הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 308



מישיבה של ועדת הכנסת

ביום גי, כ"ט בסיוון התשמח- 14.6.1988 - בשעה 09.00

מי רייסר - היו"ר

שי בן-שלמה

פי גולדשטיין

חי גרוסמן

שי דורון

די דנינו

שי וייס

אי ורדיגר

ת' טובי

אי נחמיאס

זי עסשי

עי עלי

יי שריד

שר האוצר מי נסים

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

קצין הכנסת יי בנגל

מזכל ההסתדרות יי קיסר

ד"ר יי נבנצל - יו"ר הוועדה לענייני שכר, גמלאות

וזכויות נלוות של חברי הכנסת

י' בכור - חבר " "

יי ברמן _ " " "

צי טרלו - " " "

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

יי דנון - הממונה על השכר, משרד האוצר

אי יוסף - עוזר לדובר משרד האוצר

ת' אדרי - מזכירת הוועדה לענייני שכר חברי הכנטח

צ' ענבר

אי קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי

א' בן-יוסף

י' חובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות של הצעות לסדר היום.

ב. בקשת שר האוצר ומזכל ההסתדרות לדון בסוגית שכר

חברי הכנסת והתנאים הלווים.

ג. שונות.



היו"ר מי רייסר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון שעל סדר היום:

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות של הצעות לסדר היום

והערעור הראשון של חבר הכנסת תופיק טובי בנושא: הכאתם של חמישים ילדים ונערים

בכפר אבו גוש בזמן חקירה על ידי משטרת ירושלים.

בבקשה, סגן יו"ר הכנסת חבר הכנסת נחמיאס.

הנושא הזה כלל לא מופיע ברשימת הנושאים שהובאו לדיון.

אכן, חבר הכנסת טובי הגיש שתי הצעות דחופות לסדר היום, אחת בענין השביתה

במגזר הערבי.

- וזו אושרה כהצעה דחופה.

חבר כנסת אינו יכול להגיש יותר מהצעה אחת דחופה, לכן נתבקשת לבחור באחת,

והעדפת את השניה שאושרה, כאמור.

זח דבר פורמלי, יכולתי להגיש אותה בשם חבר כנסת אחר.

סיעתך נשאלה.

זחו, אדוני היושב-ראש. תודה.

***

במסגרת 'שונות' - חסיעה חמתקדמת לשלום וסיעת כך הגישו הצעות להביע אי אמון

בממשלח. ההצעה הראשונה, מאת הסיעה המתקדמת לשלום, בשל גירושו מן הארץ של

מובארק עוואד. השניה, מאת סיעת כך - בנושא: הנאמנות למדינהשל ערביי ישראל

והתנהגות המשטרה בימים אלו.

הוועדה מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בשתי ההצעות הללו, ומחליטה על מסגרת של

5 דקות, חודעות סיעות.

יי שרידו

אני מבין שזה יובא מחר. ידוע שמחר יהיח קהל דל ביותר?



i

היו"ר מי רייסר;

חבר הכנסת שמעון בן-שלמה פנה לוועדה, בענין חוק ההמרה. אבקש את מזכיר

הכנסת להסביר את הפניה.

שי יעקבסון;

משום טעות סכנית סברו ברשימת תנועת ש"ס שתוק ההמרה הונה על שולהן הכנסת.

משנודע אתמול שלא כן, שהצעת הוק שלהם נפלה לפני שנה ולא הוגשה מהדש, הם הזדרזו

והגישו את הצעת התוק מהדש, ומבקשים את הסכמת ועדת הכנסת להתיר בה דיון בטרם תום

יומיים מן ההנהה על שולהן הכנסת, כדי שההוק הזה ידון היום יהד עם חוקי השבות.

היו"ר מי רייסר?

בלשון פשוטה - בקשה לשחרור מחובת הנתח.

מי בעד קבלת הבקשה שחוק ההמרה ידון יחד עם חוק השבות? מי נגד?

הצבעה

הפניה לצרף את חוק ההמרה לדיון יהד עם הוקי השבות -

נתקבלה

הבקשה אושרה.

***

הצעה לסדר לחבר הכנסת שבח וייס.

אני מעלה מחדש בפעם השלישית כבר את הנושא של אי-הדיון שלנו בחוק הפרדת

הבחירות לכנסת ולרשויות השלטון המקומי.

אדוני היושב-ראש, מיצינו את כל ההליכים הפרלמנטריים, החתמנו את רוב חברי

הוועדה שהם ביטוי גם לרוב מוחלט של חברי הכנסת במליאה; פנינו אליך בעל פה,

אישית פניתי פעמיים, העליתי את הנושא פעמיים בוועדה וזו הפעם השלישית שאני

מעלה את הנושא.

אתה עוצר הליך פרלמנטי בניגוד לכללים באופן מוחלט. אנחנו הרי לא נוכל

להסכים עם מצב שיושבל-ראש ועדה, יהיה נעים הליכות ככל שיהיה, יעצור תהליך מובהק

של חקיקה, תהליך ריבוני, לצורך מכונת הכנסת. הוועדות לא נועדו לענין זה, כאשר

באופן מובהק, גם הצהרת על כך ואני אומר זאת לזכותך - מתוך התנהגות של סיעתך

והתנגדות אישית שלך לחוק חזה אתה מפעיל את כל הפרוצדורות וכל התכסיסים כדי למנוע

את הליך החקיקה.

מכיוון שיש פה דחיפות ללא ספק, ובענין זה החוק הזה איננו דומה לחוקים

אחרים, משום שאנחנו מאמינים שחייבים לחגשים את רצון הרוב בכנסת. צריך לעשות את

זה, צריך להכשיר את הקלפיות וכל הסידורים הארגוניים, ולכן אני רואה בזה בהחלט

חבלה לא צודקת ולא חוגנת בכללי המשחק הפרלמנטריים.

אני מבקש ממך לחזור בך ולקיים דיון על חקמת הוועדה, כפי שאנחנו תובעים, כדי

לאפשר לכנסת לעבוד ולחוקק באופן תקין. תודה רבה.

תודה. לנושא שהעלה הבר הכנסת שבוז וייס יש לי הערות רבות. אל"ף, אני מבקש

לא לשים מלים בפי. מה שאמרתי - אמרתי, לא צריך לתת לזה פרשנות. הדברים רשומים

בפרוטוקול.

דבר שני, לגופו של ענין לא הל שום שינוי, עובדתית, ממה שהיה לפני שבוע וממה

שקורה השבוע. במלים אחרות, הנושא עדיין בבג"צ.

היועץ המשפטי הסביר שאין לזה שום קשר.

היו"ר מי רייסר;

השינוי היחידי שכן הל, והבל שהבר הכנסת שבה וייס לא דיווח על כך, קבלתי

מכתב מעורך דין, אינני זוכר את שמו, עורך דין שמייצג את חבר הכנסת שבח וייס, אשר

אומר שאם אני לא אפעל תוך כך וכך ימים כפי שהוא מבקש הוא יפנה לבג"צ. זאת

אומרת, גם אליבא דחבר הכנסת וייס לבג"צ יש מעמד. אם כן, הלכת בדרך שלך, תמשיך

ללכת בדרך שלך, ואני אלך בדרך שלי.

רשות הדיבור לחבר הכנסת תופיק טובי.

ת' טובי;

כבוד היושב--ראש, אנחנו כאן עומדים בפני סוגיה שלא שייכת לך ולחבר הכנסת שבח

וייס בלבד, כלומר באיזה תרגילים כל אחד מכם יתקדם או ימנע דיון בסוגיה. אלא זו

סוגיה שייכת לכנסת ולעבודה ולתוקיות הפעילות שלה.

נתקבלה הצעת חוק טרומית שהועברה לוועדת הכנסת כדי שתקבע לאיזו ועדה להעביר

אותה. היתה בקשה שזה יעבור לוועדה מעורבת. אני אומר: תהיה הדיעהשל היושב-ראש

אשר תהיה לגבי התוק, אין שום זכות ואין תנאי אוביקטיבי כלשהו שימנע דיון מיידי

בהצעת החוק כדי להעביר אותו לוועדה. ועדת הכנטת לא יכולה להיות מעל למליאה, היא

לא יכולה לחסום דרך בפני רצון המליאה. יש מי שפנה לבג"צ - יפנה לבג"צ, יש מי

שפנה לעורך דין- יפנה לעורך דין, זה לא מענין אותנו. אנחנו חייבים - וזה לא

ענין של רצון שלי או שלך - הוועדה הזאת חייבת לפעול בהתאם לציוויי המליאה.

אני לא זוכר מקרה כזה שהוועדה למעשה תמנע או תבטל חוק.

לא הוועדה, יושב-ראש הוועדה. זאת עצירה בריונית של תהליך פרלמנטרי.

שבוז, שבח. שמור על רמת הסגנון. מה זח?

הוא בכוח עוצר תהליך פרלמנטרי.

בשבוע חבא שבח יחיה חרבה יותר מתון.



אני מבקש שאנחנו לא נערב כאן תכססנות פנימית של מפלגות או אינטרסים אישיים

של חבר כנסת זה או אחר.

אני פונה ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רייסר - לא לחסום את הדרך בפני רצון

המליאה. חובתנו התקנונית היא לדון על הוועדה שתדון בחוק הזה. זה יהיה דבר בלתי

נסבל להשלים עם חבלה כזאת ברצון הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

חברים, אני לא רוצה לפתוח בדיון על הנושא הזה. יש לנו נושא חשוב מאד על

סדר היום.

שי וייס;

אני-מבקש למסור הודעת תיקון.

היו"ר מי רייסר;

תקבל רשות דיבור למסירת הודעת התיקון. אני מבקש מהחברים שנרשמו לנושא

הזה או לוותר על רשות הדיבור או לעשות את זה בקצרה רבה.

ת' סובי;

אני מבקש שנחליס היום.

יי שריד;

אפשר לחזור לזה אחרי סדר היום.

היוייר_מי רייסר;

אני מבטיח שלאחר שנמצה את סדר היום נחזור לנושא הזה.

***

במסגרת 'שונות' - יושב-ראש הכנסת יוצא את הארץ וייעדר ממנה החל מה-23 ביוני

עד ה-ו ביולי 1988. לפי סעיף ו2(ד) לחוק יסוד; הכנסת, על ועדת הכנסת לבחור מבין

הסגנים ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת. ההצעה היא שממלא המקום יחיה חבר הכנסת

אהרון נחמיאס, ואני מקווה שאין התנגדות.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול כי פה אחד נבחר חבר-הכנסת נחמיאס לתפקיד ממלא

מקום יושב-ראש הכנסת לתקופת היעדרו מן הארץ.

***

אני רוצה לעבור לנושא השני שעל סדר היום, אך עם כל הכבוד אבקש ממזכירת

הוועדה להודיע לשר האוצר שאם הוא לא יופיע אני סוגר את הישיבה.

יי קיטר;

אני ביקשתי להופיע בפני הוועדה.

תקבל את רשות הדיבור.



כבר חודשים שאני מבקש - ואתה אומר שתסגור את הישיבה אם השר לא יבוא -

משום ששר האוצר הוא שלחץ על כינוס הישיבה ונעתרתי לו. מותר לי

לפהות להגיד למזכירה מה להגיד לשר האוצר?

יי קיסר;

- לא זכיתי אפילו לתשובה.

היו"ר מי רייסר;

אני לא מבין מה ההתרגשות.

***

אני שומע שהשר בדרך להנה. עד אז, במסגרת 'שונות' - בנושא ההצבעה

האלקטרונית. מזכיר הכנסת, בבקשה.

שי יעקבסון;

הערה לשונית אתת - למהוק את המלים "10 שניות" ו-"5 שניות". כלומר,יהיה

כתוב; "היושב-ראש יודיע על תהילת תהליך ההצבעה, במתקן ההצבעה תידלק נורית בצבע

אדום." בסעיף האחרון יהיה כתוב; "תהיה הצבעה, נגד או נמנע, וההצבעה נרשמת" בלי

המלים ישלב זה נמשך חמש שניות'. משך הזמן שהנורות ידלקו יופיע בדברי ההסבר

להפעלה.

