הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 294

מישיבת ועדת הכנסת



מיום ג', די בניסן התשמח - 22.3.88 - בשעח 10.00

(ישיבה פתוחה)

היו"ר מ' רייסר

י' ארידור (ר' מילוא)

נ' ארד (שי וייס)

יי ארצי (זי עטשי)

יי גיל (ר' אדרי)

חי גרוסמן

שי דורון

די דנינו

אי ויינשסיין

אי ורדיגר

ת' סובי

יי כהן

אוריאל לין (מי איתן)

עי לנדאו

די מגן

י' מצא (אי קולס)

אי נחמיאס

עי סולודר (שי דיניץ)

א' פרוש

ר' פנחסי

יי פרץ (י"ז אמיר)

יי צבן

ד' צוקר (יי שריד)

חי קופמן

ח' רמון (בי בן-אליעזר)

אי שלום (די ליבאי)

גי שפס (גי כהן)

די תיכון (אי אולמרט)

שר האוצר מי נסים

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

היועץ המשפסי לוועדת הכספים אי דמביץ

שי גוברמן - יועץ משפטי, משרד המפשטים

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צי ענבר

מי ברפי

י' חובב

א. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תקון מסי 5),

התשמ"ח-988ו.

ב. סענת חריגה מגדר נושא חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב),התשמח-1988- בדיון בוועדת

הכספים.

ג. בקשת חבר הכנסת די מגן להעביר את הצעת חוק יעול המשק

מוועדת העבודה והרווחה לדיון בוועדת הכלכלה.

ד. פנית יו"ר הכנסת לקיים ישיבה נוספת ביום חמישי אם הדיון

על התקציב לא יסתיים ביום רבייעי.

ה. פניית יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה בענין הדיון בוועדה

לענייני ביקורת המדינה בדוח מבקר המשטרה.

ו. שונות.



היו"ר מי רייסר;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ואני מקדם בברכה את שר האוצר ואת

חברי הוועדה וממלאי המקום.

בראשית הישיבה אני שמוז לברך את חבר הכנסת גיל שהצטרף לכנסת וגם לוועדה,

ואני שמח באופן אישי משום שבקדנציה הראשונה שלי בכנסת היו הכבוד, הזכות והעונג

להיות תבר יחד איתו בוועדה ושיתפנו פעולה יפה למרות חילוקי חדעות הלגיטימיים

בינינו. בשם חברי הוועדה אני מקדם אותך בברכה ואני בטוח שתתרום תרומה נכבדה

לפעילות הוועדה.

יי גיל;

תודה רבה.

היו"ר מי רייסר;

הערה נוספת, יושב-ראש הכנסת אישר לטלוויזיה האמריקאית לצלם את עבודת הכנסת

וועדות הכנסת במסגרת תכנית מלאת ארבעים שנה למדינת ישראל, והדבר לא צריך להפריע

לנו להמשיך בדיון בנושאים שעל סדר היום.

בנושא חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, נדון לאחר שנעבור על

מספר נושאים שנכללו במסגרת "שונות".

הנושא הראשון; בקשת חה"כ ד' מגן להעביר הצעת חוק יעול המשק

מוועדת העבודה והרווחה לדיון בוועדת הכלכלה

וחבר הכנסת מגן, ינמק בקשתו.

די מגן;

הוק יעול המשק הועבר על ידי המליאה בקריאה טרומית ועל פי בקשתי לוועדת

העבודה וחרותה. בעיון ומתוך מגעים שהיו לי גם אם אנשי משרד הכלכלה למדתי שטוב

ששר הכלכלה יהיה מעורב בחוק הזה לא פחות מאשר שר העבודה והרווחה. כך חומלץ לפני

ואני מבקש להעביר את ההוק הזה אשר טרם נדון בוועדת העבודה והרווחה לוועדת

הכלכלה של הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

יש התנגדויות? .

כן. שר הכלכלה יכולה להיות מעורב בלי להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

היו"ר מי רייסר;

מי בעד קבלת הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מעוט

הבקשה להעביר את חוק יעול המשק מוועדת העבודה והרווחה

לדיון בוועדת הכלכלה נתקבלה

היו"ר מי רייסר;

ברוב דיעות גדול - הבקשה נתקבלה.

טענת חריגה מגדר נושא חוק הסדרים במשק המדינה (תקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב), התשמח-1988- בדיון בוועדת הכספים

לתשומת לבכם, ועדת הכנסת נדרשה לנושא בשבוע שעבר בעקבות פניה של יושב-ראש

ועדת הכספים, הציגו את הנושא מצד אחד חבר הכנסת ויינשסיין ומצד שני חבר הכנסת

צבן. בעקבות הערה של חבר הכנסת רובינשטיין חבר הכנסת צבן חזר בו מבקשתו, והנושא

ירד מסדר יומה של הוועדה. הנושא הועלה מחדש עכשיו, ואני רוצה לתת לנציג אחד מאלה

שרואים בנושא נושא לא חדש להציג עמדתם, ואחד שיציג העמדה ההפוכה, ולאחר מכן נלך

להצבעה. כמובן ששר האוצר אם ימצא לנכון יציג עמדתו כל אימת שירצה.

ח' רמון!

