הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוסוקול מסי 300

מישיבת ועדת הכנסת

ביום ג', כ"ג באייר התשמ"ח - 10.5.88 - בשעה 10.00

מ' רייסר - היו"ר

י"ז אמיר

שי דורון

פי גולדשטיין

שי וייס

די מרידור

זי עטשי

אי סרטני

מ' פלד

יו"ר הכנסת שי הלל

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

קצין הכנסת יי בנגל

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

צי ענבר

אי בר-יוסף

יי חובב

א. ערעורים על החלטות יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דוזיפות

הצעות לסדר היום.

ב. שונות.



היו"ר מי רייסר;

רבותי, בוקר טוב, אני פותוז את הישיבה. הנושא הראשון שעל סדר היום:

ערעורים על החלטות יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

הערעור הראשון של ההייכ זידאן עטשי בנושא-. הריגת הרועה הערבי על ידי מתנהל

משילה,

בבקשה, אדוני היושב-ראש.

יו"ר הכנסת שי הלל;

הנשיאות דנה בזה, נמסר שהנושא נמצא בבדיקה משטרתית, וכל זמן שהוזקירה לא

נסתיימה אין אפשרות להתערב. המשטרה בתוך התמונה, החקירה מתנהלת במלוא עוזה,

ואין כרגע הכנסת יכולה להתערב, כי אי אפשר לאמר מה קרה בדיוק ומה היו הנסיבות.

זי עטשי;

אדוני היושב-ראש, קודם כל זו לא פעם ראשונה שהמתנחלים הורגים ערבים בנשק

המצוייד והניתן להם על ידי ממשלת ישראל באישור ממשלת ישראל. לא פעם ראשונה

שמכתימים את טוהר הנשק, גם של צה"ל. בשנה האחרונה היו כבר ארבעה מקרים כאשר

אפילו המשטרה החוקרת לא התנגדה לשחרור אותם אנשים שהרגו, תוך עשרים וארבע או

ארבעים ושמונה שעות.

זה לא הענין של שילה. זה הענין של המוסריות של מדיעת ישראל. לא יתכן שאזרח

יהרוג אזרח אחר, ולא משנה מי הוא, ובתוך ארבעים שעות או משוחרר.

די דנינו;

אתה היית שם וראית מה קרה?

זי עטשי;

דווקה את הנושא הזה חקרתי. בענין הילדה הערביה - הוא שותרר תוך ארבעים

ושמונה שעות. אם ערבי היה הורג יהודי - מתי היה משתחרר? בדרך כלל אני לא מערער

כל כך הרבה על החלטות, אבל זח ענין שחזר על עצמו ארבע פעמים במשך שמונה חודשים.

שי וייס;

תגיש הצעה רגילה על תופעה, אז לא יהיה לך סוב י ודיצה.

זי עטשי;

דווקה היום, דווקה משום שהמשטרה חוקרת, המשטרה צריכה לדעת כי יש גוף מפקח

גם על אופן החקירה שלה. לכן, אני חשבתי ועדיין חושב, מים הגיעו עד נפש בנושא

הזה, חייו של ערבי אינם הפקר במדינה היהודית, גם חייו של יהודי אינם הפקר בידי

ערבים. לפחות אם צה"ל הורג מתוך אילוץ, אז צה"ל קיבל הוראות ואני לא מערער.

פי גולדשטיין;

האלוף מצנע הכניס שני יהודים חיילים למעצר ושיחרר שני ערבים. על זה לא נאמר

שום דבר.

צה"ל עושה את כל הדברים הלגיטימים והלא-לגיטימים, אבל זה לגיטימי. אך לא

יתכן שאדם שגר בהתנחלות מטויימת מרים נשקו ככל שירצה נגד מישהו אתר וחורג אותו.

די מרידור;

חוקרים את זה.

זי עטשי;

לא נכון, לא חוקרים, זה שקר, לא חוקרים אף פעם.

שי וייט;

תגיש הצעה רגילה על התופעה.

זי עטשי;

מה ההבדל אם אגיש את זה היום או בשבוע הבא? שמענו היום את נשיא המדינה

אתמול, זלגו לי דמעות מהעיניים על המוטר היהודי, אבל אני לא רואה את זה מתגשם

בשטח. מה זה, ערבי זו דמות מועמדת להריגה, זה אבן?

