הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 303

מישיבת ועדת הכנסת

ביום ג' ח' בסיוון התשמח - 24.5.88 - שעה 09.00

מ' רייסר - היו"ר

מ' איתן

חי גרוסמן

ש' וייס

מ' וירשובסקי

ת' טובי

גי כהן

י' כהן

אוריאל לין

מי מיעארי

אי נחמיאס

עי סולודר

זי עטשי

מי פלד

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

ש' גוברמן - יועץ משפטי, משרד המשפטים

ב' אברהמי - עוזר ראשי ליועה"מ לממשלה

צי ענבר

אי קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי

א' בן-יוסף

י' חובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים לא

לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום.

ב. בקשת חה"כ מיכאל איתן לנטילת חסינות מחה"כ מוחמד

מיעארי, על פי סעיף 13(א) לחוק חסינות חברי כנסת -

בשתתפות היועץ המשפטי לממשל מר יוסף חריש. (ישיבה פתוחה)

ג. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מס' 5), התשמ"ח-1988 - הכנה לקריאה שניה וקריאה

שלישית.

ד. שונות.



היו"ר מ' רייסר;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. נושא הראשון שעל סדר

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות של הצעות לסדר היום

הערעור הראשון של חה"כ שולמית אלוני בנושא: הוזלסת הבג"צ על מינוי אישה למועצה

הדתית בירוחם.

אדוני היושב-ראש, קבלנו כמה הצעות לסדר בענין הזה. אני חושב שיש פה בלבול

מושגים. יש התלסה של בג"ץ, כל מי שקיבל את ההתלטה יש לו שלושים יום לבצע אותה,

כך כתוב בהחלטה. כל עוד שאיננו יודעים אם האנשים שהוטל עליהם לבצע את ההחלטה

יבצעו אותה או לא - על מה אנחנו צריכים לערער? על החלטת בית המשפט? מישהו יכול

לערער על החלטה של בית משפט? מי שרוצה לערער על החלטה של בית משפט שיביא חקיקה

אחרת. אם בתום שלושים היום שניתנו להם כדי להוציא את ההחלטה לפועל הם לא יבצעו

את ההחלטה - זה ענין אחר. על כל החלטת בג"צ צריך להביא הצעה דחופה לסדר היום?

נפלה החלטה של בית המשפט העליון שכולנו מברכים עליה, בנושא שהיה עליו דיון

בכנסת עם השקפות מסויימות. מיד לאחר פסק הדין יצא הרב הראשי לישראל, יושב-ראש

המועצה דתית, ואמר שהם לא יבצעו את החלטת הבגצ, שזה לא יתכן, שאולי זה לא לפי

ההלכה אבל זה נוגד את הצניעות. יש הרבה בעיות חברתיות וציבוריות שנובעות מהחלטת

הבג"צ שביסודה היא נכונה, ולצערי היה בכלל צריך להגיע לבג"צ במקום שזה יהיה דבר

מוכן מאליו.

התגובות הקיצוניות נגד ההחלטה וכל האווירה שנוצרה - כל אלה מורים שזה נושא

שמן ראוי לדון בו. הענין הזה שיש להם שלושים יום לביצוע ההחלטה - זו כבר הרחבה

יש בג"צ - לא דנים, אחרי שיש בג"צ - שוב לא דנים.

אני לא מבין.

אני חושב שזו סוגיה ציבורית ממדרגה ראשונה, זה לא קשור בבחירות, זה לא נוגע

לענייני חוץ ובטחון. כנראה הכנסת לא רוצה לדון בזה.

מה זה דחוף?

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור - לא נתקבל.

* * *

סיעות חתחיה וכך הגישו הצעות להביע אי אמון לממשלה. סיעת התחיה בשל

אחריותה של מערכת החינוך נוכח הסקר על ממדי הירידה מן הארץ בקרב תלמידי תיכון.

סיעת כך בשל מניעת חופש ההתבטאות של מר יעקב הדני ראש אגף החינוך הדתי במשרד

החינוך.



אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת לדיון. אני מציע תמש דקות, הודעות סיעות. אין

התנגדות.

ההחלטה - הודעות סיעות בשיעור של 5 דקות לכל סיעה.

* * *

הכנסת החליטה אתמול לכלול בסדר יומה הצעה לסדר היום בנושא: מערכת הבריאות,

מאת חה"כ כהן, שפט, דנינו, צבן, זיאד, בן-שלמה, גלזר-תעסה. אנתנו מתבקשים לקבוע

מסגרת לדיון במליאה.

אי נחמיאס;

שעה אתת.

לפני כחודש וחצי היו הרבה מאד הצעות בנושא הזה.

לנו אין שיקול דעת בענין זה, המליאה החליטה, הוועדה צריכה רק לקבוע מסגרת

לדיון.

ההחלטה - הקצאה של שעה לדיון בנושא מערכת הבריאות.

* * *

חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מסי 5), התשמ"ח-1988

הכנתו לקריאה שניה וקריאה שלישית. ביקשנו מהיועץ המשפטי לוועדה להכין הצעה

בסוגיה מסויימת. בבקשה.

ההצעה שהוכנה מצויה בתיקים, מבחינת ניסותה וסגנונה היא טעונה קצת שיפוץ.

מבחינת השינויים שהוכנסו בנוסח הקודם אני מפנה אתכם להגדרה של "עיסוק נוסף"

בשורה הששית, במשפט המתחיל במילים "ואולם, לא יראו העמדת רכב לרשותו של חבר

הכנסת הממלא תפקיד ציבורי או מפלגתי לצרכי מלוי תפקיד זה וכן לצרכיו הוא, כתמורה

חומרית, אם חבר הכנסת שילם - וכאן נוסיף: מדי חודש בחודשו - למי שהעמיד את הרכב

לרשותו, את שווי השימוש ברכב, בשיעור שקבעה ועדת הכנסת, ורשאית היא לקבוע סוגים

ותנאים לענין זה;"

כלומר, כאן במפורש מדברים על כך שלא יכול חבר הכנסת לעסוק באיזה שהוא עסק

ולהגיד בסך הכל נותנים לי רכב ואני משלם, אלא אך ורק אם מעמידים לרשותו לתפקיד

ציבורי או מפלגתי, בין אם זה מזכיר הסתדרות או ראש עיריה או כל תפקיד ציבורי או

מפלגתי.

מפלגתי זה גם ציבורי.

אנחנו משתדלים להשתמש פה בכמה שיותר מלים.

היו"ר מי רייסר;

כדי שיהיה יותר ברור.

צי ענבר;

ההגדרה כתוצאה מזה יצאה מסורבלת שאולי נפצל אותה, אבל השתדלנו להגיד את כל

הדברים במה שיותר מלים כדי שלא יהיה מקום לאי הבנות.

ובכן, העמידו המפלגה או הציבור לרשותו של חבר הכנסת רכב לצרכי מלוי תפקידו,

והרכב הזה משמש אותו גם לצרכיו הפרטיים - יהא עליו לשלם מדי חודש בחודשו לאותו

גוף את אותו סכום שקבעה ועדת הכנסת. יכול שוועדת הכנסת תלך בעקבות התקנות

שמתקין שר האוצר - וישנן כאלה - שבהן הוא קובע את שווי השימוש ברכב לפי סוגי

הרכב, וזה לצורך זקיפת הכנסה. אבל יכול שהוועדה תקבע קריטריונים אחרים.

אני ממשיך וקורא: "כמו כן לא יראו כתמורה חומרית - שוב, זה יכול להיות נושא

לוויכוח - העמדת רכב, משרד, שירותי משרד וטלפון לרשות חבר הכנסת, ככל שהם משמשים

לצורך מילוי התפקיד הציבורי או המפלגתי". כלומר, חבר הכנסת שהוא בתפקיד

ציבורי או מפלגתי ויש לו שם טלפון ושירותי משרד לצורך מלוי התפקיד - בזה לא יראו

תמורה חומרית, או אם אפילו מסיעים אותו ברכב להרצאות או לביצוע תפקידים אבל

הרכב לא עומד לרשותו בלעדית.

יכול להיות שתיווצר סיטואציה של נסיעה לחוץ לארץ בתוקף התפקיד. בחוקי מס

הכנסה צריך איכשהו לשקלל את זה. אז אם אתם מפרטים - תפרטו הכל, או לא כלום.

אנחנו מפרטים אותם דברים שנראה לנו שבשלב ראשון שהם חיוניים והכרחיים. אם

נבוא לדון בכל הסוגיות שעשויות להתעורר לא נגמור את החוק הזה, ואנחנו מציעים

בשלב זה לקבל את מה שברור וחד משמעי.

"וכן הוצאות ממשיות שהוציא חבר הכנסת במילוי תפקידו זה", כלומר נסע להרצאה,

הגיש חשבון על מונית - זה בסדר.

התיקון השני שבא בעקבות זה הוא התיקון בסעיף 8 לחוק שכר חברי הכנסת. אני

מפנה אתכם לסעיף 8, עמוד 2, בסופו. בסעיף 8 לחוק שכר חברי הכנסת בסופו יבוא:

"לענין זה לא יראו העמדת רכב לרשותו של חבר הכנסת הממלא תפקיד ציבורי או מפלגתי

לצרכי מילוי תפקידו, וכן לצרכיו הוא, כצורה של משכורת, אם הדבר נעשה בהתאם

להוראות סעיף 3ו לחוק חסינות חברי כנסת." כלומר, אם הוא עומד בתנאים של סעיף 3ו

- אז לא רואים בזה צורה של משכורת.

אם תקבלו את העקרון - על השיפוצים עוד נעבוד - זה בעצם מה שעומד להכרעתכם

בסוגיה הזאת.

אני לא רוצה להיות מובן לא נכון - אני מתנגד לכל הכיוון הזה כפי שהבאתי

לביטוי בהסתייגויות שלי שאולי נדון בהם. אבל אם מדברים בכיוון הזה אני חושב

שהנוסח שהומצא לנו הוא מיותר ולא נכון. אם חבר הכנסת מקבל רכב צמוד אין צורך

שהוא ישלם למוסד שנתן לו תמורה עבור הרכב הזה. על פי תקנות מס הכנסה ופקודת מס

הכנסה זה נחשב להכנסה החייבת במס, ועליה הוא צריך להפריש ולשלם מס כמו כל אדם

אחר שקבל רכב צמוד.



אני לא חושב שהיתה כוונה איזו שהיא שכל אדם ואדם שמעמידים לרשותו רכב צמוד

ינוכו לו מס הכנסה עבור השווי של השימוש ברכב צמוד, ולחבר הכנסת לא ינכו. לא

מוכרת לי שום הוראה בחוק שפוטרת את חבר הכנסת משום שהוא נמצא בתפקיד ציבורי

מלשלם עבור שווי השימוש ברכב למס הכנסה כמו כל אזרח רגיל. ואם זה נחשב בידו

כהכנסה והוא משלם על זה מס הכנסה - מה פתאום אנחנו באים לחסיל עליו עול נוסף,

שהוא גם ישלם לאותו מוסד תשלום עבור השימוש באותו רכב? לאיזה מסרה זח נועד?

האם אנחנו באים כאן לקבוע שהוא לא חייב לשלם ככל אזרח למס חכנסה עבור שווי

השימוש ברכב צמוד? יש כזו הוראה בחוק בכלל? אני לא מבין איך בכלל אנחנו עולים

על הכיוון הזה.

הוא צריך לשלם כמו כל אזרח אחר. החוק לא פוסר אותו. כך שאני לא יכול לקלוט

בדיוק כרגע על פי ידיעתי את פקודת מס הכנסה ואת החוקים הקשורים מדוע בכלל הוצע

הכיוון הזה שהוצע כאן בוועדה.

חסר לך הדיון האחרון שחתקיים כאן בוועדה, כי אז היית מבין.

אוריאל לין;

נכון, אנחנו נמצאים בתקופה סוערת, אני לא מתיימר להיות בכל הישיבות עכשיו.

אני מתכוון גם להיות בכנסת הבאה וזה מתייב אותי לפעילויות נוספות.

הוועדה במידה מסויימת עושה שגיאה בכך שדווקה בתקופה הזו בנושא שהוא כל כך

רגיש ואישי היא מקיימת דיונים אינסנסיביים.

זה דיון של שנה.

אי נחמיאס;

ארבע שנים.

אוריאל לין;

על כל פנים, אינני יודע מה יהיה הכיוון, אך אני לא רואה מה יתרום הכיוון

הזה.

כיום אותם חברי הכנסת שלא מקבלים שכר מחוץ לכנסת - כי אסור להם - ממילא לא

מנכים משכרם מס הכנסה. מישהו שהוא בבחינת עובד שמקבל שכר ועומד לרשותו רכב -

מנכים מהשכר את מס ההכנסה. אבל מי שאיננו עובד ואינו מקבל שכר - למעשה גם את מס

ההכנסה אינו משלם.

אוריאל לין;

זו שגיאה ביישום פקודת מס הכנסה.

צי ענבר;

זו המציאות.

מעתה ואילך אתה לא וניראה כמקבל טובת הנאה ולכן

אתה לא תשלם מס, כי אתה תשלם את מלוא השווי כפי שאנחנו ועדת הכנסת נקבע. נקבע

ששווי הרכב שהועמד לרשותך הוא כך וכך מאות שקלים - אתה משלם את זה, ואם אתה משלם

אז לא קבלת טובת הנאה, לא קבלת טובת הנאה - אינך משלם מס.

אין לי ספק שהוועדה עושה שגיאה חוקית בתפיסתה זו, עכשיו מששמעתי את התשובה

ברור לי שאנוזנו שוגים כי אנחנו לא משנים היום את פקודת מס ההכנסה. כל עוד לא

שינינו את פקודת מס הכנסה אין מקום לתיקון כזה.

רבותי, אני מעמיד את התיקון הזה להצבעה. מי בעד הכנסת התיקון? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - ו

הצעת התיקון כפי שהובאה בגליון הלבן נתקבלה

ברוב קולות, אחד נגד, נתקבלה הצעת התיקון הזאת.

מבחינת הסדר אנו עוברים להסתייגויות.

מי וירשובסקי;

לגבי הרכב ועדת היתרים אי אפשר להשאיר את זה בשתי גרסאות.

היתה כבר החלטה בקשר להרכב: שופט שפרש, ושני חברי כנסת שיצאו לגמלאות.

חברי הכנסת שיש להם השגות מצויים כאן, והם: חברי הכנסת אוריאל לין, מתי פלד

ותופיק טובי. השלושה יכולים לנמק השגותיהם.

נתחיל עם חבר הכנסת מתי פלד, הוא הכי שקדן בענין הזה.

אדוני היושב-ראש, ההסתייגויות שלי כבר אינן הסתייגויות מעצם החוק, הוא

מקובל עלי ואני מכיר בחשיבותו, אלא הסתייגויות שבאות לדייק יותר בהגדרות לפי

תפיסתי.

הסתייגות ראשונה להגדרה "עיסוק נוסף". הלוא העקרון המנחה כאן הוא שלא יגיע

חבר הכנסת לניגוד אינטרסים, לכן צריך להוסיף 'לרבות ניהול עסקיו הפרטיים או

המשפחתיים'. מה מהווה ניגוד אינטרסים יותר מובהק מאשר חבר הכנסת שיושב בתפקיד

מסויים כחבר הכנסת ובו בזמן מנהל את עסקיו שעליתם יכול אותו גוף בכנסת ביחס

לאותם עסקים לקבל החלטות.

לכן, מה שמוגדר כאן זה תקין בעיני, אבל להוסיף את הנתון של ניהול עסקיו

הפרטיים והמשפחתיים. משמע שכאשר חבר הכנסת ישרת בכנסת הוא לפחות לא יעסוק באופן

פעיל בניהול עסקיו.



הסתייגות שניה, לגבי ועדת ההיתרים, אני שומע שיש כבר החלטה, ובכל אופן אני

רוצה לנמק. כפי שזה נוסח - שופט בדימוס ושני חברי כנסת -

צי ענבר;

חברי כנסת לשעבר. אין אף חבר כנסת בפועל.

מי פלד;

אם כך, אני מוותר על ההסתייגות.

הסתייגות שלישית לגבי עיסוק מותר. אני לא מבין את מה שכתוב בהצעת החוק.

אני לא יודע איך הדברים האלה יפורשו. גם הצעתי בוועדה הציבורית שעסקה בזה, את

מה שאני מציע כאן, לומר בפירוש: עיסוק בתחום החינוך, האמנות או המדע, או שהוא

שירות פילנטרופי שיתקיימו בו התנאים המפורטים בסעיף. כי לפי דעתי פרט לארבעת

התחומים האלה אין מקום לשום יוצא מן הכלל. אם הוא עוסק בחינוך - מרצה, מורה -

אי נחמיאס;

הלוואי וכל חברי הכנסח היו מורים.

מי פלד;

אבל בתנאי שחלים ארבעת התנאים המפורטים להלן; שהעיסוק הוא ארעי, שאין

בעיסוק כדי לפגוע בכבוד הכנסת, שאין ניגוד בין הענין של חבר הכנסת לבין תפקידו,

שאין בעיסוק הנוסף חשש של ניצול לרעה. כלומר, יש תנאים מפורטים. אם בהתחשב

בתנאים מאלה חבר הכנסת מדי פעם נותן הרצאה, אם הוא אמן ועוסק באמנות -

חי גרוסמן;

זה כתוב פה.

מי פלד;

מה שכתוב; "עיסוק מותר - עיסוק בתחום שהוא נושא לזכות קנין רוחני", זאת היא

הגדרה שאינני יודע למה אפשר לפרש אותה.

גי כחן;

הייתי משאירה את זה רחב.

מי פלד;

הייתי מציע במקום להשאיר את זה אחר כך לכל מיני התמקחויות, הלוא מדובר

בסופו של דבר בעניינים שאיש לא חולק אל ערכם, מעמדם החברתי וכדומה, חינוך,

אמנות, מדע או שירות פילנטרופי כלשהו.

גי כהן; '

איפה נכנס הנושא של הסופר?

ספרות, זאת אמנות.

סופר הוא אמן? או שכן או שלא. כל פירוט גורע.

מי פלד;

ההסתייגות האחרונה היא לגבי תמורה כספית, אשר נאמר כאן "לרבות שווה כסף",

ואני רוצה להוסיף "והכנסות מנכסים".

צי ענבר;

לגבי ההערה הראשונה - כאשר מדובר על עסק, במפורש כתוב בהתהלה: "דובר

הכנסת

לא יעסוק בכל עסק", זאת אומרת זה טוטאלי. יחד אם זאת, במפורש נאמר בסעיף (ג)(2)

שלא יראו כעיסוק עסק "ניהול הנכסים של חבר הכנסת או של משפחתו." יש לו בנין הוא

גובה שכר דירה, יש לו פרדס הוא לוקח דמי חכירה. אסור לו לנהל עסק, עסוק לו לעסוק

בכל מה שיש לו אופי של עסק, אבל כאשר יש לו נכסים והוא חייב לנהל אותם - מה הוא

יעשה? בזה לא יראו עסק.

האם מותר לו להגדיל את נכסיו תוך כדי ניהולם?

צק ענבר;

אינני יודע, אני גם לא רוצה להיכנס לסבך של קושיות שעלולות לצוץ. יצוצו

הרבה קושיות, ואני עצמי יכול להעלות עוד מאה קושיות.

אני אומר כי לצרכינו אנו בשביל התחלה די בכך שייקבעו העקרונות. משי יקבעו

העקרונות, לאחר מכן יבואו פרטים.

באשר לוועדת היתרים - אין בעיה, ההרכב המוצע מקובל.

