ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 17/05/1988

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 5), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
כנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 302

מישיבת ועדת הכנסת

ביום גי, אי בסיוון התשמ"ח - 17.5.88 - בשעה 09.00
נוכחים - חברי הוועדה
מי רייסר - היו"ר

מי איתן

י"ז אמיר

י' ארצי

שי דורון

מי וירשובסקי

שי וייס

אי ורדיגר

ת' טובי

גי כהן

אי נחמיאס

עי סולודר

מי פלד

יי צבן

י' שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

קצין הכנסת יי בנגל

שי גוברמן - יועץ משפטי, משרד המשפטים
היועץ המשפטי
צי ענבר

אי קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי
מזכירות הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א) ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות של הצעות לסדר היום.

ב) חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מסי 5), התשמ"ח-988ו - הכנה לקריאה שניה

ושלישית.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות של הצעות לסדר היום

היו"ר מי רייסר;

בוקר טוב, רבותי. הערעור הראשון על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים הוא של
תה"כ יי ארצי בנושא
"הצורך להסדיר הובלת חומרים רעילים".

סגן יושב-ראש הכנסת נחמיאס, בבקשה.
אי נחמיאס
אדוני היושב-ראש, הוקמה ועדת חקירה כדי לבדוק את הנושא.

אי ורדיגר;

- ועדת חקירה מספר - איזה מספר? כמה ועדות חקירה כבר הוקמו?

אי נתמיאס;

תפנה את השאלה למזכיר הממשלה, לא אלי. אני כאן על תקן של שליח, גם אינני

מביע דיעה על הנושא. למרות שאני חבר ועדת הכנסת לא אשתתף בהצבעה וזאת כדי להישאר

נאמן לשליחות שלי, בין אם אני בעד בין אם נגד בנושא זה או אחר.

ובכן, הוקמה ועדת חקירה והנשיאות חושבת ששאילתה בעל פה יש בה יותר תועלת

מאשר דיון במליאה, בשלב זה.

י' ארצי;

אני רוצה לבקש שההצעה הזאת תאושר, ואלה נימוקי: המדובר באירוע שהסתיים ללא

תקלות גדולות אבל אילו היה מתרחש במרחק של מספר קילומטרים היה יכול להיות דומה

לאותו אסון שארע בהודו. יש למשל בעיה קטנה של הובלה דרך באר-שבע, וישנה בעיה של

קבורת החומרים האלה. יש קומפלקס שלם של בעיות שקשורות לנושא הזה. לא יתכן לפי

תפישתי שנותנים לנושא ליהפך לנושא תקשורתי ולקבל את פתרונו באמצעות התקשורת,

באמצעות הצהרות פחות או יותר מוסמכות. לא יתכן לא לדון בכנסת בענין שנוגע לאלפים

ואפילו לרבבות וגם לנושא תשתיתי של המדינה, וכאשר קורה אסון.

אי אישור הצעה כזאת פירושו התעלמות מן הנושא והצהרה עקיפה שאכן הכנסת לא

רואה את הנושא עם כל ההשלכות שלו כמספיק חשוב כדי לדון בר.

לכן, הייתי מבקש עם כל הקושי שבדבר - לאשר את דחיפות ההצעה.
היו"ר מי רייסר
מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

הערעור - נתקבל
היו"ר מ' רייסר
הערעור נתקבל, כלומר מחר תועלינה תשע הצעות באותו נושא.

הערעור השני של חבר הכנסת זיידן עטשי בנושא: "ביקור תלמידי תיכון מירוחם

במתקן כליאה".



אי נחמיאס!

הוקמה ועדת חקירה לנושא הזה, והאמת היא שהיושב-ראש ביקש ממני להודיע שלמרות

הקמת ועדת החקירה הוא אישר שאילתה בעל פה בנושא.

זי עטשי;

לאור הפרסומים והסתירות שהתפרסמו בימים האחרונים בנושא הזה אני כבר לא

צריך להטיף לאף אחד על כך שהכנסת אמורה לדון בנושא הזה דיון דחוף. אם כבר

מביאים בני נוער כדי לראות אלימות מסויימת שמפעמת בלבו של זה או אתר, מדוע

לעשות הכללות במדינת ישראל במחנות מסויימים על אנשים כלואים ששייכים לדת אחרת

וללאום אחר? מי אם לא הבית הזה צריך לדון ולמנוע את זה ?

יי שריד;

מה רע בביקור של תלמידי תיכון במתקן כליאה?

זי עטשי;

זו הכותרת.

יי שריד;

אני בעד ביקורים. אני לא אצביע על זה, אני לא נגד ביקורים.

זי עטשי;

הרי ידוע במה מדובר.

יי שריד;

לי לא ידוע. קרה משהו בביקור הזה?

ת' סובי;

זה ביקור חינוכי -

זי עטשי;

הכותרת לא מעידה על התוכן.
אי נחמיאס
אתה נתת את הכותרת הזו.

יי שריד;

אז תכתוב מה קרה. לי לא ידוע.
זי עסשי
אני לא שמעתי שהוקמה ועדת חקירה באף מקום. זה כבר שלושה חודשים מאותו מקרה,

יש סתירות בין הודעות דובר צה"ל לבין האמת. בדקנו את זה אתמול וידוע שיש סתירות.

אז מדוע להתנער מהנושא הזה? מדוע שכנסת לא תדון בזה?



אי נחמיאס;

אתה כותב; ביקור תלמידי תיכון מירוחם במתקן כליאה. גם בדברי ההסבר שלך זה

בערך מתבטא. לא אמרת שקרה איזה דבר שיש לציבור ענין בו, שזה דחוף לציבור.

ביקורים יכולים לחיות במשך כל השנה, מה דחוף בכך?

זי עטשי;

התוצאות.

ת' טובי;

הגשתי הצעה על אותו נושא אבל ב"רחל בתך הקטנה" - ביקורי גדנ"ע והשתתפותם

בהכאת אטירים. זה הנושא שצריך לדון בו.

היו"ר מי רייטר;

מי בעד קבלת הערעור ירים ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 4

הערעור לא נתקבל

היו"ר מי רייטר;

הערעור לא נתקבל.

ת' טובי;

ברשות היושב-ראש, לטדר, באותו ענין. אנחנו לא יכולים לעבור בשוויון נפש על

תופעה שלפי דעתי פוגעת בהליך פרלמנטרי מבוטט, תקין, שאין לבטל אותו, והיא; קבלת

שאילתה בעל פה על ידי היושב-ראש ובטול הצעה דחופה שיכולה להיות מועלית על ידי

חבר כנטת אחד או כמה חברי כנטת. זו לא הפעם הראשונה, כל הכבוד ליושב-ראש, אבל

לא יתכן ששאילתה בעל פה תהיה עדיפה על הצעה דחופה לטדר היום ותבטל הצעה דחופה

לטדר היום ותבטל הצעה דחופה לטדר היום מפני שהיושב-ראש החליט ככה. זה דבר שהוא

פטול בעיני.
גי כהן
זה נכון, אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת.
ת' טובי
זו פגיעה בזכויותיהם של חברי הכנטת.
מזכיר הכנטת שי יעקבטון
אני רק רוצה להטביר את הצד הטכני. יושב-ראש הכנטת מקבל הצעות דחופות ומקבל

שאילתות בעל פח. הוא מאשר שאילתות ביום שני בשעה שתים-עשרה לפי החלטות ועדת

כנטת. בראשית כל ישיבח של יושב-ראש כנטת והטגנים, הוא מודיע מפורשות; נשאלתי

בנושא פלוני, יש שמונה הצעות בנושא פלוני, אם אתם תחליטו לאשר את הדחיפות אני

מבטל את אישורי על השאילתה. על זה הוא חוזר מדי שבוע בשבוע.

גי כהן;

- או שיאשר את השאילתות בעל פה לאחר אישור חחצעות. טיעתי חגישה שאילתה בנושא.



מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

זה עניינו של יושב-ראש הכנסת.
זי וייס
באותו ענין, אנתנו נוסעים כל הזמן באותו המעגל. אם יש 13-12 הצעות לסדר

היום על ענין ברום, זה בוודאי נושא חשוב מאד, ויש עוד נושאים חשובים מאד, ויש

יום רביעי אהד שמתהיל בשעה אהת-עשרה ומבחינת הנוכחות נגמר בשעה אחת - אי אפשר

לדחוס שבעים פריטים באותו יום. לכן כל ענין השאילתות זה מין מכניזם שקצת מסייע.