קריאה;

אתה מאשים

אני לא מאשים, אני לא מאשים את צה"ל, ובחיי לא אאשים את צה"ל, לא יצאה ממני

מילה על צה"ל, ולא הגשתי הצעה לטדר היום בקשר לכל מה שקורה. אבל, רבותי, מדובר

באזרח שיש לו נשק במדינת ישראל, ומדובר במקרה שחזר על עצמו ארבע פעמים במשך

שמונה חודשים - אזרחים רצחו והשתחררו תוך ארבעים ושמונה שעות - כאשר ערבי אם הוא

גורם להכשלת שוטר בתפקידו או עצור במשטרה עד גמר ההליכים.

אני מנוטה בזה משום שיש לי משרד שכל הזמן נמצא בקשר עם המשטרה בנושאים

האלה.

בעניינים האלה צריך לומר למשטרה שיש עין פקוחה, עין מפקחת, שיעשו חקירה

הגונה, ממושכת, עד אשר ימצו את הדין בחקירה.

היו"ר מי רייטר;

תודה. רבותי, אנחנו הולכים להצבעה. מי בעד קבלת הערעור ירים ידו? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ זי עטשי - לא נתקבל

זי עטשי;

בשבילי זה "באטל".

היו"ר מי רייטר;

חבר הכנטת עטשי.



זי עטשי;

אני לא יכול לסבול את זה, אני מצטער מאד. פרלמנט אחר חיה מזדעזע. זה לא

משום שאני דרוזי או ערבי, זה משום שאני בן-אדם. המדינה הזאת מתכרסמת בגלל כרטום

המוטר בה, כרטום משטרת ישראל ווזלק מהשופטים.

שי דורון;

אלה דברים המורים.

זי עטשי;

השופטים הם כלי בידי משטרה, יש לי הוכהות חותכות.

יו"ר כנטת שי הלל;

זה בכל אופן לא הנושא של ההצעה הדחופה לטדר יום שבקשת.

זי עטשי;

גם זה יעלה, אני אמצא את המטגרת.

היו"ר מי רייטר;

הבר הכנטת עטשי, הנושא שעלה על טדר היום הוא; האם יש לאשר דחיפות של צעה

ספציפית. אתה הרהבת את הנושא. בההלט שמורה לך את האפשרות במטגרת הכנטת להעלות

את הטוגיה בצורה שהרחבת, אם כהצעה רגילה או בכל דרך אהרת. הנושא חשוב ועל אין

כלל ויכוה. אני לפתות שוכנעתי מהנימוק של יושב-ראש הכנטת - זה במהלך בדיקה

וחקירה.

ז י עטשי;

אין בדיקה ואין חקירה, ואתה תראה מה יהיה - הבחור ישתחרר ואף אחד לא יעלה

חצעה לסדר היום, אף אחד לא יצעק. ראינו מקרים קודמים.

שי וייט;

תעשה אתה.

זי עטשי;

אבל אלה אלה שמתיימרים במוסר -

שי וייט;

מה זה מתיימרים - - השופטים בישראל הם כלי בידי המשטר? באמת - יכולח

להעלות את הנושא כתופעה. גם אני הגשתי שאילתה בעל פה בדיוק באותו נושא.



היו"ר מי רייסר;

הערעור השני של הבר הכנסת מתי פלד בנושא: אופן קבלת הההלטה על הפשיטה

האחרונה לדרום לבנון.

בבקשה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת שי הלל;

בנושא של דרום לבנון היתה הצעת אי אמון בשבוע שעבר, הצעה נרהבת ודנו בה בכל

האספקטים של הנושא. האמת היא שגם הדבר הספציפי הזה גם הוא היה תלק מתוך הדיון

של הצעה לסדר היום, ואני מבין שהממשלה כרגע עוסקת לגבי שאלת גיבוש נוהלים. מכל

מקום, מאחר והנושא נדון בהצעת אי אמון בשבוע שעבר על כל צדדיו, לא מצאה הנשיאות

צורך לחזור שבוע לאחר מכן לאותו נושא ולאשר את ההצעה.