שי וייס;

יש לי הצעה לסיים את המושב האוזרון בנסיון הצבעה.

היו"ר מי רייסר;

רבותי, מי בעד התיקונים שהציע מזכיר הכנסת, מי נגד.

הצבעה

הוחלט לקבל את התיקונים שהציע מזכיר הכנסת

שי יעקבסון;

זה יונח היום על שולחן הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

תודה. נשתדל להפעיל את ההצבעה האלקטרונית עוד במושב הזה.

***

הנושא השני שעל סדר היום;

בקשת שר האוצר ומזכל ההסתדרות לדון בסוגיה של

שכר חברי הכנסת והתנאים הנלווים



קבלתי את פניותיהם של שר האוצר ומזכל ההסתדרות, למרות שהוועדה הביעה לא

אחת עמדה עקרונית ולאחר שהתחייבנו ציבורית מראש לקבל את המלצותיה במקשה אתת -

וכך אכן עשינו - ולמרות שהנטיה וההחלטה שלנו היתה, ונחושים היינו תמיד שלא

לפתוח, לפחות לא בקדנציה הנוכחית, את כל הסוגיה הזאת מחדש. למרות זאת, ומשום

שהפניות היו די עקביות מצאתי לנכון להיעתר לבקשה, והזמנתי לכאן גם את שר האוצר

וגם את מזכיר ההסתדרות. כמובן, מנגד ביקשתי, מיושב--ראש ועדת נבנצל ד"ר נבנצל

ומחברי הוועדה והצוות הטכני שעזר בגיבוש ההמלצות לבוא ולהשתתף עמנו היום בישיבה.

לסדר, אני מציע ששר האוצר ומזכל ההסתדרות יגידו את אשר בלבם. לאחר מכן

נחליט מי יתייחס לדברים - חברי הוועדה או ד"ר נבנצל וחברי ועדת נבנצל.

שר האוצר, בבקשה.

שר האוצר מ' נסים;

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הוועדה, זה לא מחזה של כל יום שמזכיר ההסתדרות

ושר האוצר באים עם דיעה אחת, בנושא אחד. יש בינינו חילוקי דיעות לא פעם,

והדברים אף טבעיים, אבל בענין זה אנחנו מלוכדים.

אני מרשה לעצמי לאמר 'אנחנו', אלא אם כן יתקן אותי ידידי ישראל קיסר -

המופיע כאן לא כחבר הכנסת ולכן אני לא מוסיף את התואר ליד השם - אנחנו חרדים

להתפתחות יחסי העבודה בישראל.

אחד הנושאים הרגישים ביותר במשק הישראלי, המשפיעים ביותר על עתידו, זה נושא

השכר. בישראל - אולי בעולם כולו, אבל בוודאי מה שמענין אותנו זה במדינת ישראל -

יש תופעה שהיא כולה מרכיב דומיננטי בכל מה שקשור בנושא הזה, וזה! ההיצמדות,

ההיגררות, חוסר הנכונות להגיע למסקנות לגבי סקטור מסויים ולעצור שם, בסקטור אחר

לפעול בצורה שונה - לא לתת תוספת או לתת תוספת אחרת.

אני לא רוצה להביא דוגמאות כי לא זו המטרה היום. אך ראו למשל את השביתה של

היום, לא רק שהיתה פה תופעה לא רצויה שהיא לא שייכת להיום - על זה אני לא רוצה

לדבר עכשיו ובוודאי נדבר על הציבור ונסביר לו מה קרה כאן - השביתה הזו כולה

נובעת .מזה שנתנו תוספת מסויימת לעובדי מינהל ומשק בפריטים-מרכיבים מסויימים,

והסתדרות עובדי המדינה רוצה את התוספת הזאת גם לעצמה. מכאן ההידרדרות.

אחד הדברים שמאד גורמים אי נחת ואי שקט בקרב ציבורי העובדים זה הנושא כפי

שהוא קרוי - תסלחו לי - השכר של הבכירים. אין לי טענה, אני מניח כי גם אין

למזכיר חהסתדרות טענה לגבי גובה השכר, חס ושלום. בהשוואה למדינות אחרות אולי

השכר נמוך. אין טענה בזאת, גם אין כוונה ליצור תנאים חדשים או להמליץ בפניכם על

תנאים חדשים שיקטינו את רמת השכר או יפגעו בחברי הכנסת ומאכן בשרים וכולי.

לגבי ועדת הכספים של הכנסת שהיא מוסמכת לדון בשכרם של שרים, שופטים, מנהלים

וכל כיוצא באלה, מצבנו קל יותר. הם אומרים - אני חושב בצדק - כי אינם מוכנים

שמשאלות שלנו יתקבלו לפני שגם ועדת הכנסת עוסקת בסוגיה הזאת. הדבר מובן וטבעי,

כי הם לא רוצים ליצור צורות שונות של טפול בנושאים שביסודם יש להם גב משותף.

מה הבעיה? אנחנו לא מציעים הקטנת שכר.

אי ורדיגר;

למה לא, בהזדמנות זו...

אסור לי לחגיד את אשר אני חושב?

איננו מציעים הקטנת שכר אלא יצירת שיטה שלמעשה עיקרה, ביסודה, הוא שיטת



העדכון, עדכון שאיננו משפיע או איננו מגרה את העובדים בסקטור הציבורי לתביעות

דומות, וכדומה.

אנהנו מנוסים בנושא המשא והמתן על השכר, הסכמים, זו השנה השלישית שאנחנו

שותפים למשא ומתן על הסכמים בסקסור הציבורי, ואני חייב לאמר לכם שאהד הדברים

המכבידים במשא ומתן הנשמעים בכל עת מפי העיגורים המקצועיים - זה הנושא של

העדכון.

אין לי טענות, אני יודע שהיתה ועדת נבנצל, ואני יודע שצריך להבטיה רמת שכר

נאותה וכדומה, אבל אני לא יכול שלא להביא בפניכם את העובדה שזה מכביד עלינו מאד

במשא ומתן.

יי שריד;

אתה עומד להציע לנו שיטה?

בההלט, אהרת לא הייתי בא. גם כתבתי את זה במכתב, מזכיר ההסתדרות כתב מכתב,

ואנהנו בדיעה אהת, באחת משתי שיטות שנציע.

ובכן, למשל כמדומני בהודש אוקטובר היתה תוספת של %24, זה לא היה 24 אני

מודה בלי להיכנס לפרטים, המרכיבים של ה-24 הם פהות, אבל מה זה השוב כמה זה באמת,

השוב שכל ציבור העובדים בדיוק באותו זמן, ממש באותו זמן שקבענו 75 שקלים לכל

המשק, אז אמרו הברי כנסת ושרים וכולי - 24 אהוז תוספת שכר. 75 שקלים -זה %5

ממוצע.

יי קיסר;

לבכירים זה פהות.

שר האוצר מי נסים;

ולבכירים זה הרבה פחות, זה 1% או %2.

אז אנחנו קבלנו תוספת כמו העשירון התחתון.

שר האוצר מי נסים;

העשירון התחתון קיבל 14%.

אתם מבינים מה המשמעות של זה? באו אלינו ראשי האיגודים המקצועיים ואמרו;

תנו לנו את זה. מה נגיד להם? אז אני מסביר, אני בטוח שגם ההסתדרות מבינה לבעיה

של שכר חברי הכנסת.

אין לכם צורך לשכנע אותנו, אנחנו בעד.

שר האוצר מי נסים;

אבל אנחנו מוכרחים להביע את דעתנו.

רבותי, החל מאותו אוקטובר ועד הראשון בחודש כשהיו אצלנו האיגודים המקצועיים

אין חדלים בכל פגישה לדבר בנושא הזה.



יי קיסר;

זה אחד הסעיפים בסכסוך. 7

שר האוצר מי נסים;

ודאי, הם מודיעים לנו. זה אהד הסעיפים בסכסוך, וזה מכביד מאד.

אשר על כן, אנהנו לא מציעים כרסום, אלא יש שתי הצעות-. אוזת מופיעה במכתבו

של מזכיר ההסתדרות אליכם, אלי וגם ליושב--ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכספים.

מזכיר הכנסת ודאי ימנק טוב ממני. אגיד דברי רק כדי להביע הזדהות, גם זה מופיע

במכתבי.

קביעת רמת שכר אפילו גבוהה מזו של היום -

אני מדבר בזהירות אף על פי ששם הכוונה מוהשית מאד - ובלבד שעדכונה יהיה כדרך

שמתעדכן השכר בהסכם המסגרת הסקטור הציבור, ואילו במועד תהילתו של הסכם מסגרת

שהוא אחת לשנתיים - לפעמים זה אחת לשנה, בוודאי בפעם הקרובה זה שנתיים - יעודכן

השכר אם חלה בו שחיקה לעומת השכר הבסיסי.

זאת אומרת, יתרון - שכר גבוה יותר, ומניעת השחיקה שבאה לידי מיצוי במועד של

הסכם מסגרת.

הצעה אחרת שהיא כתובה גם במכתבי: אני רואה גם אפשרות נוספת, כגון עדכון

המשכרת של חברי הכנסת והשרים וכולי לפי השכר הממוצע את הסקטור הציבורי, ולא השכר

הממוצע במשק. באשר נושאי המשרה האמורים משתייכים לסקטור הציבורי, ואין להם

זיקה לסקטור העסקי.

הדברים ברורים, חברי הכנסת הם מהסקטור הצבורי, שרים מנהלים, אינם שייכים

לסקטור העסקי. שם התפתחויות השכר הן אחרות, לפעמים זה יותר לפעמים זה פחות. היתה

הזדמנות לתקן אותי, מר יעקב דנון, אולי באותו אוקטובר, כאשר דווקא השכר הממוצע

מעת לעת בסקטור הציבורי היה קצת יותר. זה קורה. אסביר לכם מה קורה כאן. מי בא

אלינו בדברים, מי בא אלינו בטענות? הסקטור הציבור. הסקטור הפרטי אנחנו לא

קשורים בו. באים האקדמאים, המהנדסים, הטכנאים וההנדסאים, הסתדרות עובדי המדינה

והסתדו;ות הפקידים.

אי ורדיגר;

האקדמאים מוותרים על שנת שבתון?

שר האוצר מי נסים;

אני לא מדבר על האוניברסיטאות. יש המוני אקדמאים בשירות המדינה. רבותי,

אני לא רוצה לעשות חשבון, אני אומר; הסקטור הציבור אם יש בו עליה אז הבסיס לעליה

שהיה בסקטור הציבורי יחול גם על חברי הכנסת, ויש עליה תמיד. אין דבר כזה שהשכר

איננו מתעדכן. העליה היא נומינלית, היא לא בהכרח ריאלית, לכן זה בוודאות מתעדכן.

אבל חם יודעים שהשיטה של העדכון אצל חברי הכנסת, השרים וכולי, היא שיטה שפועלת

על הבסיס של הסקטור הציבורי. הם דואגים להעלאת השכר בסקטור הציבור, לכן הם באותו

זמן אוטומטית כאילו דואגים להעלאת השכר בסקטור של הבכירים.

אבל זה מותנה בעוד דבר; העדכון של שכר השרים וחברי הכנסת לפנים בישראל חיה

אחת לשנה, ואפילו כשהיתה אינפלציה גבוהה פי כמה וכמה דהיום. לימים עברנו לחצי

שנה, ולימים כאשר האינפלציה הגיע ל 460%-וחישבה להגיע ל-%800 עברנו לשלושה

חודשים. היום, תודה לאל, האינפלציה היא בסביבות 16%- 15%. אני מאד ממליץ שלא

נהיה בלתי מודעים להתפתחות הזאת. קרה משהו בישראל, ולכן עדכון מדי שלושה

חודשים איננו מוצדק, הוא עלול להביא לידי כך שתיווצר אווירה כאילו בעידן של

אינפלציה. מאימתי מעדכנים שכר כל שלושה חודשים? אפילו תוספת היוקר היא איננה כל

שלושה חודשים. היווה תקופה של 4 חודשים, של 5, של 6 ו-7 חודשים. בכל אלה גתנסינו



i

מאז התכנית הכלכלית. ואתם מקבלים את תוספת היוקר כל אימת שיש תוספת יוקר.