לענין העיסוק המותר - כאשר מדובר בשירות פילנטרופי, הוא נעשה ללא תמורה, אם

נעשה ללא תמורה הוא לא נכנס בהגדרה של עיסוק נוסף. עיסוק נוסף הוא רק עיסוק שיש

עמו תמורה, כתוב במפורש "בין בתמורה כספית בין בתמורה חמורית אחרת."

מי פלד;

המושג של שירות פילנטרופי אתה תופס אותו צר מדי. אדם יכול לעסוק בשירות

פילנטרופי - -

צי ענבר;

- - ולקבל איזו שהיא תמורה. ובכן, אם זה פעילות ציבורית - הוא יוכל לקבל

החזר הוצאות. אם לא - יואיל בטובו, יפנה לוועדה ויקבל את אישורה. כשמדברים על

אמנות, למשל, אם הוא מצייר מדי פעם או כותב מאמר מדי פעם - כל זה לענין תחום

הקנין הרוחני. אבל גם לתחום הקנין הרוחני חלים התנאים שבסעיף 3וג(א) פסקאות (1)

עד (4), זאת אומרת הוא לא יכול להיות סופר שיושב וכותב ספרים ולא בא לכנסת. לא.

אם הוא חבר כנסת ומדי פעם באופן ארעי כותב או מצייר ועונה על כל התנאים - יבושם

לו.

באשר להכנסות מנכסים - במפורש מתירים הכנסה מנכסים כאשר אין בהם ניהול עסק.

היו"ר מי רייסר;

נעבור להצבעה על כל אחת מההצעות. מי בעד קבלת ההסתייגות בנושא עיסוק נוסף

כפי שנימק אותה חבר הכנסת מתי פלד? מי נגד?



הצבעה

ההצעה שהביא חה"כ מ' פלד בנושא עיסוק נוסף - לא נתקבלה

היו"ר מ' רייסר;

לגבי ועדת ההיתרים - אני מבין שחה"כ פלד ויתר על הצעתו.

צי ענבר-.

שופט בדימוס ושני וזברי כנסת לשעבר - זה כתוב בהצעה הלבנה.

היו"ר מ' רייסר;

אנו עוברים להסתייגות השלישית - עיסוק מותר. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה שהעלה תהייכ מי פלד בנושא עיסוק מותר - לא נתקבלה

הצבעה

ההצעה שהעלה חה"כ מ' פלד בנושא תמורה כספית - לא נתקבלה,

היו"ר מי רייסר;

ההצעות של תבר הכנסת פלד לא נתקבלו. הוועדה מאשרת לו להגיש הסתייגויות.

תודה רבה, חבר הכנסת פלד.

אנו עוברים להצעות של הבר הכנסת אוריאל לין, ואני מבקש סליחה מחבר הכנסת

טובי שאתה הבר קבוע בוועדה והייתי רוצה שתהיה אתרון.

אוריאל לין;

אני מתייחס למכתבי מה-7 במרץ, בו רשמתי באופן מפורט את ההסתייגויות.

הסתייגות ראשונה החלסתי לשנות אותה. בהתחלה חשבתי להציע מחיקת המלים "זולת אם

קיבל חבר הכנסת היתר על ידי ועדת ההיתרים". אני חוזר בי מהסתייגות זו ומתקן אותה

כדלקמן;

סעיף 13ב(5) - יימחק כליל. זאת אומרת ועדת היתרים תהיה מוסמכת לתת היתרים

על פי מה שכתוב בסעיף 3וב(א), אבל לא על פי סעיף (5).

היו"ר מי רייסר;

תסביר בבקשה את המשמעות.

אוריאל לין;

אני רוצה למשוך את תשומת לב חברי הוועדה לכך שאני מבקש בעמוד 123 - בהצעה

הכחולה - למחוק את סעיף קסן (5) מהסיבה הזו; אני לא חושב שוועדת ההיתרים אם החוק

הזה יתקבל צריכה להרשות לחבר הכנסת שהוא עורך דין לייצג לקוח בפני פרקליסות

מדינה.

צי ענבר;

זה לא מופיע כך בנוסח הלבן. אל תסתכל על הנוסח הכחול. הנוסח הלבן שונה

לחלוסין. ההסתייגות שלך התקבלה למעשה - העיסוק הנוסף לא יכלול יצוג לפני רשויות

ממשל בשום מקרה, כולל לרבות בית משפס ובית דין.

אז ההסתייגות הראשונה שלי - יורדת.

מי וירשובסקי;

כיוונת לדעת גדולים.

אוריאל לין;

יש לי שתי הסתייגויות שבאות בניגוד קוטבי להשקפתה של הוועדה כפי שאני מבין

אותה היום. הוועדה בעצם יוצרת אפליה בין שני סוגים של הברי כנסת. סוג אהד זה

סוג כמוני, שאין לו הוץ מתפקידו כהבר הכנסת עיסוק ציבורי מוגדר אחר, אנהנו לא

ראשי עיריות, אנהנו לא ראשי רשויות ממלכתיות, לא עומדות לרשותנו לא מכוניות

צמודות, לא לשכות, לא שירותי משרד וכל הקשור, לא טלפון, לא מזכירות, גם לא

תקציבים מיוהדות לקידום מעמדם כהבר כנסת.

אנחנו ניצור שני מעמדות על פי התפיסה הזאת, אלה שיש להם תפקידים

ציבוריים-ממלכתיים, הם לא יקבלו שכר אבל בהחלס יקבלו את כל השירותים המאד-מאד

מרשימים והמאד-מאד השובים ושתרומתם החומרנית היא גדולה לאין ערוך. אתן את עצמי

בתור דוגמה כדי שתבינו בדיוק למה אני מתכוון. לי יש הכנסה נוספת מחוץ לכנסת

שהיא תוצאה של פעילות עסקית. אני משתמש בה במידה רבה מאד כדי להשלים את שירותי

המזכירות שאין לי בכנסת, כדי לממן לי פעולות פנים-מפלגתיות שאחרת הייתי צריך

לממן מחסכונותי. אז אנהנו יוצרים אפליה בין השניים, ואני לא רוצה להרחיב את

הדיבור כי הדבר ברור לחלוטין.

יתר על כן, אנהנו חוטאים בתפיסה שלנו, כי אנחנו יוצרים מצב שיהיה ניגוד

אינטרסים אמיתי, לפי דעתי קיים ניגוד אינטרסים אמיתי בין חבר כנסת שמכהן כראש

רשות מקומית לבין תפקידו כהבר הכנסת. אני לא רואה איך אדם יהיה מוכשר ככל האפשר

יכול להיות גם ראש עיר טוב ולנהל את ענייני העיר וגם להקדיש מזמנו כחבר הכנסת.

אני רואה בדבר הזה בעיה רצינית. כן, אני מבין שיש חברי כנסת כאלה, אבל אנהנו

יוצרים כאן שני מעמדות.

אשר על כן, ביקשתי בהסתייגות 2 שלי - עיסוק נוסף - בתיקון קטן שאומר אותו

גם כל תפקיד שהבר הכנסת מקבל על עצמו כתפקיד קבע היוצר ניגוד אינטרסים

בין תפקידו כחבר הכנסת לתפקידו הנוסף, ובכלל זה - ואני אומר מפורשות - ראש רשות

מקומית, יושב-ראש של רשות או מוסד ממלכתי - אני מוחק את המלים "תפקיד במנגנון של

מפלגה פוליטית" זה נראה לי מופרז - חבר ממשלה, מזכיר כללי של ארגון עובדים וכל

תפקיד המצריך נסיעה - -

- ההוק הנורבגי?

אוריאל לין;

לטעמי ולתפיסתי, עם כל הכבוד, חבר ממשלה לא יכול להיות חבר כנסת.

אבל זה הוק יסוד; הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

הוק יסוד היסודות.

אני מוריד בעצת חברי גם את המלים "חבר ממשלה".

- ומזכיר כללי של ארגון עובדים.

אוריאל לין;

למה? מזכיר כללי של ארגון עובדים לדעתי לא צריך להיות חבר כנסת. בשביל מה?

בשביל לחסום אנשים צעירים מלהיכנס לכנסת?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להכניס את ההסתייגות שלי עם שני התיקונים -

מחיקת המלים "בתפקיד במנגנון של מפלגה וחבר ממשלה" - מן הסעמים שהסברתי. רק

בדרך זו אנחנו לא ניצור אפליה בין חברי כנסת שעוסקים עיסוק עסקי נוסף לצורך

הכנסה לבין אלה שיש להם מעמד במוסד ציבורי או רשות ממלכתית והם מפיקים מזה הנאה

חומרית גדולה ביותר.

חי גרוסמן;

ומה אם מישהו חבר בדירקסוריון של איזו חברה כלכלית?

זה כבר יהיה אסור.

צי ענבר;

זה אסור.

אוריאל לין;

על פי תפיסתי זה יהיה אסור, בהחלט. הוא לא יכול להיות יו"ר של סולל

בונה, לא של שיכון עובדים, כי אז יש לו לשכות, מכוניות, סלפון וכל הדברים

האחרים.

מה עם מזכיר ההסתדרות? אם היית מוריד את זה הייתי תומך בך.

אוריאל לין;

אם אני אזכה לתמיכה של עוד שני חברי ועדה אם אמחק את "מזכיר כללי של ארגון

עובדים" אני מוכן למחוק את זח.

זאת אומרת, "וכן כל תפקיד שחבר כנסת מקבל על עצמו כתפקיד קבע היוצר ניגוד

אינסרסים בין תפקידו כחבר הכנסת לבין תפקידו הנוסף בכלל זה ראש רשות מקומית,

יו"ר של רשות או מוסד ממלכתי, יו"ר של חברה ציבורית או פרסית - אני מוחק מזכיר

כללי של ארגון עובדים' - וכן כל תפקיד אחר המצריך נסיעה רצופה באחריות מוגדרת."

צי ענבר;

הנסיעה הרצופה באחריות מוגדרת - זה כמובן יחול על מזכיר ההסתדרות.

אז ועדת היתרים תיתן לו אישור על כך.

שי וייס;

לא, לזה אני לא מסכים.

אתה מדבר על רשויות מוניציפליות, מוסד ממלכתי, חברה ממלכתית, רשות או תאגיד

ממלכתי. וזברה ציבורית או חברה פרטית אסורים בהצעת הוועדה.

במלים אחרות נשארנו עם ראשי רשויות, מוסד ממלכתי חברה או רשות ממלכתית - אם

אתה רוצח להגיע לקונצנסוס מלא, צריך להוציא את ראשי הרשויות מן הטעם הפשוט: זה

ענין של השקפת עולם, יש כאלה שחושבים שזה טוב כמו בצרפת, יש כאלה שחושבים שזה

רע. אני יכול לתת לך דוגמה של חבר כנסת שהוא ראש רשות שהוא טוב מאד, וכזה שאין

לו שום תפקיד והוא רע מאד.

אוריאל לין;

יש לי רוב שתומך בי גם עם רשות מקומית?

שי וייס;

כן, בעיקר רשות מקומית.

ת' טובי;

אנחנו חורגים כאן מהנושא. מדובר על הכנסה נוספת.

קריאות;

שי וייס;

אוריאל, תעלה את זה כהסתייגות בכנסת.

היו"ר מי רייסר;

אני מציע לך להסתפק במוסד ממלכתי, חברה, תאגיד או רשות.

אוריאל לין;

יש לי הצעה. אני אגיש את זה כפי שהגשתי, ויגיש חבר ועדה אחר הסתייגות - בלי

ראש רשות. אני רוצה להישאר נאמן להשקפתי.

חי גרוסמן;

אדם שהוכיח את עצמו כראש רשות שירוץ לכנסת.

מי וירשובסקי;

אני אומר לך שקשה להיות חבר מועצה וגם חבר כנסת, אז ראש רשות מקומית - -

אם זה מתקבל אני מוכן לוותר על ההסתייגויות האחרות.



היו"ר מ' רייסר;

אגיד לך מה יכול להתקבל בוודאות: מוסד ממלכתי, חברה, תאגיד רשות.

אוריאל לין;

אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי, אם היא תתקבל אני מוותר על האחרות.

לפני שנלך להצבעה אני רוצה להסביר כאן דבר שאני לא מקבל אותו כבסיס לסיעון.

אין פה שום אפליה, משום שכל אחד מהתנועה שלו יכול להיבחר כמזכל המפלגה, מזכיר

הסתדרות, אפליה לא קיימת במובן זה שמישהו מחברי הכנסת מנוע מלהתמודד על

התפקידים. נבחר לכל תפקיד אדם אחד. כך שסענת האפליה להערכתי אינה תופשת.

יתר על כן, התופעה שתהיה, ואני אישית אברך עליה, בגלל שחברי הכנסת יהיו

מנועים מעיסוקים נוספים, ואני מקווה שכך גם יתנהגו בפועל, מסבע הדברים שימצאו את

עצמם יותר עסוקים בפעילות ציבורית, וחברי כנסת היום שלא משולבים בעשיה ציבורית

נוספת על הכנסת בוודאי שימצאו את עצמם משולבים, ואני חושב שזו תהיה תרומה חיובית

ביותר. ואז כל האפליה והפער הזה ילך ויקסן. אני את הדברים האלה, בניגוד לדעתו

של חה"כ אוריאל לין, רואה דווקא באור חיובי. אינני חושב שזה שלילי אם למשל בית

ברל - שהוא מוסד אידיאולוגי של מפלגת העבודה - בראשו עומד חבר כנסת מטעם מפלגת

עבודה. אני רואה בזה דבר תיובי ביותר. זה כמובן ענין של השקפה.

אוריאל לין;

יש פה אלמנט של אפליה.

היו"ר מ' רייסר;

אבל הפתרון לאפליה ניתן לפתות בתחום הרכב בצורה שהוא לא ניתן עד היום.

כלומר, קל וחומר אם אתה אומר שיש בזה אפליה, המצב של היום הוא הרבה יותר מפלה.

בדוגמה של בית ברל אני מסכים איתך. אבל יש רשויות בעלות אופי כלכלי.

אתה יודע מה זה לנהל את בית ברל וגם להיות חבר כנסת?

קריאות; - -

- ומי שיכול להיות חבר מועצה יכול להיות גם חבר כנסת.

מ' וירשובסקי;

אני לא מתפעל מזה, מנסיון אישי.

היו"ר מ' רייסר;

אני לא רוצה לססות. בכל אופן, לגבי הסעיף הזה, אני מבין שההסתייגות של

אוריאל לין היא שאסור יהיה לעסוק בשני סוגים; ראש רשות לא יוכל להיות חבר כנסת,

וההיפך; והסוג השני - לא יכול להיות חבר כנסת בראש מוסד ממלכתי, חברה ממלכתית,

תאגיד או רשות ממלכתית.



לגבי ההצעה הראשונה, לעניות דעתי היא לא מעניננו עכשיו, זה דבר שאנחנו לא

יכולים לקבל עליה החלטה משום שצריכה להיות החלטה הרבה יותר מרחיקת לכת ועקרונית

לגבי עצם הסוגיה אם חבר כנסת יכול להיות ראש עיר. אלא שאנחנו כרגע דנים בכל

הסוגיה דרך היבט הכספי, דרך שכר חברי הכנסת.

ודרך ההיבט הציבורי.

קריאות; -

בסדר, בסדר, מותר לי להיות במיעוט.

אני מציע כך: אני מוכן לתמוך בהסתייגות בשמחה רבה כשמוציאים את הנושא של

ראשי רשויות.

תפריד בהצבעה.

צי ענבר;

הייתי מציע שנכתיב את הנוסחים עליהם תיערך הצבעה.

אלמנטים ברורים, אני אמרתי, כפי שכתוב כאן; "ובכלל זה ראש רשות מקומית,

יו"ר של רשות או מוסד או תאגיד ממלכתי או ציבורי."

זה לא כולל את מזכיר ההסתדרות.

היו"ר מ רייסר;

למה לא? מבחינת הגדרה מה זה תאגיד ציבורי?

ההסתדרות זה לא תאגיד ציבורי, מה עוד שאין ניגוד אינטרסים.

אוריאל לין;

תוריד "ציבורי", שיהיה; תאגיד ממלכתי.

אני קורא את הנוסח: "וכן כל תפקיד שחבר הכנסת מקבל על עצמו כתפקיד קבע

שיוצר אינטרסים בין תפקידו כחבר הכנסת ותפקידו הנוסף ובכלל זה ראש רשות מקומית,

יושב-ראש של רשות או מוסד או תאגיד ממלכתי."

כדי להקל על היושב-ראש, אני מציעה להפריד בהצבעה. הצבעה נפרדת על הנוסח

המלא כולל "ראשי רשויות מקומיות", ונפרדת על הנוסח המצומצם.



היו"ר מ' רייסר;

אני מעמיד להצבעה את שני הנוסחים זה מול זה. מי בעד ההסתייגות הכוללת של

חבר הכנסת לין? מי בעד ההסתייגות המצומצמת?

הצבעה

בעד ההצעה המורחבת - רוב

בעד ההצעה המצומצמת - מיעוט

ההצעה המורחבת של חה"כ אוריאל לין נתקבלה

היו"ר מי רייסר;

ההצעה המורחבת של חבר כנסת אוריאל לין נתקבלה והיא כוללת: ראש רשות

מקומית, יושב-ראש של רשות, מוסד או תאגיד ממלכתי.

חי גרוסמן;

אלה שהצביעו בעד ההצעה המצומצמת יש להם זכות להסתייגות, הם מבקשים למחוק את

המיותר לדעתם.

צי ענבר;

רשום אצלי שיש הסתייגות לחברי הכנסת מיכה רייסר ותופיק טובי לענין רשות

מקומית.

היו"ר מי רייסר;

אני מאד מודה לחבר הכנסת אוריאל לין.

אנו עוברים לסתייגות של חבר כנסת תופיק טובי.

ת' סובי;

ההסתייגות שלי היא בעצם אחת אך נוגעת לשלושה סעיפים שעוסקים בנושא אחד

יסודי; שלא יהיה היתר לעיסוקים נוספים מכל וכל. זאת אומרת, אני מציע בסעיף

3וא(א) למחוק את המלים "או שקיבל לכך היתר מאת ועדת ההיתרים". אני מבקש לחסום

את הדרך בפני כל מיני אפשרויות שיבואו לעקוף את החוק הזה.

אי נחמיאס;

כל כך הרבה דנו בזה, תרד מזה מהר אם אתה רוצה שמשהו יתקבל.

ת' טובי;

אם זה לא יתקבל אני מבקש להסתייג, וזה נוגע לשלושה סעיפים.

היו"ר מי רייסר;

מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

ההצעה של חה"כ ת' טובי - לא נתקבלה

צי ענבר;

הסתייגות לחבר הכנסת טובי, בשלושת הסעיפים בחם מופיע הנושא הזה.

על חברי הוועדה להמשיך לדון ביתר הסעיפים שבחוברת הכחולה שעדיין לא דנו



בהם.

סעיף 3וג(א)(1) ו(2) - (קורא) - אושרו.

סעיף 3וג(ב) - "ועדת האתיקה תורכב מארבעת חברי הכנסת שימנה יושב-ראש

הכנסת, בהתחשב בייצוג הסיעתי בכנסת, והוא יקבע את היושב-ראש שלה מבין תבריח."

אני חושב שבסעיף 3וג(ב) אנחנו מגיעים למוקש חכי גדול של כל החוק תזה.

אנחנו גם מעמידים פה במצב בלתי נסבל את יושב-ראש הכנסת, שעלול חלילה וחס למצוא

את עצמו בקונפליקס קשה מאד שאסור להעמיד אותו בפניו.

