הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 290

מישיבת ועדת הכנסת

ביום שלישי, י"ס באדר התשמ"ח - 8 במרס 1988, בשעה 9.00

נכחו;

תברי הוועדה; היו"ר מי רייסר

יי ז' אמיר

מי איתן

י י ארצי

וזי גרוסמן

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

די ליבאי

אוריאל לין

אמנון לין

אי נחמיאס

עי סולודר

י' שריד

מוזמנים; נ' רז

מי שגיא - סגן מנהל שוק ההון

אי גבאי - משרד האוצר

י' לייטון - משרד האוצר

שי גוברמן - משנה ליועץ המשפסי לממשלה

אי בריק - יועץ משפסי, משרד החינוך והתרבות

ני כהן - יועץ משפסי, רשות השידור

מי בוסון - יועץ משפטי, הכנסת

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יי בן-גל - קצין הכנסת

יועץ משפסי לוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

הקצרנית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - היום;

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דתיפות הצעות לסדר-היום;

א. של וזבר-הכנסת אי ורדיגר; בנושא; "הצורך בהגברת עירנות הציבור באיזורים רגישים

בערים, בתי ספר ומקומות התקהלות". ב. של חבר-הכנסת מ' כהנא, בנושא: "השתלטות

מהבלים על אוטובוס ליד ירוחם."

2. קביעת מסגרת הדיון בהצעות לסדר-היום של חה"כ אי ורדיגר ואי ולדלמן בנושא

הסמים.

3. בקשת הממשלה לקיום הדיון בהצעות החוק הבאות ביום הנחתן על שולחן הכנסת;

א. הצעת חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון), התשמ"ח-1988 (קריאה ראשונה); ב.

הצעת חוק מילווה מלחמה על שבח מקרקעין, התשמייח-1988 (קריאה ראשונה); הצעת חוק

מילוות (הארכה מרצון), התשמ"ח-988ו (קריאה ראשונה).

4. פניית יו"ר ועדת החינוך והתרבות בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת-חוק

רשות השידור (הוראה שעה).

5. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מסי 5),

התשמ"ח-1988.



מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.

ערעור של חבר-הכנסת אברהם ורדיגר על החלטה יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות ההצעה לסדר-היום בנושא: "הצורך בהגברת עירנות

הציבור באיזורים רגישים בערים, בתי ספר ומקומות התקהלות".

היו"ר מי רייסר;

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אתמול היה דיון בנושא כוללני: הודעת הממשלה אתמול בנושא

האירועים, ההתנקשויות והפרות הסדר. הוגשו אתמול הרבה הצעות לסדר-היום דומות

וקרובות בנושאן לנושא שהעלה חבר-הכנסת אברהם ורדיגר. חשבנו שהדיון הכולל יכסה

נושאים אלה ויאפשר דיון פרלמנטרי בהם. על-כן לא אישרנו את הדחיפות של ההצעה

לסדר היום הזאת ושל הצעות דומות. חבר-הכנסת ורדיגר השתתף אתמול בדיון. הוא היה

יכול למקד את דבריו בנושא זה.

מדי פעם יש דיונים כוללניים. המסקנה לפי דברי סגן היושב-ראש היא שבכלל לא

צריך להעלות הצעות לסדר-היום. אני מתפלא על הנשיאות, על היושב-ראש והסגנים,

שרצו לכלול נושא ספציפי כזה בנושא שגם-כן היה ספציפי. אתמול היה דיון בנושא

האירועים ביהודה, שומרון ועזה. הנושא שהצעתי בכלל לא שייך לנושא הזה.

עקב האירועים בשלושת החודשים האחרונים אחננו מפנים את כל תשומת-הלב שלנו למה

שמתחולל ומתרחש בשטחים. שוכחים שיש גם קו ירוק.

אין קו ירוק. הוא נמחק.

עדיין יש. אנחנו מקווים שי ימחק, אבל עדיין יש.

בתקופה האחרונה שכחנו שיש אזלת-יד, שאין עירנות למקומות רגישים, למקומות

התקהלות - בתי ספר, תחנות מרכזיות בערים. גם שמעתי מן המפקח הכללי של משטרת

ישראל שהמשטרה בכלל איננה מסוגלת להיות בכל מקום ומקום. ביום שישי קרה נס

בירושלים^ היה יכול להיות ממש אסון, הרג של אולי מאות אנשים. 16.5 ק"ג

חומר-נפץ. זה רק סימפטום אחד. איני מדבר רק על המקרה הזה. אני שואל מנהלי בתי

ספר אם יש שמירה בבתי ספר. התשובה היא שאין. התודעה לצורך בשמירה כאילו נמחקה.

