתי שלא לענין. אם אדבר לא לענין, נכשלתי.

לא מתקבל על הדעת שועדת הכלכלה לא תטפל כראוי בחוק, שהכנסת במליאתה החליטה להעבירו

אליה להכנה לקריאה שניה ושלישית. ועדת הכלכלה לא מלאה את תפקידה. המסקנה היא שועדת הכלכלה

לא הצליתה לגמור את הכנת ההוק ההוא מפני שיש עליה עומס, בעוד שועדת הכספים מסיימת דיון

בחוקים מפני שהעומס עליה קטן יותר.

מ. איתן;

איך אתה מגדיר עומס? יכול להיות שהעומס יותר קטן, אבל גם התפוקה יותר קטנה.
היו"ר מ. ריסר
השאלה היא לא של עומס אלא של תפוקה. לא מענין אותי העומס, מענינת אותי התפוקה.

י. ארידור;

אני מניח שבשתי הועדות יושבים תברי כנסת מאותה איכות ובאותו רצון טוב, ואס יש הבדל

בתפוקה, זה לא נובע מאיכותס של תברי הכנסת ולא מהעדר רצון טוב אלא מהעומס.
מ. איתן
מהמוטיבציה.

היו"ר מ. רייסר;

מהנהגת הועדה על ידי היושב ראש.

י. ארידור;

אני לא רוצה לפגוע באף אחד. אני אומר שגם המוטיבציה שווה. אני רק טוען שההסבר היחידי,

במוטיבציה שווה, בכושר שווה, ההבדל היחידי הוא העומס. אני לא יכול למצוא הסבר אחר.

לכן אני מגיע למסקנה שועדת הכלכלה היא בעומס יותר גדול מאשר ועדת הכספיס. כך נופל

הנימוק של עומס בועדת הכספים.

הסברתי קודם, לפני שנכנס חבר-הכנסת אוריאל לין, שעניני מחירים ופיקוח על מחירים

נמצאים בועדת הכספים. נניח שאנחנו בועדת הכספים נתקן תקנה שמחיר מסומן יפוקח כך, מחיר

שלא מסומן יפוקח אחרת, יש להבדיל בין מחירים מסוגים שונים.

ת. טובי;

חבר-הכנסת ארידור, איך אומרים - נתקין תקנה או נתקן תקנה?

ר. אדרי;

עושים הכל כדי למשוך את הדיון.



י. ארידור;

מה זאת אומרת למשוך את הדיון? אני מודיע שלא אסיים דברי אחרי השעה אחת-עשרה וחצי.

ר. אדרי;

יש כנסת, יש רוב. הרוב יכפה דעתו נגד שיטות כאלה. ועדת הכנסת החליטה ברוב - - -
היו"ר מ. רייסר
ועדת הכנסת לפני שבועיים לא החליטה שום דבר ברוב. אתה תיר בועדה, אתה לא יכול

לדעת מה קורה בועדה.

ח. גרוסמן;

אדוני היושב ראש, אתה הבטחת- - -
היו"ר מ. רייסר
בהחלט. לא רק שהבטחתי, אני גם אקיים מה שהבטחתי. בניגוד לסיעת המערך, שלא מכבדת

את ההחלטות שהיא עצמה מחליטה, ומנסה לנצל סיטואציות מסוימות על ידי התיירים ולעשות פוטש.

ע. סולודר;

תיירים? יש יותר תיירים מהסיעה שלך.

היו"ר מ. רייסר;

בניגוד לסיעת המערך, אני כן מכבד מה שהועדה מחליטה ובוודאי מה שאני מחליט, אני

לא יודע על מה אתם מדבריט. כל נושא שהועדה החליטה שיהיה היום על סדר היום, מופיע על סדר

היום ויהיה בסדר היוס. זה הכל.

אני לא מבין אותך, חבר-הכנסת אדרי, אתה חבר שלי או לא חבר שלי? אם אתה חבר שלי, אז

את ההדלפה המצחיקה הזאח בעחון "הארץ" היית צריך לעשות לפני שבוע, לפחות היית עוזר לי

במרכז המפלגה. אתה כותב שרוצים להדיח אותי מתפקיד יושב ראש הועדה? עכשיו אני כבר לא

זקוק לבדיחה הזאת. הבדיחה הזאת יכולה היתה לעזור לי לפני שבוע, כי חברי המרכז היו באים

להגן עלי. עכשיו אתה מכניס את זה? איזה חבר...

מ. איתן;

למה אתה פוגע בתיירים? ממשלת ישראל כל כך מעונינת בתיירים. תייר זה לא שם גנאי.

י. ארידור;

יש לי בעיה כאן. ראשית, אני לא עושה פיליבסטר. כבר הגדרתי מה זה פיליבסטר. אני אגמור

את דברי עוד בישיבה הזאת.בפיליבסטר לא הייתי גומר את דברי, הייתי מדבר עד סוף הישיבה

והיא היתה נגמרת לפני שהייתי מסיים דברי. זה פיליבסטר, אחרת זה סתם שעשוע.

אני רוצה להודות, מי שחושב שזה פיליבסטר הוא חבר-הכנסת אדרי, אני רוצה להודות לו על

תרומתו לענין. מפני שעל ידי זה שתבר-הכנסת אדרי הפריע לי, הוא נתן לי הזדמנות להפסיק

לדבר ולנוח קצת. צריך להודות לו. אני מעריך את תרומתו להארכת הדיון. עכשיו חבר-הכנסת אדרי

מקבל עצות, אבל עצות צריך היה לקבל קודם.



עכשיו לגבי הסיבוך שחבר-הכנסת טובי הכניס אותי אליו. הוא שאל אווזי אם צריך להגיד

נתקין או נתקן תקנה.

ת. מלבי;

אני מוותר על השאלה.

י. ארידור;

התשובה תהיה קצרה מאד, לא אאריך. אתה גרמת לי קצת אי נוחות בפני מורה שלי. אילו

התערב בענין פרופסור קלינגהופר, הוא היה אומר שועדת הכספים לא מתקינה ולא מתקנת אלא

היא פשוט מאשרת או לא מאשרת תקנות שמביאים לה. סוב שהפנית את תשומת לבי לענין ואני מעמיד

את הדברים על דיוקם המשפטי. לא אגזול מהועדה הרבה זמן לנושא הזה, ואחזור לענין החשמל.

ענין מסוים הועבר על פי החלטת הכנסת לועדת הכספים.

ע. סולודר;

זהו דיון על החשמל?

י. ארידור!

לא, אבל אני נשאלתי שאלה. טענתי שועדת הכלכלה לא תמיד מקיימת - - -

ח. גרוסמן;

השאלה עוד מוסיפה -

י. ארידור;

נכון שההערות האלה קצת עוזרות לי. גם ההערה של חברת-הכנסת גרוסמן. אבל אני לא חושב

שלא מגיעה לי עזרה מחברות. ניסיתי לעזור לחברות בועדת הכספים, לא די הצלחתי, אבל בכל זאת

מגיעה לי עזרה.

בעניו חשמל, הערתי את ההערה רק משום שועדת הכלכלה לא קיימה כראוי את תקנון הכנסת.לקחה

נושא שהועבר על ידי מליאת הכנסת לועדת הכספים, טי9לה באותו נושא והעבירה לקריאה שניה

ושלישית סעיפי חוק שנדונו בועדת הכספים, והיא הוסיפה אותם באופן חריג לסעיף חוק אחר שנדון

בועדת הכלכלה. כמובן שזה דבר לא תקין. אבל אני אינני מציע בגלל זה להעביר את הנושא הנדון

כאן לועדת הכספים. לא בגלל זה. לא בגלל זה שועדת הכלכלה עושה מעלהו או לא עושה משהו שלא

כתיקונו. זאת העדתי רק בתשובה להערת היועץ המשפטי, שיושב ראש ועדת הכלכלה איננו נוכח,

ואז אמרתי שהיא ממילא חורגת מהתקנון, כשמר ענבר דרש לקיים את התקנון. אני בהחלט בעד

קיום התקנון, אבל בינתיים הבעיה הזאת נפתרה כי בא ממלא מקומו של יושב ראש הועדה, והוא

אומר שהוא עומד על כך שהנושא ישאר בידי ועדת הכלכלה.
מ. איתן
לא כך אמר. הוא אמר שהוא מוכן לשמוע נימוקים.

אוריאל לין;

הנימוק בענין העומס לא תופס. חוק העוסק בפיתוח תשתית הכבישים, בזמן שכל כבישי הארץ

פקוקים, ועדת הכספים עוד לא מצאה זמן לדון בו. מה שמוכיח שאתם מאד מאד עמוסים.



י. ארידור;

זה ענין אחר לגמרי, אבל אגיע אליו. בענין העומס אני פשוט הסקתי את המסקנה מענין חוק

החזיר, שלא היה לכם זמן לדון בו. תקציב זו בעיה אחרת, שעוד אתייחס אליה.

את שעור המחירים קובעים בועדת הכספים, כאשר הנושא בא לאישור הועדה מתוקף חוקים

מסוימים.

אוריאל ליו;

לא הכל.

י. ארידור;

זה בדיוק הנימוק. אני מסכים שיש אגרות מסוימות שבאות לאישור ועדת הכלכלה, אבל באופן

כללי המחירים בשוק, כשהם מעונים אישור של ועדת כנסת, מרביתם באים לאישור ועדת הכספים.

