ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 14/03/1988

"שונות"; פניית חה"כ מרדכי וירשובסקי בדבר הזמנת עובדי מדינה לישיבות ועדות הכנסת באמצעות השר; פניית יושב-ראש הכנסת בדבר מתן תשובה לשאילתה על ידי שר אחר

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 291

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, כ"ה באדר התשמ"ח - 14.3.88 - שעה 10.00
נוכתים - חברי הוועדה
מ' רייסר - היו"ר

ח' גרוסמן

שי וייס

מ' וירשובסקי
מוזמנים
יושב-ראש הכנסת ש' הלל

שר התחבורה חי קורפו

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

קצין הכנסת יי בנגל

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירת הוועדה
מי ברפי
הקצרנית
יי חובב
סדר היום
א. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר מתן תשובה לשאילתה

על ידי שר אחר.

ב. פניית חה"כ מרדכי וירשובסקי בדבר הזמנת עובדי

מדינה לישיבות ועדות.

ג. שונות.



היו"ר מ' רייסר;

אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. נתחיל בסעיף "שונות".

בבקשה, מזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון;

אדוני יושב-ראש הוועדה, כמקובל וכנהוג מתבקשת ועדת הכנסת לפטור מחובת הנחה

מוקדמת של כל ההוקים לקריאה שניה וקריאה שלישית שוועדות הכנסת מחזירות לכנסת ערב

הפגרה.

בקשה שניה של יושב-ראש הכנסת, אמנם התכנון הוא שהכנסת תסיים את עבודתה ביום

רביעי הבא, ה-23 בחודש, אבל אם יידרש יום נוסף שיינתן כבר חאישור מראש ולא יהיה

צורך להסריח את ועדת הכנסת.

ש' וייס;

בענייני תקציב?

חי גרוסמן;

אולי הכנסת תצליה לשמוע את ראש הממשלה לאהר שישוב מארצות הברית.

ש' יעקבסון;

אם היושב-ראש יראה צורך בהוספת יום נוסף לישיבת הכנסת.

היו"ר מ' רייסר;

רבותי, ישנה בקשה לנהוג כפי שנהגנו - חוקים בקריאה שניה ושלישית שוועדות

מחזירות לשחרר אותם מחובח הנחה מוקדמת. משום שזה הנוהג המקובל תמיד אני מציע

להמשיך בו גם עכשיו. אני מבין שאין לכך התנגדות.

הוחלס לשחרר מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת חוקים שיוחזרו מן

הוועדות לכנסת לקריאה שניה וקריאה שלישית.

* * *

עוד במסגרת "שונות" - הצעות אי אמון לממשלה, והוועדה מתבקשת לקבוע את מסגרת

הדיון בהצעות הללו.

א. האחת של המפלגה הדמוקרסית הערבית, חבר הכנסת דראושה -

בשל המשך מדיניות היד הקשה בשסחים, התנכלות המתנחלים

לתושבים ועקירת מאות עצי זית באיזור גינין.

ב. הצעת אי-אמון לממשלה מאת סיעת כך, חבר הכנסת כהנא -

בשל השנאה למדינה באום-אל-פחם וואדי ערב, וסירובה

של הממשלה לנקוס אמצעים הולמים.

ברור שזה יהיה דיון משולב, הודעות סיעות בתחום של חמש דקות.

* * *



היו"ר מ' רייסר;

אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת, מאחר והנושא הראשון שהיה על סדר היום

בדבר פניית יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות בדבר טענה של חריגה מגדר הנושא בדיון

בחוק רשות השידור - יורד מסדר היום על פי בקשת מגיש הבקשה, אנו עוברים לנושא
הבא
פניית יושב-ראש הכנסת בדבר מתן תשובה לשאילתה על ידי שר אחר.

בבקשה, אדוני היושב-ראש.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה, אדוני השר, המצב הפורמלי הוא שעל

שאילתה יכול לענות גם שר שאינו שר שנוגע בדבר, ועל כך אני רוצה שנשנה את התקנון.

כידוע לכם בהצעת אי אמון שמכוונת נגד הממשלה כולה אני דווקה מצדד בזכותה

של הממשלה שהיא מוסמכת לקבוע מי יענה בשם הממשלה כדי לשיב על הצעת האי אמון. על

זה אני לא חולק ולא מערער.

כאשר מדובר בהצעת לסדר היום, גם כאן אנחנו חיים עדיין במושג שהוא פחות

לרוחי אבל שוב אני לא יכול לאמר שיש פה איזה פגם קונסטיטוציוני שיכול לענות עליה

כל שר, משום שבעצם זה עדיין לא הדיון לגופו של ענין. ישנה הצעה לסדר היום, יכול

נציג הממשלה להציע דיון במליאה, להעביר לוועדה ושם ידונו עם הנוגעים בדבר או

להציע להסיר את הנושא מסדר היום. עדיין אני לא רואה פה פגם קונסטיטוציוני, אם כי

אני מודה שזה לא מקובל עלי ואולי לא כל כך תקין.

הדבר בולט בעיני במיוחד כאשר מדובר בשאילתה. אני מסב את תשומת לבכם כי

לגבי שאילתה בעל פה, אבל גם לגבי שאילתה רגילה, אנחנו נותנים לחברי הכנסת אפשרות

להוסיף שאלות תוך כדי מתן תשובה או לאחר מתן התשובה על ידי השר. שאילתה מופנית

לשר בדברים בתחום משרדו, כך כתוב. זו לא שאלה של אמון או אי אמון בממשלה.

ש' יעקבסון;

"ענין עובדתי בתחום תפקידיו של השר הנשאל."

יו"ר הכנסת שי הלל!

כלומר, יש פה דבר ספציפי, שאלה עובדתית בתחום טפולו של השר הנוגע בדבר.

לפי דעתי במקרה הזה אם לא השר הנוגע בדבר עונה, אז כל משמעות השאילתה

ממילא מופרכת מיסודה, היא גם נוגדת לרוח התקנון כשהמדובר בענין עובדתי בתחום

טפולו או אחריותו של השר הנוגע בדבר.

האמת היא שמאז ומתמיד היה מצב כזה שיכול גם לענות שר אחר, וזה בגלל עובדה

שיכול להיות מקרה שהשר הנוגע בדבר, אם מטעמי מחלה או סיבה כלשהי אחרת, איננו

יכול להיות נוכח, ואז כדי לא 'לעכב את הגאולה' אמרנו יכול לענות גם שר אחר, אבל

זה באמת במקרה יוצא מן הכלל. הבעיה לא התעוררה משום שעד עכשיו נהגו בזח בצורה

יוצאת מן הכלל.

בזמן האחרון הורחבח השיטה הזאת שעל שאילתה משיב שר שאיננו משיב על נושאים

שהם בתחום משרדו, ואז ממילא כל טעמה של השאילתה למעשה מנוגד לגבי כוונת המחוקק.

ההצעה שלי היא לא לעשות שינוי מאד מרחיק לכת, לא לאמר שבשום מקרה לא יענה

שר אחר. אבל כדי שלא יהיה שימוש יותר מדי סיטונאי בזה, הייתי רוצה שאנחנו נתקן

את התקנון בצורה כזאת שיהיה מובן ששאילתה המופנית על ענין עובדתי בתחום

טפולו של השר הנוגע בדבר חזקה על השר הנוגע בדבר שהוא ישיב, וזאת גם כדי שתהיה

אפשרות לגבי שאלה נוספת. אבל אני מציע עדיין להשאיר את הפתת שבאמצעותו של



יושב-ראש הכנסת יכול להשיב גם שר אחר, וזה כדי לא ליצור מצב כזה שמישהו חולה

חלילה לכמה שבועות ואין אפשרות מענה על השאילתה. כלומר, לתת לזה ביטוי לכך

שיענה שר אחר כאשר זה באמת באותם מקרים יוצאים מן הכלל בלבד.

אלה דברי, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מי רייסר
תודה. חבר הכנסת שבח וייס.

שי וייב;

לגבי ההערה של יושב-ראש הכנסת לגבי ההצעות אי אמון וכן הלאה, אני מסכים

איתו לחלוטין. גם על פי המסגרת החוקתית של מדינת ישראל יש אחריות קולקטיבית.