זה. הרי מובן לנו. שאילתה בעל פה זה שלוש-ארבע שאלות, השואל, שאלה נוספת, ושני

"סרמפיסטים", תשובה וקצת קריאות ביניים - וזה מכשיר. נושא כזה כמו הברום, שזה

מאד חשוב, עדיף אילו היתה מאושרת שאילתה בעל פה, כאשר אנחנו פה אישרנו תשע הצעות

שהעלו תשעה אנשים ויאמרו אותו דבר, זה משעמם את השומעים, והדוברים גם יוצאים

אחרי זה מן האולם. האם אפשר אחר כך להוסיף נושא חשוב כמו הנושא השני המוצע?

אנחנו בעצמנו עושים את כל הבלגאן ואחר כך יש לנו טענות.

ג' כהן;

אולי אפשר להעביר את ההצעות יש לוועדה?

אי נחמיאס;

שאילתה בעל פה יש לה עוצמה, זה מיד מתפרסם, השאלה, התשובה.

שי וייס;

- ורק שלושה אנשים, ואילו כאן יעלו תשעה אנשים את אותו נושא.
גי כהן
כסיעה שהגישה הצעה בנושא הברום, אולי אפשר לעשות רביזיה על ההצבעה ולפנות

לכל בעלי ההצעות שיעבירו אותן ישר לוועדה שמטפלת בזה בכנסת. אין כאן ענין של

דיעות פוליטיות שונות, זה נושא ענייני.
שי דורון
- וכבר הוקמה ועדת חקירה.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
אני מתייחס לדבריה של חברת הכנסת גאולה כהן - כשם שלעתים בהצעות חוק פרטיות

שהממשלה איננה מתנגדת להן חבר הכנסת מן המקום מציע להעביר לוועדה, יכול גם

כל מציע כאן לומר מהמקום או מעל הבמה שהוא מציע להעביר את הנושא לוועדה.
שי וייס
אדוני המזכיר, יחזרו תשעה אנשים האחד על דברי השני.
היו"ר מי רייסר
אפשר לפנות באופן לא פורמלי, אבל לא לעשות רביזיה.
גי כהן
- לבקש שכולם יציעו להעביר את הנושא לוועדה.



ש' דורון;

אני רוצה להציע הצעה לא פורמלית בעקבות דבריה של חברת הכנסת גאולה כהן:

הנושא הוא נושא מאד חשוב אבל צודקים גם אלה שאומרים איך זה ייראה מחר במליאה.

הייתי מציעה שהיושב-ראש יבוא בדברים ברוח טובה עם תשעת המציעים שיסתפקו בהסכמה

להעברה לוועדה, מהמקום. תהיה הסכמה - מה טוב.

ש' וייס;

אפשר לעשות זאת במשך שתי דקות מהמקום.

***

היו"ר מ' רייסר;

הנושא השני שעל סדר היום;

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותים וחובותיהם

(תיקון מס' 5), התשמ"ח-1988

הכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית

משום שזה הדיון הראשון במושב האחרון של הכנסת הנוכחית בנושא הזה, אני רוצה לפתוח

בתודעה בכדי למנוע אי הבנות. מי שחושב שבכוונתי לתת יד לסחבת בחוק הזה - יש לו

טעות. אני מתכוון להביא את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת. חברים

ירכלו להצביע איך שהם רוצים, כמובן, אבל אנחנו נעשה כל מאמץ על מנת לסיים את

הדיון בחוק הזה.

לגבי דידי, כרגע ישנו מכשול אחד גדול שהוא לצערי הרב לא מצוי דווקה בידינו

אבו, המכשול הזה מתייחס לסוגיית הרכב, שהיא סוגיה פרובלמטית בפני עצמה,

ובהזדמנות זו אם נפתור גם אותה - עשינו משהו.

ש' וייס;

תקים ועדת משנה לסוגית הרכב.

היו"ר מי רייסר;

אל תקל ראש בזה.

שי דורון;

האם אין ועדה של משפטנים שהיושב-ראש מינה לנושא הרכב?

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועצים המשפטיים שאמורים היו לשבת על

המדוכה ולמצוא פתרון.

צי ענבר;

היו מספר דיונים אצל יושב-ראש הכנסה בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה ועוזריו

הבכירים. בסופו של דבר היתה גם ישיבה מסכמת אצל היועץ המשפטי לממשלה, וסיכומה

היה כזה; ברור שברכב צמוד יש גם אלמנטים של משכורת האסורים על פי סעיף 8 לחוק

שכר חברי הכנסת.



ההצעה המעשית היא שוועדת הכנסת תקבע מפורשות מה הם התפקידים שבכל זאת הבר

הכנסת יהיה רשאי להחזיק בהם רכב.

שי דורון;

איזה אבסורד.

יי שריד;

בשום פנים ואופן לא.

היו"ר מי רייסר;

זו הצעה מצויינת, כי לא בקבע אף תפקיד.

יי שריד;

זו ההצעה של ההכמים? אם כך, אני גאה בפוליטיקאים.

שי דורון;

זה מה שקרוי; להעביר את הכדור...

צי ענבר;

למשל; תפקידים מפלגתיים, תפקידים ציבוריים אהרים כגון ראשי עיריות, מזכיר

הסתדרות. שהוועדה תקבע את ההסדר הרצוי והוראה מפורשת לגבי שרים וסגני שרים.

יי שריד;

מה עם יושב-ראש מועצת העגבניה ? -

צי ענבר;

אם ייעשה הסדר כאמור - אז אפשר יהיה לשקול את ביסול סעיף 8 לחוק שכר חברי

הכנסת, שאומר; לא יקבל משכורת בכל צורה שהיא.

שי דורון;

זה מאד מרגיז.

היו"ר מי רייסר;

חברים, אני מבקש מכם, מדוע אתם מפנים את הטענות למשפטנים?

צי ענבר;

אם אין מקבלים את ההצעה כאמור, ועדת הכנסת יכולה כבר היום להודיע שכל אחזקת

רכב, בין אם ניתן על ידי המפלגה או למזכיר ההסתדרות או על ידי רשות מקומין.;

מהיום הוא אסור לוזלוטין. זה התוק. חוות הדעת המשפטית היא - זה אטור, יש בזה

אלמנטים של משכורת.

שי וייס;

בעד מוניות אפשר לשלם לו?





זה מאז ומתמיד היה מותר.

שי וייס;

כי אז יצמידו לו מונית...

ת' טובי;

זו הסחת דעת.

שי דורון;

זה מצחיק.

היו"ר מי רייסר;

אני הייתי שותף לחלק מן הדיונים, והסיבוך כאן הוא סיבוך גדול מאד.

צי ענבר;

אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת שהדברים האלה שאני שומע ברגע זה, התקוממות כה

עזה מצדכם, על דברים שעד היום מקובלים על כולכם כדברים סבירים.

שי דורון;

סליחה, הקמנו את הוועדה כי לא היינו מרוצים.

יי שריד;

הרי זה לא היה מתעורר אילמלא ביקשנו חוות דעת, וחיכינו בסבלנות -

צ' ענבר;

- וזו התשובה.
ת' סובי
בגלל חמישה חברי כנסת הופכים את הקערה על פיה.

היו"ר מי רייסר;

רבותי, לפני שנמשיך בדיון ברצוני לומר משהו. הסוגיה של הרכב היא סוגיה

מורכבת שלפחות על פי ההלכה - ואני משתמש בלשון זהירה; הלכה - כיום יש כמה עשרות

חברי כנסת שהם עבריינים על פי חוק, שלא תהיה אי הבנה.

י"ז אמיר;

נכון.

היו"ר מי רייסר;

חבר כנסת שנוהג ברכב לא לו, מקבל אותו מהיכן שזה לא יהיה, על פירוש החוק

היום הוא עובר על חוק שכר חברי הכנסת במובן הכי ברור של המילה. זה חל לגבי כל

המפלגות ללא יוצאים מן הכלל, ואגב זו לא הקדנציה הראשונה, אלא זה כך מאז ומעולם.



י"ז אמיר!

- נודע בציבור בכנסת השמינית,

היו"ר מי רייסר;

לסוגיה הזאת נדרשנו באופן ספציפי, אבל משום שאנוזנו מתייתסים לכל הסוגיה,
והמוטו המרכזי של התיקון הוא
שיוויוניות מסויימת בשכר, לפחות אצלי זה לא עולה

על הדעת שנסדר דבר כזה מבלי שנסדיר בהזדמנות זאת את הבעיה שהיא בעיה חוקית

פר-אקסלנס. רבותי, הרי לא ננהג כבת יענה, אי אפשר להתעלם מזה.

גי כהן!

אבל למה אי אפשר להפריד בין שתי הבעיות?

היו"ר מי רייסר;

אי אפשר , משום שעובדה שעד היום למרות שזה כבר שנתיים שמטפלים בנושא הזה

מאלף ואתת סיבות לא התמודדו עם הנושא הזה. אני בטוח שאפשר להתמודד אם הנושא הזה

בצורה זו או אחרת לרבות תיקון בחוק. תיקון בחוק נפרד בסוגיית הרכב זה דבר לא

חכם. תיקון בחוק כשהוא כולל את הכל - זו בעיה אחרת לגמרי שבהחלט מתקבלת בצורה

יפה ונכונה.