הנושא של מס היסף איננו נושא חדש לאף אחד מחברי הכנסת, הוא איננו נושא חדש

ודאי וודאי לחברי וינדת הכספים של הכנסת. הנושא הזה הובא בשנה שעברה, התקיים

עליו דיון בממשלה השנה, וכאשר שר האוצר הגיש את תקציב המדינה לפני כחדשיים אחד

הנושאים המרכזיים בדיון על תקציב המדינה, שבו יכלו כל חברי הכנסת להשתתף ללא

יוצא מן הכלל, היה נושא מס היסף. כך שהסיעון הפורמלי שנשמע וכאילו שכנע את חבר

הכנסת יאיר צבן בישיבה הקודמת שחקיקה בענייני מיסוי באופן עקרוני צריך להביא

בשלוש קריאות איננו תופס במקרה הזה. הביאו את זה למעשה בקריאה הראשונה של

התקציב, דנו על כך, התווכחו, כל סיעה כמעט כל נואם הביעו דעתם, יש לי פה

פרוטוקול מקרי ואני יכול להוכיח שכמעט כל נואם בגבולות הזמן התייחס למס היסף.

כך שוודאי שכל הכנסת מודעת לכך, והנושא איננו נושא חדש. גם בשנה שעברה החוק הזה

הובא במסגרת חוק ההסדרים במשק. כל מה שכרוך בתקציב המדינה קשור לנושא הזה, קשור

להכנסות שנובעות מהמס הזה. לכן איש איננו יכול לטעון שזהו נושא חדש.

נקודה שניה, והיא קשורה לעבודתה של ועדת הכספים. ועדת הכספים וכל מה שקשור

למיסוי, לא רק אבל בעיקר למיסוי, נהוג כמנהג - אני מכיר אותו מאז אני חבר בוועדה

מזה חמש שנים - אחרי שבדקתי לפחות ב-20 השנה האחרונות בענייני חקיקת מיסוי כאשר

חבר בוועדת הכספים הציע תוספת למינוי מעולם לא נטען נושא חדש. גם אם פורמלית

ניתן על כל דבר נושא חדש. לא רק בנושים כאלה לא נטען נושא חדש, לא רק בנושאים

של מיסוי, בכל הנושאים כמעט מלבד מקרה אחד יוצא דופן לא נטען נושא חדש. דווקה

חברים מן הליכוד ניצלו את זה ומתוך ג'נטלמניות, מתוך כיבוד כללי המשחק בוועדת

הכספים, מעולם לא טענו נושא חדש, גם כשהענין לא היה לרוחנו. כי זה הנוהל בוועדת

הכספים.

ת' טובי;

זה לא נימוק.

חי רמון;

אני מסכים איתך, אבל התגבש נוהג בוועדת הכספים. לנוהג הזה ודאי שאין תוקף

מחייב מבחינה תקנונית, וברגע שמישהו מערער אין שום בעיה, אנחנו באים לפה ומכבדים

את התקנות. אבל כאשר אני בא לשכנע את החברים שאינם חברי ועדת הכספים חשוב שידעו

שיש נוהג מסויים, ואת הנוהג הזה אנחנו נהגנו לכבד תמיד, גם כשהיה נוח גם כשלא

היה נכון, כי כך התגבשו הדפוסים. אם מישהו בא ושובר את כללי המשחק בוועדת

הכספים אני רוצה שחברי ועדת חכנסת ידעו על כך, ידעו ויתייחסו לכך, כי זה איננו

דבר שאנחנו באים ומעלים אותו סתם. זה קשור לנוהל עבודת ועדת הכספים שאני מבקש

שגם חברי ועדת הכנסת לא יאפשרו למישהו כאשר לא נוח לו לשבור מנהג שהיה קיים

בוועדת הכספים.

ואני רוצה לומר לכמה חברים, לגופו של ענין, שהם חברי ועדת הכנסת. הרי

אנחנו רק מדברים האם הנושא הזה יהיה נושא חדש או לא. נאמר, המליאה יכולה

להכריע, ועדת הכספים יכולה להכריע, בוועדת הכספים בכלל יש רוב נגד הענין. לפי

מיטב ידיעתי יש גם רוב במליאת הכנסת נגד הענין. כל הכוונה היא למנוע מן הכנסת

להביע את עמדתה בנושא מהותי שהיה חלק אינטגרלי מתקציב המדינה, חלק מרכזי מתקציב

המדינה ובוויכוח על תקציב המדינה, ורוצים למנוע מן הכנסת את להביע את עמדתה



על מה מדובר? שמעתי הבוקר את יושב-ראש ועדת הכספים הבר הכנסת שפירא, וכרגע

את חבר הכנסת ורדיגר בהערת ביניים אמר שהענין נוגע לכמה מסכנים. אני רוצה לתאר

מדובר בעשרת האלפים - אתרי שיהיה עדכון זה פהות מהמאון העליון-

זה כחצי אחוז מן האוכלוסיה. זה היה נכון בלי העדכון, אבל השר מדבר על העדכון,

אז אם נעדכן את זה, נעשה בדיוק כמו בשנה שעברה, העדכון עכשיו יביא את לקרוב

ל-9000 שקל לתודש, מדובר בעשרת אלפים האנשים העשירים ביותר במדינת ישראל שיצטרכו

להוסיף סך הכל תשלום במקום מס שולי % 48 הוא יהיה 52%. אלה המסכנים, עשרת אלפים

העשירים ביותר.