אפשר היה לשאול למה הם צריכים אישור ועדת הכספים, הרי זה לא ענין של תקציב מדינה, לא מיסים

ולא מכס ובלו ולא מלוות? ובכל זאת הס באים לאישור ועדת הכספים, מפני שהמהות של הנושא הזה

היא המדיניות הכלכלית. מדיניות כלכלית שאיננה קשורה במשרד מסוים באה לפני ועדת הכספים.

אילו היה חוק סימון מהירים על מוצרי תעשיה בלבד, לא הייתי טוען שהנושא צריך להידון

בועדת הכספים.

ח. גרוסמן;

יש גבול,

מ. איתן;

אפשר לקבל אח הנוסח של הצעת החוק?
י. ארידור
צריו באמת לראות את הנוסח. אני מדבר בלי שהנוסח בידי. אולי אפשר להביא את הצעת החוק?

יש זמן, עוד לא גמרתי לדבר.

אילו היה חוק לסימון מחירים על מוצרי תעשיה, לא הייתי מוען שהחוק הזה שייר לועדת

הכספים. אפילו לצרכי פיליבסטר לא הייתי טוען זאת. אבל כשיש בעיה של סימון מחירים כללי,

איך נאשר את התקנות בועדה הכספים? אנהנו אומרים שהמחיר לא יהיה יוחר מכך וכך, מה יהיה אם

היה מחיר קודם לאותו מוצר? איך נוכל לדעת -

צ. ענבר;

מדובר על סימון בלבד.

י. ארידור;

הרי זאת הבעיה. אם המחיר הקודם לא מסומן, אני לא יודע מהו. נניח שיש שינוי מחיר. אני

רוצה להסביר את הקשר בין גובה המחיר ובין סימונו. אתן דוגמה. כשיש סימון במלאי, בדרך כלל

מטילים היטל על מלאי. חברת-הכנסת גרוסמן בדרך כלל תומכת בהיטל על מלאי. ענין זה בא לועדת

הכספים.
ת. גרוסמן
אני מבקשת לקרוא לי כשיגיעו לסעיף הבא.
מ. איתן
אני לאי מבין למה חברת הכנסת גרוסמן מחרימה אותך - - -

היו"ר מ. רייסר;

היא שובתת רעב בגלל המצב בשרותי הבריאות.
ח. גרוסמן
עוד נושא לדבר עליו.

י. ארידור;

לא. זה נושא רציני, אבל השביתה היא לא נגד הגורם הנכון.

נניח שמחליט השר, בדרך כלל שר האוצר בשיתוף עם שר אחר, לקבוע מחיר מקסימלי, או

להעלות מחיר מקסימלי, וועדת הכספים צריבה לאשר אח ההעלאה. במקרה כזה יש שאלה באיזה מחיר

יימכר אוחו מוצר שקודם היה לו מחיר יוחר נמוך, אם ימכר במחיר הקודס או יימכר במחיר החדש.

ההיגיון אומר, שכמו שמטילים היטל על מלאי כדי שלא יהיה רווח בלתי סביר, אם לא מסוגלים

להטיל היטל על מלאי אין סיבה שהמוצר שמהירו הועלה לא יימכר במחיר הישן. למה צריך להרוויח

רווח בלתי סביר בגלל העלאת המחיר? דרך אגב, העלאת המחיר יכולה לנבוע מכך שהוטל מס, אין

סיבה שהמס לא יכנס לאוצר המדינה, ואם המם לא נגבה - שלא יתבטא במחיר המוצר. אני מקווה

שהדברים ברורים. אפשר לעשות את זה כאשר מטילים היטל על מלאי. אבל אם לא מטילים היטל על

מלאי - ואין שום הצעה, גם לא עולה על הדעת שתהיה הצעה להטיל היטל על מלאי בסופרמרקטים מפני

שהעלו מחירו של איזה מוצר שמחירו השתנה באיזו שהיא צורה, או מפני שהיה פיחות קטן, או מפני

שהטילו עליו היטל - איך אנחנו יודעים מה היה המחיר הישן? אם יש סימון מחיר, אנחנו יודעיט.

בתקנות של ועדת הכספים כתוב יהיה שמוצרים יימכרו במחיר המסומן על המוצר, אם המדינה לא

הטילה היטל. אבל אם אין סימון מחיר, הרי לא נוכל לדעת באיזה מחיר נימכר המוצר הזה קודם לכן.

סוחר יכול להגיד שהמוצר נמצא אצלו דק אחרי הטלת המס החדש והוא צריך למכור אותו במחיר החדש.

כאשר ועדת הכספים תבוא לאשר את התקנות בדבר המחיר החדש בוודאי שתצטרך להתייחס למחיר קודט,

אם תרצה. היא יכולה גם לא להתייחם, אם כך תרצה. אבל אם זה דבר בעל משמעות כלכלית רצינית,

וברור שועדת הכספים תדון רק אם זה יהיה דבר בעל משמעות כלכלית, כי מחירים של מוצרינו אלה או

או אחרים, או רק סוג מסוים של מוצרים מוגבלים, זה ענין לועדת הכלכלה, אם זה ענין בעל

משמעות כלכלית, בוודאי שועדת הכספים תצטרך להתייחס.

מה יקרה? ועדת הכלכלה יכולה באותו זמן להחליט, בלי קשר לועדת הכספים, זו החלטה סופית,

הענין לא צריך לבוא לאישור מליאת הכנסת, אלה החלטות שמסתיימות בועדה. ועדת הכלכלה יכולה

באותו זמן להחליט להוסיף סימון. באותו יום שועדת הכספים מחליטה לא להעלות מחיר מסוים, יכולה

ועדת הכלכלה להחליט להוריד סימון. כלומר, יכול להווצר חוסר תיאום בין ועדת הכספים וועדת

הכלכלה בדיוק בתפר הזה, כאשר מצד אחד יחליטו לאשי- העלאות או הורדות מחירים - אני מקווה

שהנקודה הזאת ברורה לחברים - - -

אוריאל לין;

היא ברורה, אבל היא לא נכונה.



י. ארידור;

למה היא לא נכונה? נניח שמתנים העלאת מחיר מסוימת בכך שלא תחול על מוצר שבמלאי,

מפני שאנחנו לא מטילים היטל. אתן דוגמה. מעלים מהיר של מקרר ולא מטילים היטל על ההפרש

במחיר, העלאת מחיר המקרר היא בגלל היטל לטובת המדינה - - -

אוריאל לין;

סימון צריך להיות ללא כל קשר להעלאת מחירים. הסימון צריך להיות בעל אופי כללי.

י. ארידור;

כאשר ועדת הכספים מחליטה לאשר היטל שהטיל שר האוצר על מקררים - לא שאני בעד זה, אבל

נניח כך באופן תאורטי - ושר האוצר מחליט שמחיר המקררים שהיו במלאי בחנות לא יועלה, כי

הוא לא מטיל היטל על ההפרש. איר יודעים מה היו המחירים של המקררים במלאי? הכי קל אם

המחירים מסומנים בצורה מתאימה על כל מקרר. וכך יכול להיות לגבי כל מוצר אחר. אם xxx

יש סימון כזה, וועדת הכספים יודעת שיש סימון כזה, היא מאשרת או לא מאשרת את התקנות.

אבל באותו זמן יכולה ועדת הכלכלה לשנות את הבסיס לתקנות שמאשרת ועדת הכספים, תקנות שהיא

מאשרת על סמך זה שיש סימון מחירים. למה ליצור מצב כזו;?

אילו בא חבר-הכנסת לין להציע את הדברים האלה להעביר לועדת הכלכלה, זה היה אולי

לפחות עקבי. אס להיות עקביים, לפי עמדת היועץ המשפטי שלנו, צריך היה להגיד: איפה בכלל

כתוב שפיקוח על מחירים זה בתחום ועדת הכספים? לא כתוב בתקנון פיקוח מחירים, המילה מחירים

כלל לא נזכרת בתחום הסמכות של ועדת הכספים. אני קורא בתקנון ואני לא מוצא כאן את המילה

מתירים בסמכויות ועדת הכספים. ואני רוצה לשאול את היועץ המשפטי איך הוא משלים שבריש גלי

מפירים את הוראות תקנון הכנסת. אמנם הסמכויות ניתנות בתקנות, כך שזה בא לפי החוק, אבל

לכאורה יש אי התאמה בין החוקים שמעבירים את כל הסמכויות האלה לועדת הכספים ובין התקנות

שלא מזכירות מחירים בתחום הענינים של ועדת הכספים. אנחנו מתייחסים לנושא המחירים בועדת

הכספים כנושא שהוא ממהותו בסמכותה. אף אחד לא מערער בכלל על הנושא הזה.

אוריאל לין;

למה? יש הרבה חוקים שהתקנות ל9יהם באות לאישור ועדת הכלכלה. הדבר תלוי בחוק הראשי.

אין שום כלל שקובע שאוטומטית שמתירים באים לאישור ועדת הכלכלה.

י. ארידור;

אין אוטומטיזם. אני רק מסביר שהמילה מחירים לא רק שהיא לא מופיעה בין סמכויות ועדת

הכספים, היא גם לא מופיעה בסמכויות ועדת הכלכלה. מה שכן מופיע בסמכויות ועדת הכלכלה זה

אספקה וקיצוב. אילו היה מדובר בחוק לענין אספקה וקיצוב, לא היה לי מענה לשון בענין זה.