לפי דעתי האינססנציה שצריכה לדון בזה היא לא ועדת האתיקה, אולי רעדת

ההיתרים עצמה.

צי ענבר;

ועדת סוניק דנה בזה רבות מאד, והגיעה למסקנה. ועדת ההיתרים צריכה תיתה

להיות גוף שפועל לפי קריסריונים שכל אחד ואחד במדינה ידע שזח גוף אוביקטיבי

שנתן היתר, שזה גוף שמורכב מאנשים שלא מעוניינים בדבר. לעומת זה, ועדת ההיתרים

איננה שופסת. כאשר מדובר בפרלמנס אין שום פרלמנט בעולם ואין שום תקדים לכך שגוף

חיצוני ישפוט את חברי חפרלמנט. רק חברי אותו גוף רשאי לקבוע. לשכת עורכי-הדין

שופטת את עורכי-הדין, וועדת האתיקה היא אשר על חברי הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

ועדת אתיקה כמובן שהיא צריכה להיקבע בראשית כל כנסת. זאת לא ועדת אתיקה אד

הוק, אלא זאת ועדת אתיקה שקיימת לכנסת.

צי ענבר;

- למשך תקופת כהונתה של הכנסת. אפשר להוסיף; ועדת האתיקה תתמנה לתקופת

כהונתה של הכנסת.

היא מעין בית דין פנימי.

חי גרוסמן;

ביחס לוועדת ההיתרים יכול להיות שצריך לתת אפשרות לחבר הכנסת שמבקש היתר

ולא מקבל שיוכל לערער על כך. אין לנו שום אינסטנציה של ערעור.

צי ענבר;

הכוונה היא לא לאפשר ערעור.

ח' גרוסמן;

ביחס לוועדת האתיקה - אני מציעה לקרוא את כל הסעיף, וכשקוראים את כל הסעיף

זה עוד יותר חמור.

צי ענבר;

(קורא)

סעיף 3וג.(ג), (ד), (ה) - אלה סמכויות ועדת האתיקה.



סעיף 3וג.(ו) - ההצעה מאבחנת בין מקרה שבו חבר הכנסת אם היה מגיש בקשה להיתר

- היה מקבל אותו, אבל הוא לא עשה זאת, לבין מקרה שבו גם עבר על הוראה אבל גם אם

היה מבקש הוא לא היה מקבל היתר מפני שזה לא עונה על הקריטריונים. אז אפשר להטיל

עליו גם הרחקה, בעקבות מה שקבלה בשעתו ועדת הכנסת בתיקון התקנון - שכל הרתקה

שהיא כדי שזה לא יהפוך למכשיר לערעור המאזן "הדמוגרפי" בכנסת לא תתפוס לצורך

הצבעה בלבד. וכמובן, הרתקה למשך חצי שנה.

סעיף 3וג.(ז) - כפי שנהוג כיום לגבי יתר החלטותיה של ועדת האתיקה, זה אותו

כלל.

למעשה הסוגיה שלפניה אנו עומדים גם היא מעולם אחר. כרגע מדברים על סמכויות

ועדת האתיקה אשר בסמכותנו לשנות.

צי ענבר;

בהחלט.

היו"ר מי רייסר!

דבר ראשון, כמובן שאינני מתייחס ליושב-ראש הכנסת הנוכחי. אבל אם החוק הזה

יתקבל, ואני מקווה שהוא יתקבל, כולנו נבין שוועדת האתיקה פתאום תקבל ממדים

וחשיבות שונה ממה שידענו עד עכשיו, ואינני חושב שזה טוב שאדם אחד ויהיה מכובד

ככל שיהיה והוא אכן מכובד - יושב-ראש הכנסת של הכנסת הבאה הוא לבדו ירכיב את

ועדת האתיקה.

לפי הערכתי, אם אנחנו מדברים שזח על פי יצוג סיעתי, זה צריך להיות באיזו

שהיא התייעצות - -

אי נחמיאס!

באישור ועדת הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

זה מזכיר לי דיון שהיה בנושא הערוץ השני, מאד התלבטנו איך להשיג איזון

פוליטי ושלא לעשות את זה פוליטי. אני אמרתי שהדבר הכי יפה זח להעלות את זה על

השולחן, כמו בהולנד, להגיד שהיצוג יחיה על בסיס פוליטי, ואז זה הכי הוגן והכי

יפה לגבי כל הקשת. הדיעח הזאת גם התקבלה.

גם פה, במבט ראשון, זה לא נראה כל כך יפה, מה פירוש; האם כולם ביחד ירכיבו

את ועדת האתיקה? אך בסופו של דבר כך ייווצר האיזון הנכון והעדין. אני לא הייתי

חושב שהיום אפשר להטיל על אדם אחד את הסמכות להרכיב ועדה שיש לה סמכויות כל כך

מפליגות בנושא שהוא תיים ומוות לגבי חברי כנסת.

אי נחמיאס;

לכן אני מציע להוסיף; באישור ועדת הכנסת.

כל סיכום שיתקבל מהר הוא טוב בעיני. אבל אני רוצה להעלות מחשבח לשיקולכם.

אני חושב שענין ועדת האתיקה הזאת הוא ענין מרכזי שבחוק. דבר שני, יש לח סמכויות

גורליות, מפני שאם אפשר יחיח לחרחיק חבר כנסת למשך חצי שנה - זו התערבות בדעתו

של הבוחר. אז צריך לעשות את זה אוביקטיבי ככל האפשר.



אני יוצא מתוך נקודת ההשקפה של צבי ענבר שאנחנו צריכים לשפוט את עצמנו. אבל

כמו שקיים בגופים אוזרים, היושב-ראש או וזבר אחד בהרכב לא חייב להיות אפילו לא

מאותו צבע, לא מאותו תפקיד. אפשר היה להגיד שחבר אחד, נניח יושב-ראש ועדת האתיקה

לצורך הדברים האלה יהיה שופט בדימוס.

היו"ר מי רייסר;

לא, לא.

חי גרוסמן;

לא.

תיאורתית יכול להיכנס גם שיקול פוליטי. אם בכל זאת תשב אישיות בלתי תלויה,

שלמשל תתמנה על פי פניית יושב-ראש הכנסת על ידי נשיא בית המשפט העליון, והוא ישב

ראש, אני חושב שאנחנו נוטלים עוקץ עצום מבעית הפוליטיזציה ואז כל הנושא הרבה

יותר קל.

אני לא אומר שאלה צריכים להיות גורמים מן החוץ דווקה, אבל מפני שהגוף הזה

יש לו סמכות שיפוטית לא יהיה רע אם אדם אחד יהיה מחוץ למערכת שלנו ומחוץ לכל

שיקול פוליטי.

אני מציע לשקול את הדבר הזה, מפני שאני חושב שזה יתן כוח לכל המוסד הזה.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו קצת פוגעים בערך עצמנו, בסך הכל כזה מקרה יגיע לתקשורת, גם חברי

הוועדה לא נמצאים באיזה מגדל שן מבודד ועושים מלאכתם בחדרי חדרים, דברים כאלה

יוודעו בציבור, וגם על הוועדה יהיה את הלחץ לעשות את עבודתה נאמנה.

ח' גרוסמן;

אני בכל זאת יכולה להניח, כמובן יכולים להיות כל מיני דברים אבל תמיד צריך

לבדוק את הסיכון הנמוך ביותר, והסיכון הנמוך ביותר הוא שכל יושב-ראש כנסת אשר

יהיה הוא ישמור על בך שיהיו האנשים המתאימים בוועדת האתיקה, ושיושב-ראש הוועדה

יהיה האדם במקומו.

מכיוון שפה כתוב "בהתחשב ביצוג הסיעתי" זאת לא אומרת שזה צריך להיות לפי

המפתח הזה. אני תושבת שהניסוח הזה הוא טוב - "בהתחשב" - בהתחשב זה לא בדיוק לפי

המפתח.

אני בכל זאת בעד שנשאיר את זה ליושב-ראש הכנסת, ולא להעביר את זה לוועדת

הכנסת - אפילו ל רק לאישור - אני מכירה את ועדת הכנסת של הכנסת הזאת וכנסות

אחרות, ועדת הכנסת זה המקום הפוליטי ביותר שיש בכנסת. בוועדת הכנסת יושבים ראשי

הסיעות כמעט כולן -

אי נחמיאס;

את יוצאת מתוך הנחה שיושב-ראש הכנטת ירכיב את הוועדה על פי השכל הישר.

חי גרוסמן;

אני יכולה להניח שיושב-ראש הכנסת יהיה יותר צמוד לנושא ולענין מאשר ועדת

הכנטת.



א' נחמיאס;

מקובל.

היו"ר מי רייסר;

אני מוכן לקבל את זה, אם זה יהיה רע יתקנו את זה אתר כך.

שי וייס;

מתקבל.

העובדה, יושב-ראש ועדת האתיקה היה חה"כ ויקטור שם-טוב, לא ראש הסיעה

הגדולה, לא של הקואליציה, אבל הוא כיהן בתפקיד כי כך קבע יושב-ראש הכנסת.

ש' וייס;

- כי הוא שם טוב, אבל כמה יש כאלה.

ת' טובי;

אני מציע למתוק את המלים ייבהתהשב ביצוג הסיעתי בכנסת". זח כופה על

היושב-ראש איזה שהוא לצוג לא לענין של האדם עצמו. כי כאן זה מוזייב התיעצות עם

הסיעות, זה מחייב התחשבות. "בהתחשב" זה אומר שהוא מוכרח לקחת בחשבון.

היו"ר מי רייסר;

באמת כך. אתן לך דוגמה, שעניינית זה רע מאד. נניח שמדובר בחבר כנסת מן

הליכוד שצריך להופיע בפני ועדת האתיקה שמורכבת כולה מערך-שמאל. מה שלא יהיה - זה

יהיה לא טוב, מה שהיא לא תחליט יגידו שזה פוליטיזציה. חשוב מאד שההרכב יהיה כזה

שקשה מאד יהיה להגיד שיש כאן פוליטיזציה.

אפשר לומר את זה על כל אחד אחר שיופיע בפני ועדת האתיקה ואין לו נציג

בוועדה.

ת' טובי;

אם אנחנו נותנים ליושב-ראש את הסמכות הזאת, אז צריך להישען על תבונתו ועל

חוכמתו.

ש' וייס;

- ועל היאינטגריטי' שלו.

כמו בניהול ישיבה של מליאת הכנסת. אך כאן אנתנו קובלים את ידיו.

מ' וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לבוא לקראת חה"כ טובי, ולהגיד יבשים לב בין

השאר', ואז ייאמר; 'בשים לב בין השאר ליצוג הסיעתי' . זה פחות מלהתוזשב וזה בכל

זאת לשיקול דעתו של היושב-ראש.

זה אותו דבר כמו "בהתחשב ביצוג הסיעתי". הנוסח הזה יביא לכך שיהיו ארבעה

אנשים, אחד מהם יושב-ראש הוועדה, שכולם מתאימים ובעלי רמה אישית, כדוגמת ועדת

האתיקה של הכנסת היוצאת.

מ' וירשובסקי;

לכן הצעתי להוסיף יבין השאר', כי זה נותן אפשרות להתחשב גם ברמה חאישית של

החברים.

צי ענבר;

אפשר לומר; 'בהתחשב בין השאר ביצוג הסיעתי'.

ת' טובי;

בקשר לעונש של הרחקה. אני רוצה להיות ישר עם החוק. אם אמרנו שחבר כנסת

נמצא בניגוד אינטרסים, על פי מה שכתוב - למרות שהוא עבר על החוק הוא בכל זאת

נשאר חבר כנסת, גם אם הוא מורחק למשך זמן מסויים. ההגיון אומר; אם הוא מתעקש

לעבור על החוק אז שלא יהיה חבר כנסת.

צי ענבר;

זאת הצעה מילולית שדומה במהותה להצעה המאפשרת השעיה שאז בא במקומו החבר הבא

ברשימה לאותה תקופת השעיה.

אין חוק שמאפשר להחליף חבר כנסת.

היום יש, חיום בחוק יסוד הכנסת אפשר להשעות חבר לחצי שנה או לשנה ואז בא

במקומו החבר אחריו.

חי גרוסמן;

ואחר כך הוא יכול לחזור?

צי ענבר;

יכול.

זה תיקון נורבגי קטן..

ש' וייס;

יש כאן בעיה. אחד הנימוקים לנטילת זכות יתר זה שהוא לא לוכל למלא תפקידו

כחבר הכנסת. אם אנחנו מרחיקים אותו לחצי שנה אנחנו לא מאפשרים לו למלא תפקידו

כחבר הכנסת, ואז זמנו מתפנה, ואז באותה תקופה מותר לעסוק בעיסוקים אחרים -



צ' ענבר;

הוא יכול להמשיך לוויות הבר וועדות, הוא יכול לבוא להצבעות, הוא לא יוכל

להביא הצעות חוק.

ש' וייס;

זה לא עונש, זה צי ופר.

הי גרוסמן;

זה כן עונש.

שי ויי0;

החוק הזה ילבש עור וגידים כעבור שנתיים-שלוש.

ת' טובי;

אני מבקש זכות להסתייגות.

צי ענבר;

נוסח ההסתייגות; שבתקופת ההשעיה הוא יורחק מעבודתו בכנסת, כהצעת חה"כ

סובי. כמו ההסדר בחוק יסוד; הכנסת.

וזי גרוסמן;

מותר לי לחשוב על הסתייגות?

היו"ר מי רייסר;

בתנאי שביחד עם צבי ענבר מכניסים את זה בנוסח הסופי. בשבוע הבא אנחנו

מצביעים בוועדה, ואני מניח את החוק על שולחן הכנסת.

מ' וירשובסקי;

נצביע היום.

צ' ענבר;

היום הוצבע על הסעיפים ועל תוכנם, הנוסח יובא בשבוע הבא לעיון על מנת שתהיו

בסוחים שהנוסח משקף את ההוזלטות שנתקבלו. אני הייתי רוצה שאתם תראו את הנוסח

הסופי לפני ההצבעה.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו עורכים את ההצבעה עכשיו, ושומרים לעצמנו את הזכות לתקן נוסחים.

צי ענבר;

בדיוק.

חי גרוסמן;

- -או להגיש הסתייגות נוספת.



היו"ר מ' רייסר;

מי בעד קבלת הצעת התוק? מי נגד?

הצבעה

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מס' 5), התשמ"ח-1988 עם התיקונים

נתקבל

היו"ר מי רייסר;

תודה. הצעת החוק עם התיקונים ועם הזכות לשינוי נוסת ולהסתייגויות - נתקבלה,

והיא תונה על שולתן הכנסת לקריאה שניה וקריאה שלישית.

קריאות; בראבו!

הי גרוסמן;

מגיעה מילה טובה ליושב-ראש.

גי כהן;

אני בעד הוזוק הזה. במה שקבענו עכשיו יש השלכות רציניות לגבי המועמדים לכנסת

הבאה, זה גם יכול לקבוע מי יהיו הנבהרים לכנסת הבאה. כבר בימים הקרובים נערכות

הבתירות הפנימיות במפלגות, ואין טעם לדחות את ההנחה על שולחן הכנסת לקריאה שניה

ושלישית לעוד שבועיים.

צי ענבר;

הם תמיד יוכלו לוותר על מקומם. הבחירות עתה הן לא על השיבוץ שלהם אלא

רק אם הם יהיו במסגרת הראשונה.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו נוציא הודעה מפורטת לעתונות.

אני מכריז על הפסקה. נתכנס שוב בשעה 11.00, בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה

מר יוסף חריש, לדיון על נושא בקשה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת מוחמד מיעארי.

הישיבה נפסקה בשעה 10.40



הישיבה נתחדשה בשעה 11.00

ישיבה פתוחה

אני מקדם בברכה את היועץ המשפטי לממשלה מר יוסף הריש. אני מבקש להציע

שהישיבה הזו תהיה פתוחה, ואם אין התנגדות - אני מכריז עליה כעל ישיבה פתוחה.

בקשתו של חה"כ מיכאל איתן לנטילת החסינות מחה"כ מוחמד מיעארי על פי

סעיף 13(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיחם וחובותיחם

קיימנו מספר ישיבות בנושא לבקשתו של חבר חכנסת מיכאל איתן,

אני מבין שלשם כך נועדה הבקשה לפתוח את הישיבה לעתונות.

אפשר להבין את כך ואפשר אחרת. יש לנו מסורת בוועדה, חבר חכנסת טובי,

בנושאים אלה - לצערי הרב מסורת יותר מדי ארוכה - ואנחנו הולכים על פי המסורת,

כל דיון טריבונלי - חשוף.

לסדר אני מציע שבקצרה מאד חבר הכנסת מיכאל איתן יטול את רשות הדיבור. כמובן

דובר הכנסת מיעארי בכל רגע שתרצה תוכל לקבל רשות הדיבור, וכמובן שגם היועץ

חמשפטי. ראשון הנרשמים לדיון חיח חבר חכנסת שבח וייס.

זו פתיחת הדיון מחדש או להוסיף על מח שהיה.

רק להוסיף ולחדש.

לא לגרוע, להוסיף.

הבקשה הוגשה על פי סעיף 13 לחוק חסינות חברי הכנסת, והסעיף הזח נדון כאן

בוועדה. ברשות היושב-ראש אני רוצה להביא דברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה,

הפרופסור יצחק זמיר, שכיבד את הוועדה הזאת בנוכחותו בכשלוש-ארבע ישיבות שהשתרעו

על פני שעות ארוכות, לדיון דומה.

אומר הפרופסור זמירו "סעיף 13 לחוק החסינות אומר כלו חרשות לחגיש בקשה

בדבר נטילת חסינות מחבר חכנסת לגבי אשמח מסויימת היא בידי חיועץ חמשפטי לממשלת

ישראל. הרשות לחגיש בקשה בדבר נטילת חסינות אחרת וזכות הנתונות לחבר חכנסת לפי

חוק זה היא בידי הממשלה ובידי כל חבר כנסת. ברור שוועדת הכנסת יכולה להציע

למליאת חכנסת ליטול חסינותו של חבר כנסת, ומליאת חכנסת יכולה להחליט ליטול מחבר



הכנסת את הזכות המוקנית לו כאן בסעיף 9 לחוק באופן מלא או באופן חלקי כפי שייראה

לכנסת."

"נשאלתי על ידי כמה חברי כנסת אם לדעתי ראוי שוועדת הכנסת תקבל

החלטה ברוח זו, ומכיוון שנשאלתי אני מרשה לעצמי להשיב, והתשובה שלי היא חיובית

באופן מוחלט. אני לכשעצמי הייתי מקבל בהערכה הצעה כזאת של ועדת הכנסת."

"החוק הסמיך את ועדת הכנסת ואת הכנסת לצמצם או לשלול זכות או חסינות

המוקנית לחבר הכנסת. למה נעשה הדבר בחוק חסינות חברי הכנסת? משום שהכנסת ידעה

אז מה שכולנו יודעים מאז ומתמיד - שאין זכות או חסינות שאינה ניתנת לשימוש לרעה,

ואני חושב שהכנסת רצתה שתהיינה לחבר הכנסת זכויות וחסינויות הדרושות למילוי ראוי

של תפקידם כחברי הכנסת, ויחד עם זאת שלא ייעשה שימוש לרעה בזכויות ובחסינויות

האלה. לכן קבעה הכנסת שיש לצמצם או ליטול את החסינות. השאלה העומדת בפני הוועדה

האם במקרה הזה היה וצפוי שימוש לרעה בזכות או בחסינות?