על-כן, זה נושא חשוב מאוד. נושא שנוגע לכולנו, לילדינו ולכל אזרחי ישראל.

דרושה לנושא זה תשובה מעל במת הכנסת, מאת השר המוסמך - מה עושים, איך מתארגנים,

איך פועלים ומה עושים כדי למנוע פיגועים שעלולים להיות בתקופה הקרובה.

ה צבעה

"הצורך בהגברת עירנות הציבור

באיזורים רגישים בערים, בתי-ספר ומקומות התקהלות" לא נתקבלה



קביעת מסגרת הדיון בהצעות לסדר-היום של

חה"כ אי ולדמן ואי ורדיגר בנושא הסמים

היו"ר מי רייסר;

אתמול קבענו את הוועדה שתדון בנושא הסמים. לא שמנו לב לעובדה שיש הצעות

לסדר-היום של הברי כנסת, שהוועדה נתבקשה לקבוע מסגרת לדיון בהן במליאת הכנסת.

אם אין התנגדות, זה מה שיהיה,

אי נחמיאס;

אין התנגדות.

הוחלט;

לקבוע שעת אתת לדיון בנושא הסמים (הצעות לסדר-היום של חה"כ אי ורדיגר ואי

ולדמן).

בקשת הממשלה לקיום הדיון בהצעות החוק הבאות ביום הנחתן על שולחן הכנסת:

א. הצעת חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון), התשמ"ת-1988

ב. הצעת חוק מילווה מלהמה על שבח מקרקדעין, התשמ"ח-1988

ג. הצעת חוק מילוות (הארכה מרצון), התשמ"ח-1988

היו"ר מי רייסר!

הממשלה מבקשת כי הכנסת תהליט על קיום דיון בהצעות החוק: א. הצעת חוק למימון

מבצע שלום הגליל (תיקון), התשמ"ה-1988; ב. הצעת חוק מילווה מלחמה על שבח

מקרקעין, התשמ"ח-988ו; ג. הצעת חוק מילוות (הארכה מרצון), התשמייח-988ו. כל

ההצעות הן לקריאה ראשונה. אנחנו מתבקשים לשחרר מחובת הנחה מוקדמת.

לגבי הצעת חוק מילוות (הארכה מרצון), הפדיונות מתחילים ב-ו באפריל, ויש לנו

עניין לאפשר לאנשים הרוצים בכך להאריך את התקופה, עם הטבות מיוחדות, כדי שלא

ילחצו על המשק עם כספים נוספים שיקבלו מן המילוות. ההצעה באה ברגע האהרון,

כיוון שזה התעכב בממשלה בשבוע שעבר, גם כתוצאה מדיונים בעניינים יותר חשובים,

וגם בגלל שהיתה אצלנו התלבטות במשך תקופה מסויימת. זה בא ברגע האחרון/ אבל

עניין הדחיפות קשור ל-ו באפריל. אנחנו מבקשים לאפשר לנו לעשות זאת.

למה אתם מחכים עד הרגע האחרון? היה לכם זמן. האם המחשבה של האוצר אינה

מתקדמת עם הזמן? למה אתם עושים דברים כאלה? זה תמיד קורה עם משרד האוצר.

אני מתנגד לשחרור מחובת הנחה, אלא-אם-כן יאמר לנו הנציג של הממשלה שהתאריך

של ה-1 באפריל בא במפתיע. אם לא ידעתם שב-1 באפריל יהיו הפדיונות, נאשר את זה.

מה אתה מספר לנו? שבממשלה היו דברים יותר חשובים. עם כל הכבוד, גם לנו יש דברים

יותר חשובים, מה שיש לפני הממשלה יש גם לפנינו. רוצים שנאשר זאת מבלי שנדע במה

דברים אמורים. אתה מספר שגם היתה אצלכם התלבטות. אם לכם מותר להתלבט, גם לנו

מותר. למה פריווילגיות ששמורות לממשלה ולמשרד האוצר אינן שמורות לנו? אם חיו

לכם דברים יותר חשובים, סימן שזה אינו תשוב. זה יבוא בעונתו, בתורו, ותסתדרו

איך שהוא.