אם נוסף לעדכון על פי תוספת היוקר עושים עוד עדכון כל שלושה חודשים, רבותי,

לא סוב, לא בריא, אני יודע גם את הצד השני של המסע.

תי סובי;

צעקו וקיללו כשזה היה כל וזצי שנה, אמרו שהעדכון כה גבוה. ככה מוכים וככה

מוכים.

שר האוצר מי נסים;

אתה לא תהיה מוכה. אני יודע שמנגד כאשר עושים עדכון פעם בשנה התוצאה היא

שהעדכון גדול יותר, ולכן הרעש וההמולה בהחלט יכולים להיות גבוהים יותר. אבל במה

דברים אמורים? כאשר מראש מעצבים שיסה ואומרים; זה צמוד לסקסור הציבורי, אומרים

שזה מתעדכן פעם בשנה בגלל השינוי שהל בתנאי אינפלציה במדינת ישראל, זה במודעות

שלה איגודים המקצועיים שהם מעוניינים בדבר - אני חושב שאנחנו מבריאים בשני

מובנים את השיסה.

שי וייס;

אדוני השר, איך אתה מעדכן את האיגודים המקצועיים עצמם? למה שזה לא יהיה

דומה לחלוסין?

שר האוצר מי נסים;

זו ההצעה של מזכיר ההסתדרות.

י' קיסר;

יש לי הצעה סובה מאד שקשה יהיה לסרב לה.

פי גולדשטיין;

אני רוצה להבין, האם בהצעה של אחד משניהם יש שינוי במשהו מדוח ועדת נבגצל?

אי נחמיאס;

בוודאי, בזה המדובר.

שר האוצר מי נסים;

אני מבקש לאמר שהעדכונים היום נעשים כך; כל אימת שמגיע מועד תשלום תוספת

היוקר על הסכמי תוספת היוקר, ותלוי אם הסכם השכר הוא לשנה או לשנתיים. אם ההסכם

הוא לשנה - גובעים את התוספת הניתנת באותה שנה. אם ההסכם הוא לשנתיים - קובעים

כתוספת הניתנת במשך שנתיים. בין הזמנים כמעס שאין תוספות מיוחדים, אלא באותם

מקרים שיש למשל ועדת פדה לגבי עובדי מינהל ומשק, וועדת מעקב בנושא פלוני מסויים

שצריך לסיים אותו במובן זה שהוא לא מתרחב ולא הופך להיות כדור שלג, על פי הסכמי

המסגרת. אלה הם העדכונים לכל הסקסור הציבורי.

אדוני היושב-ראש, אלה דברי.

תודח רבה.



ברשותך, אני מוכרח ללכת באיזה ענין דחוף, אני מבקש משפט אחד לסדר.

אנחנו מזה הרבה זמן מחפשים שיטה, כי דעתנו לא נוחה מהענין הזה שכל שלושה

חודשים מתפרטם ששכרנו עולה בכמה וכמה. אבי גם לא מטוגל לשפוט כי אני לא יודע את

המשמעויות, אחר כך נקבל שיטה וכעבור כמה שבועות יטתבר שזו שיטה עוד יותר

גרועה ונוכה עוד פעם. הרי כבר בחרנו ועדת, והוועדה הזאת - בכל הכבוד לכם -

ישבו בה מומחים ממש -

יי קיטר;

גם אני מומחה, לא פחות.

י' שריד;

גם אתה, גם הם מומתים לא פחות.

אני מציע והצעתי פשוטה.

ת' טובי;

מה השכר של חברי הוועדה המרכזת והנלווים? אפשר לדעת מה המשכורת?

יי קיטר;

אין בעיה.

יי שריד;

הצעתי היא שההצעות השונות יעברו לוועדת נבנצל מתוך המלצה שלנו שאנחנו רוצים

לשנות את השיטה כדי שהעדכון לא יהיה כל שלושה חודשים.

היו"ר "'מ רייטר;

תרשה לי, כל ההצעות כולן היו בוועדת נבנצל, כמעט כולן. חברים הופיעו בפני

ועדת נבנצל.

יי שריד;

אני אבקש התייעצות טיעתית, כך שהיום לא תהיה החלטה.

גם בכנטת הבאה לא תהיה החלטה.

חי גרוטמן;

אני שואלת, אדוני היושב-ראש, האם כל אחד יכול להתפרץ מתי שהוא רוצה

ת' טובי;

זה לא בידיים נקיות, אני אומר את זה בכל הכבוד, זה לא בידיים נקיות

באים עכשיו ערב שביתה של ששים אלף עובדי עובדי המדינה, זה רק כדי לדפוק את חברי

הכנסת, ואני אומר זאת כלפי השר ומזכיר ההסתדרות כאחד.

שר האוצר מי נטים;

קבלנו את חוק שכר מינימום, שם יש הוראה מפורשת שהעלאת שכר המינימום בכל מה

שקשור לחישוב שכר ממוצע במשק לא תקושר לשוט דבר וענין פרט לעניינים של קצבאות של



מעוטי הכנסה וכדומה אבל לענייני שכר. למעשה, אני הודעתי את זה לוועדת הכספים,

אנחנו בבעיה שלא מכבדים את הסעיף המפורש בחוק שכר מינימום כאשר בשכר הממוצע במשק

מהושב שכר המינימום, למשל הועלה מ-ו56 שקלים ל-706 שקלים, זה מעלה מאד את השכר

הממוצע במשק. את המרכיב הזה חובה לנטרל על פי החוק. הדברים עד כה למיטב ידיעתי

לא נעשו וזה לא מכובד.

קריאה ;

נראה לי שענין היקור הוא בידי שר האוצר.

שר האוצר מי נסים;

לא שר האוצר מחליט על שכר חברי הכנסת, זה נקבע מעשית על ידי ועדת הכספים,

ואני הערתי להם על כך, לגבי היקור.

תודה. רשות הדיבור למזכל ההסתדרות חבר-הכנסת קיסר.

יי קיסר;

ההצעה שלי נשלחה לוועדת הכנסת לפני כשלושה חודשים, כך שההערה האחרונה של

חבר הכנסת טובי אינה נכונה.

שר האוצר מי נסים;

המכתב שלי מנובמבר.

יי קיסר;

למעשה עד אשר לא פנה שר האוצר ולמעשה אנס את יושב-ראש הוועדה שיואיל

להזמין אותנו, אני גם כמזכיר ההסתדרות נציג ציבור עובדים וגם כחבר כנסת לא

זכיתי אפילו לתשובה.

היוייר מי רייסר;

לא נכון. פעם שניה אדוני אומר זאת. ב-22 בדצמבר קבלת מכתב תשובה בשם כל

הוועדה, כשכתוב במפורש " ועדת חכנסת עיינה בפנייתך אל שר האוצר אשר העתקים ממנו

הופנו ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת חכנסת. חוועדה

החליטה שלא לעסוק בסוגיה." קבלת תשובה, היא לא מצאה חן בעיניך, קבלת תשובה

שלילית.

ביקשתי להופיע בפני הוועדה.

חיוייר מי רייסר;

שלא יהיה כתוב בפרוטוקול שהוא פנה ולא קיבל תשובה.

יי קיסר;

נדבר על זח אחר כך.

יש לנו ענין עם שתי קבוצות של אנשים במדינת ישראל; הנבחרים, בעיני הציבור,

ואני חבר כנסת שמקבל משכורת מהכנסת; והבכירים שמנהלים את ציבור העובדים. במי

מדובר? מדובר ביעקב דנון שאומר לו אתה לא תקבל יותר מ-75 שקלים, אבל לעצמו בגלל

חשיטח חוא מקבל משחו אחר. מדברים על מנכל משרד חאוצר שאומר שאסור אפילו לתת



תוספת יוקר, לעצמו - לא רק שקיבל ואפילו 10.4% ;מדברים על המנהלים הכלליים של

המשרדים, כולם אומרים לעובדים שאינם צריכים לקבל כלום -

שר האוצר מי נסים;

הם לא ביקשו את זה. עובדה שאני שליח שלהם פה.

יי קיסר;

אני מספר מדוע באנו להנה. יש לנו בעיה, באים עובדים ואומרים; לעצמך לקהת.

שוב, אפילו אם זה מגיע, ואצא מתוך הנהה שכל אגורה שמקבל הבר כנסת, בכיר ונבהר

מגיעה לו כדת וכדין. אלא שבשכר עבודה, ויסלחו לי המומחים - ואמרתי שגם אני מומהה

שעוסק במסריה הזאת - אין גורם אוביקסיבי. קודם כל במשק הציבורי יש את הגורם

ההשוואתי, כל אחד מנסה להשוות את עצמו למישהו.

זה סוב?

יי קיסר;

לא יודע, זאת השיסה, את לא יכולה למנוע אותה, זה מאז ששת ימי בראשית ועד

סוף כל הדורות.

שי דורון;

. לא.

יי קיסר;

תאמיני לי, זה לא יעזור, כל אחד יש לו קבוצת התייחסות.

כשהוא רואה שאלה סביבו מקבלים שיסת עדרון ושכר אחר מאשר הוא עצמו מיד זה

מגביר את התסכול שלו ואת הלחץ לשנות.

הופעתי פעמיים בפני הוועדה ביחד עם יושב-ראש האגף ואמרנו: נכון יש בעיה של

שכר חברי הכנסת או הבכירים. לדידי לצורך הדיון כאן לא אכפת לי מה יקבעו לגובה

השכר של חברי הכנסת, אפילו כפול ממה שהוא כיום.

היו"ר מי רייסר;

כן, אבל את זה אנחנו שומעים רק בוועדה לא בשום מקום אחר.

יי קיסר;

למח אתה נעול? אנחנו רוצים לחפש דבר שהוא סוב למדינת ישראל. אולי תאמינו

שיש גם אנשים כאלה. האם פעמים רבות שר האוצר ומזכיר ההסתדרות באים מתנבאים

בקול אחד? זה לא דבר טבעי. ואף על פי כן, כיוון שזו חזית, ואנחנו נמצאים

בחזית, אמרנו; חברים, לא כך ננהג במדינתנו, אתם רוצים שאנחנו נהיה דוגמה לעם,

ננהל את המשק נכון, אז אי אפשר שאומר לקבוצה אחת שהיא איננה שייכת לענין, אלה עם

כתונת פסים, גם אם זה בדין מגיע להם.

אגיד מה אני מציע, והצעתי זאת בוועדה ולצערי לא קבלו את הצעתי. אמרתי את זה

מנסיון כי אנחנו מרשים לעצמנו לנהוג בנושא שכר עבודה משא ומתן ומכירים את הענין

לפני ולפנים במשך שנים.



ו

ו

יש בעיה של גובה שכרם של נבחרים ובכירים. אני מוכן להיות ניטראלי, רוצים

שיקבעו מה שקיים, רוצים - יהיה יותר גבוה, לי זה לא מפריע. גם אני מניה שלא

יפריע בהמשך.