"אני חושב (וזה חשוב לחברי הכנסת לשמוע

גם במקרה הזה) שלא יהיה זה נכון אם ועדת הכנסת תעביר את הכדור (ואני משתמש בנוסח

שהשתמשו בו בישיבה הקודמת) מן המגרש הזה (הערה שלי: כלומר מוועדת הכנסת) למגרש

אחר (למגרש היועץ המשפטי לממשלה או למגרש אחר). אנו כולנו נמצאים על המגרש וכל

אחד מאיתנו יש לו תפקיד למלא. לכן לא נראה בעיני שהכנסת תאמר מה שהיא תאמר ותרד

מן המגרש. אם היא רוצה לנקוט עמדה זאת זכותה ושיקול דעתה. היא צריכה לנקוט

עמדה. ואם הכנסת נמנעת מלנקוט עמדה המשמעות הציבורית של הדבר הזה לדעתי היא

שהכנסת לא רואה בזה שימוש לרעה, ולא חושבת שיש כאן התנהגות בלתי תקינה. מן

השתיקה בא האישור, ואולי גם האחריות, למה שעשוי לקרות בעתיד."

ת' טובי;

אתה מאיים על הכנסת?

מ' איתן;

זה היה ציטוט מדבריו של הפרופסור זמיר, היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הוא

הגדיר ובא הנה לכנסת על מנת לבקש לתמוך, לדרבן, לסייע בקבלת החלטה כאן שהגישה

חברת הכנסת עדנה סולודר, בזמן הבקשה לנטילת החסינות האוזרוו על פי סעיף 13 כנגד

חבר הכנסת מאיר כהנא.

רבותי, אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה ומבקש את התייחסותו המקבילה, כי השאלה

שעומדת כרגע על הפרק היא לא השאלה של מוחמד מיעארי כחבר כנסת בלבד. השאלה מופנית

יש צדק, יש דין שווה, יש התייחסות שווה למי שמטיף

לגירוש ערבים כמו למי שמטיף לאמנה פלשתינאית הדוגלת בגירוש יהודים?

עם ישראל שואל שואל היום שאלה פשוטה: האם יתכן ויעלה על חדעת שחבר כנסת

ישתף פעולח עם אויבי ישראל, עם אש"ף, והכל יעברו לסדר חיום? שחבר כנסת יבוא חנח

ממסיבות עתונאים שבח הוא נוטל חלק פעיל, זה לא מפגש של חילופי דיעות, זו לא הבעת

עמדה, זו לא מלחמה על דיעה פוליטית, זח מעשה אקטיבי של שותפות במסע תעמולה של

אש"ף; הוא מופיע, לידו דובר אש"ף, מסייע ואומר: אני תומך בפעולת אש"ף בנושא

אני חומך בהתקוממות בשטחים; יושב שם ונושא את דבר

אש"ף ברבים. על זה שואל היום עם ישראל את המערכתהמשפטית, את היועץ המשפטי

לממשלח.

כי חבר חכנסת מיעארי אמר, ואני אומר שחוא צודק, הוא אמר: מה אתם רוצים

ממני, מיכאל איתן יש לו כל מיני דברים כנגדי, חוא כבר נלחם נגדי ארבע שנים, אבל

היועץ המשפטי לא עושה שום דבר, המשטרה לא עושה שום דבר. הוא אמר: אם הם היו

פונים - חייתי מבין; מח אתם נגררים כולכם אחרי מיכאל איתן?

והיועץ המשפטי לממשלה יושב פה היום בעצם לענות על בעיה אחת מרכזית: חאם

הנושא של חמאבק נגד הסתה גזענית שהיה מופנה נגד כהנא וחייב את היועץ המשפטי לבוא

הנח - ואני לא שולל את העובדה שהיועץ המשפטי הגיע הנה - האם יהיה דין שווה גם

למי שמסייע לארגון שקובע במפורש באמנתו שצריך לגרש את היהודים מפה? או שאנחנו



נמשיך לעצום עיניים, ולומר ששום דבר לא קרה, ונעשה איזו שהיא אבחנה מוזרה שכאשר

אומרים גירוש יהודים - זה בעצם שום דבר, וכאשר אומרים גירוש ערבים - היועץ

המשפטי נזעק למאבק הורמה. זאת היא הבעיה המרכזית.

לגבי התשתית העובדתית של הבקשה שלי, אני לא הושב שהיו הילוקי דיעות, אני רק

רוצה להוסיף עוד מסמך אהד שהגיע אלי במשך הזמן, ואני רוצה לצרף אותו. מתוך

בטאון של הרשימה המתקדמת לשלום "מכתב אישי לאה מוהמד מיעארי" בעמוד הראשון של

" מהפכה עד הנצהון, יאסר עראפת." הבר הכנסת מיעארי מפיץ

את זה בעמוד הראשון של העתון אל-וואתן שמופיע בישראל.

אי נתמיאס;

זה עתון שלא עובר צנזורה?

מי איתן;

אין כאן שום סוד בטחוני, יש כאן עבירה פלילית ברורה, שהבר הכנסת מיעארי

מבצע לכל אורך הדרך, עבירה של הזדהות ושל שתוף פעולה עם אש"ף, כאשר בעצם התסינות

משמשת לו כאמצעי עזר לעשות את כל הדברים האלה.

באותה ישיבה אמר היועץ המשפטי לממשלה בנושא כהנא: האם כאשר להבר הכנסת יש

הופש תנועה מותר לו לנסוע באור אדום ברמזור ולעבור את כל הרמזורים באור אדום?

ברור שלא, אנהנו נשלול ממנו את ההסינות, לא נאפשר לו לעשות את זה.

אני שואל את אותה שאלה: האם אנהנו נאפשר להבר הכנסת מיעארי לא לעבור עבירות

תנועה באור אדום, אלא לעבור עבירות ששמות את כולנו במצב של סכנה, ששמות בסכנה את

עצם קיומה של המדינה - להמשיך ולשתף פעולה עם האויב, ולהסתייע בדרכון שירות שלו

על מנת לצאת למפגשים עם אש"ף, על מנת לצאת לפעולות הסברה של אש"ף, להשתמש בדואר

ובשיהות טלפון ובהופש תנועה לכל המטרות הללו?

אני פונה אל הברי הוועדה מצד אהד, מצד שני ליועץ המשפטי. חברי הוועדה,

הכדור הוא כאן, ולגבי הנושא של הסרת ההסינות - זה בידינו. היועץ המשפטי התבקש

לבוא הנה כתוצאה מאותן אמירות של הבר הכנסת מיעארי - אני ביקשתי את ההזמנה אבל

מי שיזם אותה זה היה הבר הכנסת מיעארי - שאמר: אולי מה שמיכאל איתן אומר זה שום

דבר. אז נשמע את היועץ המשפטי. אם יגיד שהדברים האלה הם דברים אסורים , המסקנה

המתבקשת, כפי שאמר הבר הכנסת שבה וייס ואני מצטט אותו שגם הוא אמר: נשמע, אם אלה

דברים אסורים, המסקנה המתבקשת שיהיה מקום לשקול את ענין ההסינות. אם כל הדברים

האלה אליבא דיועץ המשפטי הם מעשים כשרים ולגיטימיים אז מיכאל איתן ימשוך בהזרה

את הבקשה להסרת ההסינות.

מה פורמלית אתה מבקש מהוועדה?

לוועדת הכנסת יש סמכות ליטול זכויות יתר. סמכות זאת אינה נתונה לשום גורם

אתר. הוועדה יכולה לקבל ההלטה שתביא לאישור המליאה.

איזו זכות אתה רוצה ליטול?

זה כתוב בפרוטוקול.



לגבי אשמה מסויימת? כך כתוב בסעיף: הכנסת רשאית בהחלטתה ליטול מחבר כנסת

את החסינות לגבי אשמה מסויימת.

מי איתן;

אתה קורא בסעיף הלא נכון. תקרא הלאה בסעיף 3ו(ב).

רבותי, יש שני מישורים. מישור אחד זה מישור של העמדה לדין. חבר כנסת עובר

עבירה, היועץ המשפטי רשאי לבוא לוועדת הכנסת ולבקש הסרת החסינות כדי להעמידו

לדין.

על איזו האשמה?

אתה לא מקשיב.

היו"ר מי רייסר;

חבר הכנסת וירשובסקי, אנחנו לא בישיבה הראשונה. אם חסר לך חומר תקרא את כל

הפרוטוקולים, אחר כך תברור לך את האשמה.

ג' כהן;

יותר מאשמה אחת.

מי איתן;

חבר הכנסת וירשובסקי, אני אצטט באוזניך; הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת

חסינות מחבר הכנסת לגבי אשמה מסויימת היא בידי היועץ המשפטי לממשלת ישראל.

נקודה.

החלק הבא, והוא גם הגיוני; הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות אחרת -

חסינות לגבי אשמה -

מי וירשובסקי;

אחרת בהשוואה לסעיף 1.

אני חוזר ואומר; לגבי הנושא של הסרת חסינות לגבי אשמה - זה מיוזמתו של

היועץ המשפטי. לגבי יוזמה של חבר הכנסת, יכולות להיות שתי פרשנויות; אחת לגבי

אשמה - כפי שאתה אומר - אענה גם על זה. כפי שאני מבין; חבר הכנסת יכול להגיש

בקשה לנטילת חסינות אחרת גם אם הוא לא מצרף כתב אישום בגין אותה בקשה. אבל, נלך

לשיטתך, גם אם צריך לצרף אשמה, אני חוזר ואומר; הבקשה שלי באה בעקבות שורה של

הפרות החוק שמהוות עבירות של הזדהות עם ארגון אויב, עם ארגון טרור, ושורה של

האשמות שקשורה בקיום מפגשים עם נציגים בכירים של ארגון טרור, ויותר מכך;

השתתפות בפעולה של אש"ף באתונה, זאת האשמה כבדה מאד - אדם שמשתתף בפעולה יזומה

של אש"ף, נוטל בה חלק פעיל.

האשמות אלה נבדקות למיטב ידיעתי בימים אלה על ידי המשטרה. הגשתי במקביל

תלונה למשטרה על מנת שחבר הכנסת וירושבקי לא יוכל לטעון שאין כאן גם ענין של

איזו שהיא האשמה פלילית. הגשתי תלונה למשטרה על מנת למנוע ספק. התמונה מתבררת

בימים אלה על ידי המשטרה, ואני רק יכול לומר לחבר הכנסת וירשובסקי שבמשטרה אמרו



לי שמאחר ויש כאן ענין של מגבלות חקירה שנובעות מחסינות - אותן אני מבקש להסיר -

אז יש להם בעיות גם בתקירת הענין. אבל אני מבקש להסיר חלק מחחסינויות על מנת

שהמשסרח תוכל לחקור ללא שום הפרעה ומגבלה.

אם אתה מנסה להיאוזז בענין האשמה - יש כאן ענין של אשמה, יש תלונה במשטרה,

ואנחנו נוכל גם לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה. אני שמעתי את היועץ המשפסי

כל מי שיסע להיפגש באתונה ויעלה על 'אנית השיבה' יבצע

עבירה. הוא אמר את זה עוד בטרם מעשה, יצאה הודעה כזאת שכל מי שיוצא למפגשים

מבצע עבירה.

ת' טובי;

אז שהממונים על החוק ידאגו לזה.

מי איתן;

לכן, חבר הכנסת טובי, אני מבטא את זכותי, אני ציטתי את היועץ המשפטי לממשלה

זמיר ולא שמעתי אותך כשישבת אז בישיבה בדיוק באותו מקום שאתה אמרת ולו מילה אהת

טפלו אתם בענין. אתה עמדת כאן בראש התובעים שאנחנו נמצה

את מה שמוטל עלינו לעשות, ואתה בעצמך תבעת שנמצה את סעיף 13 ונשלול מחבר הכנסת

כהנא את הזכות.

ואתה אז אמרת בדיוק להיפך.

לא נכון.

זו הייתי אני, אני אמרתי שכהנא והמתקדמת שניהם - OUT.

ואת? בפנים?

אני בפנים, ואתה OUT.

חבר הכנסת איתן, אם לא נקבל את דעתך תעשה שביתת שבת?

את יכולה לשבת עם מיעארי.

- -

מה זה פה, הפקר?

חברים, אני מבקש. אני מתכוון שהדיון יהיה מסודר.

סיימתי.

חברים, הדיון חוזר על עצמו בדיוק כמו שהיה מלפני שנתיים כאשר חברתי עדנה

סולודר יזמה את מה שיזמה.

אני רוצה בשלב ראשון להפריד בין הענין הפרסונלי הפוליסי לבין השאלה

העקרונית, ובקצור נמרץ. יש לנו מתח קבוע ובעיה מתמדת בין סעיף ו לחוק חסינות

חברי הכנסת לבין סעיף 13. המתח הזה כמעס כל פתרון שלו חורג במידה זו או אחרת מן

העקרון של סעיף 1. יתכן מאד שהיה צריך למצוא לזה פתרון ברמה של חוק ולא ברמה של

החלסות בוועדת הכנסת.

אנחנו רשאים לשנות את העמדות שלנו אבל את הדברים האלה שאני משמיע היום

השמעתי אז גם כן, גם אז הייתי במצוקה כי מבחינה עקרונית לא כל כך שמחתי להשתמש

בחוק הזה נגד כהנא, למרות שמאד רציתי שהוא בכלל לא יהיה בכנסת. השבתי שהמחוקק

היה צריך לפתור את זה ברמה של שער הכניסה לגבעת רם, אם אכן המחוקק - ואנחנו אכן

בדעה כזאת - שאדם עם השקפות כאלה כמו כהנא לא ראוי לשבת בבית הזה.

הסיפור הוא זה שיש סתירה לא רק אפשרית אלא ריאלית בין שני הסעיפים האלה.

אנחנו מעניקים באמצעות סעיף הפתיחה חופש רחב מאד לאדם שנבחר לבית הזה.

כולל חופש לבגוד במדינה?

שי וייס!

מה שבעיניך בגידה במדינה, ואולי בעיני, עשויה בעיני חבר כנסת אחר להיות דבר

אחר, או אם נחזור לתקדים שלנו כאן - תקדים שלא אהבתי אותו אז ובקושי הצבעתי כדי

שלא יגידו שאני בעדו, הדברים אף שודרו אז -

תצביע גם עכשיו בקושי -

דע לך שהצבעה בלי קושי היא לא תמיד ביטוי למחשבה אלא היא ביטוי למרובעות

הרבה פעמים. אנשים שאין להם שום מבוכה הם או טיח או לבנה.

גי כהן!

אני מודה באשמה, לי אין שום מבוכה בענין הזה.

שי וייס!

לא ברמה העקרונית. אתם רואים כמה קשה לוועדה כזאת לעשות דיון שבחלקו הוא

צריך להיות בעצם ברמה של דיון משפטי, כי זה דיון משפטי ואנחנו טריבונל בהרכב

פוליטי שלא מאפשר שום דיון ענייני בסוג כזה של עניינים. אתם לא מאפשרים אפילו

לסיים משפט. זה המקום האחרון שמתאים לדיון בדברים כאלה - הוועדה הפוליטית ביותר

של הכנסת, ועוד ערב בחירות פנימיות במפלגות.



יש פה דבר שגוי ביסודו, לדעתי - סעיף 13. אני בדיעה עקרונית שכל מקרה שתבר

הכנסת עובר עבירה וכאשר היועץ המשפטי מגיע למסקנה שאכן על פני הדברים זהו המצב -

הוא צריך לבוא אלינו ולבקש את הסרת חסינותו וצריך להפעיל תהליכים שהצד המשפסי

שלהם הוא כולו מחוץ לכותלי הבית הזה, שאין לו שום כושר באופן אימננסי לעשות

ההלמות משפסיות. גם אם יש לו כושר מקצועי, גם אם יש לו כושר אינטלקסואלי - אין

לו כושר בשל המבנה הפוליטי המורכב, ובראש אי הכושר עומדת הוועדה הזאת שאליה

שולתים את הנציגים הפוליטיים ביותר.

אמרתי אז מה שאמרתי, והצבעתי נגד כהנא. הצבעתי אז בערוץ אי-הכושר שלי,

פוליטית, או בכושר שבגינו שלתו אותי לפרלמנט כפוליטיקאי.

מי איתן;

אז מה?

שי וייס;

הבר הכנסת מיקי איתן, אנחנו בכמה תחומים נעים במסלולים שונים, ואל תנופף

כאן בנאמנות למדינה וכולי, הקשקושים האלה כבר מזמן לא עושים עלי רושם; את

הפטריוטיזם הזה כל אחד מפרש אותו איך שהוא רוצה, ואתה בעיני לא יותר פטריוט

ממני בלי קשר איך אני אצביע. אני לא מתרגש לא מהמחנה הלאומי ולא מהמחנה הלאומני

ולא מהפרשנות הלאומנית שלך למחנה הלאומי. עזוב. אתה תעשה מה שאתה רוצה ואני

אומר כאן מה שאני מרגיש.

אני רוצה לסיים את ההערה שלי בהצגת מספר שאלות ליועץ המשפטי. מאד חשובה

לי עמדתו של היועץ המשפטי, אף כי היא לא מכריעה בוועדה הזאת, אבל לגבי היא חכריע

הרבה כי אין לנו החלטה בנושא הזה. אין החלטה סיעתית של המערך, של מפלגת העבודה,

בסוגיה הזאת, בינתיים אין. יתכן מאד שאם תתעוררנה שאלות מאד עקרוניות אנחנו נבקש

דיון סיעתי. בינתיים אנחנו פה מופיעים איש איש על פי השקפתו.

שאלתי הראשונה; מה דעתו של היועץ המשפטי מר חריש בסוגיה של מרחב השימוש

שהכנסת צריכה לעשות בסעיף 13 מול החד-משמעות הדקלרטיבית, הראשח, של סעיף 1? זה

ברמה עקרונית.

האם לפי דעת היועץ המשפטי המילה "האשמה" שמופיעה כאן בשני

הסעיפים, הפרשנות שלה היא - כפי שידידי וירשובסקי מפרש -- האשמה במובן של המשפט

הפוזיטיבי, על פי הגדרות הפורמליות-ליגליססיות שלה, המבניות, זאת אומרת האשמה

יכול להטיל למעשה רק פרקליט המדינה, היועץ המשפטי, משטרה וכולי; או זאת מילה

על פי פרשנותה הפילולוגית הפשוטת, שאז גם מיכאל איתן, שבח וייס וחייקח גרוסמן

יכולים להאשים. למשל, אני מאשים אח בני שהוא הבוקר לא שטף את הכלים אחרי הארוחה.

שאלה שלישית - ואני באמת מבקש לשאול, אין לי כוונה לעשות פיליבסטר - במקרה

הקונקרטי הזה, האם אכן נכונים הדברים שמיכאל איתן אמר, ואין לי שום סיבה להניח

שאינם נכונים, שהשאלה של ההתנהגות של חבר הכנסת מיעארי נבחנת עכשיו במוסדות

המשטרה - באיזה שלב זה נמצא. אולי אז גם מיכאל איתן ישתכנע מן הנימוקים שהשעמתי

בראש טעוני, שיתכן שיבוא כאן דבר הרבה יותר נמרץ, גם לשיטתך, ואז נתמודד עם

השאלה של בקשה להסרת חסינות בדרך יותר נוחה. כי הטיעון העיקרי שאני שומע בהערות

ביניים, גם מחבר הכנסת מיעארי גם מחבר הכנסת טובי; מה אתה רוצה, שהיועץ חמשפטי

יביא אשמה. יכול להיות שאולי יכולה להיות הסכמה סביב השולחן הזה לא כדי לדחות את

הדיון בשאלה העקרונית, אלא במקרה אולי ראוי לעשות כך כי אז הדיון יהיה יותר נוח

לכולם.

