הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 309

ועדת הכנסת

יום גי, וי בסיוון התשמח - 21.6.88 - שעה 09.00

מי רייסר - היו"ר

י"ז אמיר

ח' גרוסמן

שי וייס

אי ורדיגר

ת' טובי

גי כהן

אי נחמיאס

עי סולודר

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

קצין הכנסת י' בן-גל

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

היועץ המשפסי לוועדת הכספים אי דמביץ

גב' ת' פנחסוביץ - יוע"מ לענייני כלכלה, משרד האוצר

גבי ר' אברמסון - הלשכה המשפסית, משרד האוצר

עי שגב - אגף התקציבים, משרד האוצר

צי ענבר

אי קמיר - עוזרת ליועץ המשפסי

אי בן-יוסף

יי הובב

א. דיון מחדש בסעיף 13א(ב)(2) לחוק חסינות חברי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מסי 5), התשמח-1988.

(לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית)

ב. הצעת חהייכ מרדכי וירשובסקי לקביעת מנין מינימלי (קוורום)

בישיבות ועדות הכנסת.

ג. הצעה לתיקון סעיף 102 לתקנון הכנסת בדבר פרוסוקול של

ועדה.

ד. הוק יסודות התקציב (תיקון), התשמח-1988.

ה. שונות.



היו"ר מ' רייסר;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אין היום ערעורים. הסיעה המתקדמת לשלום

וסיעת כך הגישו לכנסת הצעות אי אמון לממשלה, הסיעה המתקדמת לשלום בשל החלסת

הממשלה לכפות על מהגרים יהודים מברית המועצות עליה לישראל. הצעת סיעת כך להביע

אי אמון לממשלה בשל קריאת חבר הכנסת דראושה למדינות ערב לתמוך באינתיפאדה.

חי גרוסמן;

מה זה? מבחינה פרוצדורלית, איך אפשר להביא הצעה כזו.

שי יעקבסון;

זה לא בניגוד לתקנון. התקנון לא מגדיר מה זה הצעת אי אמון.

חי גרוסמן;

הצעה להביע אי אמון לממשלה.

היו"ר מי רייסר;

רבותי, מחליטים-. מסגרת של 5 דקות, הודעות סיעות.

דיון מחדש בסעיף 3וא(ב)(2) לחוק חסינות

חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם,

התשמ"ח-1988.

(לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית)

אני מבקש את הקשבתכם, חברי המערך במיוחד. על חנושא הזה דברתי כבר עם יוסי שריד.

התגלו קשיים רבים בהעברת החוק בעקבות תיקון שאני קורא לו התיקון של אוריאל

לין. אם אתם זוכרים בישיבה האחרונה ברגע האחרון אוריאל לין הוסיף הסתייגויות

שונות של ראשי רשויות וראשי תאגידים שגם הם לא יוכל להיות תברי כנסת. זה יוצר

התמרמרות רבה בקרב חברים רבים של הבית, ולכן על מנת להבטיח שהחוק במהותו יעבור

החלטתי להעלות אותו עוד פעם על טדר היום ולבקש שנדון בו מחדש.

דברתי על כך עם יוסי שריד והוא מסכים, ואני מקווה שכן שאר חברי הוועדה,

ואני מתייחס לאלח שבאמת רוצים את החוק ולא אלה שלא רצו את החוק וכל פעם מערימים

קושי אחר.

למעשה אנחנו משאירים את החוק כמעט זחה להצעה של ועדת טוניק בלי התוספות

. היחודיות הנוספות שלנו, ואני בטוח שנעביר אותו בקולות רבים.

אני מתייחס להגדרה של "עיסוק נוסף" פסקה (2) - אני מציע למחוק אותה.

חבר חכנסת אוריאל לין שנמצא בתל-אביב התקשר אלי וביקש להודיע שהוא מבקש שלא

יתקיים דיון בנושא בהיעדרו - הואיל וזה תיקון שהוא הציע - ואם כן יתקיים הדיון

הוא מבקש להחזיר את שתי הסתייגויותיו מחדש.



ד' ליבאי;

הוא אמר לי שבזמנו הוא הוריד שורה של הסתייגויות בהנחה שזו ההצעה. אם

עומדים עכשיו להכניס שינוי הוא רוצה להחזיר את כל ההסתייגויות שלו.

אי נחמיאס;

זה היה ההסכם אתו.

די ליבאי;

הוא מבקש לדחות את הדיון כדי שיוכל להשתתף. זה מה שהוא אמר לי הבוקר בצורה

נמרצת וזועקת.

גם אני דיברתי עם חבר הכנסת לין. הוא דיבר איתי על משהו אחר לגמרי שבהחלט

אני חושב שאי אפשר לסרב לו, מה גם שנדמה לי שזה עבר גם בהנהלת הקואוליציה: משום

שחברי סיעתו נמצאים היום ביום בחירה הוא ביקש לא להעלות את החוק להצבעה היום.

נגד נימוק כזה אני לא יכול בכלל להתמודד, משום שזה נורמטיבי אצלנו שכאשר סיעה

מקיימת בחירות פנימיות אנחנו מתחשבים בכך.

די ליבאי;

אם כך - ועל כך שאתה מוכן להתחשב אנחנו מברכים אותך - אז תדחה את הדיון

עכשיו.

היו"ר מי רייסר;

מעבר לכך, כמעט שזה לא נותר לשיקול דעתי.

די ליבאי;

אנחנו מברכים אותך ומשבחים אותך ומציעים שלא לקיים את הדיון בלעדי אוריאל

לין.

ח' גרוסמן;

אם יימחק סעיף (2) הוא יסכים לכל שאר ההצעות?

היו"ר מ' רייסר;

חבר הכנסת אוריאל לין לפי הערכתי לא רוצה את החוק בכלל, לכן הוא הסתייג כך

והוא יסתייג אחרת. זו זכותו, זה לגיטימי. אני מדבר לגבי אלה שכן רוצים להעביר

את החוק - אם נסיר את סעיף (2) תהיה תמיכה יותר רחבה בוזוק על פי בדיקה שעשיתי,

ואני ממליץ לכם למחוק אותו.

אני שומע הערה נכונה של מר צבי ענבר - אם נעתרים לבקשתו של חבר הכנסת

אוריאל לין אי אפשר לדון בזה עכשיו בכלל.

די ליבאי;

זוהי הצעתי, שלא לדון עכשיו בענין, נדחה את זה לישיבה אחרת כאשר אוריאל לין

יהיה, ושלא תהיה הטענה שמשהו נחטף בענין הזה.



י"ז אמיר;

אני לא מקבל את הבקשה לדהות את הדיון. גם אבי לא אהיה בארץ בשבוע הבא

ובשבוע שלאחריו, ואני מבקש לקיים את הדיון ואת ההצבעה היום במליאת הכנסת.

הי גרוסמן;

מתי הבהירות אצל הליברלים?

היו"ר מי רייסר;

היום.

הי גרוסמן;

אז אי אפשר להצביע היום.

די ליבאי;

זו הבקשה שלו. הטענות שלו נשמעו לי רציניות מאד.

י"ז אמיר;

אפשר להצביע מהר. אני מבקש הצבעה.

היו"ר מי רייסר;

רבותי הברי הוועדה, אני מבקש דיון מסודר. רשות הדיבור להבר הכנסת תופיק

טובי, אחריו - חה"כ תייקה גרוסמן.

ת' טובי;

אני הושב שבאותה ישיבה שהציג הבר הכנסת אוריאל לין את ההסתייגויות ו"האפ

לאפ" קבלנו כל מיני ההלטות זה היה לדעתי צעד נחפז, בעיקר בקשר לראשי הרשויות.

טוב, היתה הצבעה, אני הבעתי את דעתי והתרעתי נגד הצעד הזה שלא השבנו עליו כאשר

חוקקנו את החוק הזה. ובכל זאת הורמו ידיים וכך נקבע.