אבל ענין המחירים לא מופיע לא בסמכויות ועדת הכלכלה ולא בסמכויות ועדת הכספיס. לכל היותר,

חבר-הכנסת לין, הנושא הזה איננו שייך אוטומטית לאחת משתי הועדות.



אוריאל לין;

נושאים שקשורים בחוקי פיקוח על מחירים נדונים תמיד בועדת הכלכלה.

י. ארידור;

בענין זה יש לי טרוניה ליועץ המשפטי שלנו, שלא הפנה את תשומת הלב שאין שום אסמכתה,

אני לא מדבר במקרה שהחוק קובע באיזו ועדה יידונו התקנות, אבל כאשר הועדה לא נקבעה בחוק

עצמו, אין שום אסמכתה שחוקי פיקוח על מחירים מועברים כדבר שבשיגרה לועדת הכלכלה, נכון

שאספקה וקיצוב צריכים להידון בועדת הכלכלה. אבל אף אחד לא טוען היוס שפיקוח על מחירים

זהה עם אספקה וקיצוב, כי פיקוח על מחירים יכול להיות גם כשאין קיצוב. למשל, יכול להיות

פיקוח מחירים על מונופול, ועדיין אין זה אומר שבמשק יש קיצוב.

אוריאל ליז;

גם חוק ההגבלים העסקיים נדון בועדת הכלכלה. כל חוקי החשתית נדונים בועדת הכלכלה.

י. ארידור;

כשאני קורא אספקה וקיצוב בתחום ועדת הכלכלה, ואני לא רואה פיקוח על מחירים בין

הסמכויות של ועדת הכלכלה, מכיוון שפיקוח על מחירים הוא בוודאי מושג רחב יותר מאספקה

וקיצוב, אני מגיע למסקנה הניטרלית, האוביקטיבית, שיש כאן כדי להוציא מתחומי ועדת הכלכלה

דברים שקשורים בפיקוח על מחירים ואינם אספקה וקיצוב, כי אספקה וקיצוב בוודאי קשורים

בפיקוח על מחירים, אבל תחומים בפיקוח על מחירים שאינם אספקה וקיצוב לכאורה משתיקת

התקנון נובע שהם אינם בידי ועדת הכלכלה.

היועץ המשפטי לועדה צריך היה בהחלט להמליץ לא להעביר חוקים כאלה כדבר שבשיגרה לועדת

הכלכלה, אלא אם הם דנים באספקה וקיצוב. לדוגמה, בענין תחבורה מפרש התקנון: תחבורה על כל

ענפיה. אבל לגבי אספקה וקיצוב לא נאמר: אספקה וקיצוב על כך הכרוך בזה.

אם כן, הנושא של מתירים איננו בגדר טענה. נושא המרירים צריך להיות כדבר שבשיגרה,

אלא אם יש מקרה ספציפי כזה או אתר, בידי ועדת הכספים. מכאן משתמע שאי אפשר להפריד בין

קביעת המחיר ובין דרך פרסומו. דוגמה, דיברתי קודם על הקשר בין המחיר ובין סימונו. אבל

יש מקרים בהם יש חובה של הצגת מחיר, לאו דווקא סימונו. עד כמה שאני זוכר, ויתקן אותי

היועץ המשפטי שלנו אם אני טועה, באותם חוקים בהם יש חובה של פיקוח מסוים על מחירים, בדרך

כלל יש גם הוראות על דרך הצגתו של המחיר. כלומר, מחייבים את מי שמוכר את המצרך שמחירו

מוגבל - - -
מ. איתן
יש קשר בין נושא הפיקוח על הסחירים ובין הצגת מחירים?
אוריאל ליז
כן, זה חלק אינטגרלי מחוק הפיקוח.
מ. איתן
בבתי מלון, למשל



י. ארידור;

הבנתי את השאלה. אבל אני לא בטוח שהבנתי אותה במלואה, ואולי תשאל אותה עוד פעם.

אני מתנצל בפני חברי הועדה. מה שעשיתי עד עכשיו, עשיתי בלי הכנה מוקדמת כי לא ידעתי

שהנושא של פיקוח על מחירים ומחירים בכלל יעלה היום. אני מדבר בלי שיש לפני ספר החוקים

והתקנות, ואף אחד לא סייע בידי בציטוט מהחוקים עצמם. אני מדבר רק מהזכרון.

אני מפנה אח תשומת הלב לכך שבאותם חוקים שנמצאים בתחומה של ועדח הכספים ללא עוררין,

כשיש לועדת הכספים סמכות לצוות על המחיר, בפרוצדורה המקובלת, בדרך כלל יש גם סעיף שאומר

איז יוצג המחיר הזה, וגם זה בסמכות ועדת הכספים.

צ. ענבר;

לא, הכל מוטעה. הסמכויות לקבוע מחירים הן בידי שר התעשיה והמסחר, לפי חוק הפיקוח

על מצרכים ושירותים.
י. ארידור
אבל זה מגיע לועדת הכספים.

צ. ענבר;

לא נכון. אין בכלל צורך באישור. מה שמגיע לועדת הכספים זה אולי אישור חעריפי

חשמל, דברים מסוימים בלבד.

י. ארידור;

מבס.
צ. ענבר
מכס לא שייך לחוק הפיקוח. כל התיזה שלך מבוססת על אדני שווא. החוק שמדובר בו הוא חוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים, והוא בסמכות שר התעשיה והמסחר, הוא קובע את המחירים. אין לזה

שום קשר עם ועדת הכספים.
י. ארידור
אני מדבר על כך שיש חוקים שלפיהם ועדת הכספים קובעת מחירים.
צ. ענבר
יש, אבל לא החוק הזה.
י. ארידור
חוקי שעת חירוס באו לועדת הכספים, החלקים לביצוע המדיניות הכלכלית.
צ. ענבר
החוקים לביצוע המדיניות הכלכלית, ובהם כין היתר גם תיקון לחוק הביטוח הלאומי. האם

משום כך חוק הביסוח הלאומי הופך לחוק שבסמכות ועדת הכספים?



י. ארידור;

החוקים האלה נדונו בועדת הכספים, התקנות לפי החוקים האלה נדונו בועדת הכספים.

צ. ענבר;

לא תקנות הבימות הלאומי.

י. ארידור;

נכון, אבל התקנות בדבר מחירים אושרו בועדת הכספים.

צ. ענבר;

החוקים כללו התייחסות להרבה מאד חוקים שונים תדונו במסגרת אחת, כדי שתהיה עקביות

במדיניות,

י. ארידור;

זה בדיוק מה שאני טוען. למה צריך להתרגז?

צ. ענבר;

כי אתה כל הזמן הצגת את הדברים כאילו מחירים נקבעים ומאושרים בועדת הכספים, ולא היא.

י. ארידור;

לא אמרתי כך. פרט לאותם חוקים מיוחדים שיש בהם הפנייה לועדת הכלכלה - כך אמרתי.

י. בדר;

להפסיק את דבריו של חבר-הכנסת ארידור זאת לא מכניקה פרלמנטרית טובה. אתה מוסיף לנאומו

חצי שעה.

צ. ענבר;

אני יודע. אבל אוחי מענינת ההלכה. חשוב שהדבר יירשם בפרוטוקול, אחרת תישאר בפרוטוקול

חיזה מוטעית.

י. ארידור;

סלח לי, התיזה לך מוטעיח. עובדה היא שבכנסת הזאת אתה לא ערערת בשום צורה שהיא, למיטב

ידיעתי לא ערערת על כך שחוקים שקשורים בפיקוח על מחירים, במסגרת המדיניות הכלכלית, הועברו

לועדת הכספים. זה נכון?

צ. ענבר;

נכון.

י. ארידור;

כאשר הממשלה מגישה הצעת חוק בענין סימון מחירים - - -



צ ענבר;

הדיון הוא על הצעת חוק פרטית.

י. ארידור;

עכשיו נאמר לנו שיש גם הצעת חוק ממשלתית.

צ. ענבר;

לא ידוע לי. פה מדובר אך ורק על הצעח חוק פרסית שעברה קריאה טרומית. זה נושא הדיון.

י. ארידור;

שמעתי מהיושב ראש שיש גם הצעת חוק ממשלתית.

היו"ר מ. רייסר;

חבר הכנסת דן תיכון הודיע זאת בפירוש. אדוני מזכיר הכנסת, אמר לנו חבר-הכנסת תיכון

שהצעת חוק ממשלתית בנושא זה תונח היום על שולחן המליאה לקריאה ראשונה.

ש. יעקבסון;

מיד אבדוק.

י. ארידור!

אם יש כבר הצעת חוק ממשלתית או שעומדים להגיש הצעה כזאת, והממשלה קבעה שזה ענין של

מדיניות כלכלית, והיועץ המשפטי שלנו מעולם לא ערער שענינים של מדיניות מלכלים, גם כשהם

כוללים מחירים, באים לועדת הכספים.