חי רמון: אני מניח ששר האוצר לא בא לדון על ענייני נוהל.

רק זה הנושא.

אני מניח שאם היה מוזמן לבוא לדבר רק על ענייני נוהל שר האוצר לא היה בא

לפה. אני לא מניח שהיו מטריחים את שר האוצר בימים סוערים כאלה גם למשק המדינה.

אני מודיע שהוזמנתי וקבלתי את ההזמנה.

אני בטוח, אבל אני בטוח גם שמי שהזמין אותך לא התכוון להביא אותך בתור עד

מומחה לענייני נוהל למרות שאתה בהחלט עד מומחה.

אני רוצה להשלים את ההערה שאולי לא רלבנטית לדיון כאן במסגרת הנוהל, אבל

פשוט מכיוון שיש אי בהירות, ויש טשטוש, ויש חלק מן האנשים שמדברים כאילו הענין

נוגע באיזה שכבת מנהלים שמרוויחים 3-4 אלפים שקל, לא מניה ולא מקצתיה, להיפך

אנחנו רוצים לשנות את זה ולהקל על 3-5 אלפים שקל ולהקשות על 10 אלפים שקל.

זו עמדתנו, את זה אנחנו רוצים להגשים, ולכן אני מבקש שוועדת הכנסת תאפשר

למליאת הכנסת להביע את עמדתה ברוב ומעוט בנושא עקרוני ומהותי שקשור בתקציב

המדינה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ויינשטיין, אחריו היועץ המשפטי צבי ענבר,

ואחרון הדוברים שר המשפטים. בבקשה.

הייתי מבקש להשיב לעמיתי - בעצם לעימותי - חיים רמון. נכון שמס יסף הוא

בבחינת ידוע, אבל אנחנו מדברים על מדיניות כלכלית לשנה הבאה. לגבי מדיניות

כלכלית בהקשר למדיניות עכשווית - זה נושא חדש. אתה לא בוחן בעיה אם ידועה כלפי

מה שהיה לפני שנה אלא מה הקשרה למדיניות העכשווית. לכן הנושא הוא נושא חדש.



נקודה שניה, לא יעלה על הדעת, וכאן אני מצטט גדולים ממני, וזבר הכנסת אמנון

רובינשטיין, שכנסת תדון בנושא מהותי הדש, וכפי שאמרתי שהוא מס יסף, בלי שזה היה

בקריאה ראשונה, אם ועדת כנסת תאשר זאת יווצר תקדים שלפיו יהיה אפשר להגניב

לחוקים שונים נושאים מותיים כמו הטלת מסים על הציבור בלי קריאה ראשונה.

אינני יודע אם במדיניות הכלכלית היה בעיני נושא כל כך מהותי כמו מס יסף.

לא אכנס לדיון כי זה לא מעניינה של ועדה חשובה זו, רק אומר כמה משפטים. לדעתי

הטלת או אי הטלת מס יסף יש לו חשיבות עצומה מבחינת צמיחה, אבטלה, יצירת מקומות

תעסוקה, מניעת ירידה ועליה. זה לא רק מבחינת נושא חדש לשנת המס 1988, אלא זה

נושא מהותי, זה לא שאיזה ועדת כספים החליטה על מסים. יש לו חשיבות לגבי ארבעה

נושאים שזכרתי, ודי אם אומר נתון אחד מפורט. לא עולה על הדעת שארצות הברית

שמתחרה איתנו על מקורות כוח אדם יהודיים, על עליה וירידה שאצלה שיעורי המס ירדו

לשעורים של 30-35 ^תוז, שאצלנו יהיה מס של %52.

נגעתי רק בכמה נקודות, את הויכוח ננהל בוועדה המתאימה.

צי ענבר;

האם התיקון המוצע חורג מגדר הנושא של

הצעת החוק. כל הדברים שהושמעו - אם זה חשוב או לא חשוב, צמיחה כלכלית או לא -

כלל לא רלבנטים לוועדה הזאת, רלבנטים לוועדת הכספים או למליאת הכנסת.

אנתנו צריכים לראות מהו הנושא של הצעת החוק. ובכן, לחוק יש כותרת, והיא:

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני הקיקה להשגת יעדי התקציב) - כלומר, יש פה סדרה

של תיקונים במישורים שונים שמטרתם השגת יעדי התקציב. לא זו אף זו, החוק הזה

בניגוד לחוקים אחרים יש לו סעיף שנקרא "מטרה", ובו כתוב: "חוק זה בא לתקן, לבטל

או להאריך את תוקפם של חוקים שונים במטרה לצמצם את הוצאות המדינה ולהגדיל את

הוצאותיה באופן שיאפשר עמידה ביעדי התקציב כפי שנקבעו בחוק התקציב". כלומר,

תיקון שבא להגדיל את הכנסות המדינה איך אפשר לאמר עליו שהוא נושא חדש להצעת

התוק הזאת.