מה עושים לעדכן את השכר, גם במועד וגם בשיעורים, ואחר כך איך שומרים שהוא

לא יישחק במהלך הזמן. אלה שתי השאלות. זה לא עומד בסתירה לוועדת נבנצל, ואנסה

להסביר מדוע, אם הכוונה היתה שוועדת נבנצל זה להבטיח ששכרם של תברי הכנסת

והנבחרים והבכירים יהיה סביר כפי שקבעו ושלא יצטרכו חברי הכנסת מדי פעם בפעם

לנהל משא ומתן על שכר, או הנבחרים שמנהלים מדי פעם משא ומתן על שכר. שנמצא איזה

מכשיר שמעדכן אותם באופן שוטף, כדי שלא יצא איזה גוף שינהל משא ומתן בשם הבכירים

או הנבחרים. העדכון ייקבע בזמן ובחוזים שניתנים לכל עובדי השירות הציבורי

בתקופת הנשתיים של הסכם העבודה. גם לא מגיע להם יותר. אם למשל עובדים בשירות

הציבורי מקבלים תוספת יוקר - מגיע לחברי הכנסת, באותו המועד. אם עכשיו העובדים

קבלו 4.9 אחוזים, חברי הכנסת קבלו - 10.2, והעובדים שואלים: למה? מה קרה? ואנחנו

בתקופת ההסכם של השנתיים מה שמקבל כל עם ישראל - תרצו רק השירות הציבורי

כדברי שר האוצר שזה גם יותר נכון כיוון שזאת הקבוצה ההשוואתית של הציבור -

המנהדסים והטכנאים והבכירים כולם זועקים: אנחנו לא רוצים שום משא ומתן, אנחנו

מוכנים לקבל סעיף של חברי כנסת או בכירים, או עדכון לפי דנון, לא רוצים שום משא

ומתן ובתוך חצי שעה אין שביתה. יסכים שר האוצר אני מתחייב שהשביתה מסתיימת בתוך

חצי שעה. לא תהיה שביתה לא של המנדסים, לא של הטכנאים, לא של עובדי המדינה אם

דין הבכירים כדין כל עם ישראל במובן מה שיקבלו אלה יקבלו

אלה.

הדבר השני, מה יקרה אם השכר ישתחק? פעם בשנתיים רוצים לעדכן את זה על פי

השכר הממוצע, כי על פי החוק אין לי בעיה בראשית תקופת ההסכם. כי לגבי שכר

לעדכן אותו במצב סטטי, ולעדכן אותו במצב דינמי כשעולה רמת

החיים של האוכלוסיה. הפיתוי של עלית רמת החיים של האוכלוסיה זה השכר הממוצע

במשק, מינוס מה שאמר שר האוצר שאי אפשר שהבכירים יהנו מזה שמעלים למסכנים את שכר

מינימום.

לכן, אנחנו הצענו שאחת לשנתיים - כאילו הסכם שעושים עם כל העובדים - יעדכנו

את השכר על פי השכר הממוצע במשק, היינו מביאים אותו במצב דינמי אלא שתוך השנתיים

אנתנו חיים בשלום עם העובדים.

יש כאלה, כמו המורים למשל.

ההצעה שלנו לא פוגעת בשכר תברי הכנסת, היא שומרת על שכרם כפי שייקבע. שוב,

אני לא רוצה להביע דיעה מה יהיה שכר תברי הכנסת, אבל שהעדכון הן במועד והן

באחוזים בתקופת ההסכם יחיה כמו בכל השירות הציבורי, ובגמר וההסכם - לעדכן אותו.

רבותי, האם יש התנגדות שהישיבה תהיה פתוחה, כי אני רואה שהעתונאים נכנסו.

אם אין, אז פורמלית אני מכריז על ישיבה פתוחה. אני מבקש מחברת הכנסת דורון

להחליף אוחי, ולתת את רשות הדיבור ליועץ המשפטי צבי ענבר, אחריו - חבר הכנסת

וייס.

אני מבקש להוציא מהפרוטוקול את המילה הבוטה שלי, ובמקום זה להכניס: חבלה

בתהליך הפרלמנטרי.



ו

שי דורון;

תודה רבה.

אי נחמיאס;

לא נשמע כדבר הזה באף איגוד מקצועי בעולם שבגלל חסר של חודשיים מפסידים

20% בפנסיה.

שי וייס;

זו לא ההסתדרות עשתה לך, זו הוועדה.

אי נחמיאס;

אמרתי הסתדרות?

צי ענבר;

הערה ראשונה לדברי שר האוצר. סעיף 10 לתוק שכר מינימום אומר כך; "לענין

הישוב שכר הצמוד לשכר הממוצע ולענין העלאתו לא יבואו בחשבון שינויים בשכר הממוצע

שנבעו משינוי שחל בשכר המינימום. שר העבודה והרווחה ושר האוצר יפרסמו ברשומות

הודעה בדבר שינויים בשכר הממוצע שלא יבואו בחשבון". כלומר, שני שרים בממשלה

שאחד מהם הוא שר האוצר הם המופקדים לקבוע מה הם השינויים בשכר המינימום שלא

צריכים להשפיע על השכר הממוצע.

שי וייס;

גבירתי ממלאת מקום היושב-ראש, הנושא הזה אנחנו מתייחסים אליו במידה רבה גם

רגשית.' כל פעם שהכנסת והוועדה עוסקת בשכר של עצמה יש לי נסיה אישית להתחמק מן

הדיון, לצאת, לא להיות. משום שכל דיון על השכר יש עמו מיד עונש ציבורי. זה דבר

שלא ישתנה לעולם.

לכן, כל סכניקה שתמנע מאיתנו את ההתדיינות כל פעם היא קודם כללסובת

הפרלמנסריזם הישראלי, כי אנהנו לא רק ציבור של בודדים, אנחנו קבוצה, הרי כולם

עוסקים בהשמצת הכנסת אבל תראו את מספר המועמדים הרי גבעת רם היא גבעת הערגה

הלאומית הגדולה. הקנאה והקנסור, זה הכל יחד, זו גבעת היצרים, הכל זורם לכאן.

לי היה הכי נוח מבחינה צורתית-אידיאולוגית ואישית ללכת לפי הכללים של

ההסתדרות. אני לא מתבייש בזה. הסתדרות בשבילי זה לא רק ארגון, זה בית. לכן כל

סכניקה שתשווה את כל התהליכים שלנו לתהליכים הנקוסים באיגוד מקצועי - אני מקבל

אותה בחדווה, לא רק כי היא ךתקל עלינו את הלחץ הציבורי, אלא גם מתוך הזדהות עם

הארגונים האלה, עם השיסה הזאת של ניהול יחסי עבודה ומשא ומתן. אני לא רואה את

עצמי מורם מעם. אני חלק מציבור העובדים, בקסע מסויים עכשיו, וכשהייתי

באוניברסיטה הייתי בקסע אחר.

ועדת נבנצל - אנחנו זימנו אותה, בנינו אותה כדי לענות על איזו שהיא מצוקה

מוסרית שלנו כחברי כנסת. הרגשנו לא נוח כל פעם, והרי לשם כך הקמנו אותה. היא

עשתה עבודה חשובה ביותר, אך עובדה היא שהיא לא הוציאה אותנו מן המצוקה. עובדה

היא שכל פעם כשיש פה עדכון שכר יש מהומה לאומית, ואנחנו יכולים להיות צודקים בכל

הדקויות של הצדק - זה לא יעזור. ואז אנחנו עושים מאמץ כל כך גדול לקיים יחסים

של דו-קיום אוהד עם העם שאנחנו שליחיו, והנה פעמיים בשנה במכה מוחצת רומסים את

כל הענין.



ת' טובי;

זה לא ענין של מהומה -

שי וייס;

תופיק טובי, בעיניך אין שום חשיבות מה דעתו של העם עליך. כנראה שהציבור

שלך לא מתעניין בנושא הזה. פה אני לא איתך בכלל. אני רוצה בכל תהום %10 פתות

תנאים. כשבאתי לכנסת אני ויתרתי על כל התנאים, אני באתי משכר יותר גבוה ליותר

נמוך, בלי שבתונים בלי כלום, ואני שמה מאד בהלקי. זאת היא בהירה שלנו.

אם ועדת נבנצל נניח עשתה טעות בנושא של הפנסיה, כפי שחברי העיר - אני לא

מתמצא בזה, אני מודיע לכם שאני לא יודע לקרוא תלוש שכר, לעולם לא אוכל להיות

במשא וממן כי יוכלו לסבן אותי, זה לא מעניין אותי, בקושי מעניין אותי הנטו. אני

לא רוצה להבין בזה, אני לא מבין את ועדת נבנצל עד היום, לא התעניינתי בחישובים

שלה.

אבל, דוקטור נבנצל, מדוע כן אהבתי את הרעיון של הוועדה? אמרתי; סוף סוף

אבוא אל המנוחה, לא אל הנחלה.

שי דורון;

נכון.

ש' וייס;

יש פה חברים שמוציאים עשרות אלפי שקלים על ההתמודדות הפנימית שלהם במפלגה.

מאיפה יש להם - זה עניינם. תיקון שכר אחד משבש ומקלקל את שמם יותר מכל יתר

הדברים. בשביל כמה אגורות עלובות כאלה, שמונים-מאה שקל, למה אנחנו צריכים את

זה?

ישראל קיסר, אני בשתי ידיים חוטף את התכנית שלך, כי אני רוצה להיות דומה

לגמרי לאיגודים המקצועיים - עשרה אחוז פחות לא מוריד מכבודי - אבל בכל. למשל

ענין הפנסיה שמעלה חברי אחרון נחמיאס - אף איגוד מקצועי לא חיה סובל מין מכה

כזאת, אם אכן הוא צודק.

אני פונה ליושב-ראש הוועדה, במסגרת הדבקות שלנו בוועדת נבנצל, הבסיס המוסרי

של הדבקות היה רצוננו העז לא ליצור קרע בינינו לבין העם בשאלות עדינות כאלה.

אנחנו לא בקשנו מן חוועדח תיקוני שכר. אם בא רעיון ש נשפר את הדבר ושזה עושה

אותנו פחות שנויים במחלוקת, זו לא חנופה לעם, אני נציגו של העם. הרי מי שאומר

שזו חנופה לעם הוא אליתיסט. אני נציג של תנועה שההסתדרות והאיגוד המקצועי הוא

הלב שלה. אני לא רוצה להתנהג אחרת מאיגוד מקצועי. ממילא לא יהיו לנו אף פעם

נתאים של הבכירים, לנו אין מכוניות, לנו אין כלום. איפח אנחנו ואיפה הבכירים,

אנחנו פחות משרתים שלהם. אני מודיע לכם שכל השכר שלי לא מספיק לי לקיים את

עצמי, ואין לי תלונה, אני שמח בחלקי, יש אנשים שמוכנים לבוא לכאן בהתנדבות. אני

אומר לכם; לעולם לא נהיה כמו הבכירים, ולמרות הכל מצבי נפלא, אני שמת לשרת בבית

חזה, אני עושה עכשיו מאמץ עליון להיבחר עוד פעם לבית הזה. אם היו מרשים לעשות

קצת חלטורות אני חייתי מוכן לעבוד בבית הזה בהתנדבות. אני רוצה להיות זהה לגמרי

עם האיגודים המקצועיים, בטכניקה ובכל. לא רואה בזה שום סתירה לדוח ועדת נבנצל.

היו"ר מי רייסר;

תודח, חבר הכנסת תופיק טובי, לאחר מכן חברת הכנסת תייקה גרוסמן,

אפשר לתמוה על פתיחת הדף הזה מחדש, אבל באותח מידה יש לי גם הסבר לכך



והעיתוי לא מקרי. חברי הכנסת, במשך כל השנים, חברי הכנסת מבחינת שכרם היו תמיד

קורבן למדיניות דמגוגית. זה לא העם, זה מי שיש לו מדיניות אנטי-פועלית, ואני

אומר את זה לשבח וייס ולכל הצדקנים, אשר בהכאת חברי הכנסת בשכרם לא התכוונו

לחברי הכנסת ולסוחר המידות אלא התכוונו להכות בציבור העובדים התובעים, ובצדק, את

שלהם.

אם שר האוצר היום אומר שאתם בתנאים שלכם מגרים ציבור בשכבות אחרות - זה

מגלם את כל הגישה לגבי תנאי עבודתם של חברי הכנסת ושכרם, שאני אומר שהוא מתחת

לרמה שזקוקים לה נציגי ציבור חברי כנסת.

התלבסנו רבות, בוויכוחים רבים, שנים רבות, עד שהגענו למסקנה להקים ועדה לא

שלנו אלא ועדה של מומחים - יכולים להיות מומחים יותר גדולים - בחרנו בצוות שישב

חודשים ומה שהוא דן ושפט - קבלנו, אפילו גרענו והחמרנו לפעמים מההנחיות שלה.

נכון, החמרנו.

ת' טובי;

תמיד חברי הכנסת יהיו דלים, ויהיו קולות - אני לא רוצה להגיד דמגוגיים -

שייתלו בשכרם של חברי הכנסת ובעדכון פעם בחצי שנה או שלושה חודשים כדי להכות

מישהו אחר.

אני אומר: קבלנו והלכנו הלאה. כיום אנחנו שוב עומדים בפני בעיה, והפעם זח

לא דבר טבעי, זח לא מקובל. מאז הכנסת הראשונה אף פעם לא בא נציג ממשלה באופן

רשמי לדרוש עדכון-שינוי--התערבות בשכרם של חברי הכנסת. זו הפעם הראשונה, ואני

חושב שזה דבר שלא צריך להיעשות, עם כל הכבוד זה לא ענין אישי. ולמה עכשיו? אתם

תבעתם את זה לפני חודשים. אינני יודע. אבל למח עכשיו, חודש לפני סיום

הכנסת, ובעת שביתת ששים אלף עובדי המדינה. אני לא יכול להשתחרר מן הרושם הזה

שהעיתוי של התביעה קשור עם מה שמתרחש במשק מבחינת תביעתם של עובדי הציבור.

ברשות היושב-ראש, הערה: את הדיעה הזאת היבעתי בוועדה. המכתב הראשון שנשלח

לשר האוצר ב-27 באוקטובר 1987. מה זה קשור לבחירות?

נכון.

עד עכשיו לא יכולת להעלות את זה בוועדה?

אתם יכולים למצוא הסברים כאלה או אחרים, אבל אני אינני יכול להשתחרר מהרושם

האוביקטיבי של העלאת הנושא חזה עכשיו, ואני אומר כי אין לזה פירוש אלא בלהכות

באמצעות שכר חברי הכנסת את ציבור ששים אלף העובדים.

שאלתי בעדנא דריתחא, אין לי שום טענה לגבי מה שחברי הוועדה המרכזת מקבלים,

זו זכותם ואני מכבד את מעמדם.

הם רוצים שאני אעדכן אותם לפי הבכירים ואני מסרב.



היו"ר מי רייסר;

הבכירים או הנבחרים? תעדכןד אותם לפי הנבחרים, תוריד להם את הרכב הצמוד

ועוד כמה טובות הנאה שיש להם. אדרבה.

ת' טובי;

אני לא רוצה לבהון כליות. אני אומר: הדרישה הזאת עכשיו היא לא בידיים

נקיות. אני אומר את זה בכאב, אבל אני אומר שהיא לא בידיים נקיות, ואני דוחה

אותה על הסף.

אני מתנגד שנפתח את תיבת הפנדורה הזאת. אני מתנגד שנעביר לוועדה עוד מחשבות

והצעות. הוועדה סיימה, הגישה את הדין וחשבון שלה, אישרנו כפי שאישרנו וגמרנו.

רוצים לדון בזה עוד פעם? נדון. אבל אני מתנגד שנדון בזה חודש ימים לפני הבחירות,

אני מתנגד שהכנסת האחת עשרה אחרי שסיכמה מה שסיכמה תקבל עכשיו החלטות לגבי הכנסת

השתים-עשרה. תבוא הכנסת השתים-עשרה תרצה לדון מחדש - תדון מחדש. אני עקרונית

מתנגד לפתוח את הדף הזה, ושמענו את כבוד השר וכבוד מזכיר הההסתדרות, ואנחנו לא

רואים אפשרות ולא רואים לנכון, לא צודק, לא הוגן לדון מחדש במשאלה הזאת.

היו"ר מי רייסר;

חברת הכנסת חייקה גרוסמן, אחריה - מיכה רייסר.

אני מודה ששיטת העדכון לא מצאה חן בעיני. ראינו שיש פה איזה אי צדק שנעשה

אך לא נראה, והצדק צריך גם להיראות. הזדמנות לפגישה עם מאות נשים ודברתי

נגד המשכורות הגבוהות של 36 אלף דולר, אז היו קריאות ביניים מהקהל ימה עם חברי

הכנסת?' זאת אמת? אפשר להשוות?

אגיד לכם מה מפריע לי בכל העסק הזה, וזה מזכיר לי סיפור שאדם בחושך איבד

מטבע וחוא מחפש את המטבע לא איפה שהוא איבד אותה אלא מתחת לפנס כי שם יש אור.

זה מה שאתם הולכים לעשות. אתם מחפשים את הפתרון במקום שהכי קל, במקום שיש

זרקור.

אני רוצה להבין מה יקרה עם עובדי המדינה שהם שובתים היום, עובדי ציבור, מה

יקרה איתם אם אנחנו נשנה את השיטה. הרופאים עובדי המדינה כמה יקבלו במקום 1200?

ככה אפשר לפתור את הבעיה על ידי שתגידו להם: הנה שמנו את חברי הכנסת על שולחן

הניתוחים, והצדק ייראה. ומה יהיה עם הבכירים? הרי הבכירים באמת לא מונחים על

שולחן הניתוחים. מישהו יודע משהו על הבכירים? כולם יודעים: חברי כנסת. אנחנו

יודעים מה מקבלים הבכירים? אני לא יודעת. יכול להיות שצריך לעדכן את חברי הכנסת

לפי הבכירים, ולא להיפך.

על מי את מתכוונת ב'בכירים'?

אתה דברת על בכירים, למי אתה מתכוון?

שופטים, מנכלים, חברי כנסת.



סמנכלים, ראשי אגפים.

שר האוצר מי נסים!

לא סמנכלים.

היו"ר מי רייסר!

ראשי חברות.

שר האוצר מי נסים;

אני מודיע לוועדה שאני שיניתי את שיטת העדכון למנהלי חברות ממשלתיות עקב

התביעה הזאת.

היו"ר מי רייסר;

אדוני השר, כמה רמות יש היום למנהלי חברות?

שר האוצר מי נסים;

הרבה רמות.

היו"ר מי רייסר;

כמה? עד עשר? אני מוכן כרגע לגמור על רמה שלוש לתבר הכנסת. זה בסדר? אני

הייתי מנכל בחברה ממשלתית, לי אל תספרו סיפורים.

אתה לא יודע, לא כדאי לך.

היו"ר מי רייסר;

אני יודע, יש לי ב"ה גם חברים.

אדוני שר האוצר, אתה מוכן לתת לכל חבר כנסת נהג צמוד עם רכב כמו למנכל

משרד?

חי גרוסמן;

אתה יודע, אדוני השר, שאף אחד במדינה הזאת לא מאמין שחבר כנסת איננו מקבל

מכונית, אתה יכול לחזור על זה אלף פעמים ולהוכיח באותות ובמופתים - שום דבר לא

עוזר. שהרי סך הכל רוב חברי הכנסת נוסעים במכוניות. מישהו יאמין שחבר כנסת נוסע

במכונית שהוא קנה בכספו והוא מקבל השתתפות באחזקה, השתתפות כמעט סמלית.

תיסובי;

יש השתתפות, בנק יהב נותן הלוואה של 4,500 שקלים.

היו"ר מי רייסר;

לא נעים לי להגיד לך, גם זה בפרוסקציה.



f

אז איר אפשר להשוות עם הבכירים, לא עם הבכירים ביותר אלא עם הבכירים פחות.

שי וייס;

מה זה שייך לטכניקה של העדכון?

הי גרוסמן;

אני אומרת שהשיטה לא מוצאת הן בעיני מאז שהיא נקבעה, אבל היא נקבע לא על

ידי הוועדה.

מפריע לי העקרון. אני מקבלת שאתה מר קיטר הגשת את זה באוקטובר 1987 - ודאי

שכך, אין לי טיבה לא להאמין לך - אבל זה הגיע לשולהן הזה היום, ביום השביתה של

60 אלף עובדים, שיש ביניהם כאלה שאם אנחנו נשנה או לא נשנה את השיטה זה לא ייטיב

את מצבם הגרוע-הירוד שאי אפשר לטבול אותו, והזכרתי את הרופאים.

צריך לאמר את כל האמת - על מה אנהנו מדברים. בטדר, אז יש זרקור, הנה יש

כנטת וכל. הזרקורים על הכנסת. הרי זה לא יגרע כהוא זה ממה שקורה לבכירים, שלא

לדבר על אי אלה -. -

בעדכון - כבר נגרע, גבירתי. הואיל וזה בטמכותי, ביטלתי את העדכון אצל מה

שאת קוראת הבכירים, למשל אצל מנהלי הברות ממשלתיות. ביטלתי, הד-צצדית.

הי גרוטמן;

אני לא יודעת מה ביטלת. אני רוצה לדעת האם הם מפטיקים לקבל את המכונית ואת

הנהג ואת כל ההטבות והשבון הוצאות פתוה, כל מה שאין לנו. אני לא מתלוננת, אינני

חושבת שאנהנו לא צריכים להיות דוגמה. לי קשה לדבר כי אני בלאו הכי לא היה ממה

שאני מקבלת בכנטת, אני היה עם הרבה פהות.

פשוט, העיתוי, הדיון, האוביקט, כל זה יתד עושה עלי רושם כאילו מצאתם במשותף

טוף-טויף

י' קיטר;

למה אתם עושים עוול. מה עשינו? מי קבע את מועד הפגישה? את מועד הפגישה

הואיל בטובו לקבוע יושב-ראש הוועדה מיכה רייסר עוד לפני שבועיים, על השביתה

הכריזו אתמול, המכתב שלי נשלה לפני שישה הודשים, ועוד אומרים: העיתוי.

מה אני יכולה לעשות? זה בה לדיון היום. בכל ענין - יש פה משפטנים - מהפשים

את המניע. אף אהד לא יהשוב שהמניע שלכם היום הוא שהברי הכנטת יהיו יותר מקובלים

ויותר פופולריים ושיהוו דוגמה ומופת. כל אהד יאמר: אה, היום, זה אומר שרוצים

למצוא שעיר לעזאזל כדי לטתום את הפיות לפהות להלק מן השובתים.

אם אנתנו הולכים על העקרון שהצדק צריך גם להיראות אז צריך היה גם להשוב על

העיתוי. לא יכולים לדבר אל הכלה ולהשוב על ההותנת.

יושב-ראש הוועדה הזמין אותנו להיום.

אתה מזכיר ההטתדרות, אתה רגיש, היית צריך לאמר ליושב--ראש הוועדה: היום לא -



כך אני הייתי פועלת - כדי לשמור על הכבוד, המעמד והתפקיד של ההסתדרות,

אני אינני מתנגדת לשינוי השיטה, אמרתי את זה בתחילת דיברי, היא תמיד הפריעה

לי. אבל קיום הדיון דווקה היום הוא משהו מחוץ להגיון הישר. רוצים להקים עוד

ועדה שתבדוק את הנושא עוד פעם? תהיינה כנראה עוד הצעות כאלה, גם ביהס לתנאים

הנלווים ועוד כמה אחרים. אני בטותה שכך יהיה. לי אישית זה כבר לא ניגע, גם לא

נגע בעבר. אבל מאד השוב איך ההטתדרות נראית בעיני הציבוה, ומאד חשוב לי איך

נראים חברי הכנטת.

היו"ר מי רייטר;

אני לוקח את רשות הדיבור, ואין מי שיגן עלי, ואני מבקש את הקשבתכם.

עצם הפניה של מזכיר ההטתדרות ושל שר האוצר בנושא הזה יא ביטוי של חולשה

אדירה. מה קרה כאן? בא טקטור של ציבור עובדים, במקרה קוראים לו חברי כנטת, שהיו

לא זכויות מוקנות, מפליגות, מרחיקות לכת, וחזכות המפליגה ביותר היתה שהם יקבעו

לעצמם את שכרם ואת התנאים הנלווים, הם באו מרצון ואמרו: אבחנו את הזכות הבטיטית

המרכזית הזאת נוטלים מידינו ומעבירים אותה לוועדה חיצונית אוביקטיבית, אנשים

נקיים שאין עליהם מחלוקת, גם מבינים בנושא הזח וגם אמינים מבחינת היושר הציבורי

שלהם. התחייבנו מראש שכל חחלטח שלהם אנחנו מקבלים. אם הם היו אומרים שמעדכנים

את השכר אחד ליובל - היינו אומרים 'הן'. אם היו אומרים שאחת לחודש חברי הכנטת

משלמים קנט - גם היינו אומרים 'הן'.

ועדת נבנצל ויתרה על זכויות, חברי הכנטת החדשים לא יהיו להם הרבה מאד

זכויות מוקנות, ערך מאד מקודש אצלך החבר קיטר. במקום שאתם, במיוחד אתה, תקחו את

הדוגמה הזאת המודל ותעלו אותה על נט, ותשתמשו בו בקרב טקטור העובדים השונים כדי

להיאבק בדבר האמיתי במערכת יחטי העבודה - ההצמדה - וזה לא אני אומר, את זה אתה

אומר, זה מה שאמרתם בוועדת נבנצל - יש פרוטוקול - ובמקום להיאבק בנושא ההצמדה,

במקום לקחת את חדבר השלם שנעשה כאן כאן - ועשו עבודה יטודית - אתם נכנעים. בדיוק

כמו שאמרה חברת חכנטת גרוטמן, אתם הולכים לדבר הקל, ואתם נטחפים אחרי חהצמדה,

ובגלל ההצמדה אתם רוצים לעשות את מה שאתם רוצים.

לאורך כל הדיונים אתם אמרתם שיש צורך בהעלאת שכר לחברי הכנטת, לאורך כל

הדרך, אך לאורך כל הפרטומים שלכם אתם לא מזכירים את זה אפילו במילה אחת.

יי קיטר;

זה כתוב במכתב.

היו"ר מי רייסר;

אני מדבר על מה שאתם אומרים לציבור, לא במכתב.

יי קיטר;

- לציבור.

היו"ר מי רייטר;

לציבור אתם לא מזכירים את זה כהוא זה. אני קורא עתונים. ומדוע אתם לא

מזכירים את זה? כי הרי בטך הכל מה זה שיטת עדכון, ומה זו העלאה בשכר? זה מתחיל

ונגמר בכטף. אין לכם את האומץ לבוא ולאמר חיום מה שאמרתם בוועדה שצריך להיות

פער של כ 20%-בין השכר של העובד הבכיר ביותר בטקטור הציבור לבין חבר חכנטת. אין

לכם את האומץ להגיד את זה היום. תקומו היום, בשביתה הגדולה, ותגידו שזאת הדרישה

שלכם, ואז אני הראשון שאלך לשיטתכם מבחינת ההטכמה העקרונית. זה - לא. אתם היום

מדברים רק על הצמדה.



ו

חי הברפלד;

אנחנו אומרים יותר מזוז.

י' קיסר;

זה נאום בחירות? אומרים כאן שוועדת הכנסת יכולה לקבוע מה היא רמת ההכנסה של

נבחרי ציבור.

היו"ר מי רייסר;

ועדת הכנסת רשאית גם לקבוע את ההצמדה. אבל עובדה שאתה מדבר על ההצמדה ואתה

לא מדבר על השכר.

חי הברפלד;

אנחנו אומרים והאיגודים אומרים שחבר הכנסת יקבל כפול מהבכיר ביותר.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש לא להפריע לי.

כל הסעונים של מזכיר ההסתדרות היו נר לפני ועדת נבנצל. אין חידוש תחת

השמש, לא נמצאה שיטה חדשה בהצעה של מזכיר ההסתדרות. הוא נשאל שאלות על ידי חברי

הוועדה - מה עם תוספת דרגה, מה עם תוספת ותק, מה עם השתלמות מקצועית, מה עם כל

הדברים האחרים שגורמים לזחילה בצדק במשק, איך זה יבוא לידי ביטוי בקרב חברי

הכנסת שאין להם את כל הדברים האלה. לא היתה תשובה.

יש תשובה. למה אתה מדבר בשמי? אני מתפלא עליך, אני לא מסכים שתגיד

בנוכחותי תגיד דברים שאין להם שחר. משהו אני עוד מבין בענייני שכר.

היו"ר מי רייסר;

אני מדבר על סמך הפרוטוקול.

אדוני, אני אקרא לך מה אומר הפרוטוקול; "חבר כנסת צריך לייצג את עם ישראל

בנושאים מכריעים ולכן עליו להיות משוחרר מכל דבר שאיש לא יוכל להצמיד עצמו אליו.

זה הפתרון הנכון והקלאסי." ואתם לשם מה אתם באים לכאן? לשם ההצמדה. מהו הפתרון

אי הצמדה, אלה דברי החבר הברפלד, אמוד 15 לפרוסוקול הוועדה.

אתם באים חנה בתביעה בשם ההצמדה כשהעמדה של החבר חברפלד היא שלא צריכה

לחיות הצמדה. מדוע? כי זה קל לכם.

אני רוצח לאמר משהו לגבי חבר-חכנסת וייס, וחבל שהוא איננו פה. אני לא יכול

לקבל בשום פנים ואופן כחבר כנסת וקשה לי להשלים עם דיעות כל כך משתנות בקוסביות

כל כך רבח מדיון לדיון, ולא אוסיף. זה פשוס מדהים, זה מעורר דאגה לא בנושא שכר

אלא בנושא מאבקים הרבה יותר חשובים.

אני לא יודע אם השיסח היא טובה, אני לא יודע אם השיטה היא רעה, אני יודע

שאנחנו דברנו על מכלול שלם, וכשמטופל מכלול שלם אי אפשר להוציא ממנו פן אחד

להתייחס אליו באופן נפרד ולנסות לתקן אותו. זו בדיוק שיטת הטלאים שנוקטים בה כל

הזמן במשק. פתרת את בעית ההצמדה, מחר תהיה לך בעיה אחרת שמתייחסת לחברי חכנסת

שלא פתרת. לשם פתרון במכלול חבעיות הוקמה ועדת נבנצל. היתה גישה אחת, חיתה

גישה אחרת, ועדת נבנצל החליטה מה שהחליטה.



אני חוזר ואומר? לא עשיתם בזה שימוש נכון. להיפך, הלכתם בדרך הקלה. במקום

לשבח את חברי הכנסת על עצם הגישה הזאת אתם נתפסים לשיטת ההצמדה.

אני בטוח שכל חבר כנסת, בדיוק כמו חבר הכנסת שבח וייס, לא מענין אותו ממה

מורכב הנטו שלו, בשום פנים ואופן לא מענין אותו, אם זה בגלל הצמדה, אם זה בגלל

תוספת מקצועית שאין לו, ואם זה בגלל תוספת דרגה שאין לו. אני רוצה לאמר עוד

דבר: אנחנו בעזרת הי בשבוע הבא נעביר את החוק של הגבלת העיסוקים, ושום חבר כנסת

אחר בקדנציה הבאה לא יוכל לעסוק בשום חלטורה שהיא.

שר האוצר מי נסים;

תקבל את הצעת מזכיר ההסתדרות תפתור את הבעיה שלך. הוא מציע הגדלת שכר.

היו"ר מי רייסר;

אם מזכיר ההסתדרות יפנה אלי במכתב שבו חוא לא ידבר רק על ההצמדה -

יי קיסר;

כתוב, במכתב אליך. הנה כתוב; 'ועדת הכנסת וועדת הכספים יכולות לקבוע מה

היא רמת ההכנסה והשכר של נבחרי הציבור- -

היו"ר מי רייסר;

תסלח לי, אל תספר לי מהו החוק, אני יודע את זה כמוך. תכתוב לי מה ההמלצה

שלך, לא מה אני יכול לעשות. מה שאני יכול לעשות אני יודע. תכתוב שאתה ממליץ על

%20 מעל לכל דרגה בכירה במשק.

י.

יי קיסר;

הצעת מזכיר ההסתדרות אומרת למעשה כי קביעת רמת השכר אפילו גבוהה מזו של

היום,"ובלבד שעדכונה יהיה כדרך שמתעדכן שכר עובדי המדינה והשירות הציבורי.

היו"ר מי רייסר;

למען שהדברים יהיו ברורים וחדים אני מבקש ממך לא לקרוא לי מתוך מכתב אלא

אני מבקש לדעת מחי עמדת ההסתדרות, לא מה האפשרות שלנו. אם עמדת ההסתדרות שלמשל

תהיה תוספת של %20 לשכר חברי הכנסת מעל לדרגה הבכירה בשירות הציבורי ולשנות את

ההצמדה - בעיני זה נשמע אחרת מאשר עד עכשיו. ואז אפשר לחשוב על זה, מבחינתי.

ואז אפשר לשנות -

היו"ר מי רייסר;

לשנות אפשר תמיד, השאלה - מתי לשנות. זה עוד סיפור. אבל לפחות אני רוצה

שנבוא לפה בידיים נקיות, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, לא בחדרי חדרים זה ישתמע

ככה, וכלפי חוץ ההסתדרות והאוצר נלחמים נגד ההצמדה. זה לא מדוייק, ואני אומר את

זה בלשון המעטה. כשהדברים יהיו חדים אני אישית אין לי טאבו על שום דבר. הכל

פתוח. תודה.

אני מתנצלת שעלי לעזוב את הישיבה לפגישה של ועדת החוץ והבטחון עם הרמטכל.



א' נחמיאס

אני שמח שאתם קצת תוקפנים הבוקר, זה לפחות מבטיח שאתם תמשיכו להיות חברי

כנסת...

לגופו של ענין, גם שר האוצר וגם מזכל ההסתדרות פנו לוועדה, מזכל ההסתדרות

פנה ב-27 באוקסובר 1987, שר האוצר - ב-26 בנובמבר, כל אחד על פי דרכו ועל פי

ניסוחו. כך שאני קצת מתקשה להסכים עם הסמיכות שרוצים לעשות בין הישיבה הזאת

לבין השביתה שמתקיימת היום במשק כאילו שר האוצר והמזכל רוצים רוצים להשתמש בה

כבמנוף כדי להכות את העובדים. אני בכלל לא מאמץ את דרך החשיבח הזאת, כי אני

מניח כי לו שר האוצר ומזכל ההסתדרות היו מוזמנים לוועדה במעמד זה, בנאום ובנושא

זה, לפני חודשיים - הם היו באים, ואז איש כלל לא ידע שתפרוץ שביתה ב-4ו ביולי

1988.

ת' טובי;

הם לא נמצאים בדין ודבדים עם הציבור הזה?

הם בדין ודברים עם ציבור העובדים כל ימות השנה, זה התפקיד שלהם, זה תפקיד

מזכל ההסתדרות, זה תפקיד ראש האגף לאיגוד מקצועי, ומן הצד השני של המתרס זה

תפקידו של שר האוצר. אילו בעיות השכר במדינת ישראל היו ענין של אחת לעשר שנים

אז חיינו מצמידים את סמיכות הפרשיות, אבל היות ולמרבה הצער זה עומד על סדר יומה

של החברה הישראלית בתדירות גבוהה מאד אז אי אפשר בדבר הזה להכות בו גם את שר

האוצר וגם את מזכל ההסתדרות ולאמר שהם משתמשים בהזדמנות חגיגית זאת כדי להשקיט

להרגיע או למצוא דרך כדי לכפות אותה על ציבור העובדים. את האמת הפשוטה הזאת

צריך לפחות לאמו-.

האמת השניה, גם מזכל ההסתדרות וגם שר האוצר מתלוננים על כך שהשיטה גורמת

כדברי שר האוצר ל"לזות שפתיים". אני מניח שמזכל ההסתדרות מאמץ את המשפט הזה.

י' קיסר;

הוא העתיק את זה ממני...

שר האוצר מ' נסים;

מודה. אני נשען על מכתבו.

יי קיסר;

"למנוע לזות שפתיים ותגובות שליליות מצד עובדים ואזרחים נגד נבחרי הציבור

והעם".

אין דבר טבעי מזה שמשה נשען על ישראל...

שניכם משתמשים באותה שפה, ואני חייב לציין, ברשותך אדוני היושב-ראש - למרות

שאני מייעץ לך להיות קצת תוקפן אך אני יודע שלא תהיה כזה כי זה ענין של חינוך -

בני המכתבים הם מציינים שהעלאת השכר של חברי הכנסת לא זה שמפריע להם. הם בפירוש

מציינים את זה. מזכל ההסתדרות אומר ששכר חבר הכנסת צריכה להיות נאותה, ובאותו

ניסוח בערך משתמש גם שר האוצר.

נכון.



אי נחמיאס;

אם כך הוא הדבר שהם לא באים כדי לגרוע משכרם של חברי הכנסת כי אם להיפך, אם

לדקדק במונחים בהם הם משתמשים, זה בפירוש אומר להעלות את שכרם של הברי הכנסת.

אני רוצה שאדוני מזכל ההסתדרות ואדוני שר האוצר יהיו ערים למה שהם אומרים, ולמה

שהם כותבים על אהת כמה וכמה. הם פה בפירוש אומרים שאפשר להעלות את זכרם של הברי

הכנסת ובלבד ששיטת העדכון תהיה אהידה לגבי כולם.

כאן אני בא בשאלה למורי ורבותי: אתם באמת תושבים כך שצריכים לבוא ולהעלות

את שכרם של הברי הכנסת?

היו"ר מי רייסר;

ברשותך, אני רוצה לתדד את השאלה: אני אציע לוועדה, למשל, את הנוסה הבא

על פי המלצת מזכל ההסתדרות ושר האוצר שכר הברי הכנסת מועלה ב 20%-ושיטת

העדכון מתחלפת בהתאם לזה וזה האם זה מקובל עליכם?

אי נחמיאס;

אני מבקש שתהיו מודעים להלוך הרוה הזה שגם מתבטא במכתכם, שמצד אחד אתם

אומרים; אנחנו מבקשים להשוות את השיטה, לתת לשיטה צורה יותר שוויונית גרוסו מודו

במשק, כאשר בעבורכם לא משנה - ואולי אתם אפילו מהייבים - העלאת שכרם של חברי

הכנסת. ואני לא מבקש מכם לאמר: כן, אנחנו מתכוונים שתעלו את שכרם של חברי הכנסת

ובלבד שהשיטה תהיה אהידה. אני גם רגיש למעמד שלכם ולתפקיד שאתם ממלאים. ולכן,

אני אומר מה שאני אומר ודי להכימה ברמיזה, וגם אם לא תהיה תגובה מכם גם אז אבין

מה שצריך להבין.

אם כך הוא הענין - והיות ואני סומך ובטות בחברי ועדת נבנצל, ובאמת אני שמח

לפגוש אנשים ישרי דרך, בעלי רמה של ידע, בעלי חושים ציבוריים מחודדים, את כל

המידות חטובות אפשר היה לתעל, ואני עושה זאת בחיבה רבה, לכתובתה של ועדת נבנצל,

לעומד בראש ולכל אחד מחבריה. באמת עשו עבודה שראויה לשבה מכל הבחינות - אני

פונה ליושב-ראש הוועדה, בלי לחבר שום מכתב המלצה, בלי כתב סמכויות, הם שמעו

אותנו, הם מבינים כמצוות הכמים מלומדה מה הכיוון, בבקשה נגיד להם: התחבטו בבעיה

הזאת. -

יחד עם זאת, אני לא יכול שלא להסכים עם דברי הבר הכנסת תופיק טובי ולאמר

שזה יכול לחול רק מהכנסת ה-12. כדי שלא יחשדו בכשרים, אני מוכן שגם אם השיטה

הזאת לא תהיה לרוחם של אלה שיוצאים לפנסיה, שזה יחול גם עליהם. אני מבקש שדברי

אלה ירשמו בפרוטוקול. אני מדבר בשמי -

- כדי להסיר לזות שפתיים.

ממש כך, כדי שלא יהיה אבק של חשד, זה צריך לחול גם על אלה שכבר יצאו

לפנסיה, ובלבד שרוח הדברים תהיה ברורה. אני מציע לך אדוני היושב-ראש, קח את שני

המכתבים של שר האוצר ושל מזכל ההסתדרות, מסור אותם לוועדה לאחר מה ששמעו, ואני

סומך על החברים של ועדת נבנצל שאוזנם שמעה ולבם ומוחם יהיה כשר להוציא מסקנה

נכונה.

תודה. האם יש מישהו שרוצה להשמיע דברו?



אני מזהיר אה עצמי בשתי אזהרות: א) שאני פה על תקן של יועץ מוזמן, לכ/ גם

לא אביע דיעה נהרצת על שום דבר. ב) אני אפעיל את שיקול הדעת שעורך דין צריך

להפעיל אותו. המש שנים ראשונות הוא לומד מה לאמר, ושלושים שנה אהרי זה הוא לומר

מה לא לאמר.

לגופו של ענין, אני רוצה להציע שיקולים ענייניים לנושא הזה, ואני לא חושד

באף אהד מבעלי ההצעות שהוא הציע אותן מאיזה שיקולים לא ענייניים. מה שאציע זה

הערות ענייניות לנושא.

אומר משהו לגבי מה שהיה נר לרגלינו כאשר המלצנו את אשר המלצנו. קודם כל כל

הנושא של שכר הברי הכנסת ותגמותם בצורה זו או אהרת - הוא הבילה אהה שלימה. אגב,

אנחנו אמרנו, ואני הוזר וקורא את זה, וזה היה על דעת כל הברי הוועדה: " הוועדה

אינה משוכנעת שהמדד הנמוך כיום הוא המדד המתאים ביותר לעדכון שכר הברי הכנסת.

אולם זהו המדד המשמש לעדכון שכרם של כל נושאי המשרות בשלטון. מסיבה זאת לא מצאה

הוועדה לנכון להמליץ על ההלפתו של המדד האמור במדד אתר,"

מה היה למעשה, גם לא אהשוף סודות מההדר אם אומר שהיה לפתות הבר ועדה אהד

שלא אנקרב בשמו שהיה קרוב מאד לכתוב דעת מעוט בנושא, ודווקה משום שאני מכיר את

אותו הבר ועדה אישית אני מרשה לעצמי לאמר את הדברים שאני הולך לאמר מיד: הברי

הכנסת אינם ככל העובדים במדינה בשלושה דברים מרכזיים, למעשה שניים ושלישי שהוא

א) אין להם שום אפשרות להגדיל את שכרם על ידי שעות נוספות.

גם על שרים זה הל?

בוודאי.

עבודתם היא יום ולילה, ואני לא צריך להגיד את זה דווקה לפורום הזה.

ב) אסור להבר כנסת למעשה, לפי ההצעה ההדשה שתבוא, לעבוד עבודה נוספת כלשהי.

זה גם לא אסור על עובד אתר במשק.

ג} אין שום תהליכי זהילת שכר אצל הברי כנסת, לא ותק ולא מה שנהוג במשק שעל

ידי הוספת שתי דרגות הוסיפו כ 30%-השכר, באותם הסכמי מסגרת שקבעו את תוספת היוקר

וכולי.

שכהת מרכיב חשוב מאד - קרן השתלמות.

אין גם קרן השתלמות אבל לא הזכרתי את זה, זה %7.5 נטו שאם מגלמים אותם זה

בסביבות %13 היום לפי שיעורי המס, אך את זה כללנו בשכרם.

חשוב לי מאד לאמר דבר אהד: נכון שההסתדרות הציע לשלם לחברי הכנסת %20 מעל

לשכרם של הבכירים השכירים בדרגה הגבוהה ביותר. הוועדה לא קבלה את ההמלצה הזאת

ולא הוסיפה את ה ,20%-אני מעיד על הברי בכור ועל עצמי שישבנו ובדקנו ומצאנו

שהמשכורת פלוס התנאים הנלווים לתבר הכנסת אינה עולה על דרגה כ"ד+ שהיא בדירוג

האחיד כולל כל ההטבות שמקבל הבר הוועדה המרכזת של ההסתדרות. זה להבר טובי שאמר

שהם מקבלים יותר מחבר כנסת. הם מקבלים אותו דבר, אני לא מדבר על גמלאות. אי

אפשר גם להשוות את שני הסידורים.



אני מציע, בכל הכבוד, גם למזכיר ההסתדרות גם לשר האוצר, אל תתנו ציק בלנקו,

אפילו להכפיל או להוסיף להברי הכנסת %20. פה אני מדבר מנסיוני הרב בענייני שכר

- כחבר ועד, יועץ של הנציבות, שופט בית הדין הארצי לעבודה, כעורך-דין בשטח הזה

כמנכייל משרד המשפטים), אני אומר לכם: העלאת שכר כזאת תעורר סערה

כזאת שהיא תמוטט את מערכת השכר במשק. דעתי היא שאם יוסיפו להברי הכנטת בבלוק

אהד איזה סכום עצום תמורת ויתור על הדבר הזה- משהו ששכרו יצא בהפסדו עשרת

מונים. מותר לי להשוב כך.

ברצוני להעיר כמה הערות קונסטיטוציוניות לשתי ההצעות שעלו פה, וקודם כל

משהו אידיאולוגי. אני לא מקובל עלי הרעיון שהברי הכנסת צריך לראות אותם כהלק

מהסקטור הציבורי. אני לא תושב שהקביעה למי שייך אדם מבחינה פונקציונלית יכולה

להיקבע אלא על סמך מה שהוא עושה. ובכן, הכנסת הזאת שצריכה לנהל את כל כלכלת

המדינה, ואצלנו לכנסת יש סמכויות התערבות בתחום הביצוע שאין בשום מדינה שאני

מכיר, המדינה לא יכולה לתת ערבות בלי אישור של הכנסת.

אותנו לא מעניין מה משלמים בסקטור העסקי, והוועדה הסבירה מדוע

הסתכלה על כלל המשק, זה מבתינה האידיאולוגית, ליישום זה לא צריך להשפיע. אבל

שלא יהיה בתודעה הרעיון שחברי הכנסת זה עוד 12 עובדים במשרד הממשלתי. אגב,

הרעיון הזה יש לו השלכות אתרות על סקטורים אחרים. נעזוב את זה.

לעומת זאת, ההצעה שאומרת להצמיד כאילו העלאת שכרם של חברי הכנסת להסכמים

הקיבוציים הנערכים אחת לשנתיים לא נראית לי נכונה, מן הסיבה שפירושה של הצעה

הזאת שלמעשה מוסרים את קביעת גובה שכר תברי הכנסת לממשלה ולהסתדרות.

כל אחד אומר פח מה שהוא רוצה.

לא, מזכיר ההסתדרות אמר משהו אחר. חוא אמר: לפי השכר הממוצע במשק.

חיו שתי הצעות, אני אגיע להצעה השניה. ההצעה הראשונה לדעתי היא גם לא

בציעה. ומדוע היא לא בת בצוע? מפני שהסכמי השכר האלה עוסקים לא רק בתוספת יוקר.

הם נותנים תוספות בכל מיני דרכים אחרות, מעלים בדרגות, משנים את המודוס של הותק.