חבר הכנסת תופיק טובי, אני רוצה שתדע, אני באופן אישי מאד, בצורה הכי

סוביקטיבית מאד מעוניין להעביר את החוק הזה כפי שהוא, מעבר להכל. כך שאני מבקש

להסיר את הספקות שאני שם את הנושא של הרכב כאיזה שהוא מוקש בגלגלים של החקיקה

הזאת. בפירוש לא.

ת' טובי!

כך זה נראה.

היו"ר מי רייסר;

אז אני מבקש שנתרכז וננסה לפתור את הבעיה, ולהערכתי אפשר לפתור אותה, ואז

נעביר את החוק הזה.

לגופו של ענין, נרשמו לדיון; חה"כ נחמיאס, שריד, אמיר, עטשי, גאולה כהן,

וייס, טובי, כולם יקבלו רשות דיבור אין מוקדם או מאוחר. אני מבקש סליחה אם מישהו

מרגיש כאילו קופח, זה לא ענין אישי.

לפני כן, רשות הדיבור למר שלמה גוברמן. בבקשה.

שי גוברמן;

אני רוצה לומר לחבר הכנסת הנכבד יוסי שריד שאני גא בפוליטיקאים, ואני גאה

גם במשפטנים אשר בסוגיה הזאת רק נענו לבקשתה של הכנסת לתת פירוש לסעיף 8 של חוק

שכר חברי הכנסת, שאומר; "אין חבר הכנסת רשאי לקבל משכורת מכל מקור אחר באיזו

צורה שהיא".

כאשר נדרש השופט ברק היום דאז היועץ המשפטי לממשלה, הוא השיב על כך שאחזקת

רכב בידי חבר כנסת שהועמד לרשותו בידי גורם אחר - מהווה קבלת משכורת מכל מקור

אתר באיזה צורה שהיא.



שי וייס;

והמשרד שהוא מחזיק מטעם מפלגתו?

היו"ר מי רייסר;

שבח, עכשיו אתה הולך לכיוון של טרפוד. לא יהיה לזה טוף.

ש' וייס;

קודם נעביר את

ש' גוברמן;

היועץ המשפטי נשאל וזאת היתה תשובתו. עיקר השאלות שהופנו למשרד המשפטים

התרכז ברכב. זה הדבר הגדול, זה הדבר הכללי, זה הדבר בעל המשמעות הכלכלית הוזשובה.

גם חזרנו ובדקנו את השאלה מכל היבטיה - והשאלה היתה: האם מותר שוזבר הכנטת

יוזזיק ברכב שהועמד לרשותו על ידי גורם חיצוני לכנסת ~ והתשובה היא וזד

משמעית.

אין זה משום שהיועץ המשפטי לממשלה כך רוצה שלא יחזיקו רכב, שלא יתנו לחבר

הכנסת משרד, שלא יתנו לו טלפון. היועץ המשפטי לממשלה לא רוצה שום דבר. השאלה

היא מה קבעה הכנסת בסעיף 8 בחוק שכר חברי הכנסת. אם לא מרוצים מהתוצאה צריך

להביא לשינוי של החוק לא שינוי של המשפטן. זה לא יעזור, הפעם.

אנחנו נדרשנו לסוגיה הזאת של אחזקת רכב ואחזקת משרד ושירותים נילווים בהקשר

של חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, שהוועדה דנה בה כיום, באיזו

מידה מותר לחבר כנסת לקבל תמורה בשביל השירותים שהוא נותן שאינם עומדים בסתירה

לתפקידו כחבר הכנסת, אבל זוהי שאלה האם מותר לו לקבל תמורה. ההצעה שעומדת בפני

הוועדה היא; שהוא לא יהיה רשאי לקבל תמורה כלשהי, לרבות העמדה של רכב לרשותו.
ואז השאלה היא
האם רוצים שהאיסור הזה יהיה טוטאלי-אבסולוטי, או שיהיו לו

חריגים. אבל אי אפשר להתגבר על מה שכתוב בסעיף 8 אלא כן או משנים אותו או

מבטלים אותו.

אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים.

היו"ר מ' רייסר;

תודה רבה. תבר-הכנסת נחמיאס.

אי נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, באשר להצעת החוק הזאת - לדעתי חייבים היום לגמור את

הענין. אני חושש - למרות שזה לא בדיוק מה שרציתי, ויש פה עוד חברים שזה לא בדיוק

מה שהם רצו ואני רשאי לדבר בשמם גם אם לא שאלתי אותם - שאם נמשיך להתדיין

בסעיפים השונים או המשונים לא נגמור שום דבר לקראת הכנסת ה-2ו, ואחר כך בכנסת

ה-2ו אותם חברי הכנסת שייבחרו יגידו; לא ידענו, לו ידענו אולי לא היינו מציגים

כלל את המועמדות שלנו.

אני מציע שאת הצעת החוק הזאת ככתבה וכלשונה להניח על שולחן הכנסת לקריאה

שניה וקריאה שלישית. ואז גמרנו את הפרשה הזאת.

לגבי ענין הרכב - לא הייתי רוצה שלא יוסי שריד, לא גאולה, לא אני, לא שבח,

לא וירושבסקי וטובי נופיע כאן כחכמים גדולים. זיק אמיר העלה את הנושא הזה, ואז

שלפו את העמדה של היועץ המשפטי ברק משנת 1978. זה היה לפני שנתיים וחצי, ואנחנו

ביקשנו; אנא, לכו ל"מלך" של היום, ליועץ המשפטי הנוכחי, ושאלו את פיו. עד היום

הזה לא קבלנו תשובה מה הוא אומר. לא אנחנו אשמים בכך.



עכשיו, כאשר בא החוק הזה וגם אוסר מכוחו ומהבנתו ומתוכנו את אחזקת הרכב,
באים ואומרים
נשים כל מיני חריגים. וזברים יקרים, ברגע שייכנסו חריגים לחוק

הזה כל החוק הזה יהיה חריג, לא יכבדו אותו לא בראשיתו ולא בסופו.

שי וייס;

זה רכב, זה מסען חורג...

אי נחמיאס;

לכן, קודם כל נניח את הצעת החוק ככתבה וכלשונה על שולחן הכנסת לקריאה שניה

ושלישית. דבר שני, תוך כדי דיון בבעית הרכב - ובעיני לא מתעוררת בעיה, אני

אומר: בעיני, ואני משפיל אותם עד דק, בעיני אין כאן בעיה -
היו"ר מי רייסר
סליחה על קריאת הביניים, אני רוצה שנבין: פה חברי כנסת הם עבריינים של

חוק.
אי נחמיאס
הם עבריינים של החוק לא לגבי הרכב, הם עבריינים של החוק לגבי סעיף 8 בכלל.
שי וייס
הם בכלל עוד לא עבריינים, זה לא עמד במבחן משפס. שום עבריינים. יועץ

משפסי פלט איזו 'חוכמה'.
אי נחמיאס
אם אתה מביא את סעיף 8 ככתבו וכלשונו בפני תלמידי כתב אי הם יגידו שכתוב

בו: אסור, אסור, אסור. אבל אדם צריך להתקיים פה בכנסת ממשכורתו.
שי וייס
שישראל קיסר יסע בטרמפים.
אי נחמיאס
מי שלא רוצה - שלא יבוא לכנסת, אז הוא לא יכול לייצג את העם. למה לגבי

ראשי עיריות נוהגים אחרת מאשר לגבי חברי כנסת.
היו"ר מי רייסר
אותו דין לגבי ראשי עיריות וחברי כנסת. אני לא מבין למה התרעומת על היועץ

המשפטי לממשלה, זוהי חוות דעתם של כל היועצים המשפטיים לממשלה מאז ברק ועד היום.
שי וייס
שימלאו תפקיד ציבורי נוסף בהתנדבות - מזכיר הסתדרות או ראש עירית - ואז

נשמע את חוות דעתם.
צי ענבר
חוות הדעת לא אומרת שלא יהיה למזכיר ההסתדרות רכב לצרכי עבודתו, היא אומרת

שאי אפשר להשאיר לו את הרכב שישתמש בו לשימוש פרטי, ששימוש ברכב לצרכיו הפרטיים



- זה כמו שכר. אם יהיה לו רכב עם כהג צמוד לכל תפקידיו איש לא יגיד

שזו משכורת.
ג' כהן
נדון בזה ארור כך בנפרד.
י' שריד
אבי לא מציע שכאשר זה בוח להגיד ש"יועץ משפטי פלט חוכמה", בכלל

כל דבר אצלנו עושים על פי הנוחות. אני בטוח שגס חבר הכנסה שבח וייס

כאשר יפשפש בדברי הדואר שלו ימצא שם אי אלו מכתבים ליועץ המשפטי

לממשלה שמבקשים את חווה דעהו.
ש' וייס
לא ממני, איו דבר כזה.