לגבי נושא השאילתה, לו לא היה ענין השאלה הנוספת, גם אז אפשר היה ששר אחר

יענה, אם כי זה לא רצוי. אבל ברגע שיש שאילתה נוספת - צריך אולי בכלל לוותר על

האפשרות שאיזה שהוא שר זולת השר הנוגע בדבר יענה. אני מעלה רעיון כזה.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אני מציע להשאיר את זה בידי יושב-ראש הכנסת כדי לא לסתום את האפשרות כאשר

שר חולה, נניח. אם הוא נוסע לחוץ לארץ יש לו ממלא מקום ודינו כדין השר הנוגע

בדבר, שהרי הכלל הוא שהממשלה ממנה שר אחר ואז לצורך זה הוא למעשה השר הנוגע

בדבר. אני מתאר לעצמי שמישהו חולה במשך מספר שבועות, ובכל אופן לא צריך לסתום

את האפשרות הזאת של מענה על השאילתה. לכן אני מציע שתהיה פה הבקרה של יושב-ראש

הכנסת שהוא צריך להשתכנע שבמקרה הזה ישנה הצדקה ספציפית למה השר האחר יענה.

ש' וייס;

בסדר.

חי גרוסמן;

ביחס לשאילתה - אני מסכימה.

ביחס להצעות לסדר היום, שהיושב-ראש הזכיר, אני חושבת שמה שקרה בכנסת הזאת

עוד לא היה.

ש' וייס;

את מתכוונת להצעות אי אמון לממשלה?

חי גרוסמן;

אני מתכוונת לכיבוד או אי-כיבוד הכנסת. אין לי שום דבר אישי נגד השר

קורפו, אני יכולה להישבע על התנ"ך שאין לי שום דבר נגדו, אבל זה מגיע לאבסורד

ממש. אף אחד לא היה מעלה על הדעת שנושא ששייך באופן ספציפי או לראש הממשלה או

לשר החוץ - כמו נושא "היוזמה האמריקאית" - לא יענה עליו לא ראש הממשלה ולא שר

החוץ. עם כל הכבוד לשר קורפו, אבל צריך גם לכבד את הכנסת. בעיקר זה קורה כאשר

ראש הממשלה צריך להשיב. זה לא כל כך חשוב אם זו הצעה לסדר היום או הצעת אי

אמון. אותו דין. גם הצעות אי אמון הם בדרך כלל על נושא מסויים, אבל נניח

שיכולות להיות הצעות אי אמון על נושאים שונים של חברי כנסת שונים. אבל בנושא

שהזכרתי היו שבע הצעות לסדר היום על אותו נושא בוער שמסעיר את כל העולם - איך

יכול להיות שעל היוזמה האמריקאית ועל נושא המשא-ומתן משיב שר התחבורה?



המצב הזה נמשך כבר די הרבה זמן. היו ראשי ממשלות גם בעבר - הם לא עשו את

זה. אם ראש הממשלה לא רוצה להשיב - יש ממלא מקום, ויש שר חוץ. במקרה זה - זה

אותו איש. אבל השיב שר התחבורה, והייתי רוצה שתבינו את האבסורד שבדבר.

אני לא רוצה לנאום הרבה, העסקתי את ראש הממשלה כמה פעמים בתביעות בנושא זה.

זה לא עוזר, לא מתייחסים לזה, אני יודעת. פעם קראתי לראש הממשלה שאני מבקשת

שהפעם ראש הממשלה יואיל להשיב לי ולא צהי הנגבי. גם זאת שיטה. לא היה דבר כזה,

זה זלזול בכנסת, זלזול בהברי הכנסת כתברי כנסת ובהם אישית.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

עוד הערה. שוב, מבהינת ההגיון הקונסטיטוציוני על הצעה לסז-ר היום אין חובה

שיענה שר. יכול לענות גם חבר כנסת. שאילתה - היא מופנית אל שר והוא מוכרח לענות

עליה. אני לא חולק על זה שכאשר ישנו שימוש סיטונאי בכך ששר לא עונה גם על הצעות

לסדר היום - יש פה טעם לפגם. אבל בניגוד להצעה לסדר היום שאילתה מופנית על מנת

שהשר יתן תשובה במליאת הכנסת. להעביר את מתן התשובה למישהו אחר זה עושה את הענין

להוכה ואיתלולה.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה לאמר את דעתי בענין. חברת הכנסת גרוסמן העירה בצדק שדשנו ודנו

בנושאים האלה, גם הדברים שאני אגיד לא חדשים.

שר התחבורה לא משיב בתוקף היותו שר התחבורה אלא בתוקף היותו מתאם בין

הממשלה לבין הכנסת, בדיוק כשם שהשר שחל בחלק הראשון של הקדנציה לא היה משיב בשם

הממשלה בתוקף היותו שר האנרגיה אלא בתוקף תפקיד שהוא מילא אז.

לי אין צל של ספק שגם ראש הממשלה פרס בזמנו, וגם ראש הממשלה שמיר, היו

נוהגים אולי אחרת, במידה והאופוזיציה היו מגישים הצעות אי אמון בעניינים הרבה

יותר סבירים. אם יש לנו הצעת אי אמון לפחות אחת לשבוע - זה לא הגיוני, לא סביר,

אי אפשר לבקש מראש הממשלה שיבוא וישיב על הצעות האי אמון. זה באמת הנשק של

האופוזיציה, חם יכולים לעשות איתר מה שהם רוצים, לעניות דעתי אם שחקו את הנשק

הזה לגמרי.
חי גרוסמן
מה עם הצעות לסדר היום?

היו"ר מי רייסר;

לגבי הצעות לסדר כפי שאמר מר שמואל יעקבסון בדיון הקודם - זו לא המצאה של

הקדנציה הנוכחית. גם בעבר, ברוב המקרים היו משיבים לא ראש הממשלה אלא הממונה על

ידיו, במקרים יוצאי דופן היה מופיע ראש הממשלה. זה אולי לא טוב, אבל זה חלק של

המערכת שנוצרה בעקבות הדבר הבלתי נורמלי הזה של ממשלה שהורכבה כפי שהורכבה,

ממשלת הרוטציה. לממשלה כזו יש צדדים חיוביים, אבל זה חלק פחות חיובי.

הייתי מקבל את הצעתו של יושב-ראש הכנסת, עם תוספת ותקון אחד: שגם החבר

המציע יוכל להסכים שיענה שר אחר. כלומר, למה להטריד את היושב ראש? אם לחבר

הכנסת השואל יש חשיבות בתשובה מיד והוא מוכן שגם שר במשרד ראש הממשלה ישיב במקום

שר התחבורה, למשל, למה אני צריך לעכב את התשובה. אז אם חבר הכנסת השואל מסכים

שזה יהיה שר אחר שישיב - ישיב, אם חוא לא מסכים - היושב-ראש תוא שיקבע. לדעתי

זה עונה על כל הדרישות, כי אני גם חושב על חבר הכנסת. לעתים חשוב לקבל את חתשובח

כמה שיותר מהר, ופחות חשוב מי המשיב. לא פעם שאילתה היא די כוללנית, ולא פעם

חשוב לחבר הכנסת שהתשובה שהיא חשובה לו תצא לאור בהקדם.



אני מקווה שקודם כל היושב-ראש מקבל את הצעתי זו.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אני לא מתנגד לכך, אני רק חושב שדמותו של יושב-ראש הכנסת יכולה לתרום לענין

הזה, ולא צריך לסרבל יותר מדי.

ש' וייס;

נניח שהשאילתה מוזמנת, והתשובה מאד דחופה לשואל. אז הוא יגש ליושב-ראש

הכנסת ויסביר לו. אם חס ושלום יושב-ראש הכנסת יסרב פעם ללא נימוקים זו תהיה

סיבה להביא לרביזיה של ההחלטה.

יו"ר הכנסת שי הלל;

זה אלגנטי.

שר התחבורה חי קורפו;

קודם כל לענין שהועלה פה תוך כדי דיון לגבי הצעות אי אמון לממשלה. נדמה לי

שלכולם ברור שכנסת אשר יכולה להגיש 160 הצעות אי אמון בשעה שבכנסות אחרות הממוצע

היה 10 הצעות אי אמון למשך כל תקופת כהונתה של הכנסת - אז אין על מה לדבר, זה

הפך לדבר חולין ואפילו לא צריך להתייהס לזה ברצינות.

לחברת הכנסת חייקה גרוסמן אני רוצה להגיד שאני זוכר ממשלה שסגן שר השיב -

על הצעות לסדר היום, על שאילתות - לגבי שישה משרדים. האם זה יותר מכובד?

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אני לא חושב שחברת הכנסת גרוסמן טענה שזה יותר מכובד.