אני בישיבה הקודמת העליתי גם טיעון נגדי. אמרתי שאף על פי שמבחינת הנושא זה

פר ופר לא נושא חדש, ועדת הכנסת בהחלט רשאית להביא בחשבון ולתת משקל לעובדה שזה

נושא שהוא שנוי במחלוקת, ונושא שהוא שנוי במחלוקת מן הראוי שיהיה בקריאה במליאת

הכנסת, אמרתי שזה בהחלט עני ן שאפשר להביא אותו בחשבון. בינתיים התברר לי שבדיון

בקריאה הראשונה אכן היתה התייחסות גם של נואמים, גם של יושב-ראש ועדת הכספים חבר

הכנסת שפירא, וגם של סגן שר האוצר עדי אמוראי.

לכן נדמה לי שבמצב הדברים הנוכחי אי אפשר לטעון כלל שזה נושא חדש.

תודה רבה. רשות הדיבור לשר האוצר אחרון הדוברים, אחר כך - הצבעה.

שר האוצר מי נסים;

מורי ורבותי, אני הוזמנתי וכל אימת שאני מוזמן בוודאי שאני בא, באין סיבה

שלא לבוא. אני מבקש לומר לחברי הכנסת, אולי זה יהיה תמוה בעיניהם, שאני לא אכנס

לשאלה אם מס יסף רצוי או לא רצוי, טוב או לא טוב למשק. אני מסכים שזה כלל לא

רלבנטי לדיון של היום.

מה שהוא כן רלבנטי לפי דעתי, ואני מודיע שמדבר בשם הממשלה, במפורש,

שהסוגיה הזו אסור לה שתידון במסגרת של הסתייגות.



י' צבן;

האם זה טיעון חוקתי או משמעתי?

שר האוצר מי נסים;

זה טיעון חוקתי, קונסטיטוציוני.

ובכן, הממשלה דנה על תקציב המדינה ועל מכלול של נושאים, ואותם נושאים

שהממשלה החליטה עליהם היא הביאה אותם במסגרת הצעת חוק התקציב וחוקים אחרים שהיו

בפניה שהובאו לכנסת.

הנושא של מס יחף הוצע לממשלה כנושא נפרד מהתקציב - אני מודיע: נפרד מהתקציב

- אף על פי שהיתה הצעה של חבר ממשלה ביום ההכרעה על התקציב להביא להצבאה את

הסוגיה הזו של מס יסף, לטענתו כמקור להכנסות. המציע עצמו דחה וביקש הפרדת

ההצבעה, וההצבעה בממשלה היתה בנפרד, והממשלה החליטה שהיא נגד חידוש מס יסף.

היתה החלטה מפורשת של הממשלה נגד חידוש מס יסף. משמע שאין לזה כל קשר עם תקציב

המדינה, או יעדי התקציב. את יעדי התקציב, תרשמו לי לומר, אני מוסמך לקבוע קצת

יותר מכל אדם אחר, כי אני המציע. מס יסף איננו במסגרת יעדי התקציב, ואני קובע

שהוא לא משרת את יעדי התקציב והוא לא מוסיף הכנסות, יוריד אולי הכנסות. אף אהד

לא יכול לקבוע את זה יותר ממני, ואני מתנגד לשינוי יעדי התקציב בשם הממשלה,

הממשלה מתנגדת למס יסף.

עוד דבר, אומרים שהיה דיון במליאת כנסת. בוודאי, יש גם הצעות לסדר היום אז

זה ייקרא דיון.

היה דיון במסגרת חוק התקציב, אדוני השר.

שר האוצר מי נסים;

תרשה לי אדוני, לא שמעת את הדברים הקודמים, חבל. אני מבקש לומר, אני מכיר

את הוועדה הזאת, ואם שערותי הלבינו - הלבינו כאן, לא באוצר. כשאומרים דיון,

רבותי, זה כולל הצבעה. והכל יודעים. היתה פה הוות דעת של היועץ המשפטי דאז,

השופט שמגר דהיום, כל מקום שכתוב דיון זה גם הצבעה. דיון היה ללא הצבעה, במידה

שהיה. מי שרצה להתייחס לזה - התייחס, ביוזמתו. האוצר לא הגיש ולא פתוז בדיון על

הנושא הזה.

ד' צוקר;

סגן שר האוצר דיבר על זה.

שר האוצר מי נסים;

סליחה, אדוני, זה היה בתשובה לדוברים, גם אתה העלית נושאים שאינם קשורים

בהכרת לתקציב וניתנה תשובה. על זה צריכה להיות הצבעה בקריאה ראשונה.

אני רוצה להשיא עצה לחברי ועדת הכנסת, הפעם לאו דווקא כשר אלא כחבר כנסת

ותיק - הוץ מהרב פרוש והרב ורדיגר וחבר הכנסת טובי - ותיק מכולם. אני הבר

מכולכם וחבר ועדת הכנסת הייתי כל ימי היותו חבר הכנסת, ואני אומר לכם ואני ממליץ

אל תעשו דבר כזה. זו העצה הכי גרועה שאתם יכולים לקבל כאשר חוק מס לא

מביאים אותו לקריאה ראשונה ואין עליו הצבעה. אין דבר גרוע מזה, ואין דבר פגום

מזה שלא דנים במישרין על הצעת חוק כזו. אגב, היא לכאורה נראית קטנה, ואני שוב

לא מתייחס למהותה אם טובה היא אם רעה, אבל היא משנה מדיניות מסים, בהחלט שינוי

מדיניות בלי הצבעה בקריאה ראשונה. היום מישהו יכול אולי להיות שבע רצון,



היתה התייחסות בדיון, בוודאי מפני שיתה התייחסות מצד שניים-שלושה הברי כנסת

היתה תשובה, אבל הצבעה לא היתה. ומי שאומר, בכל הכבוד לידידי - ואני לא אומר

את זה כלאחר יד ובמליצה - חיים רמון, למנוע מהכנסת להביע עמדה? מי טוען דבר

כזה? מישהו מנע ממך להגיש הצעת חוק פרטית? דווקה היום, במסגרת של חוק ממשלה

שאיננו נוגע בזה והממשלה מתנגדת לזה?

בעד זה יש כנסת,

חי רמון;

היועץ המשפט שהוא לא איש פוליטי טוען אחרת.

שר האוצר מי נסים;

אני לא טוען שהוא איש פוליטי, אבל את יעדי התקציב שעליו הוא נשען אני מכיר

קצת יותר ממנו.

די צוקר;

אדוני השר, הכנסת היא המאשרת.

שתחליט הכנסת לשנות את היעדים.

וזי גרוסמן;

אדוני השר, האם לפני שנה היה חוק נפרד?

שר האוצר מי נסים;

לפני שנה הגשתי הצעת חוק נפרדת, הצעת חוק לתקון פקודת מס הכנסה, והיא כללה

סעיף של מס יסף לתשעה חודשים.

יי צבן;

זה הוסיף הכנסות?

שר האוצר מי נסים;

לפי דעתנו הרפורמה במס הביאה הכנסות מן המאון העליון בעשרות אם לא במאות

מליוני שקלים נוספים על אף הפחתת המס.

י' צבן;

אבל מס היסף הוסיף הכנסות?

שר האוצר מי נסים;

אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לגופו של ענין.

יי צבן;

אבל אמרת קודם שמס יסף גורע הכנסות.



שר המשפטים מי נסים;

אני קובע: מבחינה מהותית הנושא הוא נושא של מדיניות מס; מבחינה

קונסטיטוציונית אני יועץ לוועדת הכנסת לא להיכנס למבוך כזה של הסתייגות על ענין

שאפילו איננו מוצבע בקריאה ראשונה בסוגיה מסוג זה. מי שרוצה להביע עמדה כחבר

כנסת, בלי קשר לקואליציה, בלי קשר לממשלה, יש לו הזכות והחופש. ממילא מגישים

הצעות חוק במאות מיליוני שקלים ובמליארדים. יכולים להגיש עוד הצעת חוק. בעיני

היא הפסד להכנסות המדינה.

יי צבן;

אנו נבקש הסבר, לפחות במליאה.

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה, אנחנו ניגש להצבעה. מי בעד הכר בנושא מס יסף כנושא חדש? מי נגד?

הצבעה

בעד - 12

נגד - 10

טענת החריגה מגדר נושא חוק הסדרים במשק המדינה (תקוני חקיקה

ליעדי התקציב) התשמ"ח-988ו

נתקבלת

היו"ר מי רייסר;

הוחלט להכיר בנושא מס יסף כנושא חדש.

* * *

רבותי, במסגרת "שונות". יושב-ראש הכנסת והסגנים התליטו בישיבה אתמול לבקש

את אישור ועדת הכנסת לקיים ביום חמישי ישיבה נוספת, לצורך אישור התקציב בלבד.

אני מציע שאם יהיה צורך ועדת הכנסת תתכנס מחר במיוחד, כי אם נקבל אישור על כך

כבר היום זה ברור שתתקיים ישיבה ביום חמישי.

נתכנס מחר אם יהיה צורך ונחליט.

* * *

פנייתו של יושב-ראש ועדת פנים ואיכות הסביבה

בענין הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בדוח מבקר המשטרה

"ועדת הפנים ואיכות הסביבה קבלת בישיבתה היום החלטה לפנות אליך בבקשה

להעלות על סדר יומה של ועדת הכנסת את דבר הדיון בדוח מבקר המשטרה המתקיים בוועדה

לענייני ביקורת המדינה. חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה סבורים - גם אני - כי

הוועדה לענייני ביקורת המדינה חרגה מסמכותה כאשר החליט לקיים דיון בנושא האמור.

תקנון הכנסת קובע מפורשות כי תחום עניינה של הוועדה לביקורת המדינה הוא הקשר עם

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. נושא דוה מבקר המשטרה הוא ללא עוררין בתחום

עניינה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על כן אני מבקש להורות לוועדה לביקורת

המדינה להפסיק את דיון בדוח המשטרה כדי לאפשר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון

בדוח שהוא, כאמור, בתחום עניינה."