י י שריד;

- - מכל מקום, זו חוות דעת של היועץ המשפטי אבל זה לא פסק דין

משפטי. אנחנו כולנו מקבלים חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, ומכל

מקום כאשר היא יוצרת בעיה - לבעיה הזו צריך להתייחס.

לגבי הצעה החוק, אני כמובן חושב שצריך להעביר אה הצעת החוק,

ואני לא התרשמתי שמי שעומד למכשול בדרך להעברהה הוא יושב ראש
הוועדה
הרושם שלי היה תמיד אחר - שיושב ראש הוועדה עשה כל מאמץ כדי

לקדם את זה.

עכשיו אומר מדוע אי אפשר אלא כן לעסוק בנושא של הרכב, וזה לא
שייך כלל ליועץ המשפטי
יש הלכה ואין מורים כן. אז צריך לעסוק בזה,

אם נרצה או לא. יש סעיף וכולנו יודעים שלא ממלאים אותו. אם נקרא

להם 'עבריינים' או לא - הלוואי שלא יהיו עבריינים יוהר עברייניים

מאלה - יש פה בעיה, יש פה סעיף שכולם יודעים שעושים אותו פלסתר. אי

אפשר להשלים עם זה, ובכך שדוחים אה זה הבעיה לא נפתרת.

לי לא היתה חוות דעה מחמיאה, בניגוד להרגלי , לגבי מה שהעליתם

כאן כי חשבתי שיש בזה משהו שטלהני ומגוחך, ומדוע. כי אם החוק לא

בסדר, זאת אומרת אס מתחייב איזה שהוא שינוי בחוק בגלל זה שזו כנראה

גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה - או כן יכול לעמוד בה, את זה נברר

במשך הזמן - אי אפשר לפתור אה זה על ידי כך שוועדה הכנסת קובעת

חריגים, כי הרי החוק איננו משהנה בתוצאה מזאת. בכלל, אפשר לומר:

מניו לחברי הכנסת הסמכות לקבוע חריגים.
צ' ענבר
הכוונה היא שזה יהיה בחוק.
י' שריד
זה יהיה חוק מאד מעניין, זה יהיה אחד החוקים הנדירים: זה וזה

אסור, אבל ברגע מסויים כאשר נחשוב שאיזה פלוני צריך להיכלל ברשימה

המכובדת הזו נצטרך לשנות עוד פעם אה החוק.
היו"ר מ' רייסר
יש פתרון לזה.

יי שריד;

נניח שיתברר שיושב ראש מועצת העגבניה והמלפפון יביא טעמים -

אני אצטרך לשנות עור פעם אה חיזוק. זח כמובן דבר שאי אפשר לקבל אוחו.

חחצעח שאתם מביאים איננח יכולח להתקבל גם לא על חבסיס חעקרוני

גס לא על חבסיס חמעשי. לא על חבסיס חעקרוני - משום שאנחנו יודעים

שחמחוקק בדרך כלל רצח שתחיח מירח של שיו ויוניות בין חברי חכנסת. אף

אחד פח לא מקבל יותר שכר, אף אחד לא מקבל חטבות, יש שכר שווה לכל

חברי חכנסת. אבי לא חושב שאתם המשפטנים צריכים לקעקע את חעקרון חזח

של שוויוניות חברי חכנסת שחוא עקרון חשוב מאד בחזדמנות זו, לקעקע את

חעקרון חזח שמונח ארבעים שנח ביסוד חחוויח חפרלמנטרית שלנו.
צ י ענבר
חאם חוות חדעת מקעקעת, או חמציאות?

י' שריד;

זח מח שאני אומר, את חמציאות לא קבלנו, ולכך חשבנו שצריך לתקן

אותח, חשבנו שצריך לתקן אותח ברוח חדברים שחיו מקובלים עלינו תמיד,

דהיינו קודם חשוויוניות בין חברי הכנסת. מח שאתם מביאים לנו זח בעצם

לא תיקון המציאות, אלא במקרה הטוב

חחמרח של חמצב שחוא חמור בלאו חכי בעינינו. זח שזח מתמשך כל כך חרבח

שנים זח לא טוב, ובענין זח גם לנו יש אחריות כמובן. חחצעח חזאת גם

לא יכולח לחתקבל בצד חמעשי ואני יכול לחוכיח לכם על נקלח שבאופן מעשי

אי אפשר לקבוע רשימח כזו, וזו תחיה אחת המשימות חקלות שעמדו בפני. על

פי מח זח ייקבע? על פי חשיבותו של חבר חכנסת? על נפי מעמדו? על פי

חמאמץ שחוא משקיע בעבודח? על פי חקילומטרז' שחוא עושח? על פי

אחריותו? על פי מח זח ייקבע? אין שום קריטריון בעולם. אתם חייתם

צריכים מיד לחבין שזו חצעח שאי אפשר ליישם אותח. למה מזכיר ההסתדרות

כן,ולא יושבת ראש קופת חולים מכבי שנבחרח אתמול - ואנו מברכים אותח

על חבחירח. אני חושב שכחונח של יושב-ראש קופת חולים מכבי באר, תיכף

ומיד עם רכב - יש לח סניפים בכל קצווי חארץ שצריך לבקר בחם, ויש

עניינים של פיקוח נפשזח עולח על דעתי כעבור דקח משמיעת ההצעה

שלכם, אבל אתם הרי ישבתם על חמדוכח וזח מח שאתם יודעים? זה הרי

אבסורד, על פניו אני רואה שזו עוולות. בגלל זה אמרתי בסגנוני הלא-

תרבותי מח שאמרתי.

לכן, יש שתי אפשרויות, שתי אפשרויות בלבד ואין שום אפשרות
שלישית
אחת - לאסור על כולם,השביח - לחתיר לכולם. לו חייתם

מביאים חצעח כזו חייתי יכול לחסכים לח או לחתנגד לח אבל יש בה הגיון

מסויים.
היו"ר מ' רייסר
קריאת ביניים ברשות, ההצעה שלי היא שהתיקון יהיה משהו ברוח

הזו: כל מי שמחזיק ברכב בעקבות עבודתו הציבורית - זאת ההגדרה: עבודה



ציבורית, עבודה ציבורית מותרת - וכפי שחה"כ יוסי שריד אמר נגדיר מה

היא עבודה ציבורית, ואת ההגדרה יעשה מי ששולח אותו לאותה עבודה

ציבורית.

צי ענבר!

יש ועדת היתרים.
ש' דורון
עוד בירוקרטיה - -
היו"ר מ' רייסר
על פי הצעתי נשמר גם עקרון השוויוניות, לפחות לחובה. פל מוסד

שבותו לחבר הכנסת עקב עבודתו הציבורית רכב - מותר לו ובלבד שתהיה על

כך זקיפה כמו שיש לשרים ולאחרים.
י' שריד
אני מסכם את הבנתי, אני לא מסכם את עמדתי. אינני יודע עדיין מהי

עמדתי, אני צריך לחשוב. אני אומר כי יש שתי אפשרויות בלבד: אחת -

לאסור על כולם בלי יוצא מן הכלל; השניה - להתיר לכולם בלי יוצא מן

הכלל.
והיו"ר מ' רייסר
בדיוק כך.
י' שריד
אחרת זה גם יוצר מצב בלתי נסבל. למשל, עכשיו יש איזו תחרות

פרועה בכל מרכזי המפלגות, איך אפשר לקבוע אם מישהו נוסע לחיפה בתוקף

תפקידו או לא?
ש' דורון
צודק מאד.
ש' גוברמן
אני מבקש לראות את הדבר לא מנקודת הראות של חברי הכנסת, אלא
מנקודת הראות
מדוע המחוקק בא לקבוע את האיסור. הוא בא לקבוע את

האיסור כדי למנוע השפעה לא הוגנת של גופים כלכליים על התנהגותו של

חבר הכנסת. לא ענין של שיוויוניות עומד כאן לדיון.

אני מסכים איתך בהחלט, אבל בינינו יש בנימוק הזה גם משהו מגוחך.

אני לא חושב שאם נבדוק - אני לא מתכוון לעשות את זה - מניין קבלו

אותם עשרות חברי כנסת את המכוניות תראה שאין פה חשד או חשש של השפעה.

לדוגמה, מזכיר ההסתדרות, לכל דעלמא ידוע שהוא מזכיר ההסתדרות, האם

העובדה שהוא מקבל רכב מההסתדרות תשפיע עליו שהוא יהיה בעל מחוייבות

/



מיוחדת להסתדרות? או אדם שהוא מזכיר מפלגה - האם הוא יושפע על ידי

הרכב שקבל מן המפלגה ויהיה יותר נאמן למפלגה.