אי ורדיגר;

אני בעד הארכה. זה לטובת המדינה והמשק. איננו צריכים להעניש את עצמנו ולא

ללכת בדקדוקי עניות. ה-1 באפריל יוצא בפגרת הכנסת. איננו יכולים בגלל חשבון זה

או אהר לסכל תכנית תשובה. על-כן אצביע בעד.

צי ענבר;

האם לתאריך של ו באפריל יש משמעות תשובה גם לגבי תוק למימון מבצע שלום

הגליל ולגבי הוק מילווה מלחמה על שבח מקרקעין?

אי גבאי;

לגבי חוק למימון מבצע שלום הגליל, אנחנו עומדים לעשות דבר חשוב מאוד - לתת

אפשרות לפרעון מוקדם למי שלא היה זכאי עד היום. היום זכאים רק קשישים. אנחנו

נותנים אפשרות גם ליורשים וגם לנכים שנמצאים במצוקה כלכלית. העניין נתמשך יותר

מדי זמן בגלל דיונים שונים במשרד המשפטים. לא כדאי לעכב את החוק בגלל ההשלכות

שלו על הציבור.

לעניין חוק מילווה מלחמה על שבח מקרקעין - זה לא קשור ל-1 באפריל. אנחנו

מעוניינים שבהקדם האפשרי תהיה השוואה של תנאים בין זה לבין מילוות אחרים.

אינני נכנסת לגופם של החוקים. יכול להיות שהחוקים חשובים מאוד. בדרך-כלל

יש חובת הנחה מוקדמת. רק במקרים יוצאים-מן-הכלל, יוצאי-דופן, משתררים מחובת

הנחה מוקדמת. בזמן האחרון אנחנו הופכים את השחרור מחובת הנחת מוקדמת לדבר קבוע.

אין לזה הצדקה. הממשלה לומדת שתמיד אפשר לשתרר מחובת הנחה מוקדמת. השאלה היא אם

איננו קובעים כאן איזה נוהל שאיננו מקובל.

יי שריד;

השבוע של הכנסת הוא משום מה תמיד השבוע המכריע.

יי לייטון;

לגבי הצעת חוק מילווח מלחמה על שבח מקרקעין, התשלום הראשון הוא ב-ו באפריל.

הכוונה היא לשלם את הריבית שהיתה צריכה להשתלם לפני כשנה-שנתיים ביחד עם תשלום

המילווה, ב-1 באפריל. מדובר כאילו בפרוטות, על-כן בנק ישראל לא רצה לשלם, כי

רוב התעודות במשמרת, והעמלה של הבנקים עולה בעצם על תשלום הריבית. על-כן חשוב

לשלם זאת ב-1 באפריל.

בדברי ההסבר נאמר שהריבית תשולם בשלושה תשלומים - ב-9.80.ו, ב-1.9.85 ובשנת

המס 1988.

יי לייטון;

יש שני מילוות. במילווה השני, התשלום הראשון הוא ב-ו באפריל השנה. חלק

מהבעיה זה העומס שיחול על בנק ישראל בגלל התשלום של מילווה בטחון. הכל יבוא

ביחד.



אמנון לין;

אנחנו מתקוממים כנגד הדבר הזה, שבשבוע האחרון מביאים לנו לפתע פתאום חוקים

שרוצים לפטור אותם מחובת הנחה מוקדמת. אתם צריכים לחיות משכנעים מאוד כדי שחברי

מה אתם מתכוונים לעשות אם יתברר שלא תקבלו פטור

מחובת הנחה מוקדמת?

צי ענבר;

זה יידון ביום שני. זח הכל.

זה יכול להיות נדון ביום שני. מה הבהילות? הכנסת איננה מתפזרת. אינני

מבין בשביל מה להטריח אנשים - גם אותנו וגם אתכם.

אני מסכים שאין זה נוח, לא לנו ולא לחברי הכנסת, שאנחנו באים ברגע האחרון.

