הכנסת האתת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 306

מישיבה של ועדת הכנסת

ביום גי, ט"ו בסיוון התשמת - 31.5.88 - שעה 9.00

מ' רייסר - היו"ר

י"ז אמיר

ת' גרוסמן

שי וייס

אי ורדיגר

ח' טובי

גי כהן

י' שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

עו"ד ש' גוברמן - משרד המשפטים

צי ענבר

אי קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי

אי בן-יוסף

יי חובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר חיום.

ב. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מסי 5), התשמ"ח-1988 - נוסח סופי לקריאה

שניה וקריאה שלישית - הצבעה.

ג. שונות.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, מאחר והיושב-ראש הקבוע של ועדת הכנסת

התעכב בדרך לירושלים בגלל בעיות תחבורה. אני מציע שנדון בנושא הראשון שעל סדר

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום

והערעור הראשון של חבר הכנסת ורדיגר בנושא: הטרור הערבי המתגבר נגד יהודים

בתוככי ירושלים.

בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת נחמיאס.

הנושא הזה עלה כמה וכמה פעמים לאחרונה ולכן הנשיאות לא ראתה לנכון לאשר את

דחיפות ההצעה.

אי ורדיגר;

אני רואה בזה דחיפות רבה. ראשית כל, נפגע בחור. היו חבלות בכמה מקומות

בירושלים העתיקה. שר הבטחון הודיע שמתוך 52 פיגועים 48 היו בירושלים ובשבוע

אחד.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הערעור לא נתקבל

בתוצאה של תיקו - 3;3 - הערעור לא נתקבל. תודה.

* * *

הישיבה נפסקה בשעה 09.30

הישיבה נתחדשה בשעה 10.00

היו"ר מי רייסר;

אני שמח לפתוח את המושב השני של ישיבת היום.

שי וייס;

החלק הראשון מקבל את אשורך?

היוייר מ' רייסר;

כן, בהחלט. אני מודה לחברים שנטלו יוזמה ולחברי חבר הכנסת שבח וייס שישב

ראש והעביר את הסעיף הראשון שעל סדר היום בלעדי.

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם והובותיהם

(תיקון מס' 5), התשמ"ח-1988

לפני כן, רשות הדיבור להבר הכנסת שבה וייס.

שי וייס;

הברי היושב-ראש, הברי הוועדה, מכיון שבשבוע שעבר אישרה הכנסת בקריאה סרומית

את הצעת ההוק להפרדת הבהירות לרשויות המקומיות ולכנסת, מכיוון שלנו למפלגתי

ולחברים שמעוניינים להעביר את ההוק הזה מהר ככל האפשר כדי שאפשר יהיה להכשיר את

המערכות הארגוניות והפוליסיות לקראת הבחירות ולקראת ההפרדה - אנחנו מעוניינים

לענין זה לכונן ועדה מיוחדת לפי מסורת שמקובלת בכנסת לגבי עניינים שונים.

אני מבקש מן הוועדה לאפשר להעלות את זה על סדר היום מהר ככל האפשר כדי

שנוכל להציע את הרכב הוועדה.

היו"ר מי רייסר;

תודה. הנושא אינו על סדר היום, הדברים נאמרו במסגרת הודעה אישית של חבר

הכנסת. רשמנו לפנינו את ההודעה.

* * *

רבותי, הוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 5). כידוע

סיימנו למעשה את הדיון והשארנו אפשרות להסתייגויות נוספות.

הבר הכנסת דוד ליבאי מסר את ההסתייגות. ההסתייגות האחת של חבר הכנסת ליבאי

היא למעשה הצעה לחזור לנוסח המקורי שהציעה ועדת טוניק. אמרתי לו שעל ההסתייגות

הזאת אני כלל לא מוכן לדון, משום שלמעשה החלטנו כבר לא לקבל את זה. זה לא נושא

חדש שלא דנו בו בוועדה, ופתחנו את הפתח לדון בהסתייגויות רק בנושאים שלא הכרענו

בהם.

חבר הכנסת ליבאי קבל את זה, רק ביקש שנאפשר לו להסתייג במליאה בנושא הזה.

אני מציע שכך ננהג.

יש בזה הגיון מסויים.

כן.

לגבי ההסתייגות האחרת שלו, לא דנו בה בוועדה ולכן בהחלס ראוי לדון בה. חבר

הכנסת ליבאי מציע שתחולתו של סעיף 13א בחוק יהיה ב-1 בספטמבר 1989, הווה אומר:

לא מיד עם כינון הכנסת הבאה, משום שיש כבר חברי כנסת פעילים שיש להם התחייבויות

כלפי לקוחות, והנקודה היא שלא לעשות עוול ללקוחות.

יי שריד;

אני בעד. אבל אני שואל - ההארכה היא עד ספטמבר 1989, אני לא כל כך בקיא

בזה כי אינני עורך דין, והשאלה היא: האם אי אפשר לקצר את זה נניח עד מאי 1989



שזה פתיחת מושב הקיץ.

צי ענבר;

האמת היא שישנם ללא ספק תיקים שנמשכים הרבה זמן (ש' וייס: 5-6 שנים) ויש

צורך בהארכה. פה מדובר בתקופה שהיא בערך כ-9 חודשים מפתיחת הכנסת ה-12,

אגב, זה לא כל כך רלבנסי שזה מהפתיחה, זה רלבנסי - מהבחירה. בנובמבר הוא

כבר ידע אם הוא חבר הכנסת.

צי ענבר;

אז יש לו עשרה חודשים. אם מחליטים על חוק שהוא אפילו הרבה יותר קיצוני ממה

שהציעה ועדת טוניק כי אז ענין של כמה חודשים נוספים כדי לרכך את המהלומה להראות

שהוועדה הלכה ככל האפשר לקראתם גם הם בעלי ערך במובן זה.

היו"ר מי רייסר;

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

היו"ר מי רייסר;

פה אחד נתקבלה ההצעה של חבר הכנסת ליבאי. תודה רבד/.

בזאת, אני מבין שסיימנו את כל ההסתייגויות.

צי ענבר;

יהיו עוד כמה תיקונים לשוניים.

ת' טובי;

האם הוועדה עוד עומדת על זה שראש עיריה זה עיסוק נוסף.

לצערי הרב היתה הצבעה וההצעה האחרת לא נתקבלה. אני הגשתי הסתייגות.

ת' סובי;

אני יודע, אבל אני שואל האם יש בענין זה איזו מחשבה חדשה.

אני מבקש לומר בענין זה משהו ברשות היושב-ראש. אני וחברי הוועדה מן המפלגה

שלי תמכנו בעקרון שהתקבל כאן כי הוא גם מעוגן בכללים הפנים-מפלגתיים שלנו. אני

דחיתי הסתייגות, אני מתאר לעצמי שיהיו הרבה מאד חברי כנסת שיקבלו את ההסתייגות,

לכן אני מציע להשאיר את זה למליאה.

ת' טובי;

בסדר. מה יהיה הנוסח של ההסתייגות, אם היא תתקבל.

במקום סעיף קטן (ב)(2) יבוא: (ב) כהונה כיושב-ראש של רשות, תאגיד או מוסד

ממלכתיים.

ת' טובי!

מה לגבי הנוסה שאומר "יושב-ראש של רשות, תאגיד או מוסד ממלכתיים", האם

המילה "רשות" לא כזאת רהבה שמישהו יכול לפרש אותה גם כרשות מקומית שהיא גם רשות

ממלכתית? מה זח רשות?

צי ענבר;

רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, רשות השידור. רשות היא הכל תוץ מרשות

מקומית. היא לא מקומית, היא ממלכתית.

תי טובי;

טוב, בסדר. מתי יונח התוק על שולחן הכנסת?

אפשר להניוז אותו אפילו היום על שולחן הכנסת כדי שיובא למליאה בשבוע הבא.

בקשר לסנקציה שוועדת האתיקה יכולה להטיל משהו לא נראה לי כל הזמן. אפילו

רציתי להכניס תוספת. הסנקציה היא שאפשר להרחיק חבר כנסת שסרח מישיבות הכנסת

לתקופה של עד שישה חודשים. אבל הוא ימשיך לקבל משכורת, והוא יוכל להצביע.

ביחס להצבעה חברים טענו שכל זמן שאין חוק נורבגי אי אפשר להרחיק אותו

מהצבעה. יש בזה הגיון, ואני ויתרתי. אבל ביחס למשכורת, לפחות סמלית, לאדם שיהיה

מחוץ לכנסת למשך כל כך הרבה זמן, שהיה לו כדאי לעבור על החוק אפילו הוא מורחק

מהכנסת - והוא ממשיך לקבל משכורת. יש פה איזה אבסורד.

שי וייס;

זה ממש מרגיז.

ת' טובי;

ולמה הוא יורחק רק לשישה חודשים. אם הוא יתמיד בעבירה גם אחרי השישה

חודשים?

חי גרוסמן;

אז זה כבר לא שייך למשכורת.

תהיה סנקציה של עוד ששה חודשים, ועוד ששה חודשים.

אני מציע שניתן גם שיניים לענין הזה, אם התמיד אחרי שישה חדשים להתעלם

מהציווי של ועדת האתיקה יש מקום לבדוק את חברותו בכנסת. זו שאלה מוסרית. זח

פוגע בכל התוק הזה, מה הטעם בחוק אם הוא יכול להמשיך ולצפצף עליו.



היו"ר מי רייסר;

לפי דעתי הטעם של החוק שחבר הכנסת בפעם הבאה לא יהיה חבר כנסת. בחיים

הציבוריים שמתפתחים היום במרכזים של המפלגות הגדולות ובמפלגות הקטנות, בוודאי

שלא ירצו לשבץ אחד כזה במועמדים.

יי שריד;

אני מעריך שזה נכון שחבר כנטת כזה כבר חבר כנטת הוא לא יהיה, אבל יש פה

ענין שיכולה להיווצר איזו אנומליה. הוא מורחק מישיבות הכנסת, הוא לא מורחק

מישיבות של ועדות הכנטת, ולפי דעתי הוא צריך להיות מורהק גם מוועדותיה. במה שפר

גורלו בוועדה? אין לזה הצדקה. הוא צריך לא להיות חבר כנטת בעצם; for practical

PURPOSES.

היו"ר מי רייטר;

הוא צריך להגיע למצב כזה שהוא לא חבר כנטת אבל מקבל משכורת. מבחינה

ציבורית זו הטנקציה הכי גדולה שאפשר להטיל עליו.

יי שריד;

אבל אתה טוגר אותו מבחינת הפעילות שלו בכנטת - שיהיה; לא מליאה ולא ועדות.

צי ענבר;

אבל אז צריך לקבוע שהוא לא יהיה חבר ועדה באותה תקופה. לא שהוא לא ישתתף

בישיבות ועדה. במליאת הכנטת זה ברור - יש צלצול לפני הצבעה.

חי גרוטמן;

אי אפשר להחזיק את החבל בשני הקצוות. במליאה היא יכול להצביע, ובוועדה לא?

צריך לענות על הדבר הזה באופן מלא. לפי הבנתי מה שהיה כתוב קודם שלא יכול

להשתתף בישיבות הכנסת ובוועדותיה - -

צי ענבר;

זה לא היה כתוב כך.

חי גרוטמן;

אני ראיתי את זה, אבל זה לא משנה. אני חושבת שזה צריך להיות הנוסח.

צי ענבר;

בוועדה זה לא מעשי בכלל.

גי כהן;

בוועדה אפשר תמיד להחליף אותו.

חי גרוטמן;

כך יהיה לטנקציה אפקט לפחות באופן סמלי וציבורי.

זו כלל לא בעיה של משכורת.

זה לא נכון. בכל הפגישות עם קהל יגידו: הנה חבר כנסת שבכלל לא בא ומקבל

משכורת.

גי כהן ;

הוא בא להצבעות, הוא יכול לבוא כל יום להצבעה. ואז, הוא כן בא לכנסת.

וזי גררסמן;

אני מציעה שכל הזמן הזה שהוא מושעה הוא לא יקבל משכורת.

י"ז אמיר;

העונש הגדול ביותר הוא שאנחנו מעמידים אוחו בפינה. זה הרבה יותר חשוב.

שי ויייס;

בענין המשכורת - אני מציע להניח לזה בינתיים. אנחנו בעצם לא מאפשרים לו

לקבל תכנסה נוספת, זאת אומרח תיאורתית הוא יכול להימצא במצב במשך חצי שנה ללא כל

הכנסה נוספת. לא כדאי להתחיל עם זה, כי אולי השלב הבא יהיה - שאולי מענין

כשלעצמו - לגבי חבר כנסת שסתם לא בא. את נושא המשכורת אני מציע להשאיר לכנסת

הבאה.

יי שריד;

הסנקציה הכי חזקה היא שהוא לא חבר כנסת.

אי אפשר לומר שהוא לא חבר כנסת, הוא הרי מצביע.

ת' סובי;

אם לא חבר כנסת אז צריך להיות קונסיקוונסים ולהגיד שחברותו בכנסת חדלה.

גי כהן ;

אי אפשר, הוא נבחר.

הכנסת לא יכולה להוציא את אחד מחבריה.

הוא נבחר על ידי הציבור.

לכן המשכורת זה ענין משני, עזבי את זה.

אני אומר שזה משני.

רבותי, סיימנו. צבי, תואיל בטובך להכין את הנוסוז.

שי גוברמן!

אני מצטער על השאלה שבאה ברגע האחרון. בסעיף קטן (ו) של סעיף 3וד רבא בעמוד

4, נאמר: "קבעה ועדת האתיקה כי חבר הכסת עבר על הוראות סעיף קטן (א) וכי

ועדת ההיתרים לא היתה רשאית ליתן לו היתר לעיסוק נוסף ..." וכולי. מה קורה

כאשר הבר הכנסת לא ביקש בכלל היתר? אי אפשר להרחיק אותו?

לפי הניסות הזה יוצא שצריכים להצטבר שני תנאים לצורך הרוזקה.

צי ענבר;

אתם צריכים קודם כל לקבוע את העקרון. הכוונה היתה במפורש שאם תבר הכנסת

עבר על הוראות סעיף קטן (א), כלומר עסק בעיסוק נוסף, אבל אם הוא חיה מבקש לא

היתה מניעה לתת לו היתר. אז הוא מקבל רק הערח, אזחרה, או נזיפה. אבל אם גם היה

פונה ולא חיה מקבל היתר - נאמר עיסוק בפני רשות ממשל - הוא גם עבר עבירה וגם לא

יכול היח לקבל היתר לו פנה. יוצא שכאשר שני הדברים מצטברים רק אז מתקיימת

הסנקציה.

בניסוח אפשר לתת לזה ביטוי אבל לא במילה "או".

ליוסי שריד מדור ב"הארץ", תמורת תשלום, מה גורלו?

צי ענבר;

זה מה שנקרא זכות חקנין חרוחני, מדי פעם ולא כמשתתף קבוע, גם אם חוא מקבל

שכר.

באופן קבוע אני מקבל בכל פעם 60 שקלים.

צי ענבר;

חתנאי הוא - ארעי.

אני לך מציע לפנות לוועדת ההיתרים.

לדעתי יש בזה יסוד של ארעיות.

לפי הניסוח שקבלנו עכשיו - יושב-ראש תאגיד או חברה ממלכתית, ראש עיר שמכהן

עכשיו או יהיה ראש עיר אחרי חבחירות יכול להיכלל ברשימת המועמדים.

כן, בהחלט.

ת' טובי;

הוא רק צריך להחליט עד ה-1 בטפטמבר.

צי ענבר;

לפי הצעתו של חבר הכנטת ליבאי שהתקבלה מדובר אך ורק בתחילת תחולתו של טעיף

13א, כלומר של האיטור עצמו. יתר הטעיפים יכנטו לתוקף מתחילת הכנטת ה-12,

והמשמעות תהיה שמיד עם תחילת הכנטת ה-12 תוקם ועדת היתרים, והוועדה הזאת תוכל

כבר בתקופה של עד לכניטת טעיף א לתוקפו לדון בבקשות שהוגשו אליה. זאת אומרת,

המנגנונים יוקמו, רק האיטור על עיטוק יהיה מטפטמבר.

ת' טובי;

טפטמבר 1989.

מתי מתכוונים להניח את הצעת החוק על שולחן הכנטת? כי אני בכל זאת שוקלת אם

להגיש הטתייגות בענין המשכורת.

הוועדה יכול להחליט שזה יונח על שולחן הכנטת. חבר הוועדה רשאי להוטיף

הטתייגות נניח עד יום שני.

צי ענבר;

אם כך, תעלי את הצעתך להצבעה, ההצעה תידחה, תהיה לך זכות להטתייגות.

חי גרוטמן;

אני מבקשת לרשום הטתייגות. אני תמיד יכולה לוותר עליה.

הצעת התיקון של חברת הכנטת חייקה גרוטמן בענין המשכורת נדחתה ברוב קולות,

והצעתה זו נרשמת כהטתייגות.

הנוטה יחול לא רק בהוראות מעבר לקראת הכנטת ה-2ו, אלא שיש צורך גם בהוראות

לגבי כל כנטת שלאחריה, לאמור; כאשר נבחר חבר הכנטת ויש לו עיטוק נוטף ביום

בחירתו (היו"ר מי רייטר; זה חבר כנטת חדש) הוא צריך תקופת מעבר כדי להתאים את

עצמו או לבקש היתר.

היו"ר מי רייטר;

נכון, ורק לגבי חבר כנטת חדש. הערה נכונה מאד.

צי ענבר;

בכל כנטת אותם תשעה חודשים כתקופת מעבר או תיאום.

בחוק כתוב "ספטמבר 1989".

צי ענבר;

תהיה הוראת קבע שאומרת שלגבי חברים חדשים שנבחרים לכנסת תהיה תקופת מעבר

מבוזינת העיסוק הנוסף, תקופה של תשעה חודשים.

זה גם לגבי חבר כנסת שנכנס באמצע הקדנציה.

ת' טובי;

אני מקווה שזוז ינוסח בצורה מובנת.

הין"ר מי רייסר;

חבר הכנסת ליבאי, קבלנו את ההצעה שלך.

צי ענבר;

ההסתייגות הראשונה של חבר הכסת ליבאי תוכנס כהסתייגות שלו. ההסתייגות

השניה - נתקבלה והורחבה כך שכל חבר כנסת חדש יהיו לו תשעה חודשים עד שסעיף 13(א)

יתפוס לגביו.

מצוין.

צי ענבר;

לגבי ההסתייגות שלך - חבר כנסת שלא יקבל משכורת בתקופת ההשעיה, לא יקבל גם

אש"ל או כל תוספת אחרת? זה בעצם לא יחושב לצורך גמלאות.

י"ז אמיר;

כמו בחופשה ללא תשלום.

צי ענבר;

ומה אם יגיד כי הוא היה בכנסת יום יום כדי להשתתף בהצבעות, והרי מותר לו

להשתתף בהצבעות.

אני מודה שיש פה סתירה.

ת' טובי;

הוא נשאר חבר כנסת. אתה לא יכול לשלול ממנו זכויות שמגיעות לו כחבר חכנסת.

חי גרוסמן;

אני מוותרת על ההסתייגות,

תודה. בשעה טובה. ננסח סופית ונניח על שולחן הכנסת.

* * *

במסגרת 'שונות' - ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע לאיזו ועדה להעביר את הצעת חוק

שכר מינימום (תיקון - פרמיות), התשמח-1988.

י"ז אמיר;

אני הצעתי להעביר לוועדה משותפת כספים-עבודה.

חי גרוסמן;

חוק שכר מינימום היה בוועדת העבודה והרווחה, אין כל סיבה שהתיקון לא יהיה

באותה ועדה.

הוחלט - חוק שכר מנימום (תיקון - פרמיות), החשמח-988ו - יועבר לוועדת

העבודה והרווחה.

תודה. הישיבה נעולה.

* * *

הישיבה ננעלה בשעה 10.20