אנ.י רוצה התייעצות סיעתית, אני רוצה לחשוב: האם אנחנו בעד התרה

מוחלטת או בעד איסור מוחלט, כי דרך ביניים אבי לא רואה.

מבחינת הההשקפה הרעיונית הכוללת אני רוצה לרדת לעובדות בשטח,
ואני חושב שהמצב דהיום הוא
לשים בפני חבר הכנסת מכשול, אני לא רוצה

להגיד בפני עיוור אבל זה כמעט אותו דבר.
י' שריד
נכון.
יז אמיר
יש לצערי מצב אף יותר אבוסרדי שחבר הכנסת מקבל רק רכב ללא הוצאות

דלק, ומותר לו לקבל את ההקצבה של אחזקת רכב מן הכנסת, ויש מקרים

כאלה. זה מכשול עוד יותר חמור. חבר הכנסת מקבל רכב מאיזה שהוא מוסד

ומקבל הוצאות לאחזקת רכב בדיוק כמו חבר כנסת בעל רכב פרטי, והוא לא

עובר על החוק או בעצם לא עובר על הנוהל, מפני שכתוב בתקנון במפורש

שהוצאות אחזקת רכב זה בעיקר לאחזקת הרכב ולא לרכב עצמו.
גי כהן
אז מה רע בזה, מה זה חשוב מאיפה הוא מקבל את הרכב.
יז אמיר
את לא מבינה שלרכוש רכב עולה לפחות 20-30 אלף דולר?
י' צבן
זה החישוב, זה ההבדל בין מי שהשקיע אישית בקנית רכב ובין מי

שקיבל רכב ומישהו אחר השקיע ברכישתו.
י"ז אמיר
- - ואני לא מאשים אף אחד מפני שזה הנוהג.
י' צבן
לא, אל תגיד שאתה לא מאשים אף אחד, תסלח לי.
י"ז אמיר
לא, זה הנוהג. האיסור הכולל ישנו בסעיף 8 לחוק שכר חברי

הכנסת, אבל מאז הכנסת השמינית הכנסת וחברי הכנסת יודעים שאנחנו

עוברים על החוק.
קצת מציאות, ושתדעו
כל ראשי ערים כולל המועצה המקומית הקטנה



ביותר מותר להעמיד לרשותם רכב פלוס כהג.

מזכירי מועצות פועלים במועצות פועלים קטנות - ההסתדרות מעמידה

לרשותם רכב אם כי ללא כהג. אנו רואים שחברי הכנסת רואים להיות

אפיפיורים ייתר מן האפיפיור, ובגלל הצעת חוק גם לא ביתן לסייע לחבר

הכנסת כמו שמקובל בכל אחר ואתר במדינה הזאת. אני לא מדבר על פקידים

כי שם זה כברי ענין של הסכם עבודה.

אביא לתשומת לבכם שתי תופעות, שני פסקי דין. פסק הדין הראשון

הוא תביעת הפרופסורים נגד אוניברסיטת ירושלים על חישוב אחזקת רכב

בגורמי הפנסיה. יש פסיקה משפטית שאומרת שהתוספת של אחזקת רכב היא

חלק של הפנסיה וזה קבל גושפנקה משפטית. בבוררות שאני גמרתי בעירית

באר שבע קבעתי לגזבר המועצה שאחזקת רכב היא חלק בלתי נפרד מהפנסיה

בהסתמך על הדוגמה שנתתי, וצו הבוררות הזה קיבל גושפנקה משפטית, הפך

תקדים. כל אחד שיערער בפני בית משפט יכול להגיע למצב שאחזת הרכב שלו

היא חלק מההפרשות לפנסיה כולל בחישוב לפנסיה.

אני מספר לכם את זה משום שלדעתי הגיע הזמן אולי לעזור לאיגודים

המקצועיים ולנציגי הממשלה והמעסיקים להפוך את הנושא הזה של אחזקת רכב

לחלק בלתי נפרד מן המשכורת, מפני שמה שקורה היום במדינה זה תעתועים,

וצריך לעשות צדק פעם אחת ולתמיד.

הוא צודק.

י"ז אמיר;

גם אני בדיעה שצריך או להתיר או לאסור, באמצע זה לא סוב. אני

יכול להביא עשרות מקרים שיצדיקו העמדת רכב לרשות חבר הכנסת ולא רק

לאלה שעוסקים בתפקידי ציבור, ומה זה בעצם תפקיד ציבורי זה יכול להיות

תפקיד איזורי או ארצי. זה יכול להיות יושב-ראש עמותה, וכאלה יש

אלפים. יושב-ראש עמותה שנותן עבודתו בהתנדבות - זה לא ציבורי? מי

מחר לא יכול להיות יושב-ראש עמותה כלשהי? אין כל בעיה בכך. ואז,

אנחנו מתירים, ביודעין. אני מעלה את הנושא הזה של עמותה כי משוכנע

אני שכמעט כל חבר כנסת יכול להיות יושב-ראש עמותה.
היו"מ' רייסר
אם העמותה היא לצרכי עבודתו הציבורית אז נשמר עקרון

השיוויוניות.
י ז אמיר
עמותה שהיא לא לצרכי רווח.

היו"ר מ' רייסר

זה ההבדל בינו לבין מזכיר ההסתדרות, עם כל הכבוד.

ש' דורון

אגודת צער בעלי חיים, למשל.
י"ז אמיר
זה יכול להיות כל דבר, ויש פה בעיה. לכן אבי בעד להעביר את

החוק, ואם אבחנו בוקשים נהיה נוקשים עד הסוף. אי אפשר פה להתיר, או

שזה באמת חופשי לגמרי או אסור, עם כל ההשלכות.

עכשיו אני מבקש את אוזניהם של היועצים המשפטיים, ואני אומר:

רכב שמעמידים אותו לרשות איש ציבור והוא נהוג בידי נהג, זה בעצם לא

רכב שמעמידים לרשותו אלא זה רכב של הרשות, כלומר איך בעיה מבחינת

מזפל ההסתדרות או ראש עיריה. מספיק שעיריה קובעת שזה רכב שלה, למשל.
היו"ר מי רייסר
הפירוש הזה לא מקובל על המשפטנים, לפי מה שאני רואה, ואני יוצא

מתור הנחה שגם הם בקיאים בחוק.
י"ז אמיר
אני יודע את החוק לא פחות מאשר המשפטנים, נוכיח את זה במעשה.

הרכב הזה נהוג בידי נהג, כולל אחרי שעות העבודה, או שהרכב נשאר

בחניון או שהוא בידי הנהג. זה לא נחשב רכב צמוד.
שי גוברמן
אם רוצים לראות את זה כך - אז זה כך.
צ' ענבר
אם הרכב חוזר לחניון עם הנהג. ולא נשאר בידי חבר הכנסת.
ש' דורון
זה באמת מגוחך.
שי וייס
מצחיק.
יז אמיר
בדקתי את זה. לא רק זאת, אני רוצה שתדעו שמבחינת החוק, מבחינת

הנוהלים, אותו מזכיר שהעיריה מעמידה לרשות רכב לצורך העניינים של

העיר זכאי לקבל אחזקת רכב אם יש לו רכב פרסי בנוסף.
היו"ר מי רייסר
בוודאי.
י"ז אמיר
היום יכול ראש עיר לבוא עם נהג לכנסת או לאחד המשרדים, הנהג

חוזר למקומו וראש העיר-שהוא חבר כנסת - ממשיך פה עם הרכב הפרטי שלו,

כחבר כנסת הוא מקבל אחזקת הרכב שלו. למחרת ירצה לנסוע לתל-אביב יזמין



את הנהג עם הרכב ממצפה רמון יבוא ויקה אוחו, או יקח כהג. שתדעו, זאת

המציאות. זה מקובל, זה לא נוגד את החוק, וזה לפי היושר הציבורי.

את הדברים האלה אכי חייתי. זאת המציאות היום, זה מקובל, זה לא

חריג, זה לא בביגוד לכללים. זה מה שקורה היום וכדאי שכדע זאת, ואם

יכולתי לתרום משהו מן המציאות שאבי מכיר יום יום - באתי על שכרי.
לכו, אבי אומר
או להתיר או לאסור, באמצע - איו, לצערי. הנושא

הזה צריך לקבל תשובה חד משמעית על ידי המחוקק.

חי טובי;

הבהרת את הענין יפה מאד.

י י צבן.

אבי הייתי רוצה להציע הצעה. היות ואבי חושב שזאת אוטופיה

מוחלטת לחשוב שתתקבל החלטה שישראל קיסר למשל, או עובדיה עלי, ישללו

מהם את הרכב המוסדי, אבי חושב שצריך ללכת בכיווו שהצביע עליו היושב-
ראש, בסייג הבא
שההודעה על מקור הרכב תהיה גלויה ותוכל להיות

אפשרות של פביה לוועדת האתיקה במקרה שמישהו חושב שבמקרה הזה יש פגם

אתי בעובדה שהרכב הזה ביתו לאותו חבר, שזה חורג מהסבירות.