שר התחבורה חי קורפו;

אין בהצעות לסדר היום משום חובה להשיב. תפקידו של השר רק לאמר לכנסת איך

הוא רוצה שינהגו בהצעה, הוא יכול לעלות על הבמה ולהגיד; 'אני מציע להסיר את

ההצעה מסדר היום'. זה יותר מכובד?

נדמה לי שאתם לא נוגעים בבעיה. כל הדברים שקיימים היום על פי תקנון הכנסת

יכולים לרוקן את הכנסת מתפקידה ומפעילותה, זה אשם בכך שהדבר הפך למשהו לא מכובד,

נפוץ מדי, מרובה מדי - הצעות אי אמון, הצעות לסדר היום, לניגוה, לא למטרות

פרלמנטריות נכונות.

על כן, כל האמצעים שמדברים עליהם הם לא חדשים, והזכיר היושב-ראש איך נהג

ראש הממשלה הקודם עם השר שחל.

ח' גרוסמן;

הצעות לסדר של מר בגין כאשר היה באופוזיציה לא היה ניגוח, וזה היה לגמרי

לגיטימי. ,

שר התחבורה חי קורפו;

תספרי כמה הצעות לסדר היום הגיש מר בגין בכל אחת מכהונתן של הכנסות, תראי

שהוא לקח נושא אחד בשלושה חודשים, ונושא רציני, הוא הציג אותו, וזה היה לכבוד

לכנסת, גם השר ראה את זה לכבוד להשיב.



ח' גרוסמן;

בוודאי.

שר התחבורה וזי קורפו;

זהו, זה ההבדל.

אשר לחצעה הקונקרטית שעומדת על סדר היום. נדמה לי שחיא קלה מאד, אין בה

משום החמרה מבחינת חמציאות, אבל מבחינת חלוקת תפקידים יש בה סטיה רצינית. אני

חושב שיתקשה היושב-ראש לקבוע נטיבות כאלה או אחרות מה מצדיק לתת לשר אחר לענות.

נדמה לי שעדיף היה ללכת ולתקן את התקנון ולהגיד "בנסיבות המצדיקות". להוסיף שתי

מלים אלה. למה צריך היושב-ראש של הכנסת לבדוק. האם הוא יחקור שר: האם אתה

חולה, יש לך תעודת מחלה? איך הוא יעמוד בזה, לפי מה הוא יקבע? הרי זה לא

רציני להטיל על יושב-ראש הכנסת מעמסה. הרי הוא יעשה את זה לפי שיקול דעת רגעי.

לכן, אני אומר, מוטב להוסיף בתקנון הכנסת "בנסיבות המצדיקות יכול שר אחר להשיב."

אני גם לא רואה בענין חזה דבר נפוץ. אם הכוונה היא לתשובות שר הפנים - אין

שר פנים שיענה.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אין דבר כזה.

מ' וירשובסקי;

יש שר פנים.

שר התחבורה ח' קורפו;

ראש הממשלה מחזיק בתיק בתוקף חוק יסוד; הממשלה, כאשר אין שר. פח לא

יכולה להיות הנקודה שאם לא משיב השר המקורי אין תשובה לענין. מקורות

האינפורמציה שיש לראש הממשלה על מה שנעשה במשרד הפנים הן לא מרובות יותר מאשר יש

לי על הנעשה במשרד הפנים. כך שהנימוק הזה לא אמין, ואני לא מכיר הרבה שרים שלא

מבקשים משרים אחרים להשיב בענייני משרדיהם, אלא אם כן הוא נסע לחוץ לארץ והשר

השני ממלא את תפקידו, או במקרה כזה של שאלות לשר הפנים כאשר ראש הממשלה מחזיק

את התיק חזה בתוקף העובדה ששר הפנים התפטר ועדיין לא חזר לתפקידו. בעבר עשה את

זה סגנו רוני מילוא על פי כל כללי התקנון. דווקה לא נראה היה לראש הממשלה

שטוב שרוני מילוא ישיב, והוא ביקש שאני אשיב. הלוא, יכול רוני מילוא גם חיום

להשיב על שאילתות לשר הפנים. מדוע לא?

יו"ר הכנסת שי הלל;

לא, משום שהוא לא סגן שר הפנים.

שר התחבורה חי קורפו;

הוא סגן ראש הממשלה - -

יו"ר הכנסת שי הלל;

הוא לא סגן ראש הממשלה, הוא סגן שר במשרד ראש הממשלה.

שר התחבורה ח' קורפו;

הוא סגן שר במשרד ראש חממשלה. רבותי, אני אומר לכם שהמציאות הפרלמנטרית

היא זו שסגן שר במשרד ראש חממשלה השיב על כל המשרדים שהיו באחריות חממשלה, יורם



ארידור.
יו"ר הכנסת ש' הלל
אדוני, הוא היה למעשה ממונה על משרדים אלה, אלה ואלה.

שר התחבורה ח' קורפו;

הוא היה סגן שר במשרד ראש הממשלה.

מ' וירשובסקי;

אבל מונה להיות ממונה על המשרדים כל עוד אין שרים.

שר התתבורה חי קורפו;

אדוני יושב-ראש הכנסת, איפה יש בחוק יסוד: הממשלה, או בחוק יסוד: הכנסת,

סמכות כזאת להטיל על סגן שר במשרד ראש הממשלה סמכות כל שהיא. הסמכות יונקת

מהיות סגן שר במשרד ראש הממשלה. כך שאם ראש הממשלה הסיל על יורם ארידור, הוא לא

הסמיך אותו הסמכה מיוחדת, אין הסכמה כזאת, לא מופיע בתקנון, לא בחוקה, בשום

מקום. ההסמכה הוא סגן שר במשרד שיכול להשיב בשם השר. אז יורם ארידור השיב על

שישה משרדים. הוא ייחד אותו לששת המשרדים האלה? לא.
יו"ר הכנסת ש' הלל
אני לא יודע אם המקרה של יורם ארידור הוא רלבנטי או לא, אני רק רוצה לקבוע

לצורך הדיון הזה שסגן שר במשרד ראש הממשלה איננו סגן שר הפנים, ורוני מילוא היה

קודם סגן שר הפנים והוא חדל להיות סגן שר הפנים. לכן הדוגמה הזאת לא טובה.

שר התחבורה ח' קורפו;

רוני מילוא לא היה סגן שר הפנים.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

בכל אופן הוא היה אחראי על משרד הפנים, וחדל לאחר מכן.
שר התחבורה ח' קורפו
בתוקף מה? איך אפשר לקבל אחריות על משרד הפנים?
יו"ר הכנסת ש' הלל
אינני יודע, ובהחלט יכול להיות שזה לא היה תקין. אני לא יכול עכשיו לתת

אישור רטרואקטיבי לדבר שבהחלט יכול לתיות שלא היה תקין, ואני קובע שסגן שר במשרד

ראש הממשלה עדיין איננו סגן שר הפנים כמו שאיננו סגן שר התחבורה. אתה יכול

להגיד שראש הממשלה חרא אחראי על כל חמשרדים.

שר התחבורה ח' קורפו;

אם לא יהיה שר תחבורה והתיק יהיה בידי ראש הממשלה רשאי סגן השר במשרד ראש

הממשלה לייצג אותו בכל אחד מהמשרדים שראש הממשלה אחראי להם. בכל אופן לא זאת

הבעיה.

אני סבור שצריך למצוא את הדרך של חלוקת הסמכויות והתפקידים. נדמה לי שאם

ייאמר בתקנון "בנסיבות המצדיקות" - בזאת פתרנו את הבעיה. למה צריך להטיל על

יושב-ראש הכנסת תפקיד בלתי נאות לברר בין שני שרים, או לברר בין שרים מהן נסיבות

המקרה.



ת' גרוסמן;

מי קובע אם הנסיבות מוצדקות, השר עצמו?

שר התחבורה ח' קורפו!

יש כבר פסיקה בתחום הזה.

מ' וירשובסקי;
אז תגיד
יושב ראש הכנסת יעשה כך וכך אם הנסיבות מצדיקות.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

הגדרה של "נסיבות מצדיקות" איננה מעלה ואיננה מורידה. אפשר להגיד "בנסיבות

מצדיקות מאד" או "נסיבות מיוחדות שמצדיקות". השאלה היחידה היא: אם הכנסת

- לצורך זה בביטוי של יושב-ראש הכנסת - מקבלת את זה, כן או לא. כי אם קובע את

זה ראש הממשלה כיוצא בזה אז תוסיפו עור חמש הגדרות: "במיוחד בנסיבות שמצדיקות את

הענין הזה בצורה יוצאת מן הכלל", וזה לא יעלה ולא יוריד.