לענין אחד אני כעת לא אתייחס - זה הצד האידיאולוגי, והוא העיקר. אני מסכים

שהוא העיקר, גאולה כהן. אין חילוקי דיעות איתך על כך. אנחנו לא פרלמנט חיולי

של מדינה היולית על פלנטה אחרת. אנחנו הפרלמנט של מדינת ישראל, מדינת ישראל

הדמוקרטית שבין היתר במרכזה עומד האינטרס הקיומי של העם היהודי. דמוקרטית,

בוודאי, והשאלות האלה הן שאלות אידיאולוגיות - מהו הגבול שאני מוכן לסבול יחס



אופוזיציוני לעקרונות הגדולים של מדינתי, ומהו הגבול שלך גאולה. הגבולות שלנו

לא זהים, אבל בהרבה דברים הם כן זהים, יש בינינו כמה הסכמות, מדינה ציונית וכן

הלאה, אבל גם דברים מאד לא זהים ועל כן אנחנו מתחלקים בין המפלגות השונות בבית

הזה.

על השאלה הזאת אני לא מעוניין כאן לדון אלא ברמה אחרת של הגדרת חוק יסוד,

תקון 12, כפי שדנו בו. יכול להיות שבשלב מסויים כאשר יתקיים דיון על שער הכניסה

לכנסת הענין הזה יעלה מחדש - הוא עלה כמה פעמים - מכיוון שאנחנו כאן אמורים

ומתיימרים לשחק את משחק האינסטנציה הפסבדו-משפטית אני לא רוצה לערבב בין השניים,

כי על ידי עצם העירוב אנחנו עוד יותר מצמצמים את זכותנו לשמש כאן כטריבונל תלקי.

תודה רבה.

ת' טובי;

אני אומר מראש שאין להשוות אין שהתנהגנו אז - ואני לא מצטער - אין להשוות

את כהנא עם אף חבר כנסת ויהיו דיעותיו ועמדותיו הפוליטיות והאידיאולוגיות אשר

יהיו. אם ערבי היה נושא אותן העמדות של כהנא -

גי כהן;

אתם עושים השוואות - -

ת' טובי;

שקר וכזב. זה לטפול ולהסית -

ח' גרוסמן;

כל השוואה תעשה חסד לכהנא.

ת' טובי;

זו הסתה, אם את אומרת שאני נושא את עמדותיו של כהנא - אוי ואבוי לך, בושה

וחרפה.

גי כהן;

מי אמר שהציונות היא גזענות? לא אתה? מי אמר שאני אורחת?

ת' טובי;

לא אמרתי שאתח אורחת, את אמרת לגבי שאני אורח.

גי כהן;

במדינה ציונית - אתה אורח.

ת' טובי;

תתביישי שבעתיים על הדיבור הזח.

שי וייס;

גאולה, גם לך זו עילה -



שבח, בימים אלה אתם מנהלים משא ומתן עם המתקדמת לממשלה הבאה,

אתה שקרן.

מי איתן;

אדוני, ביום ששל עמד מתי פלד בפני קהל של 300 איש ואמר: המערך פנו אלינו

והם מחפשים דרך לשתף איתנו פעולה לאחר הבחירות.

מי פלד;

לא אמרתי.

מי איתן;

אני הייתי שם, אני שמעתי.

מ' וירשובסקי;

אני הייתי יחד איתך שם, לא שמעתי.

עי סולודר;

אתה בודה דברים.

מי איתן;

לא אמרת? אני אביא את ההקלטה.

מי מיעארי;

אתה מסלף דברים, זה עוד סילוף.

מ' איתן;

ישבתי על יד מתי פלד, שמעתי אותו.

היו"ר מי רייסר;

רבותי, אם המהומה היא בגלל שהישיבה פתוחה - תיכף נסגור אותה. אם המהומה

היא בגלל שהיועץ המשפטי משתתף בישיבה - אני מקווה שלא - אז אני חייב לומר לכם

שהוא כבר קיבל את הרושם. אני מציע לכם להירגע, תשמרו על הגרון תזדקקו לו, לאט

לאט.

חי גרוסמן;

מיכאל איתן הוא השופט, הוא החוקר -

כולנו שופטים וחוקרים.

אין להשוווז, כי כל נסיון להשוות איזה שהוא חבר כנסת עם מי שבעמדותיו

ובהטפוליו ופעילותו מגיע למעשה לקריאה להשמדת עם -



י' כהן;

זה יאסר ערפאת -

לא, לא, לא נכון. הוא לא קרא להשמדת עם, זו דמגוגיה שלכם, אל תביאו אותה

לשולהן הזה.

יי כהן;

- - יש מי שמשתף פעולה איתו.

קריאות;

זה לא דיון לענין.

ת' טובי;

- על עמדות, על מעשים ועל פעולות, יש באלה כדי לא לאפשר לו כניסה לכפרים

הערביים לעורר מהומות על פי עמדותיו והטפותיו. כך התייחסנו, וכך נהגה המשטרה,

ואני אומר שהההלטה שלנו היתה התלטה של הגנה על החרויות הדמוקרטיות ועל היחסים של

דו קיום בין יהודים וערבים בישראל. לכן, אל תבלבלו את המוח בהשוואות מן הטוג

הזה.

הברי הכנטת נבהרו ומבטאים את דיעותיהם הפוליטיות. על התבטאות בעמדותיהם

הפוליטיות במילוי תפקידם אין שום זכות לאף חבר כנטת, גם לא לממשלה ולא ליועץ

המשפטי, לבוא ולתבוע נטילת חטינות מהם. זה דבר מעוגן בחוק. תרצו לשנות את

הרווק, לבטל את החסינות - תשנו את החוק. אבל אל תבואו בכל מיני תחבולות, בכל מיני

דברי הטתה וציטוטים לא ציטוטים ותנטו להדביק לחבר הכנטת פעולה או מעשים, כביכול,

שעל פיהם יש להטיר את החטינות.

כל מה ששמענו כיום, גם קודם, ממיכאל איתן חבר הכנטת, זה דיבורים, זה

ציטוטים. אפשר לחלוק על דבריו של חבר הכנסת מיעארי, אפשר להטכים איתם, אפשר

להתווכח איתו או עם חבר כנטת אחר, בשביל כך קיימות מפלגות ועמדות שונות. אבל על

דיבורים לבוא ולתבוע נטילת חטינות זה בניגוד לחוק.

אני קורא לוועדה להיזהר, אנחנו נכווינו כבר, אלה שנגררו אחרי חבר הכנסת

איתן מרוב התלהבותו. בכלל, צריך לקבוע מכסה, כמה פעמים אפשר לדרוש נטילת

חטינות?

מי איתן;

כמה פעמים אפשר להזדהות עם אש"ף?

תי טובי;

- יש מכטה על שאילתות, יש מכטה על הצעות לטדר היום, צריך להטיל על חבר הכנטת

איתן כמה פעמים הוא יכול לתבוע נטילת חסינות. בית המשפט העליון כבר החזיר אותו

ריקם. אל נחזור על השטות הזאת פעם שניה.

אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא לא חייב להיגרר אחרי ההזמנות של מיכאל

איתן חבר הכנסת. יש מעשים שהיועץ המשפטי והמשטרה פועלים לגביהם, מעשים שחושבים

אותם שהם בניגוד לחוק, ועבירה על החוקים שמחייבים נטילת חסינות - נדון אם זה

נכון או לא. אז זכותו של היועץ המשפטי לבקש הטרת חטינות בהתאם לחוק בגלל עשייה

כזאת וכזאת, עבירה על חוקים כאלה וכאלה שיש עליהם חובה להעניש. אבל לא על

דיבורים. כולנו צריכים להתייצב יוזד, כל מי שמגן על הכנטת ועל המוסד הזה חייב



לדחות את הדברים של חבר הכנסת איתן.

אני מציע שלא נעשה מהנושא הזה - גם לך חבר הכנסת איתן - נושא זול, וכל אחד

יודע שזה ענין של פרסומת ותעמולה, וזה מה שאתה מחפש פעם אחרי פעם. תרד מזה,

תעסוק כבר בנושאים אחרים - הנושאים האלה פשטו את הרגל - ואסור לנו לתת יד למחזות

כאלה לכבודה של הכנסת.

מי איתן;

לעסוק בנושאים אחרים אצלך זה להמשיך לתקוף את כהנא -

היו"ר מי רייסר;

תודה. רשות הדיבור להברת הכנסת גאולה כהן.

בדבר אחד אני מסכימה עם הדברים של חבר הכנסת תופיק טובי, אני מצטערת שעד

היום לא הגיעה לשולחן הזה בקשתי להסרת חסינותו בכלל, לא רק צמצום חסינותו, של

חבר הכנסת מיעארי.

חי גרוסמן;

לא הצעת את זה ביחס לכהנא.

גי כהן;

את הנימוקים לבקשה מסרתי למשטרה, ליועץ המשפטי לממשלה.

עי סולודר;

אם הוא לא היה הייתם צריכים להמציא אותו.

גי כהן;

כל הנושא של צמצום החסינויות, שחבר הכנסת מיעארי לא יוכל למשל לנסוע ליוון

לעלות על אונית השיבה - מגוחכת. מפני שהוא צריך לנסוע עד משרדו כאן, עד חדרו

כאן בסיעתו המתקדמת כדי להיות בעבודה של שתוף פעולה עם אש"ף. פה בבית הזה יש

משרד אש"ף. אז הוא צריך לנסוע לשם? צריך לצמצם את חסינו יותיו? את נסיעותיו? את

תנועותיו? כל תנועה שלו בבית הזה לדעתי עומדת בדיוק באותן קטגוריות של הסתה, של

שתוף פעולה, של הזדהות עם אש"ף. לכן זה מגוחך בעיני. כמובן שאני מבינה שמיקי

איתן רצה להשוות את זה אז הוא נתפס בצמצום חסינותו של כהנא בזמנו.

אמרו שאין מה להשוות ביניהם. זה נכון. אבל לרעה אין מה להשוות. בחוק

שאנחנו קבענו לגבי מי שלא זכאי להיות חבר כנסת קבענו שלושה סעיפים בתיקון 12

לחוק, ואמרנו; מי שמסית לגזענות, מי ששולל את האופי הדמוקרטי של המדינה, ומי

ששולל את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. כהנא עובר על שניים - הסתה

לגזענות ושלילת האופי הדמוקרטי של המדינה. הסיעה המתקדמת עוברת על כל שלושת

הסעיפים - היא שוללת את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי בנוסף לשניים

הראשונים. שיקום פה אחד ויאמר, או מתי פלד או מוחמד מיעארי, שהוא מקבל את

מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. הוא לא יגיד את זה.

תקראי את המסמכים הפוליטיים שלנו.



קראתי כל מילה. תקום אתה עכשיו ותגיד את הדבר הזה - אני אבטל את הדרישה

להסרת חסינותך, אני אקבל אותך כחבר כנסת, אני מבטלת את כל התביעות נגדך. תאמר

אני רואה את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

מי מיעארי;

אני לא רוצה ממך הסד. אני לא חייב לך תשובות.

גי כהן;

אתה לא יכול להגיד את זה, אתה לא מסוגל להגיד את זה, אתה לא תאמר את זה,

אתה לא רואה את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. מבחינתך אני יכולה להבין

אותך, אתה לא רואה ואתה לא תגיד. אני לא רוצה לרמות את עצמי ואני לא רוצה לבקש

ממך לרמות את עצמך, אמרתי את זה לך הרבה פעמים.

אתה לא רוצה את האופי הציוני של המדינה, אם מדינת ישראל לא תשתלב לך פה

בתוך כל האיזור כשהיא מדינה ערבית-חילונית-פלשתינאית וכולי אז לא תקבל אותה.

אני אומרת: תלמד להגן על עצמך, תאמר את האמת, גם כאן. כי אותו חוק שאומר,

אם יש רשימה שיש במטרותיה או במעשיה במפורש או במשתמע -

- אז מפורש אין אצלכם, אתם אומרים כל מיני דברים. במשתמע - כל אדם או כל שופט

עליון שירצה להיות ישר עם עצמו יבין את המשתמע.

את לא זוכרת את ענין מכונת האמת? הזמנתי אותך.

אותי, הזמנת? מתי? מה? מענין מאד, הזמנה שלא הגיע אלי לא בכתב ולא בעל פה.

אתה יכול להזמין אותי גם היום.

בואו לא נרמה את עצמנו. אמר כאן שבח וייס שהבעיה היא אידיאולוגית-פוליטית,

ואני חושבת שזו גם בעיה משפטית. מפני שיש חוקים, והחוק שקיים היום ושכמובן לא

מיושם הוא החוק נגד המפגשים עם אשף. אני שואלת: מדוע מה שמותר למיעארי אסור

למיכל שוורץ - מגע עם סוכן זר. מדוע מה שמותר למיעארי אסור לרוני בן-פורת? מדוע

הם היום נאשמים במדינת ישראל על מגע עם ארגון חוואתמה. חוואתמה הוא ארגון טרור,

וערפאת לא ארגון טרור? אני לא יודעת אם נפגשת עם חוואתמה, אבל ברור שנפגשת עם

ערפאת.

שם זה נדון בבית משפט, פה בטריבונל הזה.

האם אנחנו מחוקקים חוקים שרק אנחנו מותר לנו לעבור עליהם? למה לא לחוקק

זה טוב רק לעמך ישראל, לאזרחים. לנו - לא. ניסיתי בשבוע שעבר

להעביר חוק בכנסת ושר המשפטים תמך בזה שהחסינות לא תעמוד בנושא בגידה, בנושא

שיתוף פעולה, גם בנושא גזענות. לצערי וגם אנשי המערך רצו 'להציל' את הכנסת רצו

שימשיך לשרור מצב שיש חסינות לחבר הכנסת, עד כדי כך רצו להציל את חבר הכנסת גם

אם הוא מסית להמרדה, גם אם הוא משתף פעולה, גם אם הוא מסית לגזענות.

יש חסינות לחבר הכנסת. זה מצב אבסורדלי, שבכלל לא יעלה על הדעת לא רק

במדינה שחיה תחת חוקי חירום ארבעים שנה, אלא גם במדינה נורמלית. לא יעלח על הדעת

שדבר כזה יקרה בכנסת, וזה כדי להיראות יפים, דמוקרטיים.



אני שואלת שוב וחוזרת ושואלת: מה הם דברים ברורים של מגע עם סוכן זר -

לגבי אנשי דרך הניצוץ העצורים זה דווקה עדיין לא ברור - מה זה מגע עם סוכן זר?

מה זה סוכן זר? מה זה אויב? אדוני, היועץ המשפטי, מגע עם ערפאת זה מגע עם סוכן

זר או לא? למה מיכל שוורץ עומדת למשפט, ומדוע מוחמד מיעארי ואחרים לא עומדים

למשפט?

שאלה אותי חברת הכנסת עדנה סולודר מה הן ההאשמות וכולי. אני לא רוצה ללכת

רחוק ולהביא ציטטות, יש לי תיק מלא ציטטות של מוחמד מיעארי, של מתי פלד, תיק

מלא. לאחרונה הכנסתי לשם ציטוטים של חיים הנגבי, מזכיר הסיעה המתקדמת לשלום,

ואני מברכת אותו על אומץ לבו - אני באמת לא אומרת את זה בלעג - על האומץ שהיה לו

לומר את האמת שלו. אמרתי למותמד מיעארי כאשר ניסו להגיד להם שלא להגיד את כל

תגיד את כל האמת. אדם צריך להילחם בעד האמונות שלו, תילחם

ברחוב, תילחם במחתרת, אבל אל תנצל את הדמוקרטיה ואת אלה, שרוצים להרוויח תדמית,

כדי לרמות אותם. אם כי זו לא אשמתך שהם בעצם מפנים לך דרך ונותנים לך יד. אומר

הציונות יצרה מצב שקיומה של ישראל כפי שהיא פירושו השפלה מתמשכת-

- התנאי ההכרחי לשלום אמיתי מבחינתם הוא ויתור על ישראל כמדינת העם היהודי,

ויש פה עוד הרבה דברים בנושא הזה. זה נאמר ב"כותרת ראשית", בשיחה עם ארי שביט,

צריך לוותר על ישראל כמדינת העם היהודי.

מדינת ישראל היא מדינה של כל אזרחיה. אם זה עומד בסתירה למה שאת אומרת - זה

משהו אתר.

החוק אומר שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. אם תגיד משפט אחד כזה,

אני מבטלת את כל תביעותי.

אדוני היושב-ראש, אם הוא יגיד משפט אחד כזה גם אז ארים את הידיים. שיגיד:

אני פוסל את האמנה הפלשתינאית. לא יותר מזה. שיגיד, ועכשיו. ואז, אני מבטלת את

אני פוסל וקורא לביטולה של האמנה הפלשתינאית. הוא לא יגיך

את זה, הוא פשוט לא יכול להגיד את זה. האמנה הפלשתינאית היא גזענית על פניה.

לא חשוב שמבתינתם זה צודק, על פניה היא קוראת לטרנספר של העם היהודי של כל מי

שנולד אחרי 1917. כהנא קורא לטרנספר, גם הם קוראים לטרנספר.

ואת?

אני קוראת לטרנספר שלך מהכנסת היום.

אני אביא ציטטות שלך במליאה. לא ביקשתי להסיר את החסינות שלך.

אני בעד זה שכל מי שלא מקבל את מדינת ישראל ופועל נגדה יהיה או מאחורי

סורגים או מאתורי הגבול.

איפה הגבול של מדינת ישראל שאת מדברת עליה?



ג' כהן;

הרוצה לשקר ירחיק עדותו. אני לא אגרר, ואני אומרת לך שאני מסתפקת

בזה שתהיה מעבר לגבול הירדן.

כפי שאמרתי, אלה שאינם מקבלים את מדינת ישראל ופועלים נגדה - צריכים להיות

או מעבר לסורגים או מעבר לגבול. אין מדינה שלא תגרש מתחומה מי שרוצה לגרש אותה.

אין דבר כזה בעולם. זה רק אצלנו. רק במדינת ישראל שפשוס חיה בנס.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש לתת רשות דיבור גם לחברים אחרים.

ת' סובי;

תן לה לבסא אח ההשקפות שלה.

תן לה לגלות באמת מה היא רוצה.

גי כהן;

אני רוצה לסכם. הדברים נמצאים במישור שהכנסת בעצם העמידה לעצמה את הסייג

בחוק ההוא שאומר מי ראוי להיכנס לרשימת המועמדים לכנסת. אני שמחה שהיתה לי

הזכות בחוק הזה - שבעצם כוון קודם רק נגד כהנא, ובצדק - שהיתה לי הזכות להכניס

לשם אחרי שכנוע בוועדת ההוקה חוק ומשפס את הסעיף שמדבר על מי שחולק על מדינת

ישראל כמדינתו של העם היהודי. אני גאה על הזכות הזאת, ואני מקווה שהיא תעמוד

לרועץ למי שלא יעמוד בסעיף הזה.

מ' איתן; - -

גי כהן;

אני גאה על הזכות, ואני מקבלת את זה שגם מיכאל איתן וגם פרופסור שאקי היו

שותפים לזה.

היו"ר מי רייסר;

זכות יוצרים - לא חשוב עכשיו.