אני מרוצה מזה שהיושב-ראש מבקש מהוועדה לשקול מחדש את הענין. בלי להרהיב את

היריעה, הנושא הקונקרטי הכואב, המפריע, זה ענין ראש הרשות המקומית. אני מציע

שהיות והבר הכנסת אוריאל לין לא זר לענין, ואנחנו ערים לסוגיה הזאת של חילוקי

הדיעות שעלולים להיות גם בתוך הסיעות השונות, והיות והדבר בשל לדיון הוזר

ולההלטה, וחבר הכנסת אוריאל לין לקח בחשבון שאנחנו עלולים לדון בהיעדרו; בקשתו

היתה והיא צודקת שאם נקבל תיקון הוא מבקש להחזיר את ההסתייגויות שלו - זו דרישה

מוצדקת, אנחנו יכולים לקבל אותה.

לכן, למה לנו לדהות דיון. אני מציע לתקן את סעיף (2) באופן תלקי -

היו"ר מי רייסר;

אתה לא עוזר להשיג את הרוב. אני רוצה להשיג את הרוב, אני מדבר בעברית מאד

פשוסה. מדובר במקרה אחד קונקרטי כרגע של ראש תאגיד אחר, מדובר באדם אחד בלבד

- (ת' טובי; גדות) - שכתוצאה יהיה מחסור של אצבעות. אתם רוצים שכך יהיה?

ת' טובי;

אנחנו עושים חוקים פרטיים לבני ישראל? בגלל גדות ההוק לא יעבור?



די ליבאי;

זה יהיה לדראון, אני אומר לכם. זה בבחינת יש אנשים מועדפים ואחרים לא. זה

חוק נורא ואיום, מה שעושים עכשיו זה לא יאומן. עושים כנסת מפלה ומופלה ומופלית.

גועל נפש, אני אומר לכם את זה בפנים. או שיהיה איסור כללי, שיהיה לכם אומץ, בלי

חבר כנסת ושום דבר לא יותר, וכולם שווים. ואז כל הכבוד, ואז

תקבלו קולות - בבקשה. או שתגידו: נפתח את הענין מחדש.

אני רוצה לצנן קצת את ההתלהבות. כאשר נמחק את פסקה (2) נחזור בדיוק

להמלצת ועדת טוניק.

לא. אני הגשתי הסתייגות ברוח ועדת טוניק -

עם כל הכבוד, לגבי מי שחל האיסור - אנחנו חוזרים להמלצת ועדת טוניק.

תחליס עכשיו לחזור לנוסח ועדת סוניק במלואו, לא בנקודה מסויימת. כל מה

שהיה חריגה מהמלצת ועדת סוניק הלך לכיוונים מסויימים. תחזור לוועדת סוניק,

בבקשה.

בכלל, אני אומר פה לחברים, איך זה נעשה דיון כזה ביום הגשת החוק ואחרי

שנגמרה הגשת ההסתייגויות.

רבותי, אם אין פה הסכמה מקיר לקיר שאפשר לעשות את זה ולשמור לחבר הכנסת

אוריאל לין זכות הסתייגות, כמו שאמר חבר הכנסת תופיק סובי, לי מספיק שאחד מבקש

לדחות במיוחד לאור בקשתו של חבר הכנסת לין - ואני דוחה את הדיון מתדש ולא אעלה

היום את החוק להצבעה.

הוועדה עוד לא קבלה החלסה שהיא מחדשת את הדיון.

בוודאי, קודם נגיד מה אנחנו רוצים, אחר כך נראה איך אנחנו יוצאים מהסבך

הפורמלי.

האם החוק הונח על שולחן הכנסת היום?

כן.

רבותי, אני רוצח שנבין מה נעשה, ואני מאד חרד פה מזה שלא נעביר את החוק הזה

בסופו של דבר. המשמעות של הדחיה היא שהנושא הזה יעלה על סדר היום בסדר גודל של

ה-10 ביולי, לא לפני כן, שלא תהיה אי הבנה. זה אומר שאם אכן לא נעלה את החוק



להצבעה ב-10 ביולי - מי שירצה לטרפד את החוק הזה יצליח. אני מדבר ברורות.

חי גרוסמן;

למה ב-0ו ביולי?

היו"ר מי רייסר;

משום שעד ה-0ו ביולי אני עסוק בבהירות הפנימיות של מפלגתי. זוהי המשמעות.

עמדתם של רוב הברי לא תשתנה כהוא זה אם סעיף קסן (2) לא יהיה. אם הסעיף הזה

יהיה - לאחר בדיקה ולפי הערכתי לא יהיה רוב בבית הזה להעביר את החוק בתאריך

שנקבתי. אני מדבר בעברית פשוסה. אתם יודעים מה האויב הגדול של הטוב, וגם לטוב

מאד יש אויב

ואז יושב-ראש הכנסת הוא אשר יקבע מועד חדש לדיון ולהצבעה על החוק -

היו"ר מי רייסר;

אני לבקשת הסיעה הליברלית בליכוד אבקש היום מיושב-ראש הכנסת - ואני אבקש

זאת משום שאני לא הולך לפעול כלפי המפלגה הליברלית על פי כלל שונה מאשר כלפי

המערך וזה כלל שאני רוצה שיהיה לגבי תנועת החרות כאשר היא תהיה בבחירות

הפנימיות -

זה חל על כל הסיעות? גם אלה שלא בקואליציה? על כל תמש-עשרה הסיעות?

זה כלל מקדמת דנא.

אם מפ"ם תבקש אני מבטיח לך שככל שזה תלוי בי בוודאי שזה יהיה כך.

אפשר לא לחוקק כלום עד סוף יולי -

רבותי, במלים אחרות המשמעות היא שאנחנו נידרש לדיון בוועדה ב-וו בחודש הבא

שהוא יום שלישי, נדון בוועדה ובו ביום נוכל להעלות אותו במליאה.

זה אומר לרצוח את החוק.

רבותי, רשות הדיבור לחברת הכנסת גרוסמן.

לי נראה שזה הליך לא תקין מכל הבחינות. יכול להיות ויכוח לגבי ראשי

עיריות, לגבי ראשי תאגידים, יכולים להיות חילוקי דיעות ואפשר להצביע כך או אחרת



כל אחד לפי טעמו. חבר חכנסת לין יכול חיח להגיש חסתייגות, הוא הגיש הסתייגות,

היתה הצבעה. על סמך מה הוא מבקש הצבעה חוזרת?

הוא לא ביקש הצבעה חוזרת, אני מבקש. אני אסביר: מבחינת חה"כ אוריאל לין

החוק כמו שהוא הוא מצויין, הוא רק מבקש שהיום לא תהיה הצבעה בגלל הבחירות במפלגה

הליברלית. הוא לא מבקש לשנות מאומה.

נצביע עליו מחר.

היו"ר מי רייסר;

מחר אני איננו. גם לי יש בחירות פנימיות.

יש הודעה שהיושב-ראש קיבל פניה מסעם חברי המפלגה הליברלית והוא כבר נענה

להיום.

היו"ר מי רייסר;

זאת אומרת, משום שבשבוע מתקיימות הבחירות הפנימיות אצלנו, בשבוע שלאחר מכן

הסיבוב השני -

ח' גרוסמן;

אפשר היה להביא את זה לפני שבוע. זה חיה מוכן..

היו"ר מי רייסר;

לפני שבוע אי אפשר היה להביא את זה להצבעה - היתה בקשה של חבר ועדה

מסיעת המערך בדיוק מאותו סעם.

חי גרוסמן;

כל חבר כנסת יכול - לפי סדר, הם יכולים להידבר ביניהם - לגרום לדחיה.

יש בחירות פנימיות, את הרי מבינה את זה. לפני שבוע היו בחירות במפלגת

העבודה.

אבל לא במשך כל השבוע. .

די ליבאי;

זה לא חוק שאפשר לחעביר אותו כאשר חבר כנסת צריך את מירב הקולות בסיעה שלו.