אכי רווקה הולך על פי השיטה של מר גוברמו, כי אבי חושב שהמביע

אכן היה שמא תהיה השפעה של אינטרסים על חבר הכנסת.
היו"ר מ' רייסר
ברגע שאסור עיסוק בוסף כל המניע הזה לא קיים. אם אסור לחבר

הכבסת לעסוק בעיסוק כלכלי נוסף, כל פעילותו היא פעילות ציבורית , זה

פשוט שולל את מה שאתה אומר.
מי איתו
יש שהתשלום הוא באמצעות אחזקת רכב.
היו"ר מי רייסר
- תקבל את זה מכוכב יאיר, לפי השקפתבו זה לא פחות חשוב מאשר

להיות מזכיר ההסתדרות, עם כל הכבוד.
ת' טובי
אנחנו נכנסים לכל מיני דברים, זו הסחת דעת מכל העניו, אני חוזר

ואומר. אנחנו יכולים להיכנס לכל מיני שבילים של מחשבות ותת-מחשבות,

אני מציע שנגמור את העניו.
ז' עטשי
אני הבנתי ממר גוברמו שהמוטו הוא לגרום לכך שחבר הכנסת לא יהיה

מושפע בהשקפותיו מאותו מוסד שהעמיד לרשותו רכב. אני חושב שרוב חברי

הכנסת היום מושפעים מזה או מאחר גם בלי שיהיה להם רכב, הרכב לא כל כך

משפיע. הזכירו כאו את חבר הכנסת קיסר, איני יודע אם החבר קיסר דעתו



מושפעת מעובדת היותו מזכיר ההסתדרות . ומי זו ההסתדות? זאת מדינת

ישדאל, זה ציבוד העובדים במדינה ישראל. אז הוא מושפע ממי? אותו דבר

ראש עיר. אני לא מכיר לא קצין בצה"ל ולא קצין במשטרה, לא מנכל ולא

סמנכל שלא משתמש ברכב שלו לצרכיו הפרטיים.
שי גוברמן
זה לא מה שעומד לדיון.
ז י עטשי
אני אומר זאת בתגובה לדבריו של מר צבי ענבר שהגיב על דברי זיק

אמיר שאמר שבמקרה והרכב חוזר עם הנהג או חובה בחניון אחרי שעות

העבודה זה לא נחשב לרכב פרטי. בנושא הזה כל חריג שנאשר או לא נאשר

אותו - זה יעשה את החוק הזה לחריג אחד גדול,

אני חושב שלא צריך כלל להאריך בדיון. צריך לחתוך - או שאנחנו

מתירים או שאנחנו אוסרים, ואנו חייבים לחייב את חברי הכנסת, כי זה

עבור הכנסת הבאה ולבאות אחריה גם כן.
היו"ר מי רייסר
אני רוצה להזכיר: זה לא לכנסת הזאת בוודאות, זה רק מתכנסת

הבאה.
ז' עטשי
אז ההחלטה צריכה להתקבל מיד, בשביל זה אנחנו נמצאים פה.
ש' וייס
לדעתי יש חשיבות רבה מאד להעברת החוק מהר מאד. שנית, יש חשיבות

לגרום לכך שהחוק יעבור לפני שהמרכזים של המפלגות בכלל, והמפלגות

הגדולות בפרט, מציגות את רשימת המועמדים- משום שיש פי; רלבנטיות

פסיכולוגית-ציבורית של דעת קהל, וכן רלבנטיות מעשית. שלישית, לדעתי

אין כל אפשרות לצאת בהגדרה קוגניטיבית של הסוגיה הזאת, וכאשר אמרתי

את אשר אמרתי על היועץ המשפטי אני לא יודע על איזה מהם כי אינני יודע

באיזו שנה זה נאמר, אך מה שרציתי לומר הוא שיש כל מיני חוות דעת של

יועצים משפטיים שהן לא מקובלות, זה מאד פשוט. יוסי שריד החזיר לי

משהו, ואחר כך הוא עצמו "טיפס" על הפקידות הצעירה של משפטנים שאולי

ביניהם יש משפטנים יותר דגולים מאשר יועצים משפטיים מסויימים.

כל הסיפור הזה הוא הרי סיפור ציני. יש פה בעיה מוסרית ממדרגה

ראשונה של חבורת בורגנים שמנצלים באופן ציני את הכנסת לרווחים

נוספים, ואת זה רצינו למגר. וענין הרכב של ישראל קיסר זה סיפור ציני

מספר שתיים.

כמחסום בפני הציניות רציתי להציע שאנחנו נצא באיזו הגדרה ברוח

הדברים שהציע היושב-ראש, והשאר נטיל על ועדת האתיקה ועדת אתיקה

שתקבע. אנו נעביר את החוק הזה מהר, שבבית הזה יעבדו אנשים

שמשרתים את הציבור, מקבלים משכורת, ואם הס שרים זה על פי ועדת אשר.

שמענו את כל הסיפורים, אנו יודעים שיש כאן חבורה שמתעשרת תוך כדי



עבודת הכנסת ובשל היותם חברי ככסת. זהו העפין.

אני תומך ברעיון של היושב-ראש כדי להעביר אה הרווק במהירות

להצבעה.
ג' כהן
אדוני היושב-ראש, רוב חברי הכנסת איבם. אי אפשר להצביע עתה, גס

לא על הצעת היושב-ראש.
היו"ר מ' רייסר
לא התכוונתי לערוך הצבעה, זר, לא על סדר היום. גם חבר הכנסת

יוסי שריד ביקש התיעצות סיעתית.

כל כך הרבה התיעצויות סיעתיות כבר היו בקשר לרווק הזה.

היו"ר מי רייסר;

ברור, זה חוק רגיש.
ג' כהן
אני חושבת שזר. הרבה יותר מאשר ציני כהגדרת חבר הכנסת שבח וייס.

גם ההצעה הזאת - או הכל או לא כלום - באה, לא במכוון, אבל אוביקטיבית

יכולה לטרפד את כל הענין. מפני שאין כאן או הכל או לא כלום, אנחנו

יודעים שגם אם נתיר לכל חברי הכנסת תהיה אותה קבוצה קטנה שתקבל את

הרפב. האם כל חבר כנסת יכול לקבל רכב? ממי? זו לא אחת ההטבות

שבאמת כל חבר כנסת יכול ליהנות ממנה, כי זר. לא תלוי רק בחבר הכנסת,

זר. תלוי בגופיס אחרים. אז שוב תהיה אותה קבוצה קטנה ולא פתרנו שום

דבר.

לכן, לדעתי אנחנו צריכים להעביר את החוק. אם אתה לא יכול עכשיו

להצביע אתה צריך לזמן עוד ישיבה אחת השבוע כדי שנוכל להצביע על זה

ונוכל להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית בשבוע הבא. באמת יש פה

הכשלת הציבור.
היו"ר מ' רייסר
כל מה שאת אומרת במובן הקיצוני של המילה הוא

שאם יש לנו אחריות ציבורית עלינו לשלוח מכתב אישית לכל מי שאנחנו

יודעים לרבות ראשי הערים, לרבות מזכל ההסתדרות, שאסור להס לנסוע. זה

הפירוש.

לא, עוד לא גמרתי. כדי למנוע או לענות על המצוקה הזאת שאתה

מעלה אותה עכשיו אנחנו צריכים לומר שזה ייכנס לתוקפו בכנסת הבאה ולא

כבר עכשיו, הרי זה לא רטרואקטיבית, ועד הכנסת הבאה הם יחליטו מה הם

עושים. זה לא מצב שאתה אומר שאלה שנהגו כך עד היום הם עבריינים.



לעומת זאת, גם כל הנושא של חריגים, או שיכול למצוא פתהונו

בתקנ.ות, או שבתוך ההגדרות שתלוויכה את הרווק נוציא מכלל האשמה את

חברי הכנסת האלה. מה שקורה הוא שרבים מחברי הכנסת היום, במועמדים של

המערך, במועמדים של הליכוד, לא יודעים בכלל מה יהיה המצב, והבחירות

עומדות בשער. אם שאנחנו וזי יחסים לזה ברצינות אנחנו צריכים לקחת

בחשבון את גורם הזמן, שאדם לא יגיש מועמדותו אם הוא יודע שהוא לא

יעמוד בגזירה הזאת של החוק.
י "ז אמיר
הדחיפות היא חשובה.

בסוף החודש הזה, אפילו פחות מזה, מתקיימות הבחירות במרכזי

המפלגות. אם זה לא יעבור בשבוע הבא - אז כפי שנאמר 'צחוק עשית ליי.