צ. ענבר;

נא לדייק. אני לא ערערתי שכאשר באה הצעת חוק שהסדירה הרבה מאד תחומים, וכללה אפילו

נושא ביטוח לאומי, ועל כך, כידוע לך, ערערה יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה, לא ערערתי על כך

שזו הגעת חוק ובהצעת חוק יכולה לדון ועדה אחת ולא שלוש ועדות.
י. ארידור
נכון. אט מדיניות כלכלית לגבי מתירים באה לועדת הכספים, כך שמענו, אז אי אפשר להפריד

עניני מחירים מעניני סימון, כי אתה לא יוכל לקבוע מחיר אם אינר קיבע את הדרך שבה הוא

מוצג, אפילו הצגה בחלון ראוה. אני לא מדבר עכשיו על סימון אלא על זה שהמחיר חייב להיות

מוצג,, ואם הוא מוצג

אוריאל לין;

אני חושב שטיעוניו של חבר-הכנסת ארידור ברורים לחלוטין.

היו"ר מ. רייסר;

חבר-הכנסת ארידור, הואל בטובך קצת להצטמצם. לא הרבה, אבל קצת. אם אתה יכול ?

לסיים את הנימוקים שלך בעשר דקות- - -



י. ארידור;

אני לא מבין אדוני היושב ראש, קודם מזמינים אוחי לועדה, ואחר כך אומרים לי שבעצם

אני מיותר. אני רוצה להבין, הייתי דרוש לוערה בשעה עשר, מאיזה שעה אני מתחיל להיוח

מיותר?

היו"ר מ. רייסר;

רקה אחרי השעה שתים-עשרה כולנו נהיה מיותרים כאן.
ר. אררי
אדוני היושב ראש, אני לא בטוח. הועדה תחליט.

היו"ר מ. רייסר;

אני אחליט.

ר. אדרי;

הועדה תחליט אם מסיימים את הישיבה בשתים עשרה או לא.

מ. איתן;

כדי להבין יותר סוב את העמדה שלך, חבר הכנסת ארידור, בדבר הצורר להעביר את הנושא

לועדת הכספים, ביקשתי לדעת אם יש קשר בין נושא הפיקוח על המחירים ובין חובת הצגת מחירים.

האם יכול ליוח מקרה שיש חובה של הצגת מחירים ואין כלל פיקוח על המחיר?
י. ארידור
בדרך כלל אין טעם בקביעת מחיר אם אין בצידה קביעת הצגה. אפשר לקבוע גם אנו אין חובת

סימון, אבל חובת הצגה צריכה להיות, אפילו הצגה בחלון ראווה.
מ. איתן
לשם מה באה חובת הצגה?
י. ארידור
כדי לממש את אכיפת החוק.
מ. איתן
האם חובת ההצגה חלה רק על מחירים שהם בפיקוח?
י. ארידור
לא. יש גם חובת הצגה של מחירים שהם לא בפיקוח. יקי קשר מסוים בין פיקוח ובין הצגה.

הצגה יכולה להיות חיצונית למצרך או על ידי סימון על המצרך. שני סוגי הצגה, אבל הקשר קיים.



אני רוצה להזכיר ליועץ המשפטי שלנו שרק לאחרונה ועדת הכספים עוסקת בחוק שקשור כולו

בקביעת מחירים, חוק היטלים. החוק הזה נוגע למניעת היצף, שלכאורה אפשר היה לחשוב שהוא

בתחום ועדת הכלכלה. היצף הוא במוצרים, לא בשירותים: מסחר ותעשיה, חקלאות, תחבורה. למה

חוק למניעת היצף בא לועדת הכספים ולא לועדת הכלכלה? למה חוק שמסמיך שרים להטיל היטלים,

אפילו בלי אישור שר האוצר, בא לועדת הכספים? למה חוק שמרשה לקבוע מחירים מקסימליים

ומינימליים בא לועדת הכספים?

צ. ענבר;

כי חוק שנוגע להיטלים בא לועדת הכספים.

י. ארידור;

כן, אבל באותו חוק יש גם ענין של מחירים שלא קשורים להיטל כלשהו, יש שם גם סמכות

לשרים - לא שאני מסכים לה, אבל בהצעת החוק יש סמכות לשרים לקבוע מחירים ללא כל היטל,

ולא רק מחירים מקסימליים אלא גם מחירים מינימליים, שס מדובר על מחיר יציב . למה אתה בא

ואומר בבטחון עצמי כזה שאלה אדני שווא? אדני שווא הם האסמכתאות שלף. אתה לא ערערת על כך

שאותו חוק בא לועדת הכספים, אתה לא הצעת ועדה משותפת, אתה לא טענת שצריך להעביר את זה

לועדת הכלכלה מפני שזה נוגע למסחר ותעשיה חקלאות ודייג ותחבורה ותכנון ותאום כלכלי.

אפשר להתנגד לפיליבסטד - - -

צ. ענבר;

בעקרון, אני אף פעס לא מציע שום דבר, אלא כשעולה נושא ושואלים אותי, אני מחווה דעתי.

לא אני יוזם העברת חוקים - - -

י. אדידור;

כלומר, מפירים את תקנון הכנסת ואתה עומד מנגד?

מ. איתן;

זה לא מדוייק.

היו"ר מ. רייסר;

חבר-הכנסת ארידור, עם כל הכבוד, אני מבקש- - -

י. אדידור;

אני בטוח שאילו ראית שמפירים את תקנון הכנסת, לא היית עומד מנגד.

מ. איתז;

נכון, הוא לא עומד מנגד. למר ענבר יש מצפון חזק מאד, וכשהוא רואה שבנושא מסוים

יש הפרה, הוא מבקש רשות הדיבור ומעיר לחברי הועדה.

י. ארידור;

אדוני היושב ראש, אני לא סיימתי את מערכת הטיעונים. אבל אני מתחשב בפניה של היושב ראש,

כי אני כאן רק אורח ואינני רוצה לגזול מהועדה יותר זמן מכפי שדרוש.

היו"ר מ. רייסר;

אתה לא אורח, אתה חבר.



י. ארידור;

עלו כאן שאלות עקרוניות ממדרגה ראשונה, ואני לא מבין מדוע מתנגדים לדבר כל כך

פשוט כמו שהצעתי, אילו הסכימו, היו חוסכים הרבה מאד זמן. צריך להטיל את האחריות רק

על אלה שלא הסכימו לדבר כל כך פשוט כמו העברת הנושא לדיון לא בועדת הכלכלה לועדת הכספים.

אני לא סיימתי את דברי בענין הזה, אבל אני מפסיק את דברי בגלל פניית היושב ראש.

היו"ר מ. רייסר;

אני מודה לך מאד.
מ. איתן
אדוני היושב ראש, חבר-הכנסת ארידור עדיין חייב לי תשובה. שאלתי באיזה מקרים- - -

ת. טובי;

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר.

היו"ר מ. רייסר;

אחר כך.

מ. איתן;

שאלתי מה ההבחנה בין חובת הצגה ובין חובת סימון ופיקוח. האם יש קשר בין הדברים?

האם יש מוצר שאין עליי שום פיקוח אבל חלה עליו חובת הצגת מחיר? האם יש מוצר שיש עליו

פיקוח אבל אין חובת הצגה? חבר-הכנסת ארידור הבטיח לי תשובה. בלי תשובה, יהיה לי קשה מאד

להתייחס לנושא.

היו"ר מ. רייסר;

השאלה היא אם בשעה זו אנחנו יכולים להמשיך ללבן את הענין. אולי שכנע חבר-הכנסת

ארידור את ממלא מקום יו"ר ועדה הכלכלה- - -

מ. איתן;

מה יהיה סדר הדיון?

היו"ר מ. רייסר;

נשמע עכשיו את דבריו של ממלא מקום יו"ר ועדת הכלכלה חבר-הכנסת אוריאל לין. אם

יהיה קונסנסוס, ניגש להצבעה. אם לא, תוכל להעיר הערותיך.

מ. איתן;

אני מבין שהבר הכנסת ארידור יקבל רשות הדיבור על מנת שיוכל גם להשיב וגם להתייחס

לדברים. מאחר שאני רואה שיש כאן רגישויות שונות, שקשורות בלוח הזמנים של הועדה, אני

לא רוצה שיווצר מצב שאחר כך יאשימו את היושב ראש, או אולי יאשימו אותי שאני מנסה לשנות

את סדר היום ואת סדר הדיון בועדה. אני מאד מבקש שהדבר הזה יוכרו על ידי היושב ראש

כדבר מוסכם. שמעתי את חבר-הכנסת ארידור, שאלתי אותו גם שאלות, הבנתי מדבריו שיהיו לו

דברים מסוימים להוסיף לאחר שישמע את היועץ המשפטי ואת ממלא מקום יו"ר ועדת הכלכלה. לכן

אני מבקש שהיושב ראש יקבע עכשיו שבהעדר דוברים אחרים יהיה סדר הדיון כדלקמן; נשמע את

חבר-הכנסת לין, אחר כך נשמע את היועץ המשפטי לועדה - - -



ע. סולודר;

היושב ראש לא יכול לחשוב בעצמו, הוא צריך יועצים?

ר. אדרי;

כך בחשבון שאנחנו נצביע, גם אם נשב עד יום רביעי בבוקר. אנחנו מבינים כל מה שאתם

עושים.

מ. איתן;

לא הייחי מעלה על דעתי שפרלמנטר מנוסה כחבר-הכנסת אדרי ישב בישיבה ואחרי שעה וחצי

לא יבין למה אנחנו מחכוונים. הרי אנחנו אומרים כל הזמן בדיוק למה אנחנו מתכוונים. אנחנו

רוצים למצות אח הדיון בסוגיה לאיזו ועדה להעביר את הנושא. וכל זמן שלא מיצינו, אי אפשר

לסגור את הדיון.