אני אומר שזאת היא זכותה של הכנסת, זכותו של חבר הכנסת, להגיש שאילתה

עניינית במה שנוגע בתחום טפולו של השר, ואני לא מציע לסגור את זה מכל וכל, כי

כפי שאמרתי יכול להיות מקרה יוצא מן הכלל. אני מציע שהדבר הזה לא ייעשה מתוך

נוחות אדמיניסטרטיבית, שנוח שהשר הזה יענה או שהשר הזה לא יענה. זו אחת
הפררוגסיבות המעטות שאתה אומר
אתה מפנה את השאלה הזאת לשר הנוגע בדבר בתחום

משרדו הספציפי.

אז אחת משתיים - או שאומרים שהממשלה קובעת, ואז לא נשנה כלום. אם אנחנו

אומרים שלא הממשלה קובעת, שצריך לשכנע את הכנסת, אז מצדי תקבעו שזו תהיה

הנשיאות, את ועדת הכנסת, לא חשוב מי. עלינו להחליט רק האם השאלה מוכרעת על ידי

ראש הממשלה או על ידי אחד מהגופים של הכנסת. זה בעצם המבחן היחידי.
היו"ר מי רייסר
יש פה תמימות דעים לפתות לגבי החלק הראשון של המשוואה - לגבי הצורך שהשר

הנוגע בדבר הוא שישיב ככלל. על זה אין ויכוח. יש ויכוח, ואני רואה שגם אני שותף

במידה מסויימת לדעתו של שר התחבורה, כי אנחנו לא צריכים להסתכל על המצב של היום.

אנחנו צריכים להסתכל על מצב היפותטי שבאופן שרירותי יושב-ראש הכנסת יחליט, אם

יהיה כתוב שיושב-ראש הכנסת מחליט, ואם הוא מחליט אין יותר מה לעשות. אם יוסיפו

את המלים "בנסיבות מצדיקות" יהיה מקום לחבר הכנסת לנקוט בהליכים נוספים. חס

וחלילה, אני לא מדבר על היושב-ראש הנוכחי, אבל דברנו לא אחת בוועדה שכאשר משנים

תקנון וכדומה צריך להסתכל רחוק יותר לעתיד.

לכן, כן הייתי הולך על הכיוון של השר קורפו, אני גם לא מבין מה כל כך קשה

להוסיף את התוספת שהצעתי אני, היא מאד פשוטה ופחות מתווכת. סך הכל האינטרסנט

הגדול לשמוע את התשובה - זה השואל. אם השואל לא אכפת לו שמיהו אחר ישיב -
שר התחבורה חי קורפו
יש אבסורד עוד יותר גדול, המשיב יכול להעביר את התשובה לפרוטוקול בלי

לענות.
יו"ר הכנסת ש' הלל
זה לא אכפת לי.



אפשר: בהסכמת השואל או על דעת יושב-ראש הכנסת.

היו"ר מ' רייסר;

כן.

יו"ר הכנסת שי הלל;

זה לא מפריע לי אם השואל מסכים. המבחן הוא אם ההחלטה נופלת בכנסת או

בממשלה.

שר התתבורה חי קורפו;

השאלה היא איך זה יפעל. השאילתות של משרד הפנים מועברות אלי בנסיבות האלה.

האם זה נופל בקסגוריה של מוצדק או של לא מוצדק?

שי וייס;

במקרה זה יחליט יושב-ראש הכנסת מי משיב ומי-לוא משיב... בכל אופן, לי

נראה שיושב-ראש הכנסת יחליט.

שר התחבורה ח' קורפו;

מהנסיון אני יודע שכמעט ואין מקרים ששר לא משיב על שאילתות. מחפשים גם

הזדמנות לבוא לפני הכנסת מפעם לפעם, 'תופסים' כותרת. הבעיה היא רק במקרה

הקונקרטי של משרד הפנים. אני שואל; האם יש לי היתר במקרה הזה שראש הממשלה ממלא

את תפקידו של שר הפנים, הוא איננו האיש הבקיא בסוגיות משרד הפנים רק אחראי עליו,

האם מותר לי כאיש המקשר בין הכנסת לבין הממשלה לענות בשם ראש הממשלה?

ש' וייס;

לפי ההצעה החדשה יושב-ראש הכנסת ישקול - קונסטיטוציונית לא פרסונילית - הרי

היושב-ראש מעוניין שיתנו תשובות לשאילתות. אז תעמוד לפניו האפשרות שישיב נציג

הממשלה בכנסת או מישהו שהוא סגן שר ואינו נוגע בענין. טבעי שבמקרים כאלה הוא

ירצה שאתה תשיב. אתה לא צריך לקבל את זה כמשהו אישי.
היו"ר מי רייסר
חבר הכנסת וייס, יש פה דבר מאד קונקרטי. אני בכוונה לא מתייחס ליושב-ראש,

אבל פה עלול להיות מצב שלכל שאילתה שמתייחסת למשרד הפנים יצטרך להשיב ראש הממשלה

כי הוא הממונה על המשרד, בעוד שלכל שאילתה של משרד העבודה והרווחה יכול להשיב

סגן השר. זאת שאלה מאד קונקרטית.

שי וייס;

יושב-ראש הכנסת הוא לא מנוף להכעיס.

היו"ר מי רייסר;

המתאם בין הכנסת לבין הממשלה רוצה לדעת מה יהיה במקרה הזה.

שי וייס;

כל אינצידנט יוליד פרצידנט.



העיקר שלא יהיה אקסידנט.

הסיטואציה ששר התחבורה שואל עליה היא סיטואציה אקטואלית, אבל היא חריג

וסיטואציה לא נורמלית, צריך להיות שר פנים. הכוונה היא שצריך להיות שר פנים,

או אם ראש הממשלה לא ממנה שר פנים אז שהוא באמת יהיה גם שר הפנים.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

הוא יכול למנות לעצמו סגן.

מי וירשובסקי;

או שימנה לעצמו סגן. אנחנו היום צריכים לפתור בעיה. אומרים שלא סוב שהשר

הממונה לא יענה על השאילתה, זה צריך להיות הכלל. אנחנו צריכים לצמצם את זה. אבל

אם אנחנו עוד מתלבטים אם לעשות את זה משום שיש מקרה חריג, אני חושב שלעולם לא

נוכל לעשות שום דבר, או שנחוקק רק לחריגים ולא לכלל.

לכן, אני מציע, כמו שאמר חבר הכנסת שבח וייס, להשאיר את זה לתבונת

היושב-ראש ולתבונת הממשלה, ולהכניס את הענין הזה שחבר הכנסת יכול גם הוא להסכים,

כי הרבה פעמים תישאלנה שאלות לשר הפנים לא על מנת לנגח אלא כדי לקבל תשובה, ואם

אני רוצה את התשובה תוך שבועיים ולא תוך חודש אני מוכן שיענה מי שזה יענה. אם

יהיו מקרים קיצוניים זה יהיה בין היושב-ראש לבין הממשלה, זה יכול להיות לאו

דווקה בענין שר הפנים שזה מצב אומלל, ובכך צמצמנו את התקלה שיש לפנינו.

אפשר להסכים על ההצעה עם התוספת של היושב-ראש, ואם רוצים שהיושב-ראש ישקול

בנסיבות הענין - לא אכפת לי להוסיף גם את זה, מכיוון שאז תהיה לחבר הכנסת עילה

לפנות לבג"ץ אם אלה לא יהיו שיקולים לענין.

אם נתייחס למצב הלא נורמלי הקיים היום - לא נוכל לתקן שום דבר.

שר התחבורה ח' קורפו;

הסוגיה המעניינת היא מבחינת החלוקה. אומר יושב-ראש הכנסת שיש לראש הממשלה

אפשרות למנות סגן לאותו משרד. יש סעיף בחוק יסוד! הממשלה, שקובע שמותר להחזיק

שני סגנים במשרד. מה יעשה כאשר יש לו שבעה משרדים?

יו"ר הכנסת ש' הלל;

כאשר יש לו שבעה משרדים הוא יכול למנות חבר כנסת להיות סגן שר הפנים כאשר

ראש הממשלה עצמו ממלא תפקיד שר הפנים.

שר התחבורה ח' קורפו;

אז הוא יכול למנות שבעה סגנים?

יו"ר הכנסת שי הלל;

ללא כל ספק, כן.