גי כהן;

חשוב שזה כבר קיים. למה אני בכל זאת במצב רוח אופסימי בסך הכל, מאחר שאני

רואה את זה במישור הבסיסי של הקיום שלנו ולא במישור הליגליססי, בסך הכל ברגע זה

או ברגע אחר, הכנסת הזאת תתפקח, אני מקווה שגם החוק יעזור ושבפעם הבאה לא יכניסו

לא את כהנא ולא את המתקדמת. כהנא עושה את זה בדרך של סירוף שמביא אותו להגיד

בגלוי.

מי מיעארי;

ואני חושב שאת אומרת את זה בסתר.

מה זה חשוב מה אתה חושב.



מ' מיעארי;

את עושה את זה על גבי.

גי כהן;

ועדת הבהירות המרכזית בראשותו של השופט גבריאל בך קבלה את הפניה

שלנו, של סיעת התחיה, ופסלה את הרשימה המתקדמת, כי היא ראתה במשתמע שאכן מדובר

כאן במפלגה שתחתור תהת קיומה של מדינת ישראל כמדינה ציונית וכמדינתו של העם

היהודי, אבל הבג"צ כמו שהוא הכשיר את כהנא הכשיר גם את הרשימה המתקדמת.

מי מיעארי;

משני נימוקים שונים.

ההכשר שניתן לשתי הסיעות האלה בעצם רמז לכנסת לתקן את החוק, ואכן הכנסת

תיקנה את החוק. אני מקווה שהתיקון יעמוד בפני בג"צ. אם לא - נתקן שוב.

אני כמובן בעד הסרת כל זכות מחבר הכנסת מיעארי, וזה מגוחך על פניו לדבר רק

על הצרת תנועותיו. צריך לפסול רשימה שמשמשת בעצם משרד לאש"ף. מדינת ישראל לוחמת

נגד כל העולם ודורשת שיסגרו את משרדי אש"ף, ואילו פה בירושלים בתוך הכנסת פתוח

משרד אש"ף. אני מקווה שהוא ייסגר כי ייפתח המוח של המדינה הזאת והשכל שלה להבין

שאם היא רוצה להתקיים היא מוכרחה לסלק את אלה שמסכנים את קיומה.

היו"ר מ' רייסר;

תודה. חבר הכנסת יגאל כהן.

הסוגיה שהעלה שבח וייס היא בהחלס סוגיה שצריך לדון בה; האם לנו כחברי כנסת

יש זכות מוסרית לדון חבר כנסת אחר שהוא בסופו של חשבון לא מסיעה שלנו, ויכול

להיווצר מצב שאנחנו נפסול מישהו שהוא בעל דעה או עמדה פוליסית כזאת או אחרת.

לגבי הנושא הזה אמר המחוקק דברים מפורשים בסעיף 13ב - מה נתון בידי היועץ המשפס,

הרשות להגיש בקשה בדבר נסילת חסינות אחרת או זכות הנתונות

לחבר הכנסת לפי חוק זה היא בידי הממשלה ובידי כל חבר כנסת. זאת אומרת, יש שני

סעיפים ברורים, אחד לגבי אשמח, אחד לגבי הסרת חסינות כזאת או אחרת בידי הממשלה

או בידי כל חבר כנסת. זה מבחינה פורמלית חוקית.

אבל אותה ועדה עשתה מעשה בנושא כהנא, ואני לא מתחרט עליו, אני חושב שזה היה

מעשה נכון ושזה תאם בדיוק את הנושא הזה של החוק. הוועדה אמרה; בנושא כהנא מפני

שהוא נוסע להסית בכפרים ערבים, פועל בשיטות אנטי דמוקרטיות כאלה ואתרות, זה

המעשה שהוא עושה - צריך ליטול ממנו את הזכות להיכנס לכפרים הערביים ולעשות מה

שהוא עושה.

היו"ר מי רייסר;

ליטול ממנו את זכות היתר.

יי כהל;

זה היה מעשה נכון, זה היה מעשה בעתו, ואני מברך את הוועדה שהחליטה על כך.

לפחות לגבי הצד הפורמלי וגם לגבי הצד המהותי יש לנו גם חוק ויש לנו גם בית דין.



מעבר לכך, פה לא מדובר בכך שמיעארי והסיעה המתקדמת אומרים מה שאומרים - זו

זכותם מעל במת הכנסת - פה נעשה מעשה שהוא בפירוש נגד החוק, מעשה של פגישה עם

אש"ף, של נסיון להצסרף לאונית אויב, כל המעשים הבלתי הוקיים שאנחנו חושבים שהם

פסולים. ומי זה אש"ף? אני לא צריכים לחזור ולחסביר.

יי שריד;

אם זה נגד החוק זה ענין ליועץ המשפטי.

יי כהן;

לא, פה נעשה מעשה שהיא לא עבירה פלילית, האשמה היא שאסור היה לו לנסוע

לקפריסין, להיפגש עם אנשי אש"ף, לתמוך באמנה הפלשתינאית. הוא אומר דברים ברורים

באמנה הפלשתינאית, הוא אומר לשבח וייס שאסור לו להיות פה בארץ הזו. לי אולי יש

זכות, אני יליד הארץ, אבא שלי נולד בארץ. (שי וייס; אני פו-לין, יש לי זכות לינה

פה...) אש"ף אומר אחרת ממה שאתה אומר. מי שמשתף פעולה לא רק בהשמעת דברים אלא

משתף פעולה אקסיבי - כפי שעשה מיעארי - נסע לקפריסין, היה שותף לא רק במסיבת

העתונאים אלא בתכנון הפעולה והמבצע של אונית השיבה - אוי לאותה אניה שרצתה לעשות

את המעשה הזה - זה לא רק הזדהות, זה מעשה שנעשה.

לכן לדעתי אנחנו חייבים, אם אנחנו כנים עם עצמנו, שלפחות לפי אותה אמת מידה

גם של סמכותנו וגם של המעשה שנעשה - לשים לזה קץ. זה תקדים מאד מסוכן, זה לא רק

ענין מיעארי או הרשימה המתקדמת. זה תקדים מאד מסוכן שאנחנו מתעלמים ממנו. נתנו

דעתנו לתיקון החוק לגבי רשימה חדשה מפני שראינו שיש פרצות בו והיום לא ניתן

דעתנו לנושאים האלה? מיעארי לא רק מסיף לסרור, הוא עושה טרור. אמרה גאולה כהן,

מה שעשו חברי אותו עתון, דרך הניצוץ, זה פי כמה פחות חמור מהמעשה שעשה מיעארי

מעבר לגבולות מדינת ישראל בשתוף עם אש"ף. במלים פשוטות; הוא עושה טרור, לא רק

מטיף לטרור.

המקום לפעול הוא כאן, והצורך להגביל אותו, לא סוחפת - גם עם כהנא זה לא היה

בצורה סוחפת - בנושא הזה המעשה שנעשה מחייב הגבלת החסינות של מיעארי. גם הסמכות

נתונה בידינו וגם המעשה שנעשה מחייב אותנו לנקוט עמדה אקטיבית.

תודה רבה, ותודה על הדברים הקצרים. חברת הכנסת תייקה גרוסמן, בבקשה.

חי גרוסמן;

יש לנושא הזה שני היבטים, ואי אפשר להתעלם מ'היונקטים' - הקשר - שביניהם.

הקשר הוא בין ההשקפה הבסיסית של חלק מחברי הכנסת על הדמוקרטיה ומהותה, לבין מה

שכתוב בחוק.

קודם כל, הייתי מציע להוציא את ענין כהנא מכל הסוגיה הזאת. בכל פעם תוזרים

על זה, כל מי שלא מוצא חן בעיני מישהו, אומרים מיד; יש תקדים כהנא. אני לא

צריכה להודיע פה וזה מיותר אבל כנראה למען הקולגים שלי מימין זח חשוב כי מדי פעם

הם שוכחים שאני מייצגת מפלגה שאיננה בדעתה של התנועה המתקדמת לשלום. להיפך, יש

בינינו - לא אומרFIGHT -ניגודי דעות מאד מאד בסיסיים.

מי איתן;

בזמן האחרון אתם מתקרבים.

חי גרוסמן;

זה בדיוק מה שציפיתי ממך, במליאת הכנסת אתה אומר הרבה יותר, אתה אומר

בוגדים, ואתה אומר אשפיסטים, ואתה אומר את זה על כל מי שאינו בדיעה שלך.



מ' איתן;

אני מעולם לא אמרתי את זה, מעולם לא,

אתה יכול להגיש נגדי תביעה.

מי איתן;

אני לא יכול כי יש לך חסינות.

הי גרוסמן;

אני אוריד את החסינות. אני אביא ציטטות שלך ושל גאולה.

תראי לי פעם אחת שאני אמרתי מפ"ם בוגדים. אני אומר שאת משקרת כשאת מייחסת

לי את הדברים האלה.

היו"ר מ' רייסר;

לא.

מי איתן;

היא אומרת שאני אמרתי למפ"ם בוגדים, בבקשה תראי לי פעם אתת. אתם קבלתם

התלטה עכשיו בדבר אזכור אש"ף. מותר לי לאמר שהתקרבתם למתקדמת? קבלתם הוזלטה

- תסיקו את המסקנות.

גם ממשלת ישראל תשב עם אש"ף.

ח' גרוסמן;

יש יושב-ראש לישיבה הזאת?

היו"ר מ' רייסר;

אני רק רוצה להזכיר לך הברת הכנסת גרוסמן שגם את קראת לא מעט קריאות

ביניים.

מי איתן;

אני ציינתי עובדה אוביקטיבית.

הי גרוסמן;

אני רוצה לאמר שמה שקורה בכנסת הזאת ולא קרה בכנסות הקודמות הוא שיש תוסר

סובלנות בצורה בלתי נסבלת. כל מי שאיננו בדעתם של חברי כנסת מסויימים - אינני

יכולה לומר שזה כל תברי הליכוד - הוא חשוד, אם הוא עוד לא התדרדר הוא עוד

יתדרדר, הוא מוכרח להידרדר כי יש לו דיעה אחרת. יש אנשים פה בכנסת הזאת שהם

הממונים על הצדק העליון, והם ממונים על הפטריוטיזם ועל הנאמנות, והם לא רק שהם

ממונים מבחינה אידיאולוגית הם גם החוקרים והשופטים. זה בלתי נסבל, זח חוזר

הלוך ושוב.



כל השוואה של כל מישהו אחר לכהנא - ואם כבר צריך להשוות מישהו לכהנא זה מי

שיותר קרוב לדיעות של טרנספר יש כאלה פה בכנסת, ואני בכל זאת לא אשווה - כל

השוואה לכהנא של מישהו לכהנא זו רהביליטציה לכהנא. מי שלא מבין את זה לא מבין

את המהות של הכהניזם, של אותו רסיזם שהוא כמו סרטן בגופנו. יש אנשים, ויש חברי

כנסת שהם מבחינה מהותית אולי קרובים לדיעות שלו, כלומר מבתינה פוליטית לא מבהינה

מוסרית, אבל לא היו מעל במת הכנסת הצעות לטרנספר לא מכהנא? אפשר למצוא את זה

בכל הפרוטוקולים, ובכל זאת אני לא אשווה.

גי כהן;

ממי שמעת הצעות הטרנספר?

חי גרוסמן;

מהבר הסיעה שלך.

גי כהן;

לא, הוא דיבר על מהנות הפליטים, עמדה שהיתה של כל ממשלות ישראל מאז קום

המדינה עד היום, שהפליטים ישוקמו במדינות ערב. נקודה.

ח' גרוסמן;

קודם כל כהנא תמיד מדבר על גירוש ולא על טרנספר. המילה טרנטפר זה -

- זה גירוש דה לוקס.

ג' כהן;

- - טבנקין היה בעד, הזז היה בעד, זאת המילה טרנספר.

הי גרוסמן;

אני מכירה את מדינת ישראל זה ארבעים שנה, מאז קיומה כמדינה, ואני יודעת

שמדינת ישראל זאת היא מדינתו של העם היהודי. אבל בשום רווק לא חייבו כל אחד להיות

ציוני, ולא כתוב שמי שאיננו ציוני איננו יכול להיות מיוצג בכנסת, ואין על מה

להסתמך. זהו הרקורד הפוליטי. לא שאני מסכימה עם מי שלא ציוני, זה בניגוד

לדעתי, להשקפתי, להשקפת תנועתי. כי אני חושבת שמי שלא מכיר בציונות הוא למעשה

מתעלם מן העובדות שמדינת ישראל קמה מהתנועה הציונית ולא ממשהו אחר. אז יש כאלה

שמכירים בקיומה של מדינת ישראל דה פקטו. מה אני יכולה לעשות, הם קיימים והם חיים

והם ישנם במדינת ישראל, וישנם כאלה מחוץ לגבולות מדינת ישראל שמכירים בקיומה דה

פקטו ולא מבחינה אידיאולוגית ויש לנו ויכוח הסטורי עם אלה. אז אין להם זכות

קיום? אז הם מחוץ לגדר? ארבעים שנה חיינו עם זה. זה שלא מכירים בציונות את זה

יש לנו מכל מיני צדדים לא רק מן הצד הזה אלא מצד אחר, ולא פעם יש לנו בעיות

כבדות מאד עם הצד הזה האנטי-ציוני שנגדם כמובן שחברי כנסת מסויימים ממלאים פיהם

מים, כי זה לא נוח להתקומם נגדם.

בסך הכל אם יש עילה למעשה בלתי חוקי אפשר לחקור בלי להוריד את החסינות,

ואנחנו איננו יכולים להיות לא ועדת חקירה ובוודאי שלא טריבונל. אפשר לבקר את

המעשה באופן פוליטי כמה שרוצים, לזה יש במה בכנסת, לזה יש כלי תקשורת. זכותו של

כל חבר כנסת לקום ולומר שהמעשה הזה והזה לא לרוחי, שהוא אסור, ושזה לא ניתן כי

זה האויב. מה אני חושבת על זה - זה ענין אחר, אבל בזכות הזאת צריך להכיר.

מישהו חושב שזה דבר בניגוד לחוק ויש בזה היבט פלילי - יש מי שיחקור, ואם תהיה

עילה להעמדה לדין יבואו הכר, ויבקשו את הטרת החסינות.



הוועדה הזאת לא דנה במקרים כאלה כאשר היועץ המשפטי לממשלה בא וביקש להסיר

חסינות כדי להעמיד למשפט כולנו ישבנו פה יחד, ואף אתד מאיתנו לא כל כך הזדרז

לעשות את זה. שמונה ישיבות ישבנו, ואני הייתי בין אלה שלא הזדרזתי, ולא היה לזה

כל קשר עם היבט פוליטי כזה או אתר. יכול להיות שלא צדקתי בכך שלא הזדרזתי אז,

מה שקורה פה הוא שיש כמה תברי כנסת באופן קבוע בכל הזדמנות מציעים להסיר

חסינות כי פלוני אמר כך וכך בנצרת, אלמוני עלה או רצה לעלות על אוניה שלא הפליגה

ולא הגיעה - וטוב שלא הפליגה ולא הגיעה, זאת דעתי הפרטית - ומישהו אחר בועידה

כזאת קיבל החלטה שאם אש"ף יכיר במדינת ישראל ויהיה מוכן לנהל איתה משא ומתן

ויסתייג מהטרור אז ידברו גם עם אש"ף. זאת החלטה של המפלגה שלי בוועידה. אז מחר

יבואו ויגידו להוציא את כולם מחוץ לחוק? הרי אין לזה גבול.

אומרת לי חברת הכנסת גאולה כהן שקודם ישבנו ושוחחנו על הדבר הזה: יש כאלה

שהם אף פעם לא יעברו את הגבול. בזה יש לי פרוטקציה אצל גאולה כהן, היא אומרת

שאני אף פעם לא אעבור את הגבול. את לא מתכחשת לזה?

גי כהן;

לא, אני גם מאמינה בזה שאת תדעי את הגבול.

חי גרוסמן;

מי קובע את הגבול? חבר כנסת אחד קובע את הגבול?

גי כהן;

יש חוק.

חי גרוסמן;

סליחה, יש מערכת משפטית, יש יועץ משפטי.

גי כהן;

ויש חסינות...

חי גרוסמן;

אבל יש קשר בין הדברים, כי אם מה שהיועץ המשפטי עושה או לא עושה לא מוצא חן

בעיניך את גם כן עושה מעשים של לחץ. זאת איננה דרך נכונה, עליתם על דרך שאף פעם

חברי כנסת לא הלכו בה.

אני רוצה לומר לכם באופן חברי, בסופו של דבר כשאנחנו יוצאים מהחדר הרי

אנחנו מדברים בינינו. זאת דרך פסולה. אף אחד מזה לא ייבנה, לא המפלגות שלכם

ולא אתם באופן אישי, ולא המדינה ולא הדמוקרטיה. להיפך, זה מכניס אווירה של

חשדנות מלכתחילה על כל אחד. אני לא רוצה שמדינת ישראל תגיע למצב שכל אחד יהיה

חשוד מלכתחילה אלא אם הוא יוכיח אחרת, אם הוא איננו בדיעות שלכם.

מי איתו;

מה זה ענין של דיעות, מדברים על עבירות על החוק.

ח' גרוסמן;

יש מי שממונה על חחוק. אם זח לא ימצא חן בעיניך - תלחץ, ויש לך אמצעים

ללחוץ.



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לחץ לא מועיל.

חי גרוסמן;

אני לא מדברת על כך אם זה מועיל או לא, אבל לפי דעתי האמצעי בו נקט לאחרונה

חבר הכנסת איתן היה לא יפה, לא אסתטי ולא דמוקרטי.

היו"ר מ' רייסר;

מכהנא הגעת למיעארי, וממיעארי למיקי איתן.

חי גרוסמן;

אדוני היושב-ראש, כולם עשו כך. פתחתי את דברי ואמרתי שיש קשר בין הדברים.

לצערי כל הדיון איננו מתנהל לפי תקנון, חוק, ולפי תביעת חצדק המשפטי. זה לאורך

כל הדרך.

לא נוח לי, אני לא רוצה להישבע על כך שאני לא מגינה לא על הדיעות ולא על

המעשים ולא על ההתבטאויות, וזה לא ענייני ברגע זה, גם לא על ההבטאויות והמעשים

של הצד האחר התובע. ובשום פנים אם לא אסכים לאף מילה שאתה, חבר הכנסת איתן, אומר

- ותאמין לי יש לי הזדמנויות כל כך רבות לא להסכים לאף מילה שלך - ובכל זאת לא

אתבע את הסרת החסינות שלך.

מי איתן;

אנחנו מדברים פה על עבירות על החוק, ואת כל הזמן חוזרת לדיעות.

חי גרוסמן;

יש מי שממונה על החוק. לא אתה. תודה.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש ליטול את רשות הדיבור, אחר כך חבר הכנסת וירשובסקי.

אני רוצה לפתוח בכך שבניגוד לדעת חלק מהחברים למעשה כמעט כולם אני בהחלט

חושב שלחבר הכנסת מיכאל איתן יש את הזכות, ולדעתי זו כמעט הדרך היחידה בנסיבות

הקיימות, להילחם את המלחמה שהוא נלחם בה למען דברים שהוא מאמין בהם ושהוא גם

מייצג תנועה שלמה הנאבקת למענם. הוא לא נלחם כאן מלחמה אישית. מיכאל איתן

הוא גם לא היועץ המשפטי לממשלה.

אני זוכר את הדיון שהיה עם כהנא בהשתתפותי ובהשתתפות היועץ המשפטי זמיר,

שאלנו את היועץ המשפטי זמיר את אותן שאלות ששואלים היום, אמרנו את אותם דברים:

אתה היועץ המשפטי, בפניך דרך חמלך, מדוע אתה תומך בדרך של הסרת חסינות אחרת בעוד

שאתה יכול, אם אתה חושב שנעשו כאן עבירות, לעשות בדרך המלך. הוא לא קיבל את

הטענות שלנו, בשום פנים ואופן לא קיבל, להיפך הוא עודד את הדרך האחרת.