לא תוכל אחר כך לבוא ולהגיד לאלה שנבחרו: לא הכשלתי אתכם.
היר:ר מי רייסר
בסך הכל יוכלו להתפטר מן המועמדות.
ת' טובי
כבוד היושב-ראש, אני רוצה למחות נגד הדיון הזה. הוא נכפה

עלינו, לאחר שסיימנו את הצעת החוק, ניסחנו - אותה, והיא בעצם היתה

צריכה לעמוד להצבעה, אפילו הוגשו כבר הסתייגויות. דאת אומרת, אנחנו

דנו בהצעת החוק בכמה ישיבות, הוועדה גמרה את הדיון על הצעת החוק.
צי ענבר
יש עוד הרבה דברים שלא נדונו כלל, כמו סמכויות ועדת האתיקה.
ת' טובי
זה שייך לתוכן החוק?
צי ענבר
ודאי, זה חלק מהחוק.
גי כהן
עצם העובדה שתהיינה לוועדת חאתיקה סמכויות, אבל לא תוכנן.
היו"ר מ' רייסר
את הסמכויות נניח שהוועדה עצמה תקבע, אבל הרכב הוועדה - שופט,

חברי כנסת.
ת' טובי
דנו בנושא, בררנו אותו, אבל לא ראינו אותו כחלק מהצעת החוק הזו.



אבי מקבל את מה שאמרת שאתה מערכין להעביר במהירות אח הצעת החוק

- אבל, אוביקטיבית, לא לכך שמעלים עכשיו נושא שהוא בעיכי שולי

לגמרי, חשוב כשלעצמו,שולי ביחס לנושא שדנו בו ואשר במשך שנים אנחנו
נאבקים כדי לשנות אותו והוא
העיסוק הנוסף. עיסוק נוסף שהוא מקור

לרווחים, מקור לאי שוויון מוחלט, מקור של ניצול לרעה של מעמר חברי

הכנסת, לשחיתות, מקור כל רע, ואת זה אנחנו רוצים לחסל - עיסוק

נוסף כמו של עורכי דין, יועצים, קבלנים. על העיסוק הנוסף הציבור

יאכל אותנו' בשר חי. הנה סוף סוף הגענו לאיזה שהם ניסוחים לסתום את

הפרצה הזאת, ואני לכן מבקש שאנחנו נסיים את הפרשה הזאת.
ג' כהן
עוד השבוע.

ת' טובי;

ענין הרכב, עם כל הכבוד, עומד בפינה מסויימת. אפשר לדון בה

בכנסת הזאת, בכנסת הבאה, שום דבר לא יקרה, זה לא ישפיע על חבר כנסת

אם יגיש מועמדות או לא יגיש.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, להפריד את הסוגיה, לא להתנות אותה,

לא לקשור אותה, ובשבוע הבא לסכם את החוק, להצביע עליו ולהביא אותו

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
מי וירשובסקי
אנחנו צריכים לדעתי בשבוע הבא להעמיד את הצעת החוק כלשונה

להצבעה. אני מבין שלגבי סעיף 1 יש שתי גרסאות - על זה צריך לעשות

הצבעה, ולאחר מכן לקבל את החוק כלשונו.

בעיית הרכב תצתמצם במידה משמעותית על ידי עצם קבלת החוק.

דבר שני, לא צריך בכלל להכריע לכאן או לכאן בתוך מסגרת החוק,

כפי שחברים אמרו, אם כי ההכרעה חשובה, מפני שאני חושב שהבעיה במידה

רבה פתורה. אמנם השימוש ברכב כפי שהמצב היום על פי חוות הדעת היא

בלתי חוקית, אבל הבנתי שלמעשה אפשר לעשות חשבון בדבר הזה. אם זה

משמש לתפקיד שלו באופן מלא - זאת איננה עבירה, אם משאילים אותו

באופן פרטי לאיזה מקום זה דבר אחר. זה דבר שבמסגרת הכללים

והפרשנויות אפשר להעביר מבלי שנשנה את החוק.

הבעיה היא הרבה יותר יסודית, שאסור ולא ניגע בה עכשיו: יש שאלה

אם חבר כנסת בכלל מותר לו לעסוק בתפקיד ציבורי אחר, כמו מזכל

הסתדרות. יתכן שאם פעם נתמודד עם הבעיה הזאת אז אנחנו נתקדם עוד צעד.

היום הבעיה היא - השכר. את זה ניתן לפתור במסגרת תיקון החוק כפי

שהוא. עצם אישורו מחדש של החוק כלשונו גם מהווה הבעת דיעה של הכנסת

לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי, לגביה נצטרך לנהוג בצורה אחרת

בעתיד.
היו:ר מ' רייסר
לכן אתה לא יכול להתעלם ממנה.



אני יבול, אבל אני אצטרך באמת להתנהג אחרת. אומרים שיש שימושים

מסויימים ברכב שהם אינם במסגרת הדברים המותרים. הרי לא אומרים שלא

יהיה למזכל ההסתדרות רכב, אלה דברים שאפשר לקבוע אותם במסגרת של

נוחלים ולא צריך לשנות את החוק.

אני בהחלט מקבל אח מה שאמרו באן כמה חברים שהרצון להתעסק בזה

במסגרת החוק זו דחיית החוק מן הכנסת הזאת.

לכו אני מבקש שבשבוע הבא יהיה דיון והצבעה על החוק, שזה יהיה

רשום על סדר היום , שזה יהיה ברור ושלא יוכלו להתחמק, ושלא תחיינה

שוב התייעצויות סיעתיות. אם היום ניתנה התיעצות סיעתית היא כבר חלה

על כולם.

אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור, יש נסיון - בכל המפלגות -

להכשילאת החוק הזה כשלון טוטאלי, ואני רוצה למנוע את זה מפני שאני

חושב שזה אחד ההישגים הגדולים ביותר של הכנסת הזאת שאין לה הרבה

הישגים.

י"ז אמיר;

זה הישג של הוועדה הזאת.
מי וירשובסקי
בהחלט, של הוועדה ושל היושב-ראש שלה, בלעדיה זה לא היה מגיע

למליאה.

אם היום ניעצר בדבר הזה אז כל הכוונות הטובות וכל המלאכה תתפרש

כאילו פעלנו לריק ונכשלנו מפני כוחות שיש להם אינטרסים אישיים.

לכן, בשבוע הבא נצביע על החוק כלשונו - לאחר שנצביע על הגרסאות

שבסעיף 1 - ואת בעית הרכב נפתור בשלב מאוחר יותר-.
מ' איתן
אני רוצה לפנות ישירות אליך, מיכה, בסופו של דבר אתה יושב-ראש

הוועדה והדברים הם בידיך, אתה מכיר את הכנסת ואת הכוחות שפועלים בה,

ואתה יודע יפה מאד שהרבה פעמים משתמשים - וזה חלק מחיי היום יום כאן

- בנימוקים כביכול אידיאולוגיים על מנת להגן על אינטרסים פרטיים.

כל הנימוקים ששמעתי בסיעת הליכוד לא שכנעו אותי. כל הדוברים מסיעת

הליכוד שהסתייגו מהצעת החוק הזו כל אחד מהם נהנה מאד מהמצב הקיים שעל

פיו הוא יכול לעשות לעסקיו הפרטיים. אני אומר, רובם, רוב אלה שהשתתפו

בדיון.

למזלנו ההרכב של ועדת והכנסת הנוכחית איפשר מה שלא היה אפשר כמשך

עשרות שנים קודם לכן. נוצרה סיטואציה מאד נדירה שהביאה למצב כפי

שהרא כיום, ויכול להיות שזו סיטואציה חד פעמית, ובתוך המצב הזה גם

אתה וגם אני נמצאים. ובסופו של דבר, אני חושב שהרבה תלוי בהכרעת

היושב-ראש של הוועדה. אני אמרתי במליאה שאני חושב שהקרדיט צריך

להינתן למי שמוביל את הענין הזה, כי להפיל אותו זה קל מאד, ואני חושב

שאתה בהחלט צריך לנקוט יוזמה.
היו"ר מ' רייסר
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. לא היית בראשית הישיבה.
מ' איתן
לגבי הנקודה הספציפית שהעלית - הפתרון צריך להיות כהצעה כמה

מהחברים שהיתה בנושא מס הכנסה. ראשית, הבעיה מהעוררת מכך שרוברי

הכבסת כחברי כנסת לא מקבלים רכב כפי שצריך לקבל, אפילו לא בשיעור

המשכורת. כל אחד מבין שחבר הכנסת צריך לקבל פיצוי מלא על מבת שיהיה

לו רכב כדי שיוכל לבצע את תפקידו הבעיה היא שלא כותבים לכו אה זה,

כי אילו היו נותכים לבו את זה בצורה מלאה היו אומרים: או שאתה מקבל

רכב מהעיריה, למשל, ואז מורידים לך את הסכום האמיתי שאתה מקבל בתור

חבר כבסת כאחזקת רכב פרטי, או שאתה לוקח את אחזקת הרכב ואתה לא רשאי

לקבל את הרכב מהעיריה. הבעיה מתעוררת כי עושים מאיתבו צחוק,
אומרים לכו
אל תעבדו בעיסוק נוסף, אך אפילו את כלי הרכב שאנחכו

זקוקים לו לא כותבים לבו. זאת האמת.