צ' ענבר;

הרי פה מדובר על סגן שר הפנים. כאשר ממנה ראש הממשלה סגן שר - זה סגן שר

במשרד ראש הממשלה. סגן שר כזה יכול לפנות אך ורק במסגרת העניינים של משרד ראש

הממשלה. ראש הממשלה כאשר הוא ממלא מקום שר הפנים הוא הוא שר הפנים, ושר הפנים

ממנה לו סגן שר לשר הפנים. הוא יכול למנות לכל משרד סגן שר לאותו משרד, ואז הוא

לא סגן שר במשרד ראש הממשלה.



יו"ר הכנסת ש' הלל;

ראש הממשלה כאשר הוא שר הפנים יכול למנות שני סגני שרים למשרד. אם הוא שר

על שבעה משרדים - הוא יכול למנות שני סגנים לכל משרד.

צי ענבר;

אמת.

ש' יעקבסון;

הוא יכול למנות את אותו אדם לשבעה משרדים.

שר התחבורה ח' קורפו;

האפשרות שראש הממשלה ימנה לו עוד סגן שר נראה לי מרתיק לכת.

היו"ר מי רייסר;

היועץ המשפטי מר צבי ענבר יקרא את הסעיף עם התיקונים המוצעים.

צ' ענבר;

בסעיף 45 לתקנון, במקום סעיף קטן (ב) יבוא; "(ב) בהסכמת השואל,

או - בנסיבות המצדיקות זאת - על דעת יושב-ראש הכנסת, יכול השר

הנשאל להיות מיוצג על ידי שר אחר."

שי וייס;

סביר.

היו"ר מי רייסר;

הווזלט שזה יהיה הנוסח.

שי כרם;

אמנם הנושא הסתיים, אך רציתי להעיר בקשר למה שנעשה בשטח ולא במרומי

התיאוריה הפרלמנטרית. הנושא הגיע לשולחן הכנסת כאשר יש פיגור של עשרות שאילתות

שמשרד הפנים חייב לתת תשובה עליהן, חלקן בנות שנתיים. בוודאי שזה לא בגלל שר

התחבורה כי כל השאילתות שהופנו למשרד התחבורה נענו כסדרן. הענין הוא ספציפי לגבי

משרד הפנים, כך שהפיקוח של הפרלמנט איננו ברור.

שר התחבורה חי קורפו;

אני שומע על כך פעם ראשונה. אני לא הייתי מרשה זאת אם אני לוקח אחריות

להשיב בשם משרד שתהיינה עשרות שאילתות שמונחות כבר שנתיים ללא מענה.

מ' וירשובסקי;

מתברר ששנה אתת זה על חשבון שר הפנים האוריגינלי.

שר התחבורה חי קורפו;

אני שומע על זה לראשונה. אני מקבל על עצמי, אם היושב-ראש לא יאסור עלי

להשיב - להשיב על כל הפיגורים תוך חודש.



צ' ענבר;

זו בהחלט דוגמה של נסיבות מוצדקות.

שר התחבורה וזי קורפו!

אבקש להעביר אלי את העתקי השאילתות.

* * *

היו"ר מ' רייסר;
רבותי, הנושא האחרון שעל סדר היום
פניית חה"כ מרדכי וירשובסקי בדבר הזמנת עובדי מדינה

לישיבות ועדות הכנסת באמצעות השר

בבקשה, הבר הכנסת וירשובסקי.
מי וירשובסקי
בישיבה הקודמת העליתי את הנושא, הוא גם לא חדש. הבאתי דוגמאות מהעבודה

בוועדת הפניס - זה כנראה נושא אקטואלי מאד מסיבות שונות - היה דיון, ואני בטוח

שחברים בוועדות אתרות נתקלים בתופעה הזאת, והיתה דרישה מסויימת לאור התרשמות

חברי הוועדה להזמין קצין מסויים של המשטרה. שר המשטרה אמר: לא, הקצין הזה אני

לא מוכן שיופיע בפני הוועדה, יבוא הממונה עליו. חברי הוועדה דווקה רצו לשמוע

מאותו קצין - אני לא נכנס לבעיה - את ההתייחסות שלו כדי להבין סוגיה שהם למדו.

זה יכול לקרות בכל המקרים ובכל ההזדמנויות. אולי בכלל צריך להיות סדר אחר

כך שהפרלמנט יוכל כדוגמת הקונגרס האמריקאי להזמין עדים ולחייב את השבעתם, ואז

אולי יהיה יחס של כבוד גדול מצד הממשל אל הכנסת.

אבל, אני הרי יודע שאם רוצים יותר מדי - שבעיני הוא המינימום - אז אי אפשר

להשיג את זה.
שר התחבורה חי קורפו
בארצות הברית השרים אינם חברי קונגרס. השרים הם פקידים.
מ' וירשובסקי
אבל שם אפשר גם להזמין את הנשיא והוא חייב להופיע.
יו"ר הכנסת ש' הלל
האם זה קיים גם במשטר פרלמנטרי או רק במשטר נשיאותי?
מי וירשובסקי
יש הרבה משטרים בהם אתה יכול לחייב אנשים להופיע בפני ועדות.
שר התחבורה ח' קורפו
איזה פרלמנטרים?



ש' וייס;

תאילנד.

מ' וירשובסקי;

לא תאילנד, תתפלא. גם לא נפאל.

באף מדינה, הפרלמנט כפי שהוא אצלנו, הוא הריבון העליון, אנחנו הגוף העליון.

במדינת ישראל הנבחר מפקח על פעולות הממשלה. אם היום אני רוצה לצורך עבודה של

ועדת כנסת לשמוע את סגן מנהל משרד החקלאות אז אני רוצה לשמוע אותו, ואני אינני

יודע מדוע השר יוכל לסרב לתת לו להופיע. איזה מין דבר זה. תפקידה

הקונסטיטוציוני של הכנסת זה לפקח על פעולות הממשלה.

אני יכול להבין שאולי לשר יש שיקולים מסויימים, לכן אני לא אומר שזה יהיה

אוטומטי אם יושב-ראש הוועדה או רוב בוועדה מחליט כך.

שוב, אני מוכן להכניס גורם כמו יושב-ראש הכנסת, או הנשיאות, לנושא הזה. אבל

לא יתכן שהשר יבוא ויגיד שהוא לא ישלח מישהו לוועדה, והכנסת לא תוכל למלא את

תפקידה.

מדוע אנחנו רוצים בענין העשירון העליון בבתי הסוהר להקים ועדת חקירה

פרלמנטרית? למה בענין חוות הגז אנחנו רוצים לעשות ועדת חקירה? מפני שהרבה פעמים

כאשר יושבת הוועדה לא מקבלים את החומר, לא מקבלים את הנתונים הבסיסיים, או

שהאנשים שאנחנו רוצים לשמוע לא יכולים להופיע מפני שהשר לא נתן את ההיתר לכך.

פה נפגעת סמכותה הבסיסית של הכנסת לפקח על פעולות השלטון. השר הוא לא

הכל-יכול במשרדו והרבה אנשים אחרים עושים את המלאכה ואני רוצה לדעת מהם מדוע

פעולה זו נעשתה כך או אחרת.

לכן, אם אנחנו רוצים באמת לקיים, ולא בנוסח תאילנד-נפאל - אם כי בכמה דברים

אנחנו נוהגים גרוע מהם - מדינה מסודרת, שיש לה כנסת אחת שהתפקיד שלה הוא לפקח אל

הממשלה ושהממשלה אחראית לפני הכנסת, צריך לדאוג שהיא תוכל למלא את תפקידה. לכן,

הסמכות הזאת נחוצה ביותר.

הייתי רוצה לבקש שנתקן בענין זה את התקנון, לפחות שאם הוועדה מחליטה להזמין

פקיד בדרג מסויים עם חומר מסויים - ואני מוכן מיד להוציא את כל ענייני הסודיות

של בטחון המדינה הפרה המקודשת וגם שוורים אחרים - שהוועדה תוכל להחליט, ואם יש

קונפליקט בין השר לבין הוועדה יהיה איזה שהוא גורם שיהיה המפשר או המחליט,

שיגרום לכך שמי שיוזמן לוועדה, לפחות מבין עובדי המדינה, יהיה חייב להופיע, בין

שהשר ירצה או לא, כי יתכן והפקיד הוא אמצעי לחפות על כשלונותיו של השר, וכדי

ללמוד את זה צריך לשאול אותו. הדבר הוא פשוט ומובן, ועלינו להגיע לתיקון.