אני רוצה להזכיר לכולנו שכאשר התחיל הדיון אני כיושב-ראש הוועדה אמרתי שזה

דיון תקדימי. מעולם לא היה שימוש בטעיף הזה. למרות זאת ליווה אותנו היועץ

המשפטי זמיר ועודד את כל התהליך, ותמך בתהליך, תמך גם בתביעה להסרת החסינות. אי

אפשר להתזיק את החוק כאשר זה נוח למישהו, וכאשר לא נוח לו לנהוג אוזרת.



היועץ המשפטי זמיר, שאגף מסויים של הבית תמיד מהלל אותו משום-מה - -

וזי גרוסמן;

משום-מה?

היו"ר מי רייסר;

כן, משום-מה, כל אחד שיחשוב משום מה.

היועץ המשפטי זמיר למעשה ליווה אותנו כמו רפרנט משפטי בכל שלבי הדיון על

כהנא, הדיון על הסרת החסינות האחרת, ושלל את הדרך הישירה - באיזו זכית יש לכם

לבוא בטענות אל מיכאל איתן כשהוא נלחם על הדיעות שלו, כאשר כלנו כאן נציגים

פוליטיים ועושים מלחמה פוליטית, אף אחד פה לא על תקן של שופט, וכבר אמרתם שזו

הוועדה הכי פוליטית וזו אמת. לחבר הכנסת מיכאל איתן למעשה אין דרך אחרת להילחם

על הדיעות שלו, כי אם הוא לא ילך על הסרת החסינות האחרת הוא לא יכול להביא את זה

לכלל דיון.

רבותי, פה דנים על שאלה פוליטית שעומדת ברומו של עולמנו. יש פה ציבור בכנסת

שנותן לגיטימציה לשיתוף פעולה עם אש"ף, ויש ציבור שמתנגד לזה מכל וכל. לנו חשוב

שהקווים יהיו ברורים לחלוטין, איפה זה נחתך ובאיזו צורה. כשאני אומר 'לנו' -

לעניות דעתי זה לציבור. הציבור בישראל, עכשיו בדיוק עכשיו ערב הבחירות רוצה

לדעת בעיקר איפה נמצאות הרשימות הציונות, איפה בדיוק.

יתפש במצע של כל מפלגה.

חבר הכנסת מיעארי, לא צריך להיות עורך דין מפולפל כפי שהנך בכדי לכתוב מצע

בצורה כזאת שיפיל בפה גופים מאד מכובדים.

מי מיעארי;

זו מחמאה?

קבל את זה איך שאתה רוצה.

המגמה שלנו - ואני מייצג מפלגה פוליטית ואני מדבר בשם המפלגה - המגמה שלנו

היא להציג את התמונה כמה שיותר ברורה, ולכן אנחנו מבקשים תשובות מאד ברורות

בסוגיה הזאת. והנה, גאולה שאלה את המתקדמת שאלות פשוטות ביותר שעליהן יש הסכמה

מוחלטת של כל המפלגות הציונות - לא שמענו כאן תשובה. אנתנו רוצים לדעת מהמפלגות

הציוניות, לא מהרשימה המתקדמת, מה היחס שלהן לכזאת אי-תשובה. אותי לא מעניינת,

עם כל הכבוד גאולה, איך הרשימה המתקדמת לשלום מתייחסת. אותי מעניין המערך למשל,

ומפ"ם ור"ץ, מה הגישה שלהם. חבר הכנסת מיכאל איתן צדק עוד פעם, עד כמה שזה לא

נעים לשמוע.

עם כל הכבוד, חבר הכנסת מיכאל איתן אמר שוב דבר צודק; אם היה שינוי בוועידה

של מפ"ם לגבי היחס לאש"ף - אז מה שהוא אמר היה אמת כעובדה. הוא הרי לא השפיע על

ההצבעה הזאת. מדוע להסתתר מאחורי הדברים האלה?

מפ"ם הודיעה על כך בפרהסיה.



היו"ר מ' רייסר;

אני חייב לומר לכם, יש כנראה אצלנו מחלוקת לגבי החשיבות של הערכים

העליונים. אני לא חולק על אף אהד לגבי ההתנגדות הנחרצת לגזענות. אבל יכול מאד

להיות שיש מחלוקת לגבי החשיבות העליונה של הגנה על מעבר לדמוקרטיה - הגנה על ארץ

ישראל. לגבי זה ערך עליון מאד, במסגרת החוק, בוודאי שבמסגרת החוק.

מי איתן;

זה לא ענין של הבעת עמדה. כשדיעה הופכת למעשה פסול על פי החוק - אז זה לא

לגיטימי.

היו"ר מי רייסר;

אני לא מדבר על הבעות דיעה כהוא זה. הרי חברת הכנסת חייקה, לך היה מזל

למעשה, לפי הדברים שלך. מה היה המזל? שהאוניה לא הפליגה. אם האוניה היתה מפליגה

וחבר הכנסת מיעארי היה באוניה, אז - איך היית ממשיכה את המשפט שהפסקת "וטוב

שהאוניה לא הפליגה"? איך אז היית תומכת?

חי גרוסמן;

מה שיהיה רק הצועניות יודעות. אתה כן יודע מה היה

אילו - ?

היו"ר מי רייסר;

אבל אני רוצה לחתור למה שאני רוצה לומר, כלומר, אפילו בדברים של חברת הכנסת

חייקה גרוסמן, אני לפחות למדתי, וזו כמובן למידה סובייקטיבית, שאילו ספינת השיבה

הזאת היתה מגיעה לארץ ישראל היה פה כבר מעשה המור.

חי גרוסמן;

אבל היא לא הגיעה.

מי איתן;

אז הוא השתתף במסיבות העתונאים של אשף שם, בעתון הוא אמר שהוא רוצה לעלות

על האוניה הזאת, שהוא עולה עליה.

חי גרוסמן;

אפשר לשפוט על פי כוונות.

מי איתן;

למעשה הוא השתתף בפעולה של אש"ף, במסיבת העתונאים.

ובכן, כל הכוונה בהסרת החסינות האחרת היא בדיוק למנוע מחבר הכנסת כהנא

זכויות יתר בהליכה לכפרים הערביים, וחבר הכנסת איתן רוצה למנוע מחבר הכנסת

מיעארי מלעשות דברים שאזרח אחר לא יכול לעשות. ועילה למנוע זאת את בעצמך מצאת;

הנה כמעט הספינה הפליגה.



הרשימה המתקדמת לשלום, תאמינו לי רבותי, נמצאת בסיטואציה הכי טובה. הם היו

צריכים להמציא את כהנא, כתוצאה מכהנא הם מקבלים הגנה כמעט מכל הוזזיתות.

בדיוק כשם שאנהנו נחושים ונחרצים במאבק שלנו נגד כהנא, אני פונה אל אנשי

תגלו את אותה נהישות במאבק נגד כל הגילויים האלה פרו-אש"ף, שזו עבירה על

החוק, ויותר מעבירה על ההוק זו יצירת לגיטימציה של אש"ף בציבור הישראלי וזוהי

הסכנה הגדולה ביותר שקיימת פה. עוד מעט זה לא יהיה יפה בסלונים של צפון תל-אביב

לדבר נגד אש"ף.

הי גרוסמן;

אתה פה הכי פוליטי מכל הברי הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

בניגוד לאתרים אני גם לא מנסה להסתיר את זה, ואני אומר מתי כן ומתי לא. אני

לא רוצה לנצל את הזכות שלי כיושב-ראש הוועדה ואני רוצה לסיים רק בתזכורת קסנה -

על איזה טרנטפר דיברת? הטרנספר זו האמנה הפלשתינאית. מדוע על זה את מקילה ראש

כל כך?

ח' גרוסמן;

מי מקל ראש.

היו"ר מי רייסר;

מי שתומך באמנה הפלשתינאית תומך בטרנספר נגד היהודים היושבים כאן, אשר לא

נולדו כאן מתאריך מסויים.

הי גרוסמן;

מי תומך?

היו"ר מי רייסר;

מיעארי.

מי איתן;

מיעארי תומך.

גי כהן;

אולי מיעארי עכשיו ישיב ויאמר שהוא פוסל את האמנה הפלשתינאית. נשמע.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה לסיים בנימה הכי פורמלית שבעולם - אני עם כל הסלידה שלי נגד כהנא,

ואני מביע אותה בתקופה כזאת שזה לא כל כך פופולרי להביע אותה - -

שי וייס;

הוא אמר בשידור רדיו שאתם תשתפו פעולה קואליציונית איתו.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה לומר לך שיושב-ראש מטה הבחירות של הליכוד הודיע שהוא לא יקים

קואליציה עם כהנא, ובאותו זמן שלחנו מברק לעוזי ברעם האם המערך במקביל יתחייבו



לא להקים קואליציה עם המתקדמת - אנחנו לא קבלנו תשובה למברק. אתה מבין?

מי איתן;

מתי פלד, תגלה לנו מי פנה אליכם?

מי פלד;

לא אמרתי דבר כזה.

היו"ר מ' רייסר;

רבותי, אני רוצה להישאר כרגע במישור הפורמלי. אפשר להביע יהס הכי נגטיבי

כלפי כל חבר כנסת. בכנסת יש 120 חברי כנסת מבחינת הזכויות והחובות שצריך לשמור

עליהם, ואין דין מיוחד ופרוצדורה מיוחדת של דיון שהיא תקינה וסבירה ומסודרת

וכולם גומרים עליה את ההלל כשזה חל לגבי חבר הכנסת כהנא, וכשמנסים להחיל אותו

דבר בדיוק לגבי חבר כנסת אחר זה פסול. את זה אי אפשר לעשות, בוודאי שלא בוועדת

הכנסת.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת וירשובסקי.

מ' וירשובסקי;

אני רוצה להישאר כמה שיותר במסגרת הנושא שלפנינו. אני רוצה לדעת מהיועץ

המשפטי לממשלה האם המעשים שעשה חבר הכנסת מיעארי, או ההאשמות על המעשים שהוא עשה

או עושה, הם עבירות על החוק במובן זה שאפשר שהוא יבקש את הסרת החסינות לפי

סעיף 1. זאת היא השאלה שבתחילת הדיון נשאלה במידה רבה על ידי חבר הכנסת שבח

וייס, אבל לדעתי, למרות שבינתיים נשאלו אלף ואחת שאלות או נשמעו נימות

אחרות, זאת היא עדיין אחת השאלות המרכזיות. האם המעשים שהוא עשה הם לא רק עבירה

אלא הם עבירה במובן זה שיכול לבוא היועץ המשפטי ולבקש הסרת החסינות.

ת' טובי;

איר אתה יכול לבקש מהיועץ המשפטי לענות בישיבה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש;

- ועוד בטרם שזה נחקר.

מי וירשובסקי;

זאת השאלה המרכזית שהוא לדעתי צריך לבדוק. אם הוא לא בדק, או אם אין לו

חמר, חשוב מאד שאנחנו נדע את הדבר הזה. מכיוון שחשוב מאד שאנחנו נדון בנושאים

שצריכים להיות הנושאים שוועדת הכנסת צריכה לטפל בהם; או הסרת חסינות על פי

פנייתו של היועץ המשפט, או מעשים שהם למעשה שימוש לרעה בסמכותו של חבר הכנסת

בעבודתו. כי אם אנחנו שללנו מחבר הכנסת כהנא את הסמכות שלו, כאשר הוא הלך

ובאמצעות ההסינות הטוטאלית-המוחלטת לפי סעיף ו נכנס לכפרים ורצה ליצור שם הסתה.

פעם שניה פעלנו נגדו כאשר הוא שלח דברי הסתה שהוכחו כדברי הסתה באמצעות הדואר של

הכנסת בהינם. אז אמרו שהוא לא צריך לנצל לרעה את הזכות שיש לו לשם משלוח דברי

הסתה אשר בגינם הוא צריך לעמוד לדין. אבל לא פעלנו נגד הדברים שהוא אומר בכל

מקום ומתבטא בכל מקום, כי הסמכות שלו להגיד דברים כל זמן שהם לא בבחינת הסתה או

המרדה שבגינה אפשר להסיר את החסינות - אנחנו לא מתערבים. אנחנו סולדים ממנו,

אנחנו חושבים שהוא חרפת העם היהודי, אבל לא פעלנו נגדו.

מי איתן;

ולדעתך השתתפות במסיבת עתונאים של אש"ף זה בסדר?



מ' וירשובסקי;

אינני יודע ואינני רוצה לפסוק הלכה. אני חושב שכל הענין הזה של שחוף פעולה

לא שתוף פעולה עם אש"ף הוא לא דבר שנוגע מבחינתי. לכן אני רוצה לדעת את

התייחסותו של היועץ המשפטי. אבל אתה יכול באותה מידה לבוא אל חברת הכנסת

אתם במפלגה שאומרים שבתנאים מסויימים -

מי איתן;

לא 'אומרים', אנחנו מדברים על מעשה לא על אמירה.

מי וירשובסקי;

אם זאת עבירה - שיחקרו ויביאו את המסקנות. אם אתה בא אלינו ואומר: אני

חושב שזה מעשה שבגינו אנחנו צריכים לשלול את הסמכויות - זה דבר אחר לגמרי.

מי איתן;

אתה כל הזמן מדבר על הבעת דעה. אני לא מדבר על הבעת דעה.

מי וירשובסקי;

אם מדובר רק הבעת דיעות, אני רוצה לומר שבבית הזה נשמעות הדיעות הקיצוניות

ביותר שהן בעיני דיעות בלתי חוקיות לפחות כמו הדברים שמשמיע חבר הכנסת מיעארי.

לפני רבע שעה אמרה תברת הכנסת גאולה כהן לחבר הכנסת תו פיק טובי "במדינה ציונית

אתה אורח".

גי כהן;

כל זמן שאתה לא מכיר בציונות.

איפה זה כתוב?

זו הכנסת הציונית של מדינת ישראל.

מי איתן;

הוא רוצה לחסל את המדינה הציונית.

חי גרוסמן;

אלה החוקים של גאולה כהן.

אמרתי ואני חוזר ואומר: בענין דיבורים וביטויים אנחנו שומעים פה בבנין הזה

את הדברים המזעזעים ביותר, וזה חלק מן המשחק בין שאנחנו אוהבים את זה בין שלא.

כאשר את גאולה אומרת לחבר כנסת במדינת ישראל - כאשר במדינת ישראל יש מגילת

עצמאות שאומרת שיש שיוויון אזרחי מלא ללא הבדל דת גזע ומין, ולא כתוב ציונות -

לחבר הכנסת תופי טובי שהוא אורח כאן - -



אדוני היושב-ראש, נשמעים פה דברים חמורים מאד. לפני שבוע השמיע מעל בימת

הכנסת חבר הכנסת עמיתי - והוא באמת עמיתי - דב שילנסקי, הצעה שנתנך את ילדי

ישראל על שתי גדות לירדן, וסגן שר הציע להעביר את זה לוועדה. האם אנתנו רואים

בזה איזה מין סתירה לכל נסיונות הממשלה להגיע להסדר שלום, למוסס, לפגוע, לעשות

המרדה? לא. זאת היא דיעה פוליסית. אנחנו יכולים לצחוק ממנה, אנחנו יכולים

להתנגד לה.

אני אינני מבין על מה כאן מתפלאים. עם כל הדיון הוא האם צריך לשלול רשימה

זאת או אחרת לקראת הבחירות הבאות - עוד חזון למועד, יש ועדת בחירות, יש בית משפט

העליון, נחליט על זה.

היום ישנם דברים שאומר אותם מיכאל איתן שאחד מן השניים: או שיש בהם עבירה

שהיועץ המשפסי לממשלה צריך לפעול ולבקש את הסרת החסינות, אם אכן המעשים הם

עבירות כאלה. או שאין בהם עבירה. ואז, הפעולה שלנו היא נגד דיבורים בהבדל

ממעשים. אני הדגשתי את שני המעשים של כהנא. אילו היו מדברים נגד הדיבורים שלו

היה הרבה יותר קשה להחליט. אבל עשו את זה נגד המעשים שלו, ההסתה בתוך כפרים

ערביים ומשלוח דברי תועבה בדואר של הכנסת.

להשתתף במסיבת עתונאים של אש"ף זה לא מעשה?

אני לא יודע.

פתאום אתה לא יודע? מיעארי לא מכחיש. מר ידעני הכל יודע, את זה אתה לא

יודע.

מי וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לעמוד מול הלמות הקול האדירה של מיכאל

איתן, במובן זה הוא הרבה יותר חזק ממני.

אני רוצח לומר על מסיבת העתונאים ועל המפגשים, ואני רוצה לשאול: האם באמת

מסיבת עתונאים או מפגש אם אש"ף זו עבירה? הרי נפגשו חברי כנסת עם אש"ף, סוב או

לא טוב, האם זה יכול להיכנס למסגרת סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת?

בוודאי.

יש הבדל בין השתתפות לבין השתתפות פעילה במסיבת עתונאים יזומה של אש"ף.

אינני יודע, ומיכאל איתן אני יכול להגיד לך שספק בעיני משפסית - כשאני אומר

אני לא יודעי כוונתי היא כי ההכרעה היא בידי היועץ המשפסי לא בידי. אבל כמשפסן

ספק בעיני אם פגישה עם אנשי ומנהיגי אש"ף מהווה עבירה של חבר כנסת שאפשר בגינה

להעמיד אותו למשפס. אם זה סוב שהוא נפגש, אם זה לא סוב - זה סיפור אחר לגמרי

שהוא דיון ערכי שאיננו שייך לכאן. אבל אני מרשה לעצמי לפי הידיעה המשפסית

המצומצמת והמבוסלת שלי לחשוב שאין בזה אפשרות לחסיר חסינות לפי סעיף ו.



מ' איתן;

וכאשר הוא מבקר בכפר ערבי?

מ' וירשובסקי;

אני חושב שבמקרה שלפנינו לא נעשו עבירות במובן עבירה פלילית שנכנסת למסגרת

האפשרויות של פעולה של ההוק הזה שאנו פועלים על פיו, מכיוון שאין סמכות כזאת

אנחנו צריכים לשקול אם יש לנו בכלל סמכות, ואם יש לנו - להוגי יחס בתגובה למעשים

שלת דואר בלתי חוקי לפעול בענין הדואר; נכנס לכפרים והסית והמריד -

לשקול אם צריך לפעול כדי שלא יוכל להיכנס לכפרים אלה ואיורים, בין שזה מיעארי,

בין שזה כהנא, בין שזה גאולה, בין שזה אף אחד. אך לכל אחד יש הזכויות והחובות

שלו, ואנחנו צריכים להגן עליהן.

אני אומר שתשעים אחוז מהוויכוח כאן הוא חלק אולי ממערכת הבחירות, מהדברים

שנצסרך להתמודד על קולו של הבוחר. אנחנו צריכים להחליס פה שאנחנו לא צריכים

להיכנס להגבלת הפעולות של מיעארי ולהעניש אותו, מפני שאנחנו לא מגבילים אותו

במשהו מוגדר, אלא מענישים אותו ואומרים לו מכיוון שאתה אומר דברים כאלה וכאלה

אתה לא תשלח מכתבים, לא תוכל להסתובב. זו ענישה, שהמחוקק, אנחנו בעצמנו לא

מוכנים לעשות.

אני מציע - אלא אם כן ליועץ המשפטי יש גירסה אחרת - לא להמשיך בענין הזה.

היו"ר מי רייסר;

רבותי, לאחר שחבר הכנסת וירשובסקי סיים, לסדר נשמע את חבר הכנסת מיעארי,

אתר כך את היועץ המשפטי לממשלה אבל לא היום. על כן, חבה הכנסת אהרון נתמיאס -

היחיד שלא הפריע לאף אחד - יהיה אחרון הדוברים היום .

אי נחמיאס;

מאחר ופנית לחברי המערך אני רוצה להשיב לך ולומר שהמפלגה שלי היא מפלגה

ציונית והיא נגד החותר תחת אושיות הדמוקרסיה של מדינת ישראל.

דבר שני, אני מודיע לך שאנחנו נגד המסיפים לגזענות.

שלישית, אנחנו נגד השוללים את מדינת ישראל כמדינה של העם היהודי.

שזה יהיה ברור, וברשותך אתן מעס הגנה לחברי מאתמול ממפ"ם. אם אש"ף יקבל את

התנאים של מפ"ם זה אומר שאש"ף כבר לא יהיה אש"ף, שהוא כבר פרו-ציוני... אבל זה

סיפור אחר לגמרי.

כל מה שנאמר כאן זו חזרה כללית על מה שנאמר בכל הישיבות הקודמות. אם

הפרוסוקול היה מתנהל גם על פי תווים של מוזיקה - היו גם מוצאים את הרמת הקול

התואמות של חברי הכנסת איתן ומיעארי.

אבל האם מישהו שאל את עצמו למה בכלל הזמנו את היועץ המשפטי לממשלה? אולי

מישהו שאל את עצמו מי הזמין את היועץ המשפטי?

ת' גרוסמן;

כדי לומר ליועץ המשפטי מה הוא צריך לעשות ...

א' נחמיאס;

ובכן, מי שהזמין את היועץ המשפטי לממשלה זה חבר הכנסת מיכאל איתן, תסתכלו

אם זה כתוב בפרוטוקול. ולמה הזמין? מפני שהוא השתכנע מהחברים להזמינו.



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

הזמין אותי היושב-ראש.

היו"ר מי רייסר;

אני הזמנתי את היועץ המשפטי לממשלה.

א' נחמיאס;

ברור שמי שמזמין זה היושב-ראש, אבל זה היה על פי בקשתו של חבר הכנסת איתן.

על פי הבר הכנסת מיעארי, מה פתאום על פי בקשתי.

היו"ר מי רייסר;

בהסכמת חברי הוועדה.

ת' סובי;

ליועץ המשפטי אין מה להתערב בדיון חזה.

למה לא אמרת את זה נגד זמיר? חברי הכנסת וירושבסקי ושבח וייס גם הם רוצים

להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

גי כהן;

למה זמיר כן התערב?

אני אומר את זה לכבודו של היועץ המשפטי.

אני מבקש רשות לצטט מהפרוטוקול. "צי ענבר: אינני יודע אם פניה ליועץ המשפטי

לממשלה תהיה כדבר שנתון לשיקול דעתו או כהזמנה מפורשת, כי כפי שהשתמע היום מכמה

חברים בוועדה נדמה לי שכדאי לשקול להגיד: הוועדה מבקשת שיבוא." בהמשך: "מי איתן:

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שלדעתי אכן יש להזמין את נציגי המשטרה ואת נציגי

היועץ המשפטי לממשלה."

מה שאני אומר הוא מדויק. ומדוע זה כל כך מדויק, מפני שאנחנו נדרשנו לבקשתו

של חבר הכנסת מיכאל איתן. הוא כותב: "בקשתי באה בעקבות שורה ארוכה של אירועים

שהגיעו לשיאם בהשתתפותו בפעולה עויינת של ארגון טרור, מעשה המהווה עבירה על

הפקודה למניעת טרור ועבירת בגידה." ואז אמרנו: נזמין את היועץ המשפטי לממשלה,

והיה והוא יגיד לנו שהוא תקר ודרש ושאל והגיע למסקנה שחבר הכנסת מיעארי עשה

עבירה על פי החוק - אנחנו ניתן סיוע להסרת חסינותו. לא שמעת מאף אחד שהוא לא

ינחג לפי החוק.



אבל מה עושה חבר הכנסת מיכאל איתן? הוא חבר כנסת בבית המחוקקים ומחוקק, אך

שם עצמו במקום היועץ המשפטי והולך לעשות לו הפגנת התנחלות למה היועץ המשפטי

לממשלה ושר המשפטים לא כופים את ההוק בשטהים.

גי כהן;

אסור לו לעשות את זה?

לא אמרתי שאסור, אני רק נותן לו ציונים.

גי כהן;

מותר לו, זאת הפגנה. כאשר מישהו עושה הפגנה נגד שר הבטחון, זה מותר? כאשר

יאיר צבן הלך לבית הרושת והתנהל שם כל הלילה עם הפועלים, זו לא היתה הפגנה עם

התנחלות?

מי איתן;

כאשר דדי צוקר ויוסי שריד באו עם ערימות של תיקים אל היועץ המשפטי על גזל

אדמות כביכול, מה זה היה?

קריאה; זה לא שייך לנושא.

גי כהן;

אתם שוללים את הדמוקרטיה של המדינה.

חי גרוסמן;

היו לנו כמה שבועות שקטים בכנסת...

מי איתן;

גם בזה את לא מדייקת, הכנסת היתה בפגרה.

קריאות;

אי נחמיאס;

אני רוצה בכך לומר שיש חברי כנסת שמערערים במו ידיהם על המוסד של היועץ

המשפטי לממשלה.

מי איתן;

- - שופכים את דמו, מכנים אותו בשמות גנאי... תמשיך עם הצביעות. כאשר שפכו

את דמו איפה היית? פתאום הפכתם להיות המגינים שלו. להפגין מול משרד המשפטים זאת

סמכות מלאה שלי, זו אינסטנציה פוליטית.

קריאות;

אי נחמיאס;

אני לא מבין, אני אף פעם לא צעקתי עליך.

קריאות;

הצדיק.

אני לא צדיק.

גם חבר הכנסת וירשובסקי עשה כל המאמצים כדי לזעזע את המוסד של היועץ המשפסי

לממשלה עוד בראשית דרכו.

מי וירשובסקי;

נכון.

אי נהמיאס;

אז כאשר אמרתי 'יש חברי כנסתי לא התכוונתי רק למיכאל איתן, דיברתי בלשון

רבים. אלא שלא נתת לי שהות להגיד את הדברים.

גי כהן!

לא כל מי שמדבר בשקט - צודק.

ולא כל מי שצועק צודק.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, הבקשות של הבר הכנסת מיכאל איתן מועלות

הדשות לבקרים, ומענין שאף פעם ובאף אחת מן הפעמים לא בא היועץ המשפטי ולא תמך

בגרסתו של חבר הכנסת איתן -

לא בא, זה נכון. לא תמך - הוא לא יכול היה לתמוך כי לא בא.

אי נחמיאס!

- ואני מוכן להעיז ולומר שגם הפעם היועץ המשפטי לממשלה לא תומך בגרסתו של

חבר הכנסת מיכאל איתן.

גי כהן!

זו כבר הסתה.

אי נחמיאס!

זו הסתה? עכשיו אני אסית אותו עוד יותר נגדך, תקשיבי. אני לא מתאר לעצמי

שהיועץ המשפטי של מדינת ישראל יראה עבירה לנגד עיניו ולא יפעל.

גי כהן!

הנה הוא פועל, הוא פה.

זאת התפיסה שלי, אני לא חושב שיש יועץ משפטי במדינת ישראל שקיבל את אמון

העם, את אמון הממשלה, והוא יועץ משפטי שלה, ויראה שמפרים אחד החוקים היסודיים

לבטחונה של מדינת ישראל והוא ישב בחיבוק ידיים. הוא לא יחכה שגאולה כהן ומיכאל

איתן יסבו את תשומת לבו.

גי כחן;

קודם בהקנטה, עכשיו בהחנפה.

א' נחמיאס;

בעצם העובדה שאת מטילה ספק, בעצם העובדה שאת באה במקומו של היועץ המשפטי

לממשלה - פירושו של דבר שאת פוסלת את מעשיו. גם זאת הסתה?

היו"ר מ' רייסר;

סליחה על קריאת הביניים, האם אתה רוצה להגיד בזה שיוסי שריד ועדנה סולודר

הלכו אז נגד היועץ המשפטי זמיר?

אי נחמיאס;

האם אתה יודע על איזה סעיפים בא חבר הכנסת מיכאל איתן לבקש את הסרת

חסינותו של חבר הכנסת מיעארי? מצדי שהיועץ המשפטי ימצא את מיעארי אשם או עשה

עבירה, אני מודיע לך שאני בין הראשונה שארים ידי כדי להסיר הסינותו ולהביא אותו

למשפט.

אתה עכשיו שם עצמך במקום היועץ המשפטי.

אני אומר שאם היועץ המשפטי יבוא ויבקש הסרת חסינותו של חבר הכנסת מיעארי

מפני שעשה עבירה כזו וכזו במסגרת החוק שאנחנו מדברים בו - אני בין הראשונים

שאצביע להסרת חסינותו.

אבל אמרת שהוא לא יעשה את זה, כי שמת עצמך במקום היועץ המשפטי.

אבל לפחות אני לא פוסל אותו. זה ההבדל בינינו.

גם את שמת עצמך במקומו. זה לא נעים לשמוע את האמת.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, לפי הסעיפים שחבר הכנסת מיכאל איתן

מבקש להסיר את החסינות - הוא מבקש בכלל שחבר הכנסת מיעארי לא יהיה חסין בפני

חיפוש בדירתו, הוא מבקש שחבר הכנסת מיעארי לא תהיה לו חסינות בפני מעצר, זח לפי

סעיף 3; אחר כך הוא בא ואומר שחבר הכנסת מיעארי לא יכול להיות בכל מקום במדינת

ישראל אלא רק באותם מקומות מוגבלים, זה לפי סעיף 9.

אני אומר שהוא יכול לנוע כאזרח, ככל אזרח. אין לו זכות יתר.

א' אחמיאס;

מה שעומד לדיון זה סעיף 13, ואך ורק סעיף 13. בסעיף 13 לא אתה תקבע מי חבר

הכנסת שעבר עבירה ויש נגדו אשמה.

מי איתן!

מי קובע?

אי נחמיאס!

היועץ המשפטי לממשלת ישראל. יקבע - בבקשה, נסיר החסינות.

מי איתן;

אתה טוען שאני ביקשתי שהיועץ המשפטי יבוא לכאן. אז אני מבקש שהיועץ המשפטי

יגיד אם במעשים האלה יש משום עבירות. אז למה אתה תוקף אותי שהזמנתי אותו?

קריאות; _

אי נחמיאס;

לא, אני לא תוקף אותך על שהזמנת אותו - חברת הכנסת גאולה כהן את רוצה

בהזדמנות חגיגית זאת לכרוך את המערך יחד עם הרשימה המתקדמת. זה לא יעזור לך, לא

לך, לא למיכאל איתן -

מי איתן;

300 איש היו נוכחים באסיפה, 300 עדים לדברי מתי פלד. זה הוקלס. חבר הכנסת

פלד אמר; הנה עכשיו המערך מקיים מגעים בקשר למה שיהיה לאחר הבחירות ולאפשרות

של שתוף פעולה. זה לא נכון?

מי פלד!

זה שקר. לא, לא אמרתי את זה.

קריאות!

חי גרוסמן;

כבר עשר פעמים הוא אומר לך שזה לא נכון. תביא את הקלטת.

אי נחמיאס;

זה לא יעזור לא לחברת הכנסת גאולה כהן, לא לחבר הכנסת מיכאל איתן, לשים

כפלטפורמה אחת את הרשימה המתקדמת לשלום עם המערך. כאשר מדברים על שמאל וכורכים

את כל השמאל ביחד אז אתם לוקחים גם את השמאל שיש לו התישבות

היו"ר מ' רייסר;

חברי הכנסת גאולה כהן ומיכאל איתן -

- - - זה לא מקובל עלינו.

א' נחמיאס;

- אז אתמ כוללים את מפ"ם, עם ההתישבות העובדת שלה, עם ההגנה, אתם כוללים

את המערך, את תנועת העבודה, אתם שעוד לא הקמתם ישוב מימיכם מאז קיומה של מדינת

ישראל אתם מכניסים אותנו בסל אתד יתד עם אלה שחושבים או רוצים לקיים דיון עם

אש"ף. באשד למפ"ם - אם אש"ף ימלא את התנאים של מפ"ם זה יהיה כאשר אש"ף יהיה

ציוני -

היו"ר מי רייסר!

אני אתן להם את פרס הרצל...

לפי נחמיאס הם עוד מעט יהיו פרו ציונים. זה מה שנקרא 'הציוני האחרון...

קריאות;

היו"ר מי רייסר;

חברי הכנסת, רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה מר יוסף חריש. בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש?

רבותי, חברי ועדת הכנסת, בדיון הממושך והמלוהס שהיה כאן במשך שלוש השעות

האהרונות שטתתם בקעה רהבה, רחבה מאד, להתגדר בה, ועל כל צעד ושעל יש שאלות שצריך

לתת עליהן את הדעת, ובעמקות, כדי שלא להינקש בהן.

הוועדה הזאת כבר פעם אחת נוקשה בענין של הסרת החסינות לגבי אותו בעל דברים,

דברים תרתי משמע, דהיינו חבר הכנסת מיעארי, והיא תיטיב לעשות אם היא תלמד את

הלקחים שהורה בית המשפט העליון בפסק-דינו המונומנטלי, כדי שלא לחזור ולהינקש.

אני שאלתי את עצמי במשך כל זמן הדיון - ואין אני מתכוון כרגע אלא לדבר מלים

אחדות בלבד כי את עיקר תשובתי אני שומר לישיבה הבאה - שאלתי את עצמי; מה העבודה

הזאת לי בחדר הזה. כלומר, באיזו מן האיצטלות של יועץ משפטי לממשלה אני נמצא כאן

- כמובן בכל אחת מן האיצטלות זה אומר לי כבוד לשבת כאן ומצאתי ענין רב בדיון -

אבל השאלה היא בכל זאת; האם אני כאן בתור attorney generalשהסמכויות קנויות

בידו לגבי תחומים מסויימים, וקנויות אך בידו, כי אז מה לי ולהופעה כאן, מפני

שהיועץ המשפטי לממשלה איננו חב תשובה לכנסת או לאיזו מוועדותיה לגבי הפעלת שיקול

דעתו.

יכולים להיות מעמדות שונים של בקשה להסרת חסינות. יש מעמד, והוא יתנהל כאן

בעתיד הקרוב, אני מקווה, שהיועץ המשפטי עומד כמבקש בפני ועדת הכנטת לגבי הסרת

חסינותו של חבר הכנסת כהנא. אז הוא בחזקת מבקש. חפעם הזאת אני אינני מבקש, אני

מופיע כאן כיועץ משפטי פשוטו כמשמעו לעוץ עצה טובה כמיטב יכולתי האישית, לעוץ

לוועדה הנכבדה, כדי שתוכל להוציא דין אמת לגבי הסרת חסינותו של חבר הכנסת

מיעארי, לגבי הבקשה להסרת חסינותו. כמובן, כאשר אני אומר 'לגבי הסרה' - זה גם

לגבי אי הסרה.



לא בכדי השתמשתי במילה 'להוציא דין אמתי, הטעמתי ואני מטעים את המילה

'דין'. אתם יושבים כאן על מדין, וזאת נא לא לשכוח, כשתגיע שעת סיכום אתם

תצטרכו לנהוג כשופטים, לא כחברי כנסת, כעין שופטים. הדיון הוא מעין משפטי. לכן

התיר לעצמו בית המשפט העליון להתערב במעשה הכנסת, דבר שאיננו עושה, והוא עשה

אותו רק משום שהוא גרס שבענין הסרת חסינות, שזה דבר שרצוף כולו סנקציות, ועדת

הכנסת יושבת לדיון מעין משפטי.

אתם תצטרכו לשאול את עצמכם, לא באורוז כולל וגלובלי לפי ההשקפות האישיות

מה בדיוק עשה מיעארי; לא אם טוב ונוח לי כחבר כנסת, - לי לפלוני,

לכל פלוני ולכל פלונית מחברי ועדת הכנסת - אם טוב ונוח לי שהוא יחזיק בחסינויות

ובזכויות המופלגות שחוק החסינות נותן; אלא - אם למענה של הדמוקרטיה, למען

התכליות שלשמן נחקק בכלל חוק חסינות חברי הכנסת, וכדי לאפשר לו למלא את תפקידו

כחבר הכנסת ראוי שאותן חסינויות תישארנה בידו.

כל נטילה של זכות מן הזכויות צריכה הנמקה. אי אפשר באורח גלובלי לומר:

אם כך - אני נוטל ממנו את כל החסינויות. צריך שתהיה קורלציה בין הזכות הניטלת

לבין השימוש שהוא עשה באותה זכות כדי להקל עליו את אותו דבר שבגינו באים לבקש את

הסרת החסינות. אם, למשל, דבר אין לזה עם משלוח דואר מן הכנסת, ואתם תבואו

ותטלו ממנו את הזכות הזאת - אתם תחרגו מגדר הסמכות של הוועדה הזאת.

give me the facts and I'll give you the law.

כאשר יועץ מתבקש לעוץ עצה הוא אומר: הבה לי את העובדות ואז אעוץ לך עצה משפטית.

אני רוצה הייתי שבטרם אבוא להשיב לכם ולעוץ לכם כיצד לכלכל ענין זה - שייכבד בעל

ההצעה, חבר הכנסת מיכאל איתן, ויואיל נא לפרט ממש כדרך שהיועץ המשפטי מפרט בכתב

אישום, מה בדיוק המעשה שעשה חבר הכנסת מיעארי שבגינו נדרשת הסרת החסינות, כצעד

שצופה פני העתיד, כדי שלעתיד לבוא לא יוסיף ויעשה שימוש לרעה באותן חסינויות

ובאותן זכויות.

המעשה וטיבו, מקום המעשה, תאריך המעשה, הראיות למעשה.

אתם תצטרכו לשבת כדרך ששופטים יושבים. וכדי שאני אוכל לעוץ לכם רוצה הייתי לדעת

בדיוק מה הוא עשה, לא באורח כולל שפה או שם הוא אמר כך וכך. אגב, אם זה אמירות

בלבד - יתכן שזה נופל בכלל בגדר החסינות שאיננה ניתנת לנטילה. אני יכול לומר

שאילו חבר הכנסת כהנא היה מטיף לדיעותיו הנלוזות באשר הוא מטיף גם לא היתה מוגשת

לכם הבקשה שהגשתי, ושאנחנו עוד נתחבט בה רבות, ואני אומר שעם כל זה שאני בעל

הבקשה - יש להתחבט בה, זה לא חד וחלק. אף מעשיו של חבר הכנסת מיעארי כך, הם

צריכים פירוט מדוייק כמו כתב אישום, כי אתם מתעתדים להטיל נגדו סנקציה.

המשך הדברים בישיבה הבאה.

רבותי, אני מבקש רק להסב תשומת לב. הדיון כאן הוא דיון שלישי, הבקשה

המנומקת שלי הופיעה על פני עשרה עמודי פרוטוקול משתי ישיבות קודמות. היום לא

רציתי לחזור על כל אותם עשרה עמודים, דיברתי בקצרה.

חבר הכנסת איתן, אני מבקש רשימה ממצה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

***

(הישיבה ננעלה בשעה 13,20)