אני רואה שהיושב ראש משום מה קטע והפסיק דבריו של אחד הדוברים, שבמקרה הוא גם חבר

בועדת הכספים, גם משפטן בהשכלתו, וגם נשא בשורה ארוכה של תפקידים שעושים אותו, לפחות

בעיני, בר-סמכא. אני לא יודע מדוע כל כך לוחצים אוחנו ואנחנו לא יכולים לברר את ולנושא

עד תומו.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתשקול אח הצעתי. יכול להיות שיש גם חברים נוספים שרוצים

להתבטא, אבל שבשום פנים לא יעלה כאן איש הצעה לקטוע את הדיון באמצע. אני מבקש שתקבע את

סדר הדיון על מנח שנוכל באמת לשקול את הנושא על כל היבטיו.

היו"ר מ. רייסר;

תודה. אני מבקש אח ממלא מקום יו"ר ועדת הכלכלה להשמיע דבריו. .
אוריאל ליז
אדוני היושב ראש, חברי הועדה, אני מוכרח לומר שאף כי מצאתי הרבה טעם בדבריו של

הבר-הכנסת ארידור, אני לא יכול להסכים עם המסקנות, ואני גס לא יכול להסכים עם חלק גדול

מהנחות היסוד עליהן הוא מבסס את דבריו.

אני חוזר ואומר שאם העומס בועדה זו או אחרת הוא מבחן אם להעביר נושא מסוים לאותה

ועדה, הרי אני חושב שועדת הכספים היא עמוסה ביותר שכן בענין כל כך אקוטי ודוחק, כמו

הצפיפות ההולכת וגוברת בכבישי הארץ, ועדת הכספים לא מצאה זמן לסיים אח הדיון בחוק

בנושא זה במשך שנתיים ימים. כך שעל פי המבחן שקבע חבר-הכנסת ארידור עצמו, ועדת הכספים היא

העמוסה ביוחר.

ועכשיו לעצם הענין. כל החוקים שנוגעים לפיקוח על מחירים,וכל השינויים .

בהם באים לדיון בועדת הכלכלה ולא בועדת הכספים. הדבר מכוסה גם בתקנון וגם

בנוהג שהשתרש בכנסת. עובדה היא שבשנים האחרונות חוקים בענין פיקות על מחירים הובאו

לפני ועדת הכלכלה ונדונה בה.

י. ארידור;

לא.
אוריאל לין
אני קובע שכן. היה חוק אחד שנגע למדיניות הכלכלית החדשה של הממשלה - -
י. ארידור
סליחה, עכשיו דנה ועדת הכספים בחוק שקשור במחירים, בימים אלה.
אוריאל ליז
אינני יודע על איזה חוק אתה מדבר. חוק יציבות המחירים במצרכים ושירותים אכן

נדון בועדת הכספים.

סימון המחירים הוא חלק אינטגרלי מפיקוח על מחירים. אני לא חושב שמישהו כאן מעלה

את הטענה שסימין מחירים זה נושא שלא שייך אינטגרלית למסגרת הכללית והחרבה של פיקוח על

מחירים. סימון מחירים הוא אחד האמצעים לביצוע הפיקוח וגם לבחינת המחירים מפעם לפעם.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת איתן , חבר-הכנסת ארידור הניח עוד הנחה לא נכונה. אין

קשר הכרחי בין פיקוח על מחיר ובין הצגת המחיר. הצגת מהיר היא אחד מהאמצעים, רק אחד

מהאמצעים, שמפעם לפעם משתמשים בהם כדי לקיים פיקוח על מחירים. אבל אין זה האמצעי היחיד.

יש שהצגח מחיר צריכה להעשות בצורה כוללת על סף החנות, יש סימון מחירים, ובמוצרים בני

קיימא יקרים מאד, כמו מקררים ותנורים, אין היום חובת סימון, הפיקוח מתבצע בצורה היעילה

ביותר באמצעות רשויות המכס. קשרו תקנה מיוחדת של הורדת שעורי המס בהתחייבות של הסיטונאיים

והיצרנים המקומיים לשווק מוצרים אלה במחיר קבוע. אותו דבר במכוניות, אמנם מציגים את המחיר

על המכונית אבל הפיקוח לא נעשה על ידי הצעת המחיר אלא בדרכים אחרות. זאת אומרת שהצגת

מחיר זה אחד מאמצעי הפיקוח, זה לא אמצעי פיקוח יחיד.

מי מבצע פיקוח על מחירים? או הממשלה, על ידי פקחים שלה, או הציבור הרחב. הציבור

הרחב מוזמן לבוא ולהתריע על חריגות ממחירים שהממשלה התירה. לצורף זה מציגים את המחיר,

כדי שהציבור יראה ואם יחשוב שהמחיר המוצג אינו תואם את המחיר המירבי שהתירה הממשלה, הוא

יוכל להגיש תלונה.

סימון המחירים הוא חלק אינטגרלי של הפיקוח על המחירים. והטענה השניה שלי היא שהפיקוח

על מחירים שייך לועדת הכלכלה. אני מסתמך על הוראה בתקנון הכנסת בדבר חלוקה הסמכויות

לועדות. ועדת הכלכלה, בין השאר, אחראית על תכנון ותאום כלכלי. התייעצתי בנושא זה עם כמה

אנשים שיש להם נסיון רב בעבודה הפרלמנטרית בכנסת, והם סבורים שנושא הפיקוח על מחירים

נופל במסגרת הכללית של תכנון ותאום כלכלי. ואפילו מסיבה זו בלבד הוא צריך להיות בתחום
סמכותה
של ועדת הכלכלה.

חבר-הכנסת ארידור יצא מהנחה מוטעית, לדעתי, שכל נושאי מחירים הם בתחום האחריות של

ועדת הכספים. זו היתה הנחת יסוד שלו לחלוקת העבודה בין ועדות הכנסת. ומאחר שהוא טוען שסימון

המחירים משולב בקביעת מחיר, הוא אומר לנו שצריך גם את נושא סימון המחירים להביא לועדת

הכספים. י

אני רוצה לקבוע וגם להסביר לועדה שנושא המחירים אינו בתחום אחריותה קול ועדת הכספים.

בענין זה קובעת החקיקה הראשית, קובע הנושא. ועדת הכלכלה עוסקת בעיקר בחוקי תשתית. אנחנו

עוסקיס בדרך סלל בחוקיס כמו חוק ההגבלים העסקיים, חוקי תחבורה, תעבורה, רשות הנמלים,

רכבת ישראל, בזק, רשות הדואר. הדיון בחוקיס אלה היה בועדת הכלכלה. אם הנושא הראשי נופל

בתחום אחריותה של ועדה, בדרך כלל, אס כי יש חריגים, גם אישור מחירים שנקבעים על ידי השר

הוא באותה ועדה. לדוגמה, רשות הדואר. מה שנוגע לתעריפים של רשות הדואר בא לאישור ועדת

הכלכלה. בתוקים אחרים שהם בתחום אחריותנו, כמו למשל רשוח שדות החעופה, גם זה בא לאישור

ועדת הכלכלה.



י. ארידור;
מפני שבתקנון כתוב
תחבורה על כל ענפיה. בענין אחר לא כתוב כך.

אוריאל לין;

גם רשות הדואר, שהיא לא תחבורה, אבל זה נושא תשתית.

י. ארידור;

אני באמת לא מבין למה זה הגיע לועדת הכלכלה.

אוריאל ליז;

כי כל נושאי התשתית הכלכלית נדונים בועדת הכלכלה.

י. ארידור;

איפה זה כתוב? זה כתוב בתקנון?

אוריאל לין;

על פי הנוהג שהשתרש בכנסת. בתקנון נזכרים נושאים שנוגעים לתכנון ותאום כלכלי.

אני רוצה לסתור עוד הנחה של חבר-הכנסת ארידור.

ר. אדרי;

הצעה לסדד.

היו"ר מ. רייסר;

לא באמצע הדברים.

ר. אדרי;

סלח לי, אדוני היושב ראש - - -

היו"ר מ. רייסר;

אל תפריע.

ר. אדרי;

אני לא מפריע. מי שמפריע הם חברי הכנסת שהזמנת. אני מבקש לשמוע על כבוד הועדה ועל

כבוד הכנסת -

היו"ר מ. רייסר;

אתה מפריע. חבר הכנסת לין קיבל רשות הדיבור. אני מבקש לא להפריע, חבר-הכנסת אדרי,

אתה מפריע. אני קורא אותך לסדר.
מ. איתן
חבר-הכנסת אדרי, אין לך רשות דיבור. אל תצעק.



היו"ר מ. רייסר;

חבר-הכנסת איתן, אני קורא גם אותך לסדר.

מ. איתן;

אין לו רשות דיבור.

ר. אדרי;

אל תצעק. אין לך רוב.
מ. איתן
אתה צועק. אתה לא תדבר פה מילה אחת יותר ממני. לא קיבלת רשות. אתה לא תגיד כאן

מילה אחת מחוץ לתור. אם לא תקבל רשות דיבור, לא תדבר.

ע. סולודר;

אתה היושב ראש?

ר. אדרי!