לפני שניסחתי איזו הצעה קונקרטית רציתי לדעת את ההתייחסות העקרונית של

הוועדה המכובדת הזו.

היו"ר מ' רייסר;

אני רוצה לעדכן את האורחים שלנו שמקרה דומה, כמעט זהה, היה לנו עם שר

המשטרה כאן בוועדה, כאשר חבר הכנסת ביטון הגיש תלונה נגד קצין משטרה מסויים, השר

הודיע שהוא עצמו יבוא והמנכל יבוא ושהוא אינו רוצה שאותו קצין יבוא. לאחר

חילופי דברים מאד קשים בינו לביני הוא השתכנע כן להביא את אותו קצין.

יו"ר הכנסת שי הלל;

צדק היושב-ראש, כאשר ישנה תלונה ספציפית שמגיש חבר הכנסת נגד התנהגותו של

מישהו מסויים אי אפשר שלא להתיר לאותו איש להופיע בפני הוועדה.



שר התחבורה ח' קורפו;

תלונה על פגיעה בחבר הכנסת.

יו"ר הכנסת שי הלל!

נכון. אבל כאשר מדובר במדיניות של משרד - הסיפור הוא כמובן שונה.

היו"ר מי רייסר;

לכן, אין צל של ספק שכרגע יש שרים, לא כולס, שעושים לעצמם דרור נרחב, גם

לעתים מנצלים חוסר ידיעה וחוסר נכונות של יושבי-ראש ועדות להילחם על הזכויות

שלהם. ההצעה של חבר הכנסת וירשובסקי מעוגנת במציאות, זה לא איזה שהוא תיקון

פורמלי שהוא מציע, אלא תיקון שהוא דרוש על סמך המציאות הקיימת.

רשות הדיבור לתה"כ שבח וייס.

שי וייס;

אני באופן מסורתי בענין זה נמצא בצד השני של המתרס, גם כאשר היינו

באופוזיציה בכנסת הקודמת. אני לא רואה בשיסה הפרלמנסרית הנוהגת בישראל - שהיא

שונה ממשסרים נשיאותי ים או משסרים שיש בהם גם הפרדת רשויות פרסונלית - אפשרות

ללכת בכיוון הזה. אני גם לא חושב שוועדות הכנסת במבנה הפרלמנטרי הזה צריכות

להית בעלות כלים 'אינקוויזיטורים' מה שנקרא במקצוע שלנו, והן בעצם לא יכולות

להקים ועדות חקירה. אין זה מקרה שכאשר המחוקק הישראל מתכוון להעניק אפשרות

לוועדת חקירה הוא מייעד לה סעיף בחוק, זהו סעיפף 22 לחוק יסוד: הכנסת. עצם

העובדה שהוא מייעד לכך סעיף מיוחד אות וסימן הוא שבדרך כלל אין זה כך.

דבר שני, יש חברי כנסת, וחה"כ וירשובסקי איננו יחיד בענין הזה, גם חה"כ

מיכה רייסר מצסרף למגמה הזאת לפעמים, ויש גם אחרים, אשר רואים בכנסת זרוע

חוקרת-בולשת. חברי כנסת צריכים להתרוצץ, להשיג תיקים - זה לא אמור לגבי מיכה

רייסר - לשלוח מכתבים ליועץ המשפטי לממשלה שיטפל בתיק זה ואחר, וכן הלאה. הם

מתקיימים מזה - זו פרנסה נהדרת, עתונות אוהבת את זה - ודורשים להקים ועדות חקירה

כל יומיים-שלושה. זה כבר כמעט כמו הצעות האי אמון, זה וולגריזציה מוחלטת של

הפרלמנט, וזה מוריד את רמתו של הפרלמנט ולא מעלה אותה כפי שחושבים. כי הציפיה

מפרלמנט זה באמת שיעסוק בעיצוב מדיניות, בחקיקה, בפיקוח על הממשלה, פיקוח

באמצעות מבקר המדינה, וכן הלאה.

אני מבין את הדרמטיות של חקירה כזאת, זה פוגע פגיעה מוחלטת במבנה המינהל

הציבורי הנוכחי על פי מתקונתו הישראלית-האירופאית, ואם יביא לי וירשובסקי

דוגמאות מפרלמנטים שלא במשטרים נשיאותיים ששם הוועדות באופן טבעי יכולות להזמין

כל פקיד גם בניגוד לרצון השר - אהיה מאושר.

אנחנו יכולים להגיע לכך שאנחנו הופכים את הוועדות לבתי משפט. זה בניגוד

מוחלט לכללי המשחק. ואני ממליץ שבענין זה לא יעשו חשבון מי בקואליציה מי

באופוזיציה, יכול להיות שבבחירות הבאות מפלגת העבודה תרכיב את הממשלה יחד עם

מפ'ם ור'צ, זה יכול לקרות.

מ' וירשובסקי;

עדיין זה יהיה חשוב.

ש' וייס;

לחבר הכנסת וירשובסקי זה יהיה חשוב כי הנטיה הקבועה שלו - עד כמה שאני מכיר

את גישתו, ואני עוקב אחריה - היא לראות בכנסת ובוועדה מוסד שכל הזמן ובכל התוקף

הוא נגד השלטון, לא מפקחת על השלטון. זאת תפיסה שהיא קצת דמוקרטית-טוטליטרית לפי



פרופסור יעקב טלמון, אבל אלה ויכוחים אידיאולוגיים שיש בינינו.

מ' וירשובסקי;

אף פעם לא הייתי כל כך נגד הממשלה כמו שהממשלה היא נגד עצמה.

שי וייס;

נדבר על ממשלת המחר, הרי זה יכול להתרחש.

אני חושב שאלה שעצבו את המשטר הפרלמנטרי בישראל על פי המסורת הבריטית,

בתקופות שאז דיברו נגד בן-גוריון כמו שהיום מדברים נגד שמיר, ואזכיר לכם ציטטות

מכל מיני עתונים, גם אז חשבו ביסודיות רבח מאד על דמות המשטר הפרלמנטרי הישראל

על פי מתקונת של מסורות מאד מגובשות, ואני ממליץ מאד לא להיחפז כאן. אם צריך

לחקור - אפשר להפעיל את סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת. אם שר בעקשות בלתי מובנת לא

רוצה להביא לוועדה איזה שהוא פקיד - יושב-ראש הוועדה יקיים איתו משא ומתן ויצליח

לשכנע אותו. אם לא - אז הצעה לסדר היום, הצעת אי אמון, וכן הלאה. יש אין סוף

כלים.

חי גרוסמן;

חברי וידידי שבח וייס, הכנסת איננה בית משפט, ודאי לא בית משפט שדה, אבל

הכנסת זה לא רק בית מחוקקים, זה גם מי שצריך לפקח על הממשלה. אז איך מפקחים על

הממשלה?

שי וייס;

כמו באנגליה.
חי גרוסמן
על ידי כך שבכלל לא שומעים אלא את השר כאשר הוא עונה על שאילתה?
שר התחבורה חי קורפו
צריך להזמין את השר לוועדה. בכל נושא שהוא בתחום אחריותו הוא צריך לדווח

לוועדה.
חי גרוסמן
הוועדות עוסקות בעשרות נושאים שנוגעים באותו שר, השר לא יכול, לא מסוגל

להופיע בכולם והוא שולח נציגים. אבל נניח שיש איזה שהוא 'בראך', ואתן דוגמה: אם

יש דבר חמור באחד מבתי החולים הממשלתיים, האם זה לא מעניין הדיון שנשמע גם את

מנהל בית החולים? עלינו לשמוע רק את השרה? אני חושבת על עשרות מקרים, אפילו אם

אדון על הביטוח הלאומי, או על מס הכנסה - רק השר בא לפני ועדת הכספים? גם הממונה

צריך להופיע.
שר התחבורה ח' קורפו
למה לא לשמוע גם חולה?
וזי גרוסמן
שתדע לך שלפעמים צריך לשמוע גם חולה, ועושים את זה, ובצדק, ושום שר לא יכול

לאסור עליו להופיע בפני ועדה. אבל עובד מדינה - השר יכול לאסור עליו להופיע

בפני ועדה, זהו הסדר.