חי גרוסמן;

תסלח לי, לפני שבוע היו הצבעות מכריעות בכנסת, חוק השבות, שינוי שיסת

הבחירות, באותו יום אפשר היה להביא גם את זה. הכנסת היתה מלאה. אם לא רוצים את

החוק צריך לקום ולומר; אנחנו לא רוצים את החוק.



היו"ר מי רייסר;

מי לא רוצה את החוק?

חי גרוסמן;

אינני יודעת. אין קונצנזוס, אינני חושבת שאפשר לעשות את זה בקונצנזוס

ואני לא רוצח עכשיו לנמק כי עוד לא פתחנו בדיון. אני מתנגדת לכל המהלך הזה,

המהלך הזה הוא סרפוד אחד גדול.

צי ענבר;

אם הבעיח היא שקיומה של פסקה (2) משמשת מחסום להצבעה בעד החוק, ואם רק זאת

הבעיה, אפשר לדעתי לפתור אותה בלי לדוזות את הדיון בוועדה ל-10 ביולי. בפשסות -

לאפשר תיקון ההסתייגות. הוועדה תחליס קודם כל שהיא מחדשת את דיוניה. לאחר שהיא

תחליס כן - אתה תעלה את הצעתך למחוק את הסעיף.

די ליבאי;

סליחה, אני כנגד רוצה לחזור לנוסח המקורי של ועדת טוניק - הסעיף הזה מאד

מהותי, הוא הכי מרכזי. אני מבקש רביזיה להחזיר את הנוסת של ועדת סוניק.

לא, אין רביזיה.

צי ענבר;

אין רביזיה. ההצעה שלי היא שאם רוצים למנוע דחיה של הדיון עד ה-0ו ביולי,

אז בלי שום רביזיה בהצעת החוק אלא אך ורק המסתייגים - חברי הכנסת רייסר וטובי -

שהגישו כבר הסתייגותם לגבי אותה פסקה ישנו את נוסח ההסתייגות בזה שהם רוצים את

כל הפסקה בחוק. אם יש לכך רוב במליאה - אז הרוב במליאה יצביע עם ההסתייגות. בסך

הכל חבר הכנסת רייסר משנה את נוסח ההסתייגות שלו.

חי גרוסמן;

זה מה שהצעתי.

צי ענבר;

ההצעה המקורית שלכם היתה שבמקום סעיף קטן (2) יבוא; "כהונה כיושב-ראש של

רשות של תאגיד או של מוסד ממלכתיים" - את זה לאסור - אבל "כהונה כראש רשות

מקומית" - להתיר.

ההצעה המחודשת, או יכול להיות שחבר הכנסת סובי ישאר בהצעתו המקורית והבר

הכנסת רייסר מבקש למחוק את כל פסקה (2) והוא מתקן את הסתייגותו.

ת' טובי;

ואז לא שינינו שום דבר. אני נשאר עם ההסתייגות שלי, וחבר חכנסת רייסר יתקן

את ההסתייגות שלו. ומה שיתקבל בכנסת, יתקבל.

י"ז אמיר;

אני מתנגד -



עם כל הכבוד, זה לא לשיקול דעתך. אתה לא מבין את זה? מפלגת העבודה מבקשת

דוויה - ניעתר, הליברלים מבקשים דחיה - לא ניעתר?

ההוק יועלה להצבעה ב-11 בהודש הבא, בלי דיון נוסף פה.

רבותי, אם יש הערות - בבקשה.

שי וייס;

אני שמה על הסיכום, אני רוצה רק להעיר הערה. אני מבקש שנקבע באופן קטיגורי

שב-11 ביולי זה עולה להצבעה.

שנית, לגבי משהקי הסתייגויות זה היה ברור מראש שזה יהיה כך או כך. זאת

אומרת, קבוצה אשר רוצה לשבש את ההוק היא קבוצה חזקה מאד, והיא משתמשת בטריקים

ובפעלולים, היא תעשה הכל כדי לשבש אותו. הקבוצה שלא רוצה לשבש אותו רוצה להשאיר

לעצמה פתח שיוכלו למלא גם תפקיד של ראשי עיריות - הכוכבנים האלה למיניהם - גם כן

תעשה אה, זה. לכן בכל מקרה זה היה מסתדר או לא מסתדר במסגרת ההסתייגויות.

לכן אני מבקש שנקבע קטיגורית שמצביעים על ההוק ב-11 בהודש הבא, ואנהנו ננסה

לכפות על הברינו משמעת מפלגתית, למרות התעלולנים למיניהם מלמעלה עד למטה.

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שיש הסכמה סביב הסיכום שהציע צבי ענבר, וכך יהיה.

אני מודה לכם רבותי. הדיון בנושא הזה תם.

הי גרוסמן;

אם היית נותן לי רשות הדיבור בראשית הישיבה הייתי מציעה בדיוק אותו דבר.



היו"ר מי רייסר;

רשות דיבור לחבר הכנסת ליבאי. בבקשה.

אני מוכרח לאמר שאתה משתדל ולפי דעתי גם מצליחו לנווט את העניינים בדרך כלל

בצורה עניינית ביותר כיושב-ראש הוועדח החשובח הזאת. אבל יש נושא אחד שאני באמת

חושב שאתח נוהג כאיש סיעה לכל דבר, מכל מקום מקדם אינטרסים שחם לא בדיוק כפי

שצריכים להיות אינסרסים של יושב-ראש הוועדח הזאת. צר לי לאמר זאת בנקודה אחת,

במקרה אחד, והייתי מבקש ממך דברי חסבר, ויותר מזח - מעשה.

אני מדבר על כך שרוב בבית הזה החליט בענין ההפרדה בין מועדי הבחירות של

הרשות המקומית ושל הכנסת להעביר הצעה קונקרטית מסויימת לקראת חבחירות הקרובות

לדיון, ורוב הבית הביע דעתו שהוא רוצה הליך חקיקח שיפריד בין מועדי הבחירות.

מה שרוצה רוב הבית, נדמה לי, לא יכול לעכב חבר כנסת אחד - נכבד וחשוב ככל

שיהיה - יושב-ראש הוועדה הזו על ידי עמדה אישית שלו. הדבר לא ייעשה, לפי דעתי

הוא לא בהתאם לרוח התקנון, נכון שיושב-ראש - אני גם יושב-ראש ועדה - קובע את סדר

היום וזו למעשה הסמכות העיקרית שיש לו, אבל חכל בגבולות הסבירות, בהתאם לנוחות

עבודת הוועדה ושיקולים של דחיפויות, אבל לא לעכב את חהחלטה.

אני חושב כי בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אתה מתבקש מיד ובהקדם לכלול בסדר

היום את הנושא הזה ולאפשר לו להמשיך, כדי שמה שרוצה רוב חברי הכנסת יוכל גם

להתממש. לפחות אם יעוכב - יעוכב בהליך דמוקרטי.

היו"ר מי רייסר;

רבותי, אני מבין הפעם שחבר הכנסת ליבאי החליף את שבח וייס, לצורך גיוון,

ואני מקבל את זה בברכה, את הגיוון.

לגופו של ענין, אני רוצה שנבין וכדאי שנדע: לאחר שהבג"צ נדחח פניתי אתמול

ליועץ המשפטי שלנו על מנת שיכין לי חוות דעת בסוגיה הזאת., משום שהרי הבקשה

שאניש קבלתי מסיעת המערך מדברת על ועדה מיוחדת. אני רוצה לדעת, כי מעיון קל

בתקנון לא רואה את הידיים והרגליים של הבקשה המיוחדת הזאת, משום שיש ועדה ברורה

- או לפחות ועדה אחת מתוך שתיים ברורות - שצריכה לטפל בנושא זה. על כן, ביקשתי

מהיועץ המשפטי שלנו שיכין חוות דעת.

חוות הדעת של היועץ המשפטי תונח על שולחננו עוד היום, היא לא הודפסה מסיבות

טכניות. אני בהחלט חושב שחרות הדעת מחייבת אותנו, וכאשר ניכנס לדיון אני מבקש

להתייחס לנושא הזה. דרך אגב, אני דואג לקבלת חוות דעת נוספות בנושאים האלה.