זה לא ישים. אגב, גם שם תתעורר בעיה, כי תוספות היוקר ניתנות עד תקרה מסויימת,

אף אחד לא מציע לתת לחברי כנסת תוספת יוקר על מלוא חמשכורת שלחם. אז יתתיל

סיפור, ותתתיל גם שתיקח של חמשכורת.

אני גם מאד לא חייתי רוצה להגיע למצב שנצטרך כל שנה או שנתיים להתחיל בעיה

של שחיקת חברי הכנסת, בעיה שאיננה קיימת היום.

עכשיו לחצעה לחצמיד את זה למדד של התשלומים בשירות הציבורי - לי יש כאן

בעיה עם חגדרת חשירות חציבור. המצב היום הוא שבסקטור העסקי, גם ההסתדרות וגם

הממשלתי, משולמות משכורות גבוהות בחרבה מהמשכורות של חברי הכנסת. אני רואה משהו

מלאכותי בהצמדה להגדרת הסקטור הציבורי בצורה מצומצמת. זאת אומרת, נבוא ונגיד

שמגדירים את זח רק מח שנותנים לפקידים בכירים בממשלת, מח שנותנים בהברות

ממשלתיות לא עסקיות ובתברות חשתלמותיות לא עסקיות. חשאלח איך יוגדר הסקסור

הציבורי לצורך הנושא הזה. הייתי מציע שהנושא הזה ייבדק. כי הרעיון עצמו הוא די

מתקבל על הדעת.

עכשיו ישבח שאלה של מועד העדכון. יש כמה אפשרויות. אפשר ללכת על השיטה

שהעדכון של השכר ייעשח במועדים שמשלמים את תוספת היוקר. וחיח וקבעו את המודד הזה

לעתים קרובות גם זח קושר את השכר להחלטות של הממשלה וההסתדרות, אבל זה הרע

במיעוטו. הבעיה לקבוע את זה אחת לשנה עלול ליצור איזה מצב מוזר ששכר חעובדים



השכירים ''יתעדכן לעתים יותר קרובות, ושכר חברי הכנסת מתעדכן באיחור והתוצאה תהיה

שיתקנו את זה עוד פעם. מבחינה זאת הייתי מציע לשקול את שני הדברים האלה, וזה

הדבר העיקרי כאן. לבוא להגיע לאיזה מדד של התשלומים בסקטור הציבור, אני לא בטוח

שההתנגדות של האיגודים המקצועיים או כל מיני גופים אחרים תהיה יותר קטנה.

עקרונית אני לא רואה מניעה קונסטיטוציונית בשיטה כזאת של עדכון שכר, אם זה טוב

או לא טוב אני לא מביע דיעה.

יש לי גם הרהור אחר. אנחנו יודעים שבאיזה שהוא תאריך, אני מניח אחרי

הבחירות, יתפרסם דוח ועדת זוסמן. יתכן מאד כאשר לוקחים את כל הגורמים ביחד אז

באשר למועד שוב יצטרכו לדון. אז גם את השיקול הזח צריך להביא בחשבון.

דבר אחרון, ישנה בעיה של תאריך תחולה, אם יחליטו לשנות.

היו"ר מי רייטר;

רבותי, הערות קצרות. מזכל ההסתתדרות בבקשה.

יי קיסר;

אני מצטרף לחברי חבר-הכנסת מיכה רייסר ומשבח את חברי הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

הכוונה לחברי ועדת הכנסת.

מסכים לשבח את חברי ועדת הכנסת. אני מסכים לקבל הצעה שלך לגבי כל איגוד

מקצועי שהשכר שלחם ייקבע על ידי ועדה. ל

היו"ר מי רייסר;

שיוותרו על זכויות מוקנות?

י' קיסר;

כן.

היו"ר מי רייסר;

בסדר, נלך על בוררות חובח.

יי קיסר;

יש לנו נסיון בזח בוועדות, לנו ולאוצר, מכל ועדה שנקבע לקביעת שכר -

העובדים יצאו נשכרים.

לחברי, חבר הכנסת תופיק טובי, אילו רצינו לא חיינו באים לפח. כי העובדים

הכניסו את זח כסעיף במשא ומתן. זה לא מהיום, עדיין בהסכם הקודם. יכולנו להגיד;

יש לנו מכשיר דמגוגי שזורקים על חברי הכנסת והבכירים, ואנחנו כחברי ההסתדרות

יכולנו להשאיר את הנימוק הזה. אני חשבתי שזה יהיה אחראי, ואמרתי את זה פעמיים

בעת הופעותי בוועדה, כיוון שמי שמכיר איך השכר מתבצע כדאי לראות את הדברים מראש

וראינו את הדברים מראש, אני - שזה לא יראה כגאווה - ראיתי את הדברים מראש,

והראייה מח שאמרנו בוועדה לפני שקבעה מח שקבעה.



דבר שלישי, אילו היה מצבשיש קבוצות שונות עם עדכון שונה אז צודק היה

יושב-ראש הוועדה שיש מי שמעודכן כך ויש מי שמעודכן אחרת, ואז זה היה סביר ואין

צורך בהצמדה. מה לי לעשות שבשירות הציבורי - אם זה נכון או לא נכון - עדכון

השכר הוא כללי לכל השירות הציבורי ובתלקו לכל המשק, תוספת יוקר לכל המשק ולגבי

שכר מהסכם להסכם לשירות הציבור. לכן ברגע שיש קבוצה מטויימת שמתנתקת מהכלל - יש

בעיה.

למה השתמשתי במשפס "למנוע לזות שפתיים", לאמר לך שאין לנו - לפחות על

פי דעתי - אין לנו בעיה, לא באנו לשחוק את שכרם של חברי הכנסת. אומרת חברת

הכנסת תייקה גרוסמן שהצדק ייראה, העובדים מחפשים סיבות, רואים שמתעדכנים ב24%

תמורת 75 שקלים - גם אם זה צודק ואני מניח שצודק שקבלו %24 - באותה העת מתחיל

להוות בעיה-. הנה הם התעדכנו ב-4,9 ואלה קבלו 10,2, והם שואלים למה.

לכן, ההצעה שלנו לא באה לגרוע מהשכר או לשחוק אותו. אם היושב-ראש רוצה

בהזדמנות חגיגית זאת להוויח משחו שלא יעשה את זה על גבכם.

אמר מר צבי סרלו שהבעיה היא שחם מקבלים דרגות וספרות מקצועית. הבאנו את זה

במשך שנתיים יקבל תוספת יוקר וכל תוספת שכר בשירות הציבורי.

זה שני מרכיבים, באותם המועדים, באותם אחוזים. תימצא איזו שהיא שתיקה זח יבוא

לביטוי בשכר הממוצע במשק - מעדכנים את זה פעם בשנתיים. חיפשנו שיסה איך לא

לפגוע בשכר חברי הכנסת כפי שקבעה הוועדה ומה שהם רוצים שיקבעו, אבל לא על גבינו

יגידו שמזכיר ההסתדרות בא לפה ואמר שעכשיו נעדכן וניתן תוספת של %20 להברי הכנסת

כשאני עצמי חבר כנסת. לא רוצה, אני מוותר על %20. כל השיסה שלנו באה רק לאמר

איך לא לפגוע בשכר של חברי הכנסת והנבחרים משעה שנקבע על ידי מי שנקבע.

תודה רבה.

היו"ר מי רייסר;

רבותי, בהתאם לבקשתו של יוסי שריד אנחנו מנועים מלחצביע אפילו. אנחנו נכנס

דיון חמשך כי הוא ביקש התיעצות סיעתית. במסגרת דיון ההמשך נגבש את העמדות שלנו.

אני בכל זאת אהיה אסיר תודה אם למשל ההסתדרות והאוצר בצורה יותר ברורה

יבהירו מה בדיוק הבקשה שלהם מאיתנו, כשאני מבין שהבקשה שלהם היא לא רק צורת

העדכון, שהרי הם מבינים שבעדכון גם בא לידי ביטוי הנושא של העדר המרכיבים

האחרים,

ת' סובי;

אדוני היושב-ראש, אתה אומר שלא נחליט היום.

היו"ר מי רייסר;

זוהי חחחלסח הטובה ביותר משום שעומדת גם ההצעה שלך.

ת' טובי;

חחצעה שלי מרחיקת לכת.

אנחנו תומכים בגישה של מזכיר חהסתדרות.

היו"ר מי רייסר;

רבותי, הנושא הזה להיום סגור.



I

t

***

לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת וייס במסגרת "שובות" - הודיע לי היועץ המשפסי

של הוועדה שהבג"צ עליו דיברתי בישיבה הקודמת נדחה, ועל כן לפחות המכשול הזה הוסר

וכמובן שאספל ואתייחס בהתאם.

שי וייס;

קודם כל אני מרוצה שהוסר המכשול המלאכותי הזה שבסך הכל היה - לפחות מצד

העותר - נסיון להאט את קצב החקיקה, אף שהשתמש באמצעים לגיטימיים.

אמרתי לך, אדוני היושב-ראש, שעל פי עניות דעתי המשפסית שהיא חסרת כל ערך

משפטי, אני מאד שמח שהבג"צ אכן קבע את זה באופן נחרץ. עכשיו אני באמת תובע ממך

לדון בנושא, כיוון שזה הנימוק האחרון שלך -

היו"ר מ' רייסר;

לא אמרתי כך.

שי וייס;

אני תובע ממך עוד היום לקבוע ישיבה באחת משעות היום שיוסכם עליה.

היו"ר מי רייסר;

שבח, לך יש מחר בחירות. גם לי יש בחירות.

לו הטפול בענין הזה היה מתחיל היום אפשר היה לדחות את ההמשך. הרי בחירות

יש לנו באופן קבוע. יש כאן תהליך חקיקה שנפסק. אני תובע ממך לאסוף את הוועדה

היום.

אני לא רוצה שתהיינה אי הבנות, אני רוצה לתקן גם את ההודעה שמסרת. אני

כתבתי לך את המכתב בהתייעצות עם היועץ המשפטי של מפלגתי - זה מקובל מאד - והכל

תם ונקי ולפי כל ההליכים המקובלים. לא מפני שאני מתכוון להגיש בג"צ, אלא שרציתי

להבהיר באמצעות הודעה זאת שאם אתה באופן מלאכותי תחבל בתהליך החקיקה של הכנסת לא

יהיה לנו מנוס - לא שאני מעונין, אני לא מתפעל מהליכתם של חברי כנסת לבג"צ -

ולכן אני מבקש-תובע ממך להתחיל בטפול בנושא עוד היום כיוון שמחר לא תוכל

לקיים את זה.

היו"ר מי רייסר;

לא אקיים את זה מחר משום שאתם לא תהיו כאן בגלל הבחירות שמתקיימות אצלכם.

לא אקיים את זח היום משום שאני לא אהיה כאן. אני אקיים את זה בישיבה שאני אמצא

לנבון.

שי וייס;

כשאתה אומר "בישיבה שאמצא לנכון" זה המשך החבלה, ואני איאלץ לתבוע את

פיטוריך, אני אומר לך את זה בצער רב.

ת' טובי;

בישיבה הרגילה הבאה.



אם הוא היה אומרן בישיבה הבאה - האם אני הייתי בא פה לשחק בקטנות, אז היינו

עושים את הדיון ביום שני. מיכה רייסר באופן שיטתי רוצה למנועי את הדיון הזה.

הרי אנשים-חברים אנתנו, אנחנו יודעים מה מתרתש בוודניים האלה. מפלגתו של מיכה

רייסר איננה מוכנה -

היו"ר מי רייסר;

אמרת מה שאמרת וזה רשום בפרוטוקול.

אבל אתה לא אמרת - -

אני אגיד מה שאני רוצה לאמר לא מה שאתה רוצה. אמרתי מה שאמרתי. נקודה.

אני באמת בוזוסר רצון איאלץ לגשת ליושב-ראש הכנסת להפעיל את כל הסמכות שלי

כהבר הוועדה.

בבקשה. רבותי, הישיבה נעולה.

***

(הישיבה ננעלה בשעה 11.20)