לעניות דעתי - צבי, אתה תתקן אותי - כאשר אנחנו קיימנו דיונים על הנושא

עקרוני של סמכויות ועדות, ואני בעקבות הבר הכנסת וייס הצסרפתי לדעתו שלמעשה

במבנה שאני רואה אותו כמבנ הרצוי של ועדות הכנסת אין צורך בוועדה לביקורת

המדינה, קם חבר-הכנסת ליבאי, יושב-ראש הוועדה - וכמובן אין בזה אמירה אישית -

ואמר: על מה אתם מדברים, הוועדה לביקורת המדינה היא הוועדה היהידה שעוקבת אהר

דוה מבקר המדינה, איך מתיישם וכולי, ואף ועדה אהרת לא יכולה לעשות, וזה תפקידה

הבלעדי, והוועדה בשום פנים ואופן לא באה במקום ועדות אהרות שמתעסקות כל אהת

בתהומה.

אני הייב לאמר שהנימוק הזה הוא כבד משקל למרות שעמדתי העקרונית לא השתנתה,

זה בההלס נימוק. אבל לא יתכן שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בדוה אדם, כי

אם כך הרי היא יכולה למעשה לדון בכל דבר, אין שום צורך בשום ועדה, רק שתהיה

ביקורת אז היא תיתפס במילה "ביקורת".

אני לא אוהב לעשות דיון בהעדר הצד שכנגד, ומכיוון שראיתי את מכתב ממש לקראת

כניסתי לישיבה, אני לא יודע אם נוהג כזה קיים אבל הייתי מציע דבר ראשון לבקש

מיושב-ראש הוועד להשהות את הדיון. אם הוא לא מקבל את פניה הלא פורמלית שלנו

אנהנו נתכנס מהר - או אם יש צורך עוד היום - לדיון פורמלי על מנת לקבל ההלטה

בנושא הזה.

אבל זה ימנע מוועת הפנים לדון בנושא הזה.

היו"ר מי רייסר;

לא, ועדת הפנים היא סוברנית.

ביקשו רשות הדיבור חה"כ נהמיאס, טובי, וירשובסקי וגרוסמן. אבל קודם נשמע מה

בפי היועץ המשפטי מר צבי ענבר.

צי ענבר;

ברור שוועדת הפנים יכולה להתהיל לדון בנושא מפני שהנושא הוא במסגרת

הסמכויות הברורות שהוגנו לה בתקנון. באשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה - לא

הייתי מציע שהוועדה הזאת תאמר דבר לפני ששמעה את יושב-ראש הוועדה, אפילו לא

'בינתיים תפסיקו'. יבוא יושב-ראש הוועדה, אני מניה שיש גם לו איזו שהיא הנמקה

משפסית מדוע הם דנו בנושא, ואז אפשר לתת את הדעת להנמקה.

היו"ר מי רייסר;

אני אצור קשר טלפוני אם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אדבר איתו.

אם הוא יקבל את הפניה הלא פורמלית - מה סוב, אם לא נכנס עוד היום ישיבה.

ת' טובי;

אני מבין שאנהנו לא נקבל ההלטה לפני שנזמין את חבר הכנסת ליבאי שיסביר את

עצמו. דבר שני, לא נהג שנושא אהד ידון בשתי ועדות. כל זמן שאנו מטפלים על ערעור

שקיים בוועדה רצוי שגם הבר הכנסת שילנסקי יעכב הדיון עד אשר נברר את הענין

והחליט.

היו"ר מי רייסר;

יהיה זה משגה מצדנו להוציא במו ידינו את הדינמיקה מהחיים של הכנסת. אם

ועדות הכנסת היום לא ידונו בנושא כזה והם ידונו בו לאחר שכל פורום אחר דן כבר -

אז חבל על כל הדיונים האלה.



לכן, אני מקבל את גישות החברים. אם באופן לא פורמלי לא אצליח לסדיר את זה

אני אכנס את הוועדה עוד היום.

הי גרוסמן;

בכל זאת יש פרקטיקה. נניח שהוועדה לענייני ביקורת מדינה דנה בממצאים של

מבקר המדינה - לא של מבקר פנימי - ביחס למשרד הבריאות, למשל. הם דנים באותה

הוברת של מבקר המדינה, ויש שם ממצאים. האם זה אומר שוועדת העבודה והרוותה לא

יכולה לדון על הדברים הספציפיים שמתגלים ביחס למשרד הבריאות? בהחלט כן. הוועדה

לענייני ביקורת המדינה דנה בכל הביקורת, פעם בזה ופעם בזה. אין מניעה שהוועדה

שעוסקת בנושא באופן ספציפי תדון גם היא באותו נושא.

צי ענבר;

היה רק הבדל אחד והוא שמבקר המדינה לא יופיע לאותה ועדת הבריאות בענין הזה,

וזה כלל שהוא מופיע אך ורק בוועדה לענייני ביקורת המדינה. לכן גם ועדות שונות לא

מטפלות בענייני דוח מבקר המדינה כי הוא לא יופיע אצלם.

אם תופיע ביקורת חמורה על אחד מן המשרדים בנושאים שהוועדות אמונות עליהם -

הן לא תתייחסנה למה שכתוב בחוברת של מבקר המדינה על אותו משרד? זה לא מתקבל על

הדעת.

מי וירשובסקי;

אני מקבל את הסיכום שהציע היושב-ראש. יש לי שתי הערות: יש שתי ועדות,

ועדת ההוקה חוקה ומשפט וועדת הפנים ואנחנו באופן קבוע ושוטף דנים באותם נושאים

במשך שנים וזה מקובל, כל אחד מהאספקטים שלו. זה כדי שלא נתפלא על דברים חדשים.