לגופו של ענין, היום לא אעלה כאן על סדר היום שום נושא שמעורר מחלוקת מהטעם

הליברלים. בצורה הכי הוגנת אני אומר לכם דבר נוסף: בשבוע הבא לא שאני

לא אעלה נושא כזה אלא מי שימלא את מקומי לא יוכל להעלותו, כי לי אין את

הלוקסוס שיש לחבר זה או אחר שכוחו כח רב שהוא לא צריך להתרוצץ בקרב חברי המרכז.

אני מודה בהכנעה שלי אין את הלוקסוס הזה ואני כן אצטרך להתרוצץ לקראת הבחירות

בשבוע הבא.

לכן, אני אומר לכם בצורה הכי יפה והכי חברית - אני לא רואה איך חנושא הזה

יועלה לסדר היום לפני אוחו- תאריך שהזכרתי קודם. למה לנו לריב? אתם תעשו מה

שאתם רוצים, אני אומר לכם בצורה הכי ברורה: אני לא יכול, אפילו טכנית, להעלות

את זח על סדר היום.

אפשר היה להעלות את זה לפני שבוע, שבועיים.



היו"ר מי רייסר;

אנחנו מדברים על ההווה, לא על העבר. פנינו לעתיד.

רבותי, אני מציע ברוה הכי טובה לעבור לנושא הבא שעל סדר היום.

אבל אפשר היום לדון על זה.

היו"ר מי רייסר;

אנהנו לא נדון על זה. אני לא רוצה לאמר לכם שיש לי בקשה פורמלית אם כי יש

לי בקשה - מאת הברת הכנסת שרה דודון - לא לדון בנושא הזה. ותהיה בקשה פורמלית

שלי לא לדון בזה כאשר אני לא אהיה נוכה.

שי וייס;

כל זה על סמך תקדימי של הבקשה של המערך.

היו"ר מי רייסר;

נכון.

שי וייס;

כמה שאתה מסודר - -

חי גרוסמן;

אבל המערך ביקש יום אהד.

היו"ר מי רייסר;

ההבדל הוא שהמערך רץ בפעם הראשונה על אלף צירים, אנחנו רצים זו הפעם

השלישית על אלפיים ומאה חברי מרכז.

נעבור להצעתו של חבר הכנסת וירשובסקי;

קביעת מנין מינימלי (קוורום) בישיבות ועדות הכנסת.

מי וירשובסקי;

אני כבר העליתי פעם את הנושא הזה, אני מקווה שזה נושא שאיינו שנוי במחלוקת

ואפשר לדון בו היום.

בעקבות מה שקרה בשעתו בוועדת הכספים, אבל ללא כל קשר עם זה, הבאתי לכאן

הצמעח שוועדת הכנסת תקבל החלטה לשינוי התקנון שיהיה מינימום של מספר חברי כנסת

בוועדות שיוכלו להצביע. זה יכול להיות שליש, זה יכול להיות שלושה, כפי שתחליט

הוועדה. בוודאי שזה לא יכול להיות אחד, או אחד שהוא היושב-ראש, אלא צריך להיות

איזח שהוא מספר של חברים.



דבר שני שאמרתי הוא שזה יכול להיות לגבי כל החלטה, ואפשר שצריך שזה יהיה רק

לגבי הצעות הוק. גם זה פתוח.

העלו כאן הברים את השאלה מדוע לעשות את זה בוועדות ולא במליאה גם כן, וזאת

היא שאלה טובה. ובכן, לגבי המליאה עד כמה שאני מבין יש צורך בשינוי של חוק, ואני

חושב שלא נספיק לעשות זאת. אני יודע גם מנסיוני בכנסת התשיעית שהצעות חוקי

קוורום תמיד נדחו, נמצאו להן התנגדויות וכל מיני טענות מטענות שונות. זה ויכות

גדול וארוך, אבל לדעתי יש תמימות דעים גדולה מאד בין כל חברי הכנסת שדברתי

איתם, כמו כן דברתי עם יושב-ראש הכנסת - שלא תיתכן הצבעה על חוק כאשר יהיה חבר

כנסת אחד נוכח והוא ינהל את הישיבה וכי צריך שיהיו מספר חברי כנסת.

שליש מחברי הוועדה, שלושה מחברי הוועדה, או שלושה

הברי ועדה בוועדה בת עד חמישה עשר חברים, או חמישה כאשר מספר חברי הוועדה יותר

גדול. כל הדברים האלה אפשריים. מה שאי אפשר זה להשאיר את המצב כפי שהוא היום.

כל התיאוריה שפאש רלהגיש הסתייגויות או שמליאת הכנסת היא ריבונית לאשר או לא

לאשר - הרי כולנו יודעים איזו פיקציה מעשית זאת מפני שבהסתייגויות בדרך כלל

מתיישרים לפי ההנחיות שמקבלים ולא בודקים לגופו של ענין, וכך יכולות ליפול

הסתייגויות ענייניות או יכולים להתקבל עניינים שלא נבדקו עד תום בוועדה.

הכנסת הזאת תעשה טוב אם תשאיר ירושה לכנסת הבאה עם תעשה את התיקון המתאים

בתקנון.

היו"ר מי רייסר;

אני בהחלט תומך בעקרון ואני מקווה מאד שנמצא גם נוסחה שתהיה ישימה, ואז

באמת עשינו משהו חיובי נוסף.

חבר הכנסת נחמיאס, בבקשה.

אי נחמיאס;

גם אני בעקרון תומך בהצעה, לא רק בוועדה אלא גם במליאה, ואז לא יקרה מה

שקרה לפני שבועיים כאשר אני כיושב-ראש הישיבה מעביר החלטה עם שניים-שלושה אנשים

בשעת לילה מאוהרת. אם יהיה קוורום - זה דבר נהדר. מאשימים אחד את השני

במחטפים, שזה פוליטי וזה לא פוליטי, כאילו הכנסת זה דבר סטרילי.

אני בעקרון תומך גם בקוורום בוועדה גם במליאה, ואם אפשר לעשות את זה עד

ה-0ו ביולי - התאריך הקובע... - אני מסכים, אבל אני לא מאמין. אני תומך נלהב

אבל אני לא מאמין, חברים יקרים. אני מאד חושש שגם אם תשאיר ירושה תבוא הכנסת

השתים-עשרה ותהרוג אותה.

זה מסוג ההצעות שאי אפשר לא לתמוך בהן, אבל אנחנו נמנענו מרביזיה כוללת

יותר בהרכב הוועדות, ויותר טוב היה אם זה היה קורה בד בבד. על כן אם זה יתקבל

אני מציע פשוט להצמיד תקן לחברי הכנסת שיוכלו לעבור מוועדה לוועדה -

אני מאמץ את ההצעה.

ההצעה כשלעצמה הצעה הגיונית ואפילו מחוייבת המציאות. אני הושב שעם הנהגת

הצבעה אלקטרונית חברי הכנסת ירצו להיות נוכחים בהצבעות גם משום שירצו ששמותיהם

יירשמו.



אי נחמיאס;

אתה יודע שזה לגמרי לא משפיע, קח כדוגמה את עצמה ואת ©ני החברים שיושבים

פה.

כאשר זה יחדור במשך ארבע שנים רצוף דרך העתונות זה ישפיע, הסיקור העתונאי

יש לו השפעה מצטברת,

יתד עם זה, אם אנתנו רוצים לשנות אל לנו לעשות מהפכה גדולה. שליש מתברי

הוועדה, או המליאה, זה מספר גדול מאד ולא נשיג את זה. לכן ההצעה שלי היא פשוסה:

קודם כל אני ממליץ שהצבעה אלקסרונית תהיה גם בוועדה, זה אפשרי, זה נהוג בהרבה

פרלמנסים.

באשו- למספר המינימום - אני מציע 10% מחברי הוועדה חייבים להיות נוכחים כדי

להצביע על הצעת חוק. זה לא הרבה, זה אפשרי. במליאה זה בכל זאת שנים עשר איש,

ואגב בהרבה פורומים דמוקרטיים נוכתות של עשרה אחוזים מחייבת גם הצבעה חשאית. זה

מספר שנופל לעמוד בו. באותן ועדות קטנות אפשר להגדיל אפילו ל-20-15 אחוזים.

ת' סובי;

מיד אחרי השערוריה שחבר כנסת אחד קבע, החליט והעביר הצעת חוק בשם הוועדה,

הגשתי הצעת חוק שמטפל במצב הזה. אני מציע לעצמנו שנידון כאן רק לגבי הוועדות.

המליאה זר סוגיה אהרת.

במליאה זה חשוב, שם מתקבלים החוקים.

תי טויב;

זה חשוב, אבל זה לא עומד מבחינה פורמלית על סדר היום ואני מציע לא לגלוש

לזה.

אני מקבל עקרונית את ההצעה, אבל אני מנסה לסייג אותה רק להצעות תוקים ולא

לכל מיני החלסות.

היו"ר מי רייסר;

נכון .

ושיהיה מדובר על שליש מחברי הוועדה שיצביעו על הצעות חוק.

רבותי, לחברה שמתחילה להיות מקולקלת צריך הרבה חוקים. בדרך כלל יושב-ראש

ועדה, לי אין תקדים כזה, מביא להצבעה נושא חוק כאשר הוא לבדו נוכח בוועדה כחבר

כנסת יחיד. לא מבחינה אתית, לא מבחינה פרלמנטרית ולא מבחינת השכל הישר לא עושים

דבר כזה, ולו לא היו עושים את זה כמובן לא היה צריך עכשיו לתקן את החוק. אבל

יכול להיות שאנו מצויים במצב שאי אפשר לסמוך לא על חשכר הישר, לא על הצד האתי,

ואנחנו מוכרחים לכן לתקן את התקנה הזאת. אני אומרת את זה בצער רב, זו חרפה

שאנחנו צריכים לתקן תקנה כזאת.



אבל אם כך, אם אי אפשר לסמוך, אני מציע שלפחות שלושה וזברים חייבים להיות

נ וכהים - - tres paciunt collegiumשלושה מהווים פורום להצבעה.

אני תומך בזה.

אני גם מסכים לתיקון של הבר הכנסת תופיק סובי שאנהנו נתהיל עם הקיקה שהם

דברים השובים באמת ובלתי הפיכים. לשנות הקיקה זה סיפור. לכן, נדבר על הקיקה,

שלושה בוועדה, שישה במליאה.

שי וייס;

תעזוב את המליאה, זה כאילו אתה משפיל את המליאה.

הי גרוסמן;

בוודאי, תעזוב את המליאה.

ת' סובי;

אני מציע להפריד בין הוועדות למליאה, לא לגעת במליאה.

ועדה משותפת המורכבת משישה הברים, מה יהיה דינה?

כדין כל ועדה. אם קובעים שלושה- זה תל על כל מסגרת. פהות משלושה אי

אפשר.

עי סולודר;

עקרונית אני בכלל נגד כל הענין, כי אוי ואבוי לכנסת שצריכה לההליס על הוק

כזה. לגבי המליאה - אני מתנגדת. לגבי הוועדות אני רוצה להזכיר שהוק הזה יש לו

שני צדדים - לא ירצו להעביר הוק ידאגו שאף פעם לא יהיה קוורום.

היו"ר מי רייסר;

מי יכול לדאוג לכזה דבר? אם הוק הוא במיעוס - ממילא לא השוב הקו ורום, אם

לחוק יש רוב - תמיד יש קוורום.

עי סולודר;

לדעתי זו תעודת עניות לכנסת שמהוקקת הוק כזה. אני אומרת את זה אם לא

לוועדה אז לפרוסוקול. קודם רצים-רצים, אחר כך אין אפילו שלושה שישבו בוועדה.

י"ז אמיר;

זו תעודת עניות לחברי הכנסת שלא באים לישיבות.

עי סולודר;

נכון.

אם אפשר היה לעשות ההלסה בלי תקיקה הייתי מעדיפה זאת. אינני יודעת באיזו



מידה אפילו החלטה של ועדת כנסת תופסת במקרה כזה. אני רואה תקדים מאד מסוכן

בחקיקה כזאת, ואני אתנגד לה,

צי ענבר;

אני צריך לחזור לדברים שאמרתי בישיבה הראשונה שדנה בנושא הזה, ועיקרה

לי נראה שאין סמכות לקבוע בתקנון הוראה כזאת, ויש צורך

הכנסת, כולל ועדות. וכל כך למה: סעיף 24 לחוק יסוד: הכנסת,

אומר: "הכנסת תדון ותחליס בכל מספר חברים אם אין בחוק הוראה אחרת לענין זה."

אפשר כמובן לפרש את הסעיף בשתי דרכים: הכנסת - זה רק מליאת הכנסת; או

הכנסת - זה כל פורום של הכנסת, בין אם זה הכנסת בין אם זה ועדה מוועדות הכנסת

שהוגדרה על ידי בית המשפט העליון כ'כנסת זוטא'.

מה ההגדרה של "כנסת"?

בית המחוקקים של המדינה.

איזו הגדרה שלא תאמצו, אם תבואו ותאמרו שהכוונה היא אך ורק

למליאת הכנסת, ואם הכנסת על ידי תיקון התקנון תאמץ את הפרשנות הזאת, הווה אומר

שוועדות הכנסת צריך לחול עליהן הכלל של סעיף 20 לחוק הפרשנות, והכלל הזה אומר

כך: "פעולה שהוסלה על מספר בני אדם כשרה אם נעשתה בידי רובם." פירושו של דבר

שכל החלסה שוועדה צריכה לקבל, ויש החלסות בעלות תוקף חוקי - התלסות בענין השעיה

של חבר כנסת, התלסות ועדת הכספים בענייני צווים - כל ההלסה כזאת אם לא התקבלה

בידי רוב חברי הוועדה היא בלתי חוקית.

תקרא את הסעיף עוד פעם בבקשה.

סעיף 20 לחוק הפרשות אומר: "פעולה שהוטלה על מספר בני אדם כשרה אם נעשתה

בידי רובם."

אלא אם החוק מורה אחרת.

אכן.

כעת, פעולה שהוטלה על ועדה - שהיא מספר בני אדם - הפעולה הזאת בדרך כלל כדי

שתהיה כשרה צריך לפי חוק הפרשות שיהיה רוב. עד היום התפרש כאילו סעיף 24 לחוק

יסוד: הכנסת, כאשר הוא מדבר על 'הכנסת' זה הכנסת וכל אורגן מאורגניה, ובכל מספר

של חברים, לכן הפעולות האלה של הכנסת, של ועדות הכנסת, גם אם לא נעשו ברוב הן

כשרות.

מה עם חוק הפרשנות?

הכנסת. הוא קובע הוראה ספציפית. גם רווק הפרשנות מדבר על

כך 'אלא אם כן יש הוראה בחוק מיוחדי, הוא מדבר על עקרונות כלליים. פה יש חוק

ספציפי.

כעת, שזה חל גם על ועדה מוועדות הכנסת - יש לנו אמנם לא פסק דין מפורש

שהתייחס לסוגיה הזאת, אבל יש לנו לפחות התייחסות של נשיא בית המשפט העליון לשעבר

השופט לנדוי בבג"צ 306/81 פלטו-שרון נ. ועדת הכנסת - שם הוא הביע דיעה שהסעיף

הזה חל גם על ועדת הכנסת בהליכי השעיה, כי נסענה סענה לגבי החילופין בוועדה והוא

אומר: סעיף 24 הזה חל גם ולא צריך רוב מוחלס.

לכן, נראה לי מכל הדברים האלה שקודם כל הוראת סעיף 24 לחוק יסוד: הכנסת היא

התופסת, והתקנון לא יכול כמובן לסתור את החוק, ואם רוצים לשנות את זה צריך לתקן

את החוק ולא את התקנון.

תודה. רבותי, זה מוביל אותי לדבר הפרקסי היחידי שאולי יכול לתפוס: כמו

שבעבר היו מקרים שבהם שלחנו לראשי הוועדות מכתב. ואמנם נשלח כבר מכתב בענין זה

לראשי הוועדות, ואם זה לא הואיל אני מציע אולי שהמכתב הזה יקבל צורה קצת שונה,

מעין מכתב שיהיו חתומים עליו מראש ראשי ועדות הכנסת שמתחייבים עם כל המשקל

המוסרי והתקנונית של ההתחייבות הזאת שלא יעבירו חקיקה אלא בתנאים האלה והאלה.

חמכתב נשלח אחרי המקרה?

כן, מכתב שנשלח על ידי הוועדה. אבל יכול שכדאי לעשות משהו יותר מרחיק לכת,

להחתים את כל ראשי הוועדות מראש על מכתב כזה, על התחייבות לכבד את כללי המשחק

המקובלים האלה למרות שזה לא כתוב בתקנון. ואז יש לזה בכל זאת משקל יתר.

הייתי מציע איזה שהוא תיקון. אני לא בטוח אם הפרשנות הזאת נכונה, לא התווכח

על זה עכשיו, אני חושב שצריך היה לקבל איזו שהיא צורה של החלטה שאנחנו רואים

צורך לתקן, שיהיו לפחות שלושה חברי כנסת לפחות. עד שזה יתוקן בחוק תהיה

החלטי; על המלצה שזאת היא הדרך. זה יתן לזה משקל.

אין הרי חילוקי דיעות בוועדה על הדבר הזה. בינתיים אפשר יהיה להניח הצעת

חוק לפחות לגבי הוועדות כדי לתת משקל לכוונה שלנו. אם נעשה את זה - עשינו צעד

אתד קדימה.

סעיף ג' יורד מסדר היום משום חבר הכנסת כהנא ביקש להוריד אותו. סעיף הבא:

הצעת תיקון סעיף 102 לתקנון הכנסת בדבר

פרוטוקול של ועדה

בעקבות אותה ישיבה מפורסמת שהביאה לידי דרישת קוורום, התעוררה כזכור מחלוקת

בקשר לענין הפרוטוקול, ומה קורה כאשר יש טענה שמשהו מסויים היה בוועדה או לא היה

והדבר אינו משתקף בפרוטוקול.

יושב-ראש הכנסת מבקש להציע לאתר שליבן את הנושא תיקון תקנון שמוסיף לסעיף

102 לתקנון סעיף קטן האומר כך: 'המבקש לתקן שיבוש, שגיאה או השמטה בפרוטוקול,

יפנה בכתב ליושב-ראש הוועדה ויבקש את התיקון המבוקש, יושב-ראש הוועדה יביא את

הצעת התיקון להחלטה בפני הוועדה בישיבתה הראשונה."

מן הראוי להזכיר שהפרוטוקולים של ועדה להבדיל מהפרוטוקולים של המליאה אינם

עוברים שום עיון ושום תיקון על ידי מישהו. אמנם כתוב עליהם 'נוסח לא מתוקן', אף

על פי מסתמכים עליהם. ובכל זאת, קורה שמישהו מגלה שיבוש שהוא לדעתו חייב איזה

שהוא תיקון, אז זו הדרך המוצעת.

אני בהחלט מסכים לתיקון, אני רק רוצה להציע כפי שזה קיים בתקנות סדרי הדין:

יש דבר הנקרא 'פליטת קולמוס'. אם אני אמרתי בישיבה שאני רוצה שהחוק יתול בעוד

שישה תודשים, ונכתב לא בכוונה 'שלושה חודשים', אני לא חושב שצריך להביא את זה

לאישור. הייתי מכניס את האלמנט הזה כפי שזה קיים לגבי פרוטוקולים של בית משפט,

שזה הרבה יותר מכריע לפעמים, שפליטת קולמוס אפשר לתקן בלי כל הפרוצדורה.

מה עם פליטת פה - - זה יותר חמור - -

-שיביא את זה ליושב-ראש, אבל אין צורך באישור הוועדה. לא יעלה על הדעת

שנצטרך כל דבר להביא בפני הוועדה.

יתחילו לשאול מה זה פליטת קולמוס.

אני מציע לקבל את ההצעה כפי שהיא, בלי שום תיקון, וברושתכם אני רוצה להעלות

את זה להצבעה. מי בעד קבלת ההצעה ירים ידו? מי נגד?

הצבעה

היו"ר מ' רייסר: ללא התנגדות הצעתו של יושב-ראש הכנסת לתיקון התקנון נתקבלה.



חוק יסודות התקציב (תיקון). התשמח-1988

רשות הדיבור לנציגת האוצר רונית אברמסון, בבקשה,

ר' אברמסון;

אנחנו מבקשים שלא לקבל את התיקון המוצע. אנחנו חושבים שם

בהצעת חוק טרומי מתחיל להתגלגל הליך של חקיקה.

אולי תסבירי קודס מהו החוק ולאחר מכז מהי ההתנגדות.

ר' אברמסון;

ישנו סעיף 39א לחוק יסודות התקציב שקובע שכאשר מוגשת הצעת חוק

לכנסת שבביצועה כרוכה החלטה של הוצאה מכספי המדינה צריך לציין או בדברי

ההסבר או בחוק עצמו את מקור המימון.

מונחת כאן הצעה של תיקון לסעיף זה שקובעת שכאשר מוגשת הצעה מטעס

חבר הכנסת לקריאה טרומית לא יצטרכו ללכת לפי ההליך הזה, אלא רק כאשר

זה מונח לקריאה ראשונה יצטרכו לציין בסעיף את מקור המימון.

אנחנו חושבים שאין מקום להבחין בין הצעת חוק טרומי לבין קריאה

זו הצעה של יושב-ראש הכנסת). בכל מקרה מאחר והסעיף

הזה נועזו על מנת לאפשר גס לדון באופן ענייני בחוק שלפחות בדברי ההסבר

- גס בהצעת חוק טרומית שאז מתחיל להתגלגל הליך החקיקה - יצויין המקור

התקציבי. אנחנו לא מוכנים שמשרד האוצר יתחייב בפניה של חבר הכנסת

לתת לו את ההערכה; התקציבות לפני שיש לנו הנתונים, שלפני חבר הכנסת

תהיה העלות התקציבי של החוק, אם זח הפחתה ואם זה תקציב נוסף.

אם ההצעה שלנו לא תחקבל ובכל מקרה הוועדה תאמץ את הצעתו של

יושב-ראש הכנסת - אז יש לנו כמה תיקונים.

הסעיף הזה הוא קטלני. זו לא פעם ראשונה שמגישים את הצעת חוק

יסודות התקציב והחוק התקבל, אך זו פעם ראשונה שהכניסו בו את הסעיף

הזה. מבחינח האוצר אף פעם לא יכולתי להבין איזה ערך יש לדברי ההסבר

שחבר כנסת נותן כאשר הוא מגיש הצעת חוק לקריאה טרומית. איזה תוקף

י לזה? אין לזה לזום תוקף. זה בא רק כדי להטעות, כי חבר הכנסת יכול

לחשוב שאם הוא מסבבר מאיפה להפחית ולאן להעביר אך אין לזה שוס משמעות.

זהו החוק, זהו הסעיף שהבאתם - והוא התקבל. אבל לפני שבוע-שבועיים

התקבלו חוקים רבים, וחוק אחד היה כרוך בהרבה מאד הוצאות וגם שר האוצר

הצביע בעדו; ועוד חוק של נציג הממשלה, כמדומני רוני מילוא, אשר הסביר

'יימצא הכסף', גס הוא התקבל, כאשר אני ביקשתי שלא ידונו בחוק הזה מאחר

והוא באמת היה כרוך בהרבה מאד הוצאות והוא נוגד את חוק יסודות התקציב.



יכול להיות שלאחר מכן שר האוצר התעורר ואמר לעצמו שהוא הצביע

בניגוד לחוק יסודות התקציב מאחר ואף אחד לא הראה מאין יקחו את הכסף.

לכן, אדוני היושב-ראש, אפשר רק למחוק את הסעיף הזה, זה סעיף

קטלני, זה סעיף שמשתק את עבודת הכנסת.

אני לא מבינה מה נציגי האוצר באים פה לתקן.

הם באים למנוע את התיקון שלנו.

ח' גרוסמן;

יושב-ראש הכנסת ראה שאי אפשרלחיות עם הסעיף הזה,שר האוצר בעצמו

ראה שאי אפשר לפחות לשם הסעיף הזה, שהרי הוא עצמו הצביע בעד חוק מבלי

לשאול את המציע למקור הכספים הכרוכים באותו חוק.

ת' פנחסוביץ;

אני רוצה להבהיר לחברת הכנסת גרוסמן ששר האוצר הצביע בקריאה השניה

והשלישית. ההצעות האלה הוגשו לפני שהיה המעקף 39א שקיים מ-29 במרץ 1988.

אותס חוקים ששר האוצר הצביע בעדם כבר היו באותו יום בוועדות בשלב של

אחרי הצעות החוק. לכן אין כאן סתירה. זה חוק שהוא להבא. בין הצעות

הממשלה בינתיים יש רק הצעת חוק אחת שבה בדברי ההסבר נאמר מה יהיה מקור

הכסף. כל החוקים האחרים היו כבר בכנסת ולא הצעות שהוגשו אחרי אפריל.

לפני שבוע-שבועיים היו הצבעות רבות על חוקים שכרוכות בהם הוצאות

כספיות רבות. כן, בקריאה טרומית.

אם כך, זה דבר אחר.

התיקון של יושב-ראש הכנסת הוא חיוני יותר מחיוני. אני בכלל לא

מבין: רוצים לשתק לחלוטין את עבודתם של חברי הכנסת? או שיתנו

לחבר הכנסת את כל הכלים כדי שיוכל להתמודד שווה בשווה עם הממשלה כמו

חברי פרלמנט - -

היו"ר מ' רייסר;

בינתיים האוצר מעכב כל יוזמה שלנו לשפר את עבודת הכנסת.

מ' וישובסקי;

- - אם אני רוצה להציע הצעת חוק פרטית אני צריך לציין את המקור

הכספי, יבוא שר ויגיד שהוא מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק משום שאין

לו כיסוי תקציבי; אבל מראש למנוע ממני להעלות הצעת חוק בכנסת כדי



כדי שהכנסת תביע עמדתה העקרונית לגבי הצעת חוק טרומית? אתם נותנים

לחבר הכנסת מעמד להגיש הצעת חוק בקריאה ראשונה, אבל הוא צריך לעבור

את השביל המשפיל הזה של קריאה. טרומית, ואת זה אתם עוד רוצים לצמצם.

אני חושב שזו בושה וחרפה ששר האוצר שיש לו יותר מדי סמכויות בלאו

הכי עוד דורש לצמצם את עבודתו של חבר הכנסת. בסוף עוד תהיה הצבעה

אלקטרונית מהבית - כן או לא - - -

חבר כנסת רוצה להציע הצעת חוק הוא יעלה אותה לגופו של ענין. יבוא

שר יגיד שהוא מבקש שיצביע על הסעיף התקציבי, אבל לא שלא יאפשר לחבר

הכנסת להעלות את ההצעה בכנסת בכלל. זו בושה וחרפה. לכן התיקון הזה

שמבקש יושב-ראש הכנסת הוא חיוני,

אני רוצה לבקש לדחות בשאט נפש את ההתנגדות של האוצר להצעת החוק

של יושב-ראש הכנסת שהיא חיונית מאין כמוה.

היו"ר מ' רייסר;

ברשותכם, אני חייב בסך הכל להצטרף לדברים של חבר הכנסת וירשובסקי.

אחת משתיים - או שאתם רוצים שתהיה פה דמגוגיה מצחיקה, שנניח מפלגות

השמאל כל פעם יכתבו על כל הצעות חוק שזה על חשבון: תקציב ההתנחלויות,

מפלגות אחרות יכתבו שזה על חשבון הקיבוצים, כלומר לעשות צחוק מהעבודה - .

אני מתקומם נגד הנסיון לפגוע בחופש הפעולה של חבר הכנסת.

אז למה הצבעת בעד החוק?

היו"ר מ' רייסר;

התשובה היא שאני את הסעיף הזה לא ראיתי. אם הייתי ער לסעיף

הזה לא הייתי מצביע בעדו.

לכן, אני רוצח לברך על היוזמה קל יושב-ראש הכנסת ואני מצטרף

בפה מלא ומציע לקבל את הצעת התיקון שלו. אני אתמוך בהצעת התיקון

המוצעת על ידו.

אני מציעה למחוק את כל הסעיף.

ג' כהן;

אני מצטרפת להצעה של חייקה גרוסמן.

אני מוסיף ואומר: האוצר קבע לעצמו מטרה לרוקן את הכנסת מכל תוכן,

ולהוציא מידיו של חבר הכנסת כל יוזמה חקיקתית. הנסיון של האוצר מאז

הישיבה הלילית המפורסמת בוועדת הכספים עת עבר החוק בשלוש קריאות -

חוק חיילים משוחררים (מענק הסתגלות), כאשר סיכל את זה בפשטות מזעזעת

על ידי הכנסת תיקון שביצוע החוק יהיה בהסכמת שר האוצר ושר הבטחון ואפילו

לא שאל את שר הבטחון. שר האוצר הצליח לכופף את חברי הכנסת והחוק



נמצא בספר החוקים של מדינת ישראל כבאבן שאין לה הופכין, החוק לא מתבצע

ולצערי הנפגעים העיקריים הם חיילים משוחררים.

לכן, הייתי אומר להוריד את המגבלה הזו שבחוק התקציב, אותה

מגבלה שצריך לנמק ולהביא נתונים מהיכן להפחית או להוסיף בתקציב

המדינה. זה לא תפקידו של חברי הכנסת, זה תפקידם של השרים עם המכשור

וכל הפקידים שעומדים לרשותם. אם חבר כנסת י יידרש לתת הסבר מהיכן

להוריד והיכן להוסיף תתחיל דמגוגיה נוראית, כל אחד על פי השקפת

עולמו יציע הצעות.

אם ניתן הייתי מציע למחוק בכלל את הסייג הזה מחוק התקציב. חוק

שמתקבל מחייב את האוצר למצוא את התקציבים - -

ח' גרוסמן;

או שיגייס רוב נגד החוק.

י"ז אמיר;

בדיוק כך. שהאוצר יהיה עירני, שיבוא לישיבות, גם בקריאה ראשונה

גם בשניה ובשלישית. שיגיש הסתייגויות, גם את זה הוא לא עושה. זה

אחד הדברים הקשים שבעבודת הכנסת כאשר יש ממשלת אחדות לאומית.

על כן, אני מוכן להסתפק כמינימוס בהצעתו של יושב-ראש הכנסת,

שלפחות תאפשר להגיע לקריאה ראשונה ולנסות ולשכנע ולתת לחברי הכנסת

אפשרות להביע דעתם על הצעת החוק.

אני מקווה שהאוצר לא ימצא נימוקים לסכל את החוקים שכבר נתקבלו,

כמו חוק ערי פיתוח, ואני מקווה שהוא יתבצע עוד לפני הבחירות.

שמעתי שרוקנו אותו מתוכנו - - -

יי' זה אמיר;

להיפך, נתנו לו חיזוק מפני שקבלו את ההסתייגויות שלי. אני מקווה

שהחוק הזה יתחיל להתבצצ כבר עכשיו, ושלא ימשיכו לזלזל בערי הפיתוח.

אני מקווה שחברי הכנסת/יצטרפו למאבק שלי על מנת להפעיל את חוק חיילים

משוחררים.

על כן, נומר לשר האוצר ולנציגי האוצר להפסיק בתעלוליס שלו נגד

חברי הכנסת, ששר האוצר יאפשר להם לעבוד, לשם כך הם נבחרו.

קודם כל, הייתי רוצה שהאוצר עצמו יסכים, יאמין ויקבל שההובה שהוא

רוצה להטיל על חבר הכנסת לציין את מקור המימון - זו פרסה. וזאתמ כמה

סיבות; כאשר הממשלה מגישה הצעת חוק הרי יש תזכיר של הצעת חוק, הדבר

נבדק וחובה לציין האס ההוק הזה כרוך או לא כרוך בשינוייס ארגוניים



או בתקציב. זה נבדק ואז זה רציני. אם רוצים מחבר הכנסת שיציין

את זה - זה לא רציני, גם מפני שהוא לא יכול לבדוק, וגם אם הייתם

רוצים שזה יהיה רציני חייתם צריכים להוקק את ההוק בצורה רצינית,

דרך מימון, והבר הכנסת יכול להגיד בלי שום

בעיה 'סעיף 47' - רזרבה כללית - אז זו לא בדיחה?

לעומת זאת, אני סבור שיש בהחלט צורך לבדוק אם ועדה מטפלת בהצעת

חוק שהוגשה אליה שתטפל היא ביוזמתה, ולאו דווקה על פי דרישת נציג

הממשלה, בצד התקציבי. מפני שהוועדה; בהכינה את החוק לקריאה ראשונה

התפקיד שלה הוא בעצם כמו התפקיד של משרד- הממשלה בוועדת שרים לענייני

חקיקה, כלומר אז בודקים. בתהליך הבדיקה האם ההצעה ראויה או איננה

ראויה להיות בכלל מובאת לכנסת בקריאה ראשונה מן הראוי שהענין הזה

ייבדק בפירוש ביוזמת הוועדה.

בענין הזה אני מביע לא רק את דעתי אלא ביקש ממני עמיתי מר

אליעזר דמביץ היועץ המשפטי של ועדת הכספים לאמר שזאת גם עמדתו - שבכל

מקרה לקראת הכנרת. החוברת הכחולה, ואך ורק בשלב הזה, בשלב שהוועדה מכינה

או הצעת הוק של חבר הכנסת או הצעת חוק מיוזמתה, הנושא הזה הוא אחד

הנושאים שמן הראוי לציין אותו, לבדוק ואפילו יותד מזה לציין - וגם

שהממשלה תעשה כן - לציין אם היא לא קשורה באיזו הוצאה תקציבית.

הנה לאחרונה הדבר הזה נעשה בהצעות חוק של ועדת הכספים. יש פה שלוש

הצעות חוק שפרסמה ועדת הכספים של הכנסת, והיא אומרת בסעיף האחרון

בביצוע החוק המוצע לא תהיה כרוכה הוצאה או התחייבות

להוצאה מתקציב המדינה או הפחתה של הכנסותיה. הוספת המלים האלה

בדברי ההסבר משמעותה שהוועדה בדקה באמת את הדבר הזה,שהנושא הזה הושם

אליו לב, וזה הדבר החשוב כאשר באים לחוקק חוק.

אבל גם אז הוועדה יכולה לכתוב 'סעיף 47'.

כן, אבל חזקה עליה שהיא כבר תעשה עבודה רצינית. אפשר כמובן

'למעט סעיף רזרבה'. אבל הטלת החוק על הממשלה

ועל הוועדה לבדוק הוא עקרון חיובי.

קוראים לי עמית שגב, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

לנסות לחייב שבכל הצעת חוק יהיה

אומדן של העלות שלו, דבר שלא היה קיים, וכן למצוא מקורות תקציביים.

גס כשהכנסת דנה בקריאה טרומית לפי דעחי היא חייבת לדעת כמה עולה

הצעת החוק הזו.

שנציג הממשלה יאמר.

הסעיף הזה לא נועז- להגביל את חברי הכנסת. אני מבין שלחבר הכנסת





אין אה הכלים לדעת כמה עולה או כמה תהיה ההשפעה התקציבית על תקציב

המדינה.

אני מציע לוועדה להשאיר את הסעיף כמו שהוא ולחייב את משרד

האוצר בעקבות כל פניה של חבר הכנסת לתת לו אומדן תקציבי, ואז הבר

הכנסת לא יכול להגיד שאין לו את הכלים. חבר הכנסת יגיש את ההצעה,

משרד האוצר יתחייב - יחוייב בחוק - תוך זמן סביר לתת את האומדן

שלו והאומדן הזה ייכנם או לדברי ההסבר או לחוק לפי שיקול דעתו של

הבר הכנסת.

מ' וירשובסקי;

שהשר בתשובה לחוק יגיד את זה מעל דוכן הכנסת. למה לנו לקשור

את הבר הכנסת עוד יותר לשלטון.

הסעיף שהתקבל במסגרת חוק יסודות התקציב מגביל את אחת 'הסוברנויות'

העיקריות שיש לחבר הכנסת וזאת האפשרות להגיש הצעות חוק פרטיות.

תמוה מאד שסעיף כזה מתקבל בכלל במסגרתשל חוק פיסקאלי כסעיף נידח,

ולא כחקיקה על פניה, אולי אפילו חקיקת יסוד, תמוה מאד שסעיף כזה

ידון ויתקבל בוועדת הכספים ולא בוועדות אשר ראויות לעסוק בנושא

הזה כמו למשל ועדת הכנסת או ועדת החוקה, חוק ומשפט, ושלא הוסבה לכך

תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת, ולא היתה עירנות לכך שיש כאן ענין

קו נסטיטוציוני.

היתה עירנות לכך, ועוד איך היתה.

אפילו היו הסתייגויות במליאה.

ש' כרם;

קשה לדבר על הבחינה הקונסטוטוציונית כאשר אין קונסטיטוציה,

אבל מבחינה קונסטיטוציונית המעשה תמוה.

אני מסכימה אתך.

אני מבינה שרוח הוועדה היא נגד הסעיף, ואני מבקשת להציע כמה

תיקונים בנוסחו, חלקם העלה מר צבי ענבר וחלקם לא הוכנסו שלא בכוונה.





אני קוראת את נוסח הצעתנו:

"(2) אחי סעיף קטן (א) יבוא: (ב) חצעת חוק שחוגשה לכנסו

מסעם חבר חכנסת והועברח לוועדה לאחר הדיון המוקדם (במקום טרומי),

רשאי כל חבר ועדה או נציג הממשלה לטעון בוועדה כי בביצועה כרוכה

הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה או שבביצועה כרוכה הפחתה

של הכנסות המדינה, ובלבד שההפחתה היא בסכום אומדן העולה על... ;

טען נציג הממשלה כאמור והחליט הוועדה להכין את החוק לקריאה ראשונה,

תציין בנוסח חמוצע בדברי ההסבר את דרך המימון להוצאה או להפחתה."

צ" ענבר;

אין התנגדות, אלא שאני הצעתי גם חלופה שלפיה יוטל על הוועדה

לקבוע, ואז כבר אין צורך לא ביוזמת ממשלה ולא ביוזמת הוועדה. את

הצעתו של מר דמביץ לא העליתי כי אני הלכתי להצעה יותר מרחיקת לכת.

אחרי הניסוח אבקש להראותו ליושב-ראש הכנסת, בבקשה.

הניסוח ייעשה יחד עם היועץ המשפטי של ועדת הכספים, עם האוצר

ומשרד המשפטים, נראה; את ההצעה ליושב-ראש ונראה אם היא מקובלת עליו.

אנו מתבקשים לקבוע מסגרת לדיון בהצעה של חברי הכנסת יציב ווילנר

ועידת הפסגה במוסקבה.

ההחלטה - שעה אחת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40 )