בסופו של דבר, הייתי מציע, על מבת לפתור את הבעיה, לבוא ולומר:

צריך לחשב כמה בחשבת אחזקת רכב, סכום קבוע, אל פיו מי שמקבל את הרכב

במקום אחר - מורידים לו את אותו סכום.
היו"ר מ' רייסר
כולם כאן בלחץ, ואבי מבקש להסביר. בתחילת הישיבה אמרתי שאבי

איתן בדעתי לרועביר את החוק ולגרום לכך שתהיה עליו הצבעה במליאה

בהקדם האפשרי. כך שמי שלא הבין זאת כך מתפרץ לדלת פתוחה. זה הדבר

הראשון.

דבר שבי, קצת סבלבות, סוגיה הרכב היא סוגיה קשה, גררבו אותה

הרבה, לדעתי בנסיבות האלה אנחכר יכולים גם לפתור אותה. אבי הצעתי

הצעה קובקרטית, אבי רוצה לחזור עליה ולהסביר מדוע היא טובה.
הצעתי שיתוקן החוק בצורה הבאה
כל מי שמחזיק רכב ציבורי, או

יותר בכון כל מי שמקבל רכב בעקבות עבודתו הציבורית, או ממוסד ציבורי

- רשאי לעשרת את זה. לא מדובר ברכב פרטי, כי אסור לו לעשות עבודה

פרטית ולכן הבעיה מצטמצמת. אבל אבי לא רוצה לצמצם אותה, עם כל

הכבוד, רק לראשי ערים, מזכל מפלגת העבודה, מזכיר הבוער העובד והלומד

ומזכיר פועלי ירוחם ,למשל .
אבי אומר
אם זה לצרכים ציבוריים ואז לכולם ללא יוצא מן הכלל

תינקט הזקיפה כמו לגבי שרים וסגבי שרים שיש להם רכב, חד וחלק. על

ידי כך אבחבו שומרים גם על עקרון השיוויוניות וגם פותרים בחוק את

בעית הרכב לכולם.
באים ואומרים
מה זו עבודה ציבורית? מה זו עבודה פרטית? מי

שיעשה עבודה פרטית יהיה עבריין? מי שיקבל רכב שלא במסגרת עבודה

ציבורית יהיה עבריין באותה מידה. על ידי כך אבו שומרים על כלל גדול

שבבושא הזה הוא חל לגבי כולם.



סליחה, לא הבנתי אה האבחנה בין ציבורי ופרטי בערך ריאלי.
היו"ר מ' רייסר
על פי החוק החדש אסור העיסוק הנוסף.
מ' איתן
ללא תמורה - מותר.

היו"ר מי רייסר;

ברגע שאתה מקבל רכב - זו תמורה.
מי איתן
הוא שאני טוען, תקזז את הרכב מהמשכורת של חבר הכנסת.
היו"ר מי רייסר
גס זקיפה היא לא ריאלית.

אני מתפלא עליך, חבר הכנסת וירשובסקי, יש בעיה קשה שלרעתי לא

יתמודדו איתה אף פעם. אותה שעת רצון שכולנו ערים לה היא בדיוק הזמן

גם לתקן את זה. אני מבקש מכם שתתאחדו סביב הנושא הזה במידה

והמשפטנים שלנו יגידו שמבחינה משפטית זה בסדר. נעביר את זה בהצבעה

בשבוע הבא ונפתור בכך את הבעיה של השכר ואת בעיית הרכב גם יחד.

נהייתס פתאום קטני אמונה.
ג' כהן
על מה נתאחד?
מי איתן
הכוונה היא שגם אם זה לא פתרון אידאלי כדי לדחוף את הענין כל

אחד יש לו את האמת שלו ובנושא הרכב נוותר.
צ' ענבר
מה הסיכום האופרטיבי של היושב-ראש?
היו"ר מי רייסר
הסיכום האופרטיבי הוא כדלקמן: בשבוע הבא, יום שלישי, נקיים

המשך הדיון בנושא הסרת החסינות מחבר-הכנסת מיעארי בהשתתפות היועץ

המשפטי לממשלה, ודיון והצבעה בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם (תיקון מסי 5).
מ' וירשובסקי
כאשר יש על סדר היום שני נושאים כל כך נכבדים משהו תמיד נדחה.
היו"ר מ' רייסר
יש לי קושי אישי לקיים ישיבה ביום שני, ומאידך אבי לא רוצה

לדחות אח זה.
צ' ענבר
יש במה הצעות של וקברי הכנסת שהוועדה עוד לא שמעה אותן. הוועדה

צריבה לשמוע אותן ולדון בהן - הן התקבלו בכתב ובל עוד לא דנו בהן הן

בגדר של הצעה - ולהחליט אם היא מקבלת אותן. אם הוועדה לא מקבלת

אותן הן הופכות להסתייגויות.

כמו כן יש כמה דברים שטרם הוכרעו בנוסח הרווק שהוגש לוועדה.

לבו לדעתי גם אם יהיה יום מיוחד שיוקדש לבושא הזה ואך ורק לבושא הזה

הוועדה לא תספיק לסיים אותו.

היו"ר מ' רייסר

המגמה שלכו היא לזרז ת הענין. הסיכום האופרטיבי לגבי רכב, ואבי

מבטא את דעת כולם. אף אחד לא יהיה מוכן ללכת להיתרים סלקטיביים

ולוועדת היתרים. יש גישה אחת שאומרת: נתעלם מהבושא הזה גם עכשיו,

שאבי לא שותף לה. יש גישה אחרת שאומרת: בתיר לכולם אם מקור הרכב

בגוף ציבורי שחבר הכבסת פעיל בו, ואז תהיה זקיפה.
צ' ענבר
בשעתו הצענו לא רק זקיפה. אמרנו שנקבע מה שווי הרכב, הוא צריך

לשלם גם את שווי השמוש בו לא רק זקיפה.
היו"ר מ' רייסר
אבל זה חייב להיות אחיד וייקבע בחוק.
מ' איתן
אבל חייבים לפעול כך שאחזקת הרכב תהיה ריאלית.
ג י כהן
זה נכון, אבל לא עכשיו. אל תוסיף. תעלה את זה בהזדמנות אחרת.
צ' ענבר
לצורך הפרוטוקול אני רוצה לומר שכבר ב-8 בינואר 1987 הועלתה

הצעה כזאת על ידי יושב-ראש הכנסת והוגשה בכתב. אני פוסח על ההקדמה,
ובהמשך נאמר
"המגמה העיקרית לשמה ניתן הרכב לחבר הכנסת היא שיוכל

למלא ביעילות את תפקידיו במסגרת אותו גוף או מוסד. לעתים חבר הכנסת

משמש אף כנציגו של אותו מוסד או גוף בכנסת. טובת ההנאה האישית שיש

לחבר הכנסת מהעמדת הרכב לרשותו הינה תוצאת לוואי בלתי נמנעת מכך.

תופעה זו, הקיימת מזה שנים רבות, הינה מציאות שספק אם ניתן כיום

לשנותה. לפיבך, יש למצוא דרך נאותה שתתיישב עם המציאות ותתיישב עם

הוראות החוק. החלטתי, לפכיך, בהתאם להוראות סעיף 9 לחוק שכר חברי

הבנסת, התש"ט-1949, להורות בענין זה כדלקמן: א. חבר הבנסת ישלם



לגרף או למוסד שהעמיד לרשותו רכב צמוד, את שווי השימוש ברכב, לאחר

הפחתת מס ההכנסה ששילם בגין השימוש באותו רכב. - זאת אומרת, הוא לא

ישלם פעמיים - ב. שווי השימוש ברכב יהיה בהתאם לתקנות מס הכנסה

(שווי השימוש ברכב}, התשמז-1987. " לפי מה שמשלמים השרים וסגני

השרים.

זאת היתה ההצעה.

היו"ר מי רייסר;

ואז כולנו תמכנו בה.

צי ענבר;

ההצעה הזאת יכולה לשמש בסיס .

היו"ר מי רייסר;

רעיון טוב. יום שלישי הבא יהיה יום ארוך ומעניו. תודה רבה.

ישיבה זו נעולה.

* * *

הישיבה ננעלה בשעה 10.45

קוד המקור של הנתונים