דבר שני, אני באמת חושב שהדיון המהותי במה שקורה במשטרה זה אינהרנטי שייך

לוועדת הפנים ולא לוועדה אחרת. מבחינה זאת, הדברים שכותב עליהם מר אדם - זה דבר

טבעי ולא ענין של החלטה שהדברים הללו יידונו בוועדת הפנים ואם זה ידון בשתי

הוועדות באופן מקביל לא יהיה לזה טעם.

מה שאני צריך לציין - ואני לא חבר ועדת הביקורת אלא חבר בוועדת הפנים ואני

תומך שהדיון הזה ייערך בוועדת הפנים - הוא שהיה שם אספקט אחד: יחסי הגומלין בין

המבקר ובין שר משטרה, כאשר לפני כשנה תקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה

בשיתוף עם ועדת המשנה שעכשיו חבר-הכנסת נהמיאס הוא יושב-ראש שלה ואז היה לי

הכבוד לעמוד בראש, במעמדו של המבקר כאשר זה התפוצץ על ענין אתר. אז אפילו

המליצו המלצות ושר המשטרה נסוג מעמדה מסויימת שהוא רצה להגביל את המבקר. כנראה

כדי לראות את יחסי הגומלין של מבקר המשטרה ושר המשטרה - זה נושא שלגיטימי שתדון

בו גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה גם אם עיקר פעולתה לעסוק בדוח מבקר המדינה.

לגופו של ענין, מה שקורה ואיזה מסקנות להסיק - זה שייך לוועדת הפנים או

לוועדת המשנה.

פשוט רציתי שנבין את הקונטקסט ולא נהליט החלטות חפוזות.

הנושא ברור, בסך הכל. במהלך הדיון שהיה בוועדת החוקה בנושא חוק מבקר המדינה

דנו בין השאר על האפשרות שבה אתת מוועדות הכנסת תעסוק בדוח של מבקר המדינה. מאתר

וזה נושא שהיא מטפלת בו, ברור שמחובתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון

בדוח המבקר ולעסוק בו.



יחד עם זה, בנושא שבו עוסקת אחת מוועדות כנסת, ויש חומר חשוב שכלול בדוח

מבקר מדינה, רצוי שמסקנות הדוח יהיו בפניה. יחד עם זאת יושב-ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה בחליפת מכתבים שהיתה בענין לא שלל את האפשרות שאנחנו מפעם לפעם

נעשה דיונים משולבים או דיונים באחת מוועדות הכנסת על דוחות של מבקר המדינה.

אי נחמיאס;

אני מציע שנקבל את הצעתו של יושב-ראש הוועדה. אתה פונה אל יושב-ראש

ליבאי, אם וא לא מסכים ויעמוד במריו - נכנס ישיבה בהקדם והחליט.

יו"ר מי רייסר;

במסגרת "שונות" - הכנסת ההליט לכלול בסדר יומה הצעה לסדר היום בנושא: היחיד

לפיקוח על שעות עבודה ומנוחה במשרד העבודה והריחה - מאת חבר הכנסת שמעון

בן-שלמה.

אנו מחליטים לקבוע מסגרת של שעה אחת לדיון.

כמו כן, הכנסת החליטה לכלול בסדר היומה הצעה לסדר היום בנושא: יוזמת השלום

האמריקאית - מאת חבר הכנסת מיכה חריש.

הוועדה מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון ומחליטה על מסגרת של שעה אחת.

רבותי, בנסיבות הקיימות ולא בחדווה מוצא לנכון לנעול את הישיבה.

אבקש רשות הדיבור, אולי אצליח לשכנע אותך. נלך לפי הפרצדורה: קבלנו היום

הזמנה לישיבת הוועדה, ועל סדר היום שני סעיפים - חוק חסינות חברי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם; הנושא השני -שונות.

מה עשה אדוני? בסעיף הראשון כלל לא טפל.

זה בהתאם לנסיבות וגי" על פי התקנון.

ניסיתי להסב את תשומת לבך לכך שבימים אלה מתקיימות בחירות במרכזי המפלגות

כולן, וחבר שרוצה להציג מועמדתו לפחות צריך לדעת לקראת מה הוא הולך. אם לא - אנו

נותנים מכשול בפני עוור. כי אם החוק הזה יתקבל לאחר שכבר מרכזי המפלגות החליטו

זו רמאות. אולי פלוני ביודעו את תוכנו של החוק הזה ובהיותו

עוסק בעבודה נוספת מסויימת והוא ידע שיקשה עליו לקבל היתר מאותה ועדת היתרים

אולי לא יגיש מועמדותו.

אני מציע, היות שאני לא חושב שיש מה לחדש בנושא, כל מה שהיה לומר נאמר, או

מה שהיה צריך להסביר הוסבר, והיום אנחנו גם קבלנו בתוך התיק את אותו תיקון

שאנחנו , אתה אני ואחרים, ביקשנו מהיועץ המשפטי להכין והוא אכן הכין. אני

נסוגתי מהצעתי שהיתה קיצונית יותר וביקשתי להגישה כהסתייגות לוועדה, אך אני פוחד



שאם אעמוד על ההסתייגות שלי גם ההצעה זאת לא תתקבל.