אנחנו בכנסת ישראל.

מ. איתן;

לא תגיד כאן מילה אחת מחוץ לתור. אס תקבל רשות הדיבור, תדבר; אם לא - לא תדבר. אני

נרשמתי לפני שעה לרשות הדיבור. אתה לא תדבר לפני.
ר. אדרי
היו"ר מ. רייסר;

חבר-הכנסת אדרי, אין לך רשות דיבור. רבותי, אני רוצה לקבוע שרשות הדיבור כרגע היא

לחבר-הכנסת אוריאל לין.

ר. אדרי!

כן, אבל לא תנעל את הישיבה בשעה שתים עשרה.

מ. איתן!

שתוק. אתה לא תדבר.

היו"ר מ. רייסר!

אני קורא לסדר את חבר הכנסת אדרי ואת חבר הכנסת איתן. (ר. אדרי! )

אני קורא לך לסדר פעם שניה.

ר. אדרי!



היו"ר מ. רייסר;

לא באמצע הדברים.

אני מבקש להרחיק את חבר-הכנסת אדרי מהועדה.

ר. אדרי;

אתה לא תכפה. לא תוציא אוחי.

היו"ר מ. רייסר;

אני מבקש להוציא את חבר הכנסת אדרי.

ר. אדרי;

אין לך רשות.

היו"ר מ. רייסר;

אני קובע שתצא מהועדה.

ר. אדרי;

אני מבקש את התערבות יושב ראש הכנסת.

ח. גרוסמן;

חבר הכנסת רייסר, אתה מתחרה עם חבר הכנסת מיכאל איתן. אתה לא מתנהג כיושב ראש ועדה.

ר. אדרי;

תתביישו לכס.

היו"ר מ. רייסר;

חבר-הכנסת אדרי, צא מהישיבה.

ר. אדרי;

לא אצא עד שיבוא יושב ראש הכנסת.

ז. אמיר;

יושב ראש ועדה יכול רק לסגור את הישיבה.

היו"ר מ. רייסר;

חבר-הכנסת הררי אם לא תצא מהישיבה אאלץ לעשות מה שאני לא רוצה לעשות.

ת סובי;

אפשר להציע הצעה?



היו"ר מ. רייסר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין והוא עומד באמצע דבריו. באמצע דבריו, בחוצפה,

התפרץ חבר-הכנסת אדרי. הוא מפריע לישיבה. הוא יגרום לכך שסעיף שני על סדר היום לא יגיע

לדיון, סעיף שלישי על סדר היום לא יגיע לדיון, משום שחבר הכנסת אדרי מפריע.

אם אתה מבטיח לשבת בשקט, נסיים את הישיבה כפי שצריך. אם לא, אני מודיע לך - -

ר. פנחסי;

חבר-הכנסת אדרי, היושב ראש הודיע שיסיים את הישיבה בשתים עשרה.

ר. אדרי;

אדוני היושב ראש, כן, כל הסעיפים

מ. איתן!

אין לו רשות הדיבור עכשיו. ביקשתי רשות הדיבור לפני שעה, והוא כל הזמן מדבר.

הוא לא בעל הבית פה.

היו"ר מ. רייסר;

חבר-הכנסת איתן

מ. איתן;

תוציא גס אותי. זה ביזיון לכנסת, בפעם הראשונה הוראה של יושב ראש ועדה לא מתקיימת.

מה זה, המרור מנצח כאן? היושב ראש נכנע לטרור של חבר הכנסת אדרי.

ע. סולודר;

אתה מדבר על טרור... ראש הביריונים.
היו"ר מ. רייסר
רבותי, אני קובע - - -

ר. אדרי;

תביא להצבעה, אם יש לר רוב.
היו"ר מ. רייסר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת לין. אני מצטער שהתפרצו לאמצע דבריך.
אוריאל לין
עמדתי באמצע רעיון, ועכשיו אני לא יודע אם הועדה ערה לכל הטיעונים שהעליתי ולקשר ביניהם.

אומר שני טיעונים אחרונים ואסכם את הדברים. חבר-הכנסת ארידור טוען שסימון מחירים הוא חלק

אינטגרלי מקביעה בדבר העלאת מחירים, והוא שואל את הועדה איך אפשר לאשר מחיר גבוה יותר

או נמוך יותר בלי שתלווה לכך החלטה באשר לסימון. אני חושב שזו הנחה מוטעית ביותר. אני

לא תושב שכאשר קובעים או מאשרים מחיר צריך סימולטנית בגוף אותה החלטה לקבוע גם כיצד יסומן

המחיר. סימון מחירים הוא פעולה בפני עצמה, עליה מפקח משרד התעשיה והמסחר. הסימון של המחירים

צריך להעשרת על פי חקיקה נפרדת שנוגעת לכלל המוצרים, תוך חלוקה לקטגוריות של מוגרים



לגביהן קובעים גם את מידת הפיקוח שרוצים לקיים. חוק הפיקוה על מוצרים קובע גם מדי פעם

מתי וכיצד צריך לפקח. מאחר שאין קשר בין פעולת הסימון ובין המחיר עצמו, ומאחר שנושא

המחירים לא נופל תמיד קטגורית בתחום אחריותה של ועדת הכספים - - -

ד. תיכון;

תמיד.

אוריאל לין;

לא תמיד. נתתי דוגמה של תעבורת, רשות הדואר, שהתעריפים מאושרים בועדת הכלכלה.

ד. תיכוז;

בטעות. גנבתם את זה מועדת הכספים.
אוריאל לין
בכל אופן, לא תמיד. אחר כך אפשר לשאול למה. להיפך המגמה היום היא הפוכה, הקביעה

היא על פי החקיקה הראשית ולא שאישור מחירים יהיה תמיד בועדת הכספים.

אדוני היושב ראש, אינני רואה שום סיבה מדוע החוק הזה יהיה נדון בועדת הכספים

העמוסה מאד. אני מבקש שועדת הכנסת תחליט שחוק זה יישאר בועדת הכלכלה, כפי שהחליטה

מליאת הכנסת.

ת. טובי;

הצעה לסדר.

ר. פנחסי;

הצעה לסדר.

היו"ר מ. רייסר;

אני מבקש את סליחת החברים שרשומים לדיון בנושא הזה, לרבות היועץ המשפטי לועדה,

שיש לו בוודאי יותר מסמכות וזכות להשמיע את דבריו, במיוחד לאחר הדברים הרבים שהתייחסו

אליו ואל הפעילות שלו. מכיוון שאיל כאן הסכמה והנושא חשוב מכדי שנחליט על סמך הדיון

שהיה היום, נמשיך בשבוע הבא בדיון בסוגיה הזאת. לדיון הזה נזמין גם את יושב ראש ועדת

הכלכלה נוסף לחבר-הכנסת לין, ואם לא יהיה היושב ראש, יהיה חבר-הכנסת לין שהוא ממלא

מקומו, נזמין גם את יושב ראש ועדת הכספים. אני מקווה שלאחר הדיון נקבל החלטה בנושא הזה,

מר ענבר, אני מבקש שנמשיך, יהיה עוד דיון ותוכל, אפילו לצורך הפרוטוקול, לומר את אשר יש

לך לומר.

חברים יקרים, קיבלתי כאן דף גייר עם חתימות, שמעיד על בורות מוחלטת. אין צורך להחתים

חברי כנסת להעלות נושא לסדר היום, לאחר שכבר ב-21 ליוני נקבע על ידי מתי יועלה הנושא,

ואיש מחברי הועדה שהיו נוכחיס כאן, והיו נוכחים חברים מכל הסיעות, לא ערער על כך.

י. כהן;

החתימות לא מחייבות את יושב ראש הועדה. יש תקדימים לאין ספור. היושב ראש קובע את סדר

היום, לא חברי הועדה.



היו"ר מ. רייסר;

רבותי, מעתה ואילך אני אקפיד על הסדר, ואם מישהו יפריע לי - אשתמש בסמכותי להוציאו

מהישיבה.

ב-ו2 ביוני, לאחר שפנה אלי חבר הכנסת דוד ליבאי מסיעת המערך, ולאחר שפנה אלי חבר

כנסת מסיעה הליכוד, מהחטיבה הליברלית, לדחות את הדיון בחוק חסינות חברי הכנסת מפגי

שהחטיבה הליברלית מקיימת בחירות פנימיות, ולאוזר שאמרתי בועדת הכנסת שמאותו טעם עצמו נעתרתי

לפנייתו של חבר-הכנסת ליבאי מהמערך שבועיים קודם לכן, אס אינני טועה, לדחות את הדיון

באותו נושא, הועדה פה אחד החליטה לדחות את הדיון על חוק חסינות חברי הכנסת וקבענו אז

את המועד לדיון, לאחר 11 ביולי, לאחר שגם מנעת חירות תסיים את הבחירות הפנימיות שלה.

מיד לאחר אותו דיון העלה חבר-הכנסת ליבאי את ההצעה לדון בו ביום בנושא שהוא על סדר יומנו,

במסגרת שונות. אבל על מנת שאיש לא יחשוב שאני מנסה להתחמק, מצאתי לנכון הפעם לעשות

חריג שלא עשיתי מעולם, ועל סדר יומנו, במסגרת שונות, בסוגריים כתוב: הנושא: קביעת הועדה

שתדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(הוראת שעה), התשמ"ח-1988.