אבל נוצר מצב, אני מתנצל עליו ומכה על חטא. חשבוע הזה חשוב מאוד להתארגנות

ולהודעות לאנשים שיש חוק חדש שמאפשר להם להמשיך את ההחזקה. יכול להיות שאם לא

נצא עם החוק עכשיו, ייווצר מצב שחלק מהאנשים שפודים בתתילת אפריל לא יוכלו לעשות

זאת, ואחרים - כן, ואז נשאלת השאלה אם מותר לאפשר להם או לא. זה חשוב מאוד.

תראו זאת גם מבחינתכם כמייצגי הציבור. זה עניין שיש לכם אינטרס בו.

נקבל את הבקשה תוך מחאה של הוועדה ובקשה שהדבר לא יישנה.

זה הנוסח הקבוע של ההחלטות.

אני מציע שחחוק יבוא ביום שני. אי-אפשר להעמיד את כל העולם על הרווח בין

היום לבין יום שני, כאשר הממשלה דנה בזה חודשים. אי-אפשר להעמיד את הכנסת במצב

כזה. מצד אחד, הממשלה דנה בזה חודשים, ומצד שני הימים מהיום עד יום שני, זה

הדבר הקריטי. החוק יכול לבוא ביום שני. רוצים שנקבל את החוק "חאפ-לאפ". איננו

רוצים לעשות זאת. אתם דנתם בזח הרבה זמן, תנו לנו לעשות זאת לפחות עד יום שני.

אני מציע שלחוק אחד ניתן פטור מחובת הנחה מוקדמת, ושני החוקים האחרים יבואו

בזמנם. חהסבר של הצורך בהתארגנות משכנע.

אנחנו עוברים להצבעה. נצביע כל חוק ליחוד.

הצבעה

בעד שחרור מחובת חנחה מוקדמת של חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון) - 3

נגד - 5



בקשת הממשלה לקיום דיון בהצעת חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון),

התשמ"ח-1988, ביום הנחתה על שולחן הכנסת, לא נתקבלה

בקשת הממשלה לקיום דיון בהצעת חוק מילווה מלחמה על שבח מקרקעין,

התשל"ד-1974 (תיקון מס' 2), התשמ"ח-988ו, ביום הנחתה על שולחן הכנסת,

לא נתקבלה

בקשת הממשלה לקיום דיון בהצעת חוק המילוות (הארכה מרצון),

התשמ"ח-1988, ביום הנחתה על שולחן הכנסת, לא נתקבלה

פניית יו"ר ועדת החינוך והתרבות בדבר טענה של חריגה

מגדר נושא הצעת-חוק רשות השידור (הוראת שעה)

חיו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת נחמן רז, בבקשה.

ני רז;

בהצעת חוק רשות חשידור (הוראת שעה), נאמר: "ו. על אף האמור בחוק רשות

השידור, התשכייה-1965 או בתקנות לפיו, יהיו נתונים לועדת הכספים שהקימה המליאה

לפי סעיף 12(ג) לתוק, כל תפקיד או סמכות לענין האגרה השנתית, התקציב הרגיל

ותקציב הפיתוח לשנת הכספים 1988, הנתונים בחוק או לפיו לועד המנהל. 2. תחילתו

של חוק זה ביום י"א באדר התשמ"ח (29 בפברואר 1988)."

תוקף כהונתו של הועד המנהל פג כבר פעם אחת ופעם שנייה. הועד

המנהל שעל-פי החוק צריך לאשר את התקציב ואת האגרה אינו קיים. ההצעה אומרת,

שכהוראת שעה, יסמיכו את ועדת הכספים, שמורכבת מתברי המליאה, להציע את התקציב ואת

גובה האגרה. לפי דברי ההסבר לחוק, "יש צורך כי אישור האגרה השנתית ייעשה עד סוף

חודש פברואר 1988, וכי אישור התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח של רשות השידור ייעשה

עד 31 במרס 1988.... מאחר שההליכים להטלת האגרה ואישור התקציב לשנת הכספים

הבאה צריכים להתתיל מייד, מוצע כי בשנה זו תבוא ועדת הכספים של מליאת רשות

השידור (המורכבת מחברי המליאה), במקום הועד המנהל של רשות השידור, וזאת לצורך

אישור האגרה, התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח לשנת חכספים 1988."

קיימת ועדת כספים שמורכבת מחברי המליאה. מוצע שהיא תהיה זאת שתספל בשני

העניינים האלה. הוראת שעה זו הועברה לועדת החינוך והתרבות של הכנסת. התחלנו

לדון בהצעת החוק. ואז קמו שניים מחברי ועדת החינוך והתרבות והגישו

הסתייגויות רבות מאוד, המתייחסות לחוק רשות השידור. חבר-הכנסת מיכאל איתן הגיש

כ-50 הצעות הסתייגות על מיבנה מוסדות רשות השידור, על מסרות, יעדים וסמכויות של

המוסדות השונים, על המנכ"ל והיחסים בינו ובין יתר המוסדות - עניינים רבים

וחשובים הקשורים למיבנה רשות השידור ומסרותיה. הוצעו כל-מיני שינויים לחוק הקיים

משנת 1965. בועדת החינוך אמרנו שהנושאים הללו, שהם חשובים מאוד, הם נושא

וזדש. גם חבר-הכנסת מתתיהו פלד הציע הסתייגויות מן הסוג שציינתי קודם, הנוגעות

למיבנה סמכויות וכיו"ב, לא לעניין של תקציב ואגרה. רק בסוף הוא אומר: "עד

להשלמת אישור תקציב רשות השידור לשנת 1988 תעמיד הממשלה לרשות השידור מדי חודש

סכום השווה לחלק ה-12 של תקציבה בשנת התקציב הבאה. סכומים אלה יוחזרו לממשלה

בתוספת ריבית והצמדה לאחר אישור תקציב רשות השידור." זאת ההצעה היחידה הנוגעת

לעניין עצמו.

לפי מיסב שיקול-הדעת שלנו, אף אחת מן ההסתייגויות אינה שייכת להוראת השעה

עצמה. אני מבקש שועדת הכנסת תאשר שההסתייגויות האלה הן בגדר נושא חדש, וכך

תאפשר לועדת החינוך והתרבות להמשיך בדיון בהצעת החוק לגופה.



למעשה, יש רשות שידור שפועלת ללא מוסדות. אם מישהו היה לוקח יזמה לידיו,

היה יכול להגיש בג"ץ בעניין זה, והיה אפשר לסגור את רשות השידור. אני נוטה

להשוב שגם כוונה כזאת מסתתרת מאהורי ההסתייגויות שהוגשו. אני מבקש לקבוע

שהסתייגויות אלה הן נושא וזדש, על-מנת לאפשר לועדת החינוך והתרבות להתייחס להוראת

השעה לגופה.

מי איתן;

אנוזנו עוסקים באחד הנושאים ההמורים ביותר הקשורים בעבודת הבית הזה. יש

נסיון לפגוע בצורה קשה מאוד בזכות הבסיסית והיסודית בשבילה באים אנשים לכנסת,

להשתתף בתהליך ההקיקה. בשל הצורך בהפעלת רשות השידור ובשל הצורך של הממשלה רוצים

לפגוע בהליכי ההקיקה, והרוב יקבע שאי-אפשר לחוקק כהלכה. יסתמו פיות של חברי

הכנסת ולא יתנו לחם להגיש הסתייגויות. זה מה שאומר חבר-הכנסת נחמן רז. זה דבר

חמור מאין כמותו.

עי סולודר;

זה לא מה שהוא אומר. זה תרגום אונקלוס.

אי נחמיאס;

"מי יעלה בהר הי ומי יקום במקום קודשו, נקי כפיים ובר-לבב...". כך אתה

מביא זאת עכשיו.

אם יש לחברי הכנסת סמכות להגיש הסתייגויות, מה ענייננו כרגע בשאלה למה

נוגעות ההסתייגויות ומה המשמעות שלהן. יכול להיות שחבר-הכנסת נחמן רז רואה

בהסתייגויות האלה סרפוד ומישהו אחר דווקה ייעול. יכול להיות שחבר-הכנסת נחמן רז

רואה בהן דבר שלילי. מסבע הדברים, מי שמגיש הצעת חוק כל הסתייגות היא בעיניו

דבר שלילי. כל מי שתומך בהצעת חוק, כל חסתייגות היא בעיני שלילית, והוא מעוניין

לסלק את הדבר השלילי הזה מהדרך. ואז הוא אומר: אני רואה בדבר השלילי הזה

פגיעה, נחליט שזה נושא חדש ולא נאפשר לחברי כנסת להסתייג.

התקנון הוא המנחה. השאלה המרכזית היא: