ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 25/05/1988

פניית חה"כ דוד מגן בדבר סתירה בין תיקון מס' 4 לחוק יסודות התקציב, התשמה-1988, לבין חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה), התשמ"ח-1988. (הצעת החוק של חברי הכנסת ע. ברעם ור' אדרי)

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 304

מישיבת ועדת הכנסת

ביום די, ח' בסיוון התשמת - 25.5.88 - שעה 13.00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר מי רייסר

ר' אדרי

אי אולמרט

מ' איתן

י"ז אמיר

י' ארידור

בי בן-אליעזר

יי גיל

מי גלזר-תעסה

ת' גרוסמן

פי גרופר

שי דורון

די דנינו

שי וייס

ת' טובי

גי כהן

די מגן

י' מצא

אי נחמיאס

עי סולודר

י' פרץ

ז' עטשי

הי קופמן

ח' רמון

אי שוהט

אי שלום

י' שמאי

יי שריד

די תיכון
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

קצין הכנסת י' בנגל
היועץ המשפטי
צי ענבר

א' דמביץ - יועץ משפטי לוועדת הכספים
מזכירות הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
פניית חה"כ דוד מגן בדבר סתירה בין

תיקון מסי 4 לתוק יסודות התקציב,

התשמח-1988, לבין חוק הרשויות המקומיות

(בחירות)(הוראת שעה), התשמח-1988.

(הצעת חה"כ ע' ברעם ור' אדרי)



פניית חה"כ דוד מגן בדבר סתירה בין תיקון מסי 4

לחוק יסודות התקציב, התשמה-1988,

לבין חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(הוראת שעה), התשמ,ח-1988.

(הצעת החוק של חברי הכנסת עי ברעם ור' אדרי)

היו"ר מי רייסר;

אני שמח לפתוח את הישיבה. הישיבה נקבעה לעכשיו מן הסעם הפשוס, ואגיד את זה
בצורה מאד זהירה
אם ועדת הכנסת תיעתר לבקשתו של חח"כ דוד מגן, וה"אם" הזה מותנה

גם בסמכויות הוועדה, אזי אי אפשר לדחות את הישיבה הזאת משום שיש לכך השלכה

לקביעת סדר היום של היום בשעה ארבע. זוהי הסיבה מדוע זימנו את הישיבה עכשיו.

אני אומר את זה על מנת למנוע סימני שאלה.

ת' סובי;

לא אנחנו קובעים את סדר היום של מליאת הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

רבותי, אני רוצה להרגיע את כולם. לא נחסוף הצבעה, וכל החישובים שאתם עושים

עכשיו אולי הם חסרי תועלת, אולי הם בעלי תועלת, אך דבר אחד בסוח: לפני שנלך

להצבעה, אם תהיה הצבעה, אנחנו נקרא את השמות.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן, שיציג את הנושא. לאחר

מכן אתן רשות דיבור ליועץ המשפסי של הוועדה, מר צבי ענבר, לאחר מכן יגידו דברם

חברי הוועדה, אני זוכר בדיוק מי נרשם ראשון ומי ביקש הצעה לסדר.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהוועדה לשקול היטב את הסיעון שאני מבקש לפרס

לפני הוועדה הזו ולפני שאר מוסדות הכנסת, בדבר אי החוקיות של מה שעלול היה

להתרחש עכשיו במליאת הכנסת אם חלילה היו מעלים חברי הכנסת אדרי או ברעם את הצעת

החוק שלהם הנקראת ; חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(הוראת שעה), התשמח-1988.

נשיא בית המשפס העליון בבג"צ 325/85, מיעארי נגד יושב-ראש הכנסת, אמר בין

היתר; הרשות המחוקקת אינה פסורה מעולו של החוק, ומשקבעה את תוכנו והקנתה לו

חיות ולא פסרה עצמה בנוסחו מתחולתו הרי היא חבה בכיבודו ככל אחר."

חברי כנסת נכבדים, רק לפני כחודשיים ב-23 במרץ, למרות כל אזהרותי בהופעתי

לפני הוועדה, ניסיתי לשכנע לא להסכים ולא לקבל את תיקון מסי 4 לחוק יסודות

התקציב. למרות זאת, ולמרות האזהרות, החוק הזה נתקבל. לכשנתקבל סעיף 39א ב-23

במרץ 1988, והפך לחוק, והחוק אומר; "הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה

או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה,

תצויין בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו דרך המימון להוצאה או להפחתה." התנאי

הזה לא נתמלא בהצעת החוק הזאת, לא שמענו גם שיש כוונה לפרס או לשפץ את החוק,

וכאשר נאמר "לא תועלה" הכוונה היא מן השלב הראשון עד האחרון.

בבדיקה שאני ערכתי - בדיקה זהירה של המינימליסטים - מדברים על כך שאם חלילה

החוק הזה יתקבל הרי יצסרכו הכנסת, האוצר, למצוא מקורות מימון של לפחות 14.5

מליון שקלים. הערכה פרטית שלי היא הרבה יותר גבוהה.

אשר על כן, אני פונה לוועדת הכנסת ומבקש להפעיל את סמכותה, להפעיל את

משקלה - -

י' פרץ;

לו היית קורא את הצעת התקציב היית רואה שהחוק הזה מופיע בהצעת תקציב

המדינה. אינני יודע למה אתה מתכוון.



די מגן;

אני אענה לך.

אני פונה לוועדת הכנסת גם להפעיל את סמכותה, או לפחות את הסמכות המוסרית

שיש לה, לגרום לפסק זמן, זה לא חייב להיות שבועות רבים זה יכול להיות כמה ימים,

כדי להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

אני כאן רוצה להודיע בצורה רשמית ושזה יירשם בפרוטוקול - לא כאיום חלילה -

שאם הצעתי לא תתקבל, ואני מתכוון לאמר את דברי גם במליאת הכנסת ואם גם שם הצעתי

לא תתקבל - אני אפנה לבג"ץ כדי למנוע את האפשרות הזו, כדי שאנחנו נשב בשיקול

הדעת למרות המתחים הפוליטיים הקיימים כדי לבדוק את החקיקה של עצמנו שלא תהיה

חקיקה הסותרת את עצמה בהפרשים כה זעירים של חודשיים, וכדי לחשוב כיצד אפשר יהיה

לשפץ את אותה הצעת חוק, וזאת למרות שאני נגד הצעת החוק. חשוב לדעתי לשמוע את

האזהרה, ושחוקים כאלה יועלו במסגרת ובצורה שהמחוקק - אנחנו - קבע רק לפני

חודשיים.

הייתי מציע ומבקש לפחות פסק זמן קצר להתייעצויות. חשוב גם שנשמע את דעתו

של היועץ המשפטי לממשלה בענין הזה.

להערתו של חבר הכנסת יצחק פרץ: חוק התקציב 1988 מתייחס למערכת הבחירות

המתנהלת לקראת ה-1 בנובמר 1988, וב-1 בנובמבר 1988. הצעת החוק המונחת כאן לפני,

של חברי הכנסת אדרי וברעם, מדברת על הוספת מערכת בחירות נוספת ב-9 במרץ 1989,

בתוך תקופת תחולתו של חוק התקציב 1988. על כן כל בר דעת רואה, יודע ומבין שמדובר

בהוצאה תקציבית נוספת ומיוחדת ונפרדת מאשר מערכת הבחירות ב-ו בנובמבר.
היו"ר מ' רייסר
תודה. בבקשה, היועץ המשפטי צבי ענבר. לאחר מכן - כל מי שביקש רשות דיבור.
צי ענבר
הנושא שהועלה על ידי חבר הכנסת מגן מעוררת בהחלט סוגיות כבדות משקל, שאם

הוועדה תרצה להיכנס אליהן כעת זה באמת יגרור אותה לדיון ארוך ומעמיק. אני הייתי

מבקש לומר כמה מלים שאולי יהיה בהן כדי למנוע בשלב הזה דיון כזה.

סעיף 39 א, לחוק יסודות התקציב (תיקון מס'4), התשמ"ח-1988, אומר כך: "הצעת

חוק המוגשת לכנסת..." כידוע, כל חוק אלא אם נאמר אחרת, פועל מיום שהוא נכנס

לתוקף ואילך, הוא איננו פועל רטרואקטיבית. כלומר, מאותו יום שסעיף 39א קיבל

תוקף, כלומר מיום 29 במרץ 1988 היום בו פורסם, אליבא דידי אכן כל הצעת חוק

המוגשת לכנסת צריכה לעמוד בקריטריונים של סעיף 39א. אלא מאי, אנחנו מדברים על

הצעת חוק שהוגשה ב-21 במרץ, ובהתאם לסעיף 134 בתקנון "חבר הכנסת המציע הצעת חוק

יגישנה ליושב-ראש הכנסת." כלומר, ב-21 במרץ היתה ההגשה, ההגשה היתה לפני שבכלל

החוק נכנס לתוקף. ולין, הצעת החוק הזאת עומדת בקריטריונים של החוק ביום שהיא

הוגשה.

מה שכן, אני מסכים, שאם הצעת החוק תועבר לאחר דיון מוקדם באחת הוועדות, ואם

אותה ועדה תגיש את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה - ואתם זוכרים בוודאי שעל כל

חוברת של הצעות חוק כתוב 'מוגשת בזה הצעת חוק מטעם הממשלה', או 'מוגשת בזה הצעת

חוק מטעם ועדה פלונית' - הוועדה אכן תצטרך לציין או בהצעת החוק או בדברי ההסבר

אם אמנם יש לזה הוצאה תקציבית מה היא דרך המימון. בהחלט הוועדה תצטרך לעשות את

זה. אבל הצעת החוק הזאת שהוגשה עומדת בקריטריונים של המחוקק בזמן שהיא הוגשה.
חי גרוסמן
בנוסף לנימוקים החשובים ששמענו פה, לגיטימיות חוק נקבעת בפורום לא זה. כל

חוק שחבר כנסת מגיש הוא מגישו ליושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הכנסת מביא את זה



לישיבה של היושב-ראש והסגנים, ושם נקבעת הלגיטימיות של החוק אם אפשר להניח אותו

על שולחן הכנסת ולהביאו לקריאה. אף פעם, ובניגוד למה שחבר הכנסת מגן אומר,

הלגיטימיות של הוק איננה יכולה להיבדק בוועדת הכנסת.

אם יש מי שמערער על הלגיטימיות של ההוק בגלל שהוא עומד בסתירה לוזוק אוזר הוא

צריך לפנות ליושב-ראש הכנסת, לא לוועדת הכנסת. אין לוועדה זאת שום סמכות לדון

בנושא הזה.

די מגן;

הפניה שלי במכתב היא ליושב-ראש הכנסת ולוועדת הכנסת. לכל מוסדות הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

הכל לגיטימי, הברת הכנסת גרוסמן, כל טיעון הוא לגיטימי, אבל צריך איזה שהוא

קו עקבי. גם אני שמעתי מפי היועץ המשפטי שלנו שהדיון כאן הוא לגיטימי.

צי ענבר;

לא התייהסתי לשאלה.

היו"ר מי רייסר;

אז אבקש להתייתס לשאלה הזאת, זו שאלה תשובה מאד.

צי ענבר;

הסמכות היום לא לאשרש הצעת וזוק, כפי שאמרה תברת הכנסת גרוסמן, מוקנית

ליושב-ראש ולסגנים, ואליבא דידי יש אכן צורך בעקבות סעיף 39א לתקן את תקנון

הכנסת כך שבו ייאמר שהיושב-ראש והסגנים רשאים גם לא לאשר הצעת הוק שעומדת בסתירה

להוק יסודות התקציב. הנושא הזה של אישור או אי אישור הצעת תוק היא בהחלט נושא

שהוא בסמכות היושב-ראש והסגנים.
י' ארידור
אתה מתכוון לומר שגם בלי תיקון התקנון הם לא צריכים לאשר את זה.

צי ענבר;

לא שמעת את ראשית דברי שהצעת החוק הזו הוגשה עוד לפני קבלת חוק התקציב.

יי ארידור;

זה לא פוסל את עצם קיומו של הנייר הכחול שהוגש כדין, אבל זה פוסל כל מהלך

נוסף.

צי ענבר;

זה פוסל מהלך אחד נוסף.

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור לתבר הכנסת שבה וייס, אחרי כן חברי הכנסת נחמיאס ושריד.

ת' גרוסמן;

מה עם ההצעה לסדר?



היו"ר מ' רייסר;

הרי שמעת לפחות כבר גרסה נוספת של אדם שאומר שבהחלט יש סמכות לדון בזה.

חי גרוסמן;

להיפך.

היו"ר מי רייסר!

אחרת אני הייתי הראשון מפזר את 'ההפגנה' הזאת, סליחה על הביטוי. בבקשה,

חבר הכנסת שבח וייס.
שי וייס
אם תרצו - זו הצעה לסדר. קודם כל יש פה ענין בונה-פידה של המגיש, של דוד

מגן. כמעת כל הצעות החוק שהוא שוטף בהן את הכנסת בשבועות האחרונים - במרץ רב

ובכשרון - גם הן לא עומדות באמות המידה שהוא מבקש מאיתנו, אם אכן אלה אמות

המידה. אנחנו כוועדת הכנסת וכקולגים בכנסת גם פה ושם יכולים לבדוק משהו מבחינת

הבונה-פידה.

הערה שניה, תהליך החקיקה על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי חריש אשר הוזמנה

על ידי יושב-ראש הכנסת, כאשר העברנו כאן את הצעת חוק הבחירות של חה"כ וירשובסקי

וסיעת המערך בקשר לעצם תהליך החקיקה בבית - שם היתה בעיה של סעיף של חוק יסוד:

הכנסת - הוא קבע שם שתהליך החקיקה בעצם מתחיל בקריאה הראשונה, והוא לפחות על פי

חוות דעתו הגדיר את שלב הדיון הטרומי כחלק טרומי לתהליך החקיקה. מכיוון שחה"כ

דוד מגן עומד לפנות ליועץ המשפטי לממשלה אני מזכיר לו חוות דעת מרתקת,

קונסטיטוציונית, שהוא יוכל לקרוא אותה.

דבר שלישי, לדעתי אין בכלל סמכות לכנסת לדון בסתירות ממדרגה כזאת. משום

שהכנסת היא ריבונית לחוקק כל חוק וגם אם יש סתירה בין שני חוקים - -

די מגן;

לא שמעת את הציטוט מפי נשיא בית המשפט העליון.

שי וייס!

שמעתי, ועם כל הכבוד הראוי, הכנסת כאשר היא דנה בשאלות הנוגעות לחקיקה היא

לפחות ריבונית בהבעת דיעות, אפילו אם הן עומדות בסתירה לחוות דעת כזאת או אחרת,

כמו שבית המשפט העליון ריבוני כלפי התקדימים של עצמו והוא יכול לשנות אותם.

המשמעות של זה שבכל חקיקה אם אכן תתקבל - המאוחר מוחק את המוקדם, והספציפי

עדיף על הכללי, ואם יש סתירה כאן בין חוק יסוד לבין חוק רגיל - אז הבג"ץ יפסוק.

יש לנו כבר כמה תקדימים שבג"ץ התענין בהם בעקבות עתירות שונות בשאלה של משמעות

סתירה כזאת.

במקרה הזה, בנוסף לכל הענין, יש לנו בהחלט סימנים מובהקים בחקיקה ובתקנון

הכנסת שברור שזה צריך לבוא ליושב-ראש הכנסת ולא לוועדה. מה שחברת הכנסת חייקה

גרוסמן אמרה הוא ברור בהחלט.

בכלל הסוגיה הזאת אם תצטרך להיבדק בבג"ץ, ואם דוד מגן ירצה להגיש בג"ץ -

פסקי דין של בג"צ מאד מעניינים אותנו.



על כן אני אומר, גם מבחינה חוקית, גם מבחינת בונה-פידה, גם מבחינת ההווי

והמסורת של הוועדה הזאת, גם מבחינת כללי המשחק בתוך הכנסת, בלי להיזדקק לשאלה אם

הדיון הזה שהיושב-ראש זימן הוא לגיטימי או לא- -

י' ארידור;

יש לי רעיון טוב איך לתמוך בדוד מגן, השאלה היא אם יש כאן רוב -

שי וייס;

אני חושב שאתה לא צריך לעשות בכלל הצבעה, שצריך לקבל את חוות דעתו המלומדת

של היועץ המשפטי שלנו עם החיזוק הנמרץ של חייקה גרוסמן חברת כנסת ותיקה ורבת

נסיון. אבל אם אתה עומד על כך שנצביע - נעסוק בשאלה אם בכלל מיתר לנו פה

להצביע.

אי נחמיאס;

אדוני היושב-ראשי אני חושב שאנחנו הולכים היום ליצור תקדים מאד מסוכן לגבי

התקנון, דבל שוועדת להכנסת נמנעה ממנו לכל הפחות מאז שאנחנו חברים בוועדה הזאת

ואתה היושב-ראש שלה. אף פעם ועדת הכנסת לא התערבה בקביעת סדר היום, אפילו לא

הערנו על כך. הדבר מעוגן בסעיף 31 בתקנון הכנסת, שאומר בשפה שלא משתמעת לשתי

פנים ש"יושב-ראש הכנסת יקבע את סדר היום השבועי וישיבות הכנסת - - וסדרי

עדיפותם." לא רק את סדר היום, אלא אפילו את סדר העלאתם של הנושאים במליאה. הוא

יכול לקבוע שחוק שהוגש לפני ארבע שנים יהיה בסוף הרשימה של סדר היום ויעדיף חוק

שהוגש רק לפוני חודש שיהיה בראש הרשימה.

אנחנו הולכים ליצור כאן תקדים מסוכן, ואני רוצה להזהיר דווקה את חבר הכנסת

דוד מגן, כשם שאפשר להזהיר גם את אנשי המערך, מפני שהיושב-ראש לא יכול להיות

משתי סיעות - אנדרוגינוס - הוא יכול להיות רק מסיעה אחת.

יי ארידור;

בבנין הזה אפשר למצוא כל מיני תופעות.

אי נחמיאס;

צריך להיזהר מיצירת תקדים כזה', לברוח ממנו כמו מאש. זו טענה ראשונה

פרהלימינרית לכל הדיון שלנו, ואני מציע לך אדוני היושב-ראש להסתמך עליה, לא

לזלזל בה. לא הייתי רוצה שדווקה בימיה של ועדת הכנסת הזאת שעבדה בשתוף פעולה

וחידשה חידושים טובים בעבודתה של הכנסת שאתה יושב-ראש הוועדה תבוא ותיתן יד

לרמיסת התקנון וזאת לשם הנאה של רגע.

לפני שאמשיך ברצוני לספר לכם שהבוקר ישבה ועדת הפנים של הכנסת על הצעת חוק

של חברי הכנסת דוד מגן ויצחק פרץ. מה ביקש חבר הכנסת דוד מגן, אליבא דחברי

הכנסת דוד מגן ויצחק פרץ, לא פחות ולא יותר הוא מביא הצעת חוק - שאני תומך בה

והוא יודע את זה - שאם היא תתקבל זה אומר אוצר מיידית של 140 מליון שקל. תגיד,

מוז אתה עושה דין אחד לעצמך ודין אחד לאחר? חברי חכנסת לא שווים בעיניך? כאשר

חה"כ ברעם ואדרי מגישים הצעה כזאת אתה תוקף אותם, פוסל את הצעתם בהסתמך על חוק

התקציב. ורק לפני כארבע שעות אתה מעמיד עצמך כקיסר הקיסרים, שלא מתחשב בחוק,

שאתה בעצמך רוצה להיתלות בו ולהישען עליו.

אדוני היושב-ראש, אחרון ולא מחוסר חשיבות - אם שלושת הנימוקים לא הצליחו

לשכנע ולחמס את לבו של חבר הכנסת דוד מגן, אז אני אציע לחברי - אם כי אני עושה

זאת מחוסר רצון כי ברגע שאנחנו מסתמכים על כך שקביעת סדר היום הוא בידי

היושב-ראש ועל יתר הטיעונים נגמר הענין - ואם עדיין אינו חוזר בו אני אציע לחברי

רפי אדרי להסתמך על החוק שבו כתוב שבדברי ההסבר הוא צריך להגיד מאין לקחת את

הכסף, כאשר יעלה לנאום את הנאום יגיד מאיפה לקחת את הכסף, וזהו.



חי גרוסמן;

והכל יהיה כשר.
די מגן
זה כל הענין.

יי שריד;

דאגתו דאגה כנה, הוא דואג לסדרי עבודה תקינים בכנסת. אני רציתי להציע שרפי

אדרי יגיד מאיפה יקחו 14.5 מליון שקלים. זה רוכל.

היו"ר מי רייסר;

רבותי, אני מבקש סליהתכם. משום שאני מבין שהדיון במליאה התחיל, והדברים לי

לפחות ברורים, אני רוצה לסכם. לפני כן, חבר הכנסת מגן.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, הטענות שהובאו כאן שהייתי צריך לפנות ליושב-ראש הכנסת -

אני מודיע שפניתי ליושב-ראש הכנסת, ביקשתי להופיע גם בפני הנשיאות. יושב-ראש

הכנסת אמר שאם אבקש הצעה לסדר הוא יתן לי לעשות זאת במליאה. אני פונה לכאן, כי

אני אומר על פי היעוץ שקבלתי, אם איאלץ לפנות לבג"צ אז הבג"צ יהיה נגד יושב-ראש

הכנסת ונגד ועדת הכנסת.

אי נהמיאס;

אל תקפח את הסגנים.

די מגן;

בנושא הזה זה יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת וועדת הכנסת.

לדעתי אי אפשר לקיים דיון כאן שהוא למעשה לא מתאים למציאות, אני שומע שלא

נענו לבקשה שלי, וברגעים אלה במליאה מתנהל הדיון.

אני מבקש הפסקה, אני מוכרח לדבר עם היושב-ראש, ולחזור להמשך הדיון.

היו"ר מ' רייסר;

אני מסכם. הרושם שאני מקבל הוא שבכל מקרה גם אם הסוגיה נכונה גם אם לא, זה

לא בדיוק הפורום שצריך לקבוע את זה. נושא של סדר היום לא נקבע על ידינו.

לכן, אנו סוגרים את הדיון בנושא הזה.

תודה. הישיבה נעולה.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 13.45)

קוד המקור של הנתונים