באותו דיון ב-21 ביוני, הודעתי שעל פי אותו היגיון, לפי אותו תקדים, אני מודיע

שהדיון יהיה ב-11 לחודש. ואני חייב לומר לזכותם של חברי הועדה שאיש לא ערער על כך.

אבל מה עשו חברי המערך, אולי אלה שלא נמצאים בועדה, ניצלו את העובדה שיושב ראש הועדה

היה עסוק בבחירות פנימיות וניסו לעשות פה פוטש. למרות שקבעו תאריך בהסמכה פה אחד, ניסיתם

להעלות את הנושא לסדר היום בניגוד להחלטת ועדת הכנסת, תוך ניצול העובדה שיושב ראש הועדה

נמצא בבחירות פנימיות. ואחר כך עוד מדברים לי על ידים נקיות...

ערבתם בענין אח יושב ראש הכנסת. שוחחתי בענין עם יושב ראש הכנסת, הודעתי לו שאין

מה לדאוג, אני מעלה אח הנושא על סדר היום. לא היתה לי ברירה, יום לפני הבחירות הפנימיות ,

הבחירות לשביעיות, שבשבילי היו בהחלט חשובות, נאלצתי להופיע כאן, יחד עס חבר-הכנסת איתן,

משום שלמרות כל התזכורות היתה לי תחושה וידיעה שיחזור עלעצמו נסיון הפוטש שהיה שבוע לפני כן.

רבוחי, אם כל ההצעות לסדר באות על מנת לקבוע שכדאי לדון עכשיו בנושא הזה, הרי אני

הראשון שרוצה לדון בנושא, ולו מהטעם הפשוט שתמיד כשקבעתי משהו בועדה, כך היה. אף פעם לא

אמרתי שיהיה משהו בועדה ולא היה, יעידו על כך כל חברי הועדה.

אני צריך באופן פורמלי לבקש מחבר-הכנסת וירשובסקי, שהנושא שהוא הציע - פיקוח על

משרדי הממשלה - עומד כסעיף שני בסדר היום שנקבע - - -

מ. וירשובסקי;

אני מבקש לדחות אח הנושא שהעליתי.

היו"ר מ. רייסר;

אני מודה לך.

מ. איתן;

ביקשתי רשות הדיבור.

היו"ר מ. רייסר;

אמרתי שהדיון יימשך בשבוע הבא.



ב. קביעת מסגרת לדיון בהצעות אי אמון

היו"ר מ. רייסר;

לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא, אין לנו מנוס, אנחנו חייבים לקבוע מסגרת לדיון

בהצעות אי אמון שהגישו סיעת החזית הדמוקרטית לשלום, הרשימה המתקדמת לשלום, המפלגה

הדמוקרטית הערבית, וסיעת כך, בשל; א. הגעת השלום של בסאם אבו-שריף - מטעם חד"ש

והרשימה המתקדמת לשלום; ב. ביצוע צווי גירוש - המפלגה הדמוקרטית הערבית;

ג. מדיניותה של הממשלה בענין הר הבית - סיעת כך. הועדה מתבקשת לקבוע מסגרת דיון.

ש. דורון;

אני מניעה, לפי תקדימים שהיו, לקבוע הודעות סיעות במסגרת המש דקות.

ת. טובי;

אני מציע הודעות במסגרת עשר דקות.

ש. דורון;

אין חברים באולם ביום רביעי. זה לא מכובד.

היו"ר מ. רייסר;

אני מעמיד אה ההצעות להצבעה.

הצבעה

בעד הודעות בתחום עשר דקות - מיעוט

בעד הודעות בתחום - חמש דקות - רוב

הוחלט שהדיון יהיה במסגרת הודעות סיעות בתחום של חמש דקות

ר. פנחסי;

הצעה לסדר.

היו"ר מ. רייסר;

אין עכשיו הצעות לסדר.

ג. שונות (קביעת הועדה שתדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה),

התשמ"ח-1988 (דיון מוקדם) - מטעם חברי הכנסת ר. אדרי וע. ברעם)

היו"ר מ. רייסר;

באופן הכי רשמי אני ממשיך עכשיו את הדיון, לא פותח כי פתחתי כבר בזמן

את הדיון בסוגיה הזאת, הצגתי את התביעה של חברי הכנסת שדרשו ועדה מיוחדת, הודעתי

לועדה שפניתי ליועץ המשפטי לועדה לקבל את חוות הדעת שלו. חוות הדעת של היועץ המשפטי שלנו

מצויה גם היום בידי חברי הועדה, והיתה מצויה גם קודם, הפניתי אח תשומת הלב של חברי

הועדה שאפשר לעיין בחוות הדעת. הודעתי גם שבעקבות הבקשה המוזרה, לפחות בעיני, מצאתי

לנכון לפנות לאנשים נוספים שיאירו את עיני ואת עיני חברי הועדה. מצאתי לנכון להזמין

לישיבה את דייר יוחנן בדר ואת פרופסור הנם קלינגהופר, חברי כנסת לשעבר, שבועדה הזאת אני

בוודאי פטור מלהציג אותם, הם הופיעו לא אחת בתור מומחים לבעיות פרלמנטריזם, ואנחנו נשמע

גם דעתם בסוגיה הזאת.



יש בקשה, שחתומים עליה מספר חברי כנסת, שרוצים ועדה מיוחדת. מי ינמק את הבקשה הזאת?

ר, פנחסי;

לפני כן, ביקשתי הצעה לסדר.

היו"ר מ. רייסר;

בבקשה.

ר. פנחסי;

לסדר. מאחר שהיושב ראש הודיע בבוקר שהישיבה תנעל בשעה שתים עשרה, אבל לצערי היה

סעיף- קש שנמשך- - -

ד. תיכון!

סעיף קש?

ר. פנחסי;

אני יודע שדיונים כאלה בועדת הכנסת נמשכים עשר דקות, רבע שעה. אחרי רבע שעה הישיבה

נעולה. מאחר שהיושב ראש הודיע שהוא רוצה לסיים את הישיבה בשתים עשרה, הרי אם באמת

כוונתך טהורה, כמו שאמרת שהחלטת כבר לפני שלושה שבועות שהדיון ייערך ב-11 ביולי, כלומר

היום, והיום ישו לך גם חתימות של 14 חבריס בועדה שמבקשים להביא את הנושא להצבעה היום,

אין לי התנגדות שבשעה שתים עשרה תעשה הפסקה בישיבה, מה שאנחנו מבקשים הוא להמשיך את הישיבה

עד להצבעה או לקבוע זמן להמשך אחרי הצהרים. יש רוב בבית שרוצים לקבל הכרעה בנושא, לכאן

או לכאן. יכול להיות שיהיה לעמדה שלך רוב, אבל לא יתכן שנושאים שהמליאה מעבירה לועדה

למחרת היום מכריעים בהם ומחליטים לאיזה ועדה להעבירם, ואילו הנושא הזה נמצא על סדר היום

שלנו זה כחמישה שבועות, היום אתה אומרת שקבעת לפני שלוקות שבועות שהיום יהיה הדיון,

ואנחנו מכבדים את זה, אבל אם קבעת - אנחנו רוצים להגיע להצבעה, כמו שעושים בכל נושא.

אי אפשר לסחוב את הענין הזה בגלל סימון מחירים או ענינים אחרים.

ד. תיכון;

סימון מחירים זה לא נושא חשוב?

ר. פנחסי;

זה נושא חשוב, אבל נושא הפרדת הבחירות חשוב יותר בעיני, ולא רק בעיני. רוב חברי

הבית הזה מבקשים לדון בנושא ולהגיע להצבעה. לכן אני מציע להאריך את הישיבה מעבר לשעה שתים

עשרה כדי לקיים הצבעה, או לקבוע זמן אחר הצהרים להמשך הישיבה. .

היו"ר מ. רייסר;

חבר-הכנסת פנחסי, אני מוחה בתוקף נגד השימוש במילה קש.

נ. ארד;

אתה אמרת שהיה פוטש. אנחנו מוחים בתוקף נגד השימוש במילה פוטש.
היו"ר מ. רייסר
אני רוצה להסגיר לך לפי תקנון הכנסת, מפני שאולי אינן מבין, מה ההבדל בין הנושא

שאנחנו מדברים בו עכשיו ובין הנושא הקודם. הנושא הקודם כבר עבר לועדה אחרת. המבקש המרכזי

את העבדת הנושא היה דווקא חבר הכנסת צוקר, לא חבר-הכנסת תיכון. אם אנחנו רוצים לשנות

משהו, אנחנו חייבים לעשות זאת בהקדם, אחדת זה יכנס כבד לדיון בועדת הכלכלה ויהיה קשה מאד

לשנות, אם בכלל.

לעומת זאת, הנושא שאנחנו מדבדים בו עכשיו הוא נושא שעדיין לא עבד לשום ועדה, ולכן

הדחיפות, אולי היא דבה, אבל היא פחותה מאשד בנושא הדאשון. לכן אני מותה על השימוש

במילה קש. אתה יכול לומד שלגבי דידך סוגיה א' היא ברומו של עולם, אני מתאר לעצמי שזה

חוק החזיר, אבל אני לא חושב שחבדת הכנסת חייקה גרוסמן, למשל, תגיד שזה הדבר שעומד

ברומו של עולם. כך גם לגבי שני החוקים האלה. יש מחלוקת, הקביעה היא סוביקסיבית ולא

אוביקטיבית.
ר. פנחסי
אדוני היושב דאש, אתה עומד בראש הרעדה הזאת קדוב לאדבע שנים, ואני לא זוכר שהיה

דיון כל כך ממושך על קביעת ועדה שתדון בנושא. זה חוק חסינות חברי הכנסת? זה חוק יסוד?

מצאת לנכון דווקא היום להביא את החוק הזה.

ד. תיכון;

זה יותד חשוב -

ר. פנחסי;

אתה חושב שזה יותר חשוב, לא כל חברי הועדה. נצביע, הועדה תחליט.
היו"ר מ. רייסר
חבר-הכנסת פנחסי, אני קובע בוודאות שעכשיו אתה עושה פיליבססר, כמו שמישהו אחר עשה...

ד. תיכון;

הוא חייב להתנצל על הביטוי סעיף קש.

היו"ר מ. רייסר;

רבותי, אתן לכולס רשות הדיבור. אבל אני קובע שנפסיק את הישיבה בשעה שתים עשרה, לא

נגיע היום לכלל הצבעה. הנושא הרבה יותר סבוך מכפי שנראה לך. לא לשווא הזמנתי מומחים.

אני לא מניח שבעשר הדקות שנותדו לנו אפשר לנמק את ההצעה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אדרי, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן.



אדוני, באשר לבורות, אם מתכוונים לכך, אני מסב את תשומת לבך למה שכתוב בפניה של

14 חברי וערה, 14 מתוך 23 חברי ועדה. אנחנו לא ביקשנו להעלות את הנושא לסדר היום.

הוא מופיע על סדר היום. ביקשנו להביא אותו להצבעה ולהחליט על הרכב הועדה שתדון בנושא.

ד. תיכון;

בגמר הדיון.

היו"ר מ. רייסר;

לא שמענו שהולכים להצבעה לפני דיון.

ר. אדרי;

סעיף 103(א) לתקנון הכנסת קובע שרוב חברי הועדה, אם בכתב ואם בעל פה -

ד. תיכוז;

ר. אדרי;

בבקשה, נצביע עכשיו ורוב חברי הועדה יחליטו אם רצונם להצביע היום על הצעת החוק או

לא להצביע היום. אנו רוב חברי הועדה יכריעו, על פי התקנון, על פי סעיף 103(א), אדוני

היושב ראש, אודה לך מאד אם תועיל לפעול לפי סעיף 103(א).
היו"ר מ. רייסר
אני לא מקבל דמוקרטיה מוזרה שכזאת. אולי אתה גם מציע שקודם נצביע ואחר כך נקיים

הדיון?

ח. גרוסמן;

יכולת לקיים את הדיון בראשית הישיבה.

היו"ר מ. רייסר;

עם כל הכבוד, יש סדר יום.

ח. גר וסמל;

אתה קבעת שהיום יהיה דיון. הבטחת ולא קיימת.

היו"ר מ. רייסר;

זה הדיון.

ת. טובי!

לכן אפשר לסיים אותו ולהצביע.



היו"ר מ. רייסר;

עם כל הכבוד, יש חברים שרוצים לדבר.

ר. אדרי;

עד מחר בבוקר.

היו"ר מ. רייסר;

לא, עד שעה שתים עשרה בצהרים.

ר. אדרי;

סעיף 103 (א) קובע; "סדר-היום של ישיבת ועדה יקבע יושב-ראש הוועדה; חברי הוועדה

רשאים להוסיף הצעות לסדר-היום בהסכמת רוב הועדה, ובלבד שהדיון בהצעות אלו יהיה לאחר

הדיון בסעיפי סדר-היום שקבע יושב-ראש הוועדה.

ת. טובי;

וסעיף קטן (ב) קובע; "זכות קדימה תינתן לדיון בהצעות חוקים הכלולים בסדר היום".

ר. אדרי!

אני מציע להרכיב היום את הועדה, לקבוע שמות חברי הועדה. על פי התקנון, זו הצעה

לסדר היום.

באשר להתנהגות של היושב ראש, ב-8 ביוני קנינו וביקשנו כנוס הועדה. ב-20 ביוני פנינו,

רוב חברי הועדה, וביקשנו כינוס. פנינו ליושב ראש הכנסת בכתב וביקשנו את התערבותו.

נקטנו בכל הצעדים הפרלמנטריים ההוגנים, ועד עתה לא נענינו. הצעות חוק מסוג.זה בדרך כלל

זכו לדיון מיד, או עיכוב ל-24 שעות, רק לעתיס רחובות העיכוב היה שבוע ימיס. ערד לא היה

תקדים בכנסת שהחלטה להעביר נושא לועדה תיקח כל כך הרבה זמן.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להחליט על הארכת הישיבה ולהצביע היום על הצעתנו, שהגשנו

בכתב ובעל פה. אני מבקש שהבקשה תועמד להצבעה על פי סעיף 103(א).

היו"ר מ. רייסר!

ראשית, נפלה זכות לועדת הכנסת לעשות הרבה מאד תקדימים בקדנציה הזאת, החל מהסרת חסינות

אחרת, שזה דבר חסר תקדים, דרך הקמת ועדת נבנצל, דרך הקמת ועדת טוניק. אם היתה לועדת הכנסת

הזכות לקבוע כל מיני תקדימים, כל אחד יעריך אס זה טוב או לא. מבחינה זאת התקדים לא מוסיף

ולא גורע.

נעמוד בסדר שנקבע. הדיון יסתיים, בוודאי שתהיה הצבעה. לא עולה על דעתי שתהיה הצבעה

ולאחר מכן יהיה דיון. יתר על כן, כאשר קבעתי שהדיון יסתיים בשעה שתים עשרה אני לא זוכר

שמישהו מחברי הועדה קם ואמר שמבקשים הארכה.

ת. סובי!

אתה לא נתת להציע הצעה לסדר. אני מבקש להצביע עכשיו על ההצעה להמשיך את הישיבה

אחר הצהרים.



היו"ר מ. רייסר;

אני לא מעמיד להצבעה.

ת. טובי;

זו דרישת רוב הועדה, אתה חייב להענות לה.

היו"ר מ. רייסר;

אני מגיע לך, במיוחד לך, לא כל כך להתפס לביטוי רוב חברי הועדה. תחשוב צעד אחד

קדימה. בתור סיעה קטנה, זה לא כל כך טוב.
ת. טובי
אתה מאיים עלי במשהו?

היו"ר מ. רייסר;

חם וחלילה.

רשות הריבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, ובשעה שתים עשרה הישיבה תסתיים.

ר. אררי;

אתה לא יכול לכפות דעתך.

ע. סולודר;

עוד לא היה תקדים כזה.

ר. אדרי;

תביא את זה להצבעה. אתה לא יכול לכפות את דעתך.

היו"ר מ. רייסר;

בוודאי שכן. אתה יכול רק ללכת לועדת הפירושים.
ר. אדרי
אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי ואת מזכיר הכנסת.

היו"ר מ. רייסר;

אני לא מבקש חוות דעת. אני מקיים אח הישיבה כדלקמן; בדיוק בשעה שתים עשרה תנעל

הישיבה. הדיון יימשך בשבוע הבא ויפתח בדברים של פרופסור קלינגהופר וד"ר בדר.

ר. פנחסי;

יש לועדה ישיבה גם מחר.
היו"ר מ. רייסר
הנושא הזה לא על סדר היום מחר. אנחנו נדון בזה כמו בכל הצעה אחרת.

ר. אדרי!

אני רוצה לשאול את יושב ראש הכנסת, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

מ. וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, אני רוצה לרעת אם צריך להצביע על ההצעה אני רוצה לשמוע חוות- - -

דעת.
היו"ר מ. רייסר
עם כל הכבוד, יש דברים שמעמידים להצבעה, ויש דברים שלא מעמידים להצבעה. אם אתה חושב

שאני פועל שלא כהלכה, מתוחות לפניך כל הדרכים לפעול.

ז. עטשי;

רוב חברי הועדה יתכנסו אחר הצהרים ונקבל החלטה, בלי היושב ראש.

היו"ר מ. רייסר;

עשיתם כבר פעם את הפוטש הזה.

מ. וירשובסקי;

לא עשינו.

ח. גרוסמזן

יכול להיות שניסו לעשות פוטש נגד יושב ראש הועדה, אבל אתה עושה פוטש נגד הועדה.

ח. טובי;

יש הצעה להצביע בדבר קיום ישיבה אחר הצהרים לנושא הזה.
א. שפירא
אדוני היושב ראש, גס אני יושב ראש ועדה. על פי התקנון רק אתה קובע את סדר היוס.

קבעת את סדר היום לישיבה הזאת. דבר אחד אני יכול לומר לך, מרגע שאני מרגיש ששני שלישים

מהועדה - - -

י
ד. תיכון
איזה סיפור זה? זה חדש בשבילי.

א. שפירא!

יש חתימות של 14 חברים שמבקשים הצבעה. אדוני היושב ראש, לא אנחנו העלינו את הנושא לסדר

היום. אחה העלית את הנושא.
ד. תיכון
אתה מעלה טיעון מצחיק כזה?
היו"ר מ. רייסר
חברים יקרים, השעה שתים עשרה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00}

קוד המקור של הנתונים