מי פלד;

הנקודה השניה שממשלה עוסקת בזה, זה נכון. אני לא רואה את הרלוונטיות,

הממשלה עוסקת בענייניה ואני הצעתי שהכנסת תעסוק בזה במישור שלה. את הצעת האי

אמון אני זוכר, הקשבתי לדברים של חבר הכנסת דראושה, הוא לא העלה את השאלה של

נוהל קבלת ההחלטה. פשוט מכיוון שכל השאלה של נוהל קבלת ההחלטה עלתה רק לאחר יום

רביעי, והיא עלתה בעקבות דברים שנאמרו על ידי שרי ממשלה והם נאמרו כולם לאחר יום

רביעי. זאת אומרת, ביום רביעי כאשר עלתה הצעת האי אמון אי אפשר היה בכלל

להתייחס לענין הזה כי איש לא ידע שההחלטה התקבלה כפי שהתקבלה, היינו שאלוף פיקוד

צפון הציע, ששר הבטחון אישר, אישר מן השרים לא ידע, הקבינט לא ידע - כל זה נודע

רק לאחר יום רביעי.

הענין הזה ודאי דחוף מכיוון שאם הנוהל הזה חוזר הרי הוא יכול להתרחש גם

היום, גם מחר וגם מחרתיים.

ש' וייס;

לא, זה לא יחזור.

מי פלד;

הנוהל הזה לפי מיטב ידיעותי ננקט לראשונה, ועד כמה שזה היה באופן חד-פעמי,

במלחמת ששת הימים, כאשר שר הבטחון בהשפעת אלוף פיקוד מרכז ואחר כך אלוף פיקוד

צפון החליט על כיבוש הגדה המערבית ורמת הגולן בלי שהדבר הובא לקבינט, מבלי

שהענין הובא לדיון במטה הכללי, הייתי אומר אפילו מבלי שהרמטכל אפילו היה בתמונה.

מאז זה לא חזר. הטענות שמושמעות - שמעתי כמו כולם את הטענות והטענות שכנגד לגבי

התנהגותו של אריק שרון כשהיה שר בטחון - לפי דעתי אינן לענין, כי בין אריק שרון

החליט על מהלך זה או אחר במסגרת מלחמה שאושרה על ידי הממשלה ועל ידי הכנסת זאת

היא בהחלט לא אותה פרשה.

פה חוזר הענין פעם ראשונה לאחר עשרים שנה ששר בטחון מחליט על פעולה רבת

היקף, מבלי להביא את הענין לממשלה, שלא לדבר על הכנסת או על וועדת חוץ ובטחון,

ולא לקבינט. זו שאלה חמורה מאד, יהודית מאד, והדחיפות שלה היא בכך שאם הנוהל

הזה אמנם אפשרי אז אין לאף אחד בטחון שהוא לא יחזור על עצמו בתכיפות, ואני לא

מציע לאף אחד להניח שהוא לא יכול לחזור על עצמו בתכיפות.

אני מכיר את-הנושא עד כמה שפורסם כפי שהועלה בישיבת הממשלה, הנוהל שהציע

השר שחל, הכל טוב ויפה הממשלה בוודאי צריכה לעשות את זה. אני גורס שהכנסת צריכה

לעשות את זה ובדחיפות יתרה.



ברור שאם זה לא יאושר באופן דחוף אני אציע את זה כהצעה רגילה, אבל לפי דעתי

זהו בדיוק המקרה, על פי כל ההגדרות ששמעתי בכל מיני דיונים על בעית הצעה דחופה,

בדיוק המקרה שעונה לקריטריונים של הצעה דהופה.

היו"ר מי רייסר;

מי בעד קבלת הערעור ירים ידו? מי נגד?

הצבעה

הערעור - לא נתקבל

היו"ר מי רייסר;

הערעור של תבר הכנסת מי פלד לא נתקבל .

***

ב. שונות

רבותי, הנושא האחרון במסגרת "שונות" שהייתי רוצה להעביר הוא קביעת מועד תום

כנס הקיץ. בשבוע שבר העברנו לידיעת הסיעות את ההצעה. לא קבלתי שום תגובה

ששוללת את ההצעה, לכן על פי הכלל הגדול אני מציע לאשר את הצעת יושב-ראש הכנסת

ולקבוע כי כנס הקיץ יסתיים בי"ז מנהם-אב התשמ"ה - 31 ביולי 1988.

אם אין התנגדות - אנו רושמים את הההלטה הזו בפרוטוקול, ובזאת סיימנו את

הישיבה. תודה רבה.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 10.40)