אני יודעת מקרים שהיתה כל ההצדקה שהפקיד האחראי על נושא ספציפי יבוא בפני

הוועדה, והשר אמר שהוא הקובע מי יבוא. אני מודה, זה לא קורה לעתים קרובות. היו

שרים מיוחדים שאצלם כל פקיד שהגיע לוועדה שלא על דעת השר - זה היה אסור, אבל לא

כל השרים מקפידים, ובצדק. לו לא היו כמה שרים שמתעקשים הבעיה בכלל לא היתה

עולה. כי בדרך כלל יושב-ראש ועדה הוא האהראי על הזמנת עדים, הנוגעים בדבר, והוא

לא עושה את זה באופן שרירותי. הוא בדרך כלל מזמין את אותו פקיד שיותר מכיר ויודע

את הנושא הנדון. אם נניח אנחנו צריכים איזו ססטיסטיקה לביטוח הלאומי - אינני

תושבת שהמנכל צפורי צריך לבוא, יש מישהו בתוך הביטוח הלאומי שהוא אחראי על ענין

הסטטיסטיקה.

ש' וייס;

אבל זאת לא השאלה.

חי גרוסמן;
יכול לבוא כמובן שר ולאמר
הפעם אני מעונין להופיע. הוא בדרך כלל בא ולא

לבד אלא עם האיש הממונה כך שיבשעת צרה' יוכל להיעזר אותו.

אני מבינה שיש בעיה. אני אינני חושבת כמו חבר הכנסת וירשובסקי שצריך באופן

בלתי מתחשב בשר להזמין פקידים ככל שעולה על רצוננו. לא הייתי מציעה את זה.

מ' וירשובסקי;

גם אני אינני רוצה.
ח' גרוסמן
אבל צריך למצוא דרך שגם הפקיד הנוגע בדבר יוכל להופיע ושגם לשר יהיה מה

לאמר בענין הזה.
מי וירשובסקי
זה מה שהצעתי.

חי גרוסמן;

מה שמדאיג אותי עוד יותר, חבר הכנסת וירושבסקי, זה שפקיד שבא לא חייב לאמר

את כל האמת.

מי וירשובסקי;

זאת שאלה אחרת.

חי גרוסמן;

הוא אומר מה שהשר מטיל עליו לאמר, ובדרך כלל אנחנו מגששים באפלה, רבותי.

זאת היא האמת. חבר כנסת שרוצה לדעת את האמת צריך לחפש אותה. לא פעם כאשר אני

רוצה לשוחח עם פקיד בכיר שמתמצא בנושא הוא כמעט עושה את זה במחתרת - והדבר הזה

הוא בלתי נסבל - שמא יבולע לו. נתקלתי בכמה מקרים כאלה, לא בוועדה, ואני תמיד

מתחשבת בפקיד כי זאת פרנסתו, אני לא רוצה להזיק לו.

ש' וייס;

הוא יכול להעביר אינפורציה בעילום שם אם הוא רוצה.



לא, אני צריכה לשוחח איתו, לחתייעץ אתו, אפילו בעניינים הומניים.

שי וייס!

מענין, לי לא קרה כדבר הזה שפקידים לא רצו לדבר איתי.

חי גרוסמן;

אני צריכה לחפש דרך לשוחח עם פקיד כדי שהוא יאמר לי את האמת ולא יפחד

שיבולע לו. כל המערכת איננה בסדר מבחינה זאת.

אני לא יודעת ברגע זה מה להציע, כי הרי אי אפשר להציע חוק שצריך לדבר אמת,

זה כבר כתוב בעשרת הדברות. אבל בבית משפס צריך לדבר אמת, אחרת זה בזיון בית

המשפט. אין כל כלל שמחייב לדבר אמת בפני ועדה של הכנסת, זה לא בזיון הכנסת, זה

שום דבר.

צי ענבר;

אין ספק שזו עבירה משמעתית כאש עובד מדינה אומר דברים שאינם נכונים. אפשר

להעמיד אותו לבית דין משמעתי של עובדי המדינה.

שי וייס;

חבר הכנסת יכול לדבר לא אמת כל הזמן ואי אפשר לעשות לו כלום.

חי גרוסמן;

לכן הוא נבחר... ואם שר אומר לא אמת?

קריאות; - -
היו"ר מי רייסר
רבותי, אני מבקש דיון מסודר. אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אני צריך לאמר שהנושא הזה של סמכויות של ועדת הכנסת כדוגמת הוועדות בארצות

הברית עולה מדי פעם. דומני כי יש פה נסיון לערבב שיטוח שכל אחת יש בה את ההגיון

הפנימי שלה. יש השיטה הפרלמנטית, ישנה השיטה הנשיאותית, ואנחנו יכולים עד מחר

בבוקר להתקנא בבית הנבחרים האמריקני לגבי סמכותו להזמין עדים ולהשביע אותם, וזה

נובע משום שלבית הנבחרים האמריקני אין סמכות שיש לפרלמנט במשטר פרלמנטרי לפטר את

הממשלה מכל וכל. זו אחת הסנקציות שהיא איננה במשטר נשיאותי, ולמעשה כפיצוי

מבחינת המבנה הפנימי ?-

היו"ר מי רייסר;

-כאיזון.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

כאיזון - כי אתה אומר; לפטר את הממשלה אני לא יכול (שי וייס; אבל אני יכול

לשגע אותה), אז יש לי סמכויות מסוג אחר. בסך הכל אם אתה מדבר עם אנשים במשטר

נשיאותי הם בהחלט יכולים להתקנא במשטר פרלמנטרי שיכול להביא לפיטורי הממשלה מכל

וכל. זאת היא בעצם הסנקציה המשמעותית ביותר שקיימת.



דומני שהנסיון הזה לבוא ולצרף קטע מפה וקטע מפה, יכול ליצור איזה מצב

שמבחינה קונסטיטוציונית אינו סביר לחלוטין. כמובן שכאשר ישנם דברים בלתי

סבירים, כפי שהזכיר כאן יושב-ראש הוועדה, כאשר ישנו ענין של פגיעה בחוק החסינות

וחבר כנסת טוען שפלוני פגע בו באופן ספציפי, זה אבסורד מוחלט אם השר לא יתן

לאותו פקיד מואשם להופיע, כי במקרה הזה אכן ועדת הכנסת משמשת כמעין בית דין

לבחון את הענין.

באשר לקביעתה של מדיניות, הלוא אנחנו קובעים לממשלה את המדיניות, והיא

צריכה להציג בפני הכנסת את קווי היסוד, על זה היא נבחרת, ולא על סמך זה שישנם

פקידים מסויימים שיש להם דיעות אחרות. הממשלה חייבת למלא את המדיניות של קווי

היסוד שעליהם היא מתחייבת. אם היא לא מקיימת אותם - את הממשלה צריך לפטר.

לכן, אם ישנו איזה מקרה יוצא דופן - צריך למצוא לו תקנה, אבל בהחלט לא נראה

לי שאנחנו צריכים לאמץ שיטה שהיא איננה מסוג השיטות שקיימות במשטרים פרלמנטריים,

ולקחת איזה שהוא נתח ממה שקיים במשטר נשיאותי ולנסות לעשות השתלה על מציאות של

משטר פרלמנטרי שהיא שונה לחלוטין.

שר המשטרה חי קורפו;

אני תמים דעים עם חבר הכנסת שבח וייס, עם היושב-ראש כמובן, אני סבור שגם

באופן מעשי המקרים אינם כאלה שצריך להגיע לשינוי קונספטואלי בתקנון הכנסת,

במערכת העבודה בינה לבין המשרדים.

אני יודע על מקרה אחד ששר סרב להביא פקיד מסויים משום שהפקיד ההוא פרסם

בפומבי התקפה כנגד המשטרה, ושר המשטרה בצדק אמר שאת הפקיד הזה הוא לא רוצה

להזמין להופיע בוועדה. הכוונה היתה ברורה ושקופה.

בדרך כלל השרים קובעים מי ילך לוועדה, מי לא ילך. אם הנושא הוא נושא

שמצריך בקיאות בנושא מסויים הוא שולח את האיש המתאים. כבר בראשית דרכי, גם

בוועדת הכלכלה, תחמתי תחומים איך לנהוג בנציגי הממשלה בוועדה. גם הוועדות לפעמים

אינן מבינות את תפקידן. אם אני כשר התחבורה נמצא בסכסוך עם "אגד", מזמינים את

חברי "אגד" בצד שמאל, מזמינים אותי ואת אנשי בצד ימין, והוועדה שופטת בין שנינו.