לכן, אני מציע לקבל את החוק הפי שחובר, נקבל את התיקון של מר ענבר ולכלול

אותו בתוך רווק, ובז סיכמנו ונוכל להנית אותו על שולתן הכנסת מתר.

אני חייב להשיב. לצערי אני לא יכול לקבל את העמדה שלך אם כי אין על זה

מחלוקת שאנחנו רוצים את אותו דבר. ראשית, פרקטית, יש עוד חרבה הצעות שעלינו

להתייחס אליהן, של חה"כ פלד,טובי, אוריאל לין. גם אם נניח שאפשר לחתעלם מזה,

מה שאי אפשר, בסופו שלד בר, מקסימום נוכל ללכת להצבעה יום או מחר. אבל גם זה לא

עושה שום דבר משום שעוד לא העברנו את זה כחוק. במקרה הכי טוב התקדמנו צעד אחד

קדימה.

מאידך גיסא, בצדק יבואו מבקרים ויגידו: תהליך כזה חפוז? יש חסתייגויות

וכולי. זה לא יעבור גם המליאה.

יתר על כן, לטענתך, מרכזי המפלגות יבחרו את אשר יבחרו. ממילא אם נגמור,

ואני מקווה שנגמור את החקיקה הזאת, היא תהיה לפני הגשת הרשימות. חבר פלוני יראה

שזה החוק לא ירצה להתמודד יסיר את ההתמודדות שלו, חזקה על הבא בתור שהוא יעשה לו

נשף על כך.

בכל אופן טכנית אני לא רואה שאפשר לעשות משהו כרגע, אבל נעשה זאת בהקדם

האפשרי.

מר ענבר, לפני שנסיים בנושא הזה, אולי תאמר לנו מה התחדש בנושא הרכב.

צ' ענבר;

בנושא הרכב היה אתמול דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה יחד עם שלושה מהאנשים

ברור שברכב צמוד יש גם אלמנטים של משכורת. מוצע

שוועדת הכנסת תקבע מפורשות במסגרת הדיון בחוק הזה מה הם התפקידים שבכל זאת רשאי

חבר הכנסת להחזיק בהם רכב, כגון תפקידים מפלגתיים. לגבי תפקידים ציבוריים אחרים,

כגון ראשי עיריות ומזכיר הסתדרות שוועדת הכנסת תקבע את ההסדר הרצוי. שתהיה בחוק

הוראה מפורשת שמתירה לשרים וסגני שרים שימוש ברכב, ושבעקבות הסדר כאמור לשקול את

ביטול סעיף 8 לתוק שכר חברי הכנסת שהיה נחוץ בשעתו ב-949ו כי רק ב-ו195 נחקק חוק

חסינות חברי הכנסת.

לאור זה תכין לנו טיוטה, שעל סמך זה נוכל להתחיל לעבוד איך להלביש את הנושא

הזה על פי ההנחיות של הדיון שהתקיים אצל היועץ המשפטי.

אני חושב שמר ענבר הקיף את הנושא.

לא יכולים לקבוע את הדברים הללו כלאתר יד.

הוא אמר שאם זה עיסוק מותר בתחום מסגרת מפלגתית הוא רשאי להחזיק רכב.

ומה עם ראשי עיריות?



צי ענבר!

אני מבטיח לך שלא פחות משלוש ישיבות תידרשנה לסיים את הטפול בתוק.

* * *

היו"ר מי רייסר;

פעילות הוועדות בזמן הפגרה

שי יעקבסון;

על פי התקנון - שליש מוזברי הכנסת פונה ליושב-ראש והוא מכנס ישיבה.

הנוהג הקיים - לתת לוועדות לדון בדברים סטטוטוריים - ועדת עבודה, ועדת כספים,

ועדת החוקה, הוק ומשפט. שאר הוועדות - 4 ישיבות בפגרה.

צי ענבר;

אני אתזור שוב על דברים שאני אומר לפני כל פגרה. ועדת הכנסת כשאית להטיל

על ועדה להמשיך בעבודתה בימי הפגרה. למשל ההוראה לעסוק בעניינים סטוטוריים היא

בהחלטה הטלה. המחוקק קבע שתהיה פגרה על מנת שתהיה פגרה ולא על מנת לאפשר

ליושב-ראש ועדות לטרטר את חברי הוועדות ולקרוא להם לדיונים כאוות נפשם. אם יש

ענין של ממש יבקשו שליש מתברי ועדה את יושב-ראש הכנסת לכנס ועדה.

היו"ר מי רייסר;

אני גם לא זוכר בניגוד לפעמים קודמות שחברי ועדות באו אלי בבקשה להתיר להם

להתכנס.

אי נחמיאס;

אני מבקש שתשים לזה סייגים.

שי יעקבסון;

הסייג קיים, גם האפשרות קיימת.

אי נחמיאס;

אז נשב רק לפי שכתוב בתקנון.

היו"ר מי רייסר;

ועדות שיש לחן חובות סטטוטוריות - ימשיכו עבודתן כנדרש. ועדות אחרות - על

פי התקנון. זאת ההחלטה.

תודח רבה, הישיבה נעולה.

* * *

הישיבה ננעלה בשעה 11.30