אין דבר כזה. הם רשאים להזמין אותי על פי תקנון הכנסת לדווח לוועדה בתחום

אחריות משרדי אם זה בנושאים שהוועדה עוסקת בהם. לענין הזה אני יכול לשלוח את
אחד העוזרים. כתוב בפירוש
לדיווח להזמין את השר. זה שונה כאשר הוועדה עוסקת

בנושא שהועבר אליה ממליאת הכנסת. אני מדבר על כל אותם דברים שהם לא נושאים

שהועברו אלא נושאים שביוזמת הוועדה, על זה כתוב בפירוש: השר ידווח, והשר שולח

לכאן את אנשיו.

אני חושב שהדרך הזאת נכונה, אני לא חושב שצריך לחפש עוצמה במקום שאיננה

ואשר תהרוס את השיטה. השיטה היא שהשרים חייבים לדווח, הם מדווחים דיווח אמת

בוועדת, אינם מסתירים שום דבר, הם שולתים את האנשים המתאימים. בוודאי שאיננו

יכולים לעשות מעבר לזה. יש מקרים, אני אומר את זה במסגרת משרדי, שהמשרד לא

מסוגל לבצע את העבודות בגלל מידת ההזדקקות להופיע בפני וועדות הכנסת. מנהל אגף

התכנון והכלכלה מועסק בוועדות הכנסת למעלה מן המותר. חאנשים באים, יושבים כאן

חצי יום, המשרד לוקה וחעבודה לוקה, בעוד אנחנו בצמצום דרסטי של כוח האדם. אדם

כזה יוצא - האגף כולו משותק, ואנשים יוצאים לפעמים על שטות, על דברים סטטיסטיים,

על נתונים, על דברים של מה בכך. אנחנו חייבים למצוא את הנוסחה של קיום בצוותה

כשכל אחד עושה את מלאכתו. ,
היו"ר מי רייסר
אני מצטער שאני לא שותף לדיעה של יושב-ראש הכנסת, של השר קורפו, של שבח

וייס ואחרים. אני בהחלט דבק בעמדה של חבר הכנסת וירושבסקי.



ועדות הכנסת, ואני לא מדבר על סמכויות מעבר לסמכויות פיקות, תקיקה ובקרה.

אני בניגוד לאתרים מבדיל בין רשות מבצעת לבין רשות שאינה מבצעת. אנתנו באמת לא

רשות מבצעת. אני לא מכיר גופים דומים שהם כל כך מעוטי סמכויות, וכל כך מעוטי

יכולת למלא את הפונקציות שהם צריכים למלא.

העובדה ששר יכול להביא את מי שהוא רוצה לכנסת בכל נושא שהוא היא עובדה

חמורה מבתינת האינטרס של הכנסת. לשאלה אשר שאלו את חה"כ חייקה גרוסמן מה היא

היתה עושה לו היתה שר, לו אני הייתי שר הייתי רוצה עד כמה שאפשר לצמצם את

הסמכויות של הכנסת. זה מאד אנושי, זה מאד טבעי. אבל כל תבר כנסת, והכנסת

כמכלול חייבת לדאוג לכמה שיותר סמכויות, סמכויות הגג שלה שלא מעבר ליעודים שלה.

יש פה אבסורד לא נורמלי - עתונאי, בפרשה מסויימת, יגיע לכל אחד. אם יש

סכסוך במשרד מסויים בין אגף א' לאגף ב', השר ירצה ישלת רק את מנהל אגף אהד, ירצה

- לא ישלת אף אתד מהם, והסכסוך הזה פוגע קריטית, נניח, בתפקוד כל המשרד. עתונאי

יגיע לכל אתד, יתקור, יראיין, בעילום שם, לא בעילום שם; ואילו הזרוע שצריכה לפקת

מטעם הציבור לא תוכל לקבל על פי דין - לא כטובה - את הכלים האלמנטריים לבדוק את

הנושא הזה.

אני בטות שלא התכוון אלי תבר הכנסת וייס. אני בימים אלה תוגג עשרים שנה

לקריירה ציבורית, מאז אגודת הסטודנטים, ועד היום לא הגשתי תלונה נגד איש, אף

פעם, ואני מנית שגם בעשרים השנה הבאות לא אגיש.

ש' וייס;

אני יודע.

היו"ר מי רייסר;

לא שלתתי מברק, לא ליועץ המשפטי לממשלה ולא לאף אחד, בשום תתום. זו לא

הדרך שלי, אני לא אומר אם היא טובה או לא טובה. יש אנשים שהפכו את זה לשיטה

ובהזדמנות גם אגיד את דעתי על השיטה הזאת - "לזרוק" ואחר כך לזכות באיזו שהיא

כותרת בעמוד אחורי בעתון כותרת שאין מאתוריה שום דבר פרט לאיש שנפגע.

אבל יש דברים שצריך לבדוק אותם, ומדוע שזה לא ייבדק בוועדה מוועדות הכנסת?

זה לא פוגע כהוא זה. אני הצלוזתי לשכנע את שר המשטרה שיביא את מי שיביא משום

שהסברתי לו איזה סנקציות באופן ספציפי יש לוועדת כנסת. קצת הגזמתי, קצת ניצלתי

את אי הידיעה שלו בענין הזה.

ההצעה של חבר הכנסת וירשובסקי אינה הצעה סוחפת. גם הוא ער לעובדה שצריך

איזה שהוא מכניזם - לא באופן שרירותי - שכתוצאה מהפעלתו כן אפשר יהיה לבוא ולאמר

שאנחנו דווקה רוצים לשמוע את פלוני ופלמוני. לכן, אני תומך ביוזמה הזאת.

כיושב-ראש הוועדה אני אומר שמשום שזה תוצה גם מתנות וגם סיעות, והיות

ויתסית יש מעט משתתפים היום, אני מציע שאנחנו נשלח את ההצעה הזאת לראשי כל

הסיעות לעיון נוסף.

ש' וייס;

שיעלו את זה במצעיהם.

היו"ר מי רייסר;

אני בכל אופן אחזור לדון בנושא הזה עוד במושב הזה.

מי וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, זה גם מקובל עלי, אבל בכל זאת לאור מה שאמר שבח וייס שזה



לא מקובל במשטרים אחרים, ולי יש אינפורמציה אחרת, הייתי מבקש עוד לפני שאתה

מעביר את זה לסיעות לראות מה קיים במשטרים אחרים, ואז זה יחזק את עמדותינו.

יחד עם זה, לסיכום אומר, כי חבר הכנסת שחוקר ימשיך לחקור, ומי שחושב שצריך

להילחם לחשוף דברים - ימשיך לעשות את זה. אני בחהלט עשיתי את זה, ובהחלס היו גם

כמה דברים שחשפתי שלולא כן לא היו נחשפים וזה היה לרעת הציבור, אבל לא זה מה

שחשוב.

מה אני מבקש? יושבת ועדה, אדוני יושב-ראש הכנסת - אתה היית יושב-ראש ועדת

הפנים - מתמודדת עם בעיה מסויימת, רוצה לקבל מפי "הסוס" אינפורמציה ואומרים לה:

לא, הסוס הזה לא יבוא. מה פירוש הדבר, אדוני היושב-ראש? האם זה שרירות של

היושב-ראש? שרירות של חבר מסויים?

אני מוכן אפילו לחשוב שזו צריכה להיות החלטת ועדה שמתקבלת ברוב להזמין את

האיש, ואחר כך אני מוכן להכניס מחסום שאם יש חילוקי דיעות בין אותו שר לבין

הוועדה שיושב-ראש הכנסת ייכנס לתמונה, וזה יהיה באותם מקרים שיש קופנליקס רציני.

אני לא מבקש עובדות סטסיססיות, כי אז מספיק תזכיר. מה שקורה בדרך כלל שכאשר

מזמינים את השר הוא מופיע עם פמליה גדולה מדי, כל אחד רוצח לדבר וחבל על הזמן.

המדובר הוא כאשר אני רוצה לשמוע מאדם ספציפי כאשר קורה משהו. הדבר הזה הוא בהחלט

חלק מהתפקיד שלנו כפיקוח על פעולות הממשלה, ולא צריך להיבהל מזה.

אני מציע לא להעביר את זה ובזה לקבור את הענין, אלא לאפשר להביא גם חומר

בפניכם, ולקיים דיון קצת יותר חברי ולסכם את זה עד כמה שיותר מוקדם, כי זה בחייה

של הכנסת כגוף המפקה על הממשלה.

היו"ר מ' רייסר;

רבותי, בהערה זו שכולנו מקבלים אותה, אני שמח לנעול את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30)

קוד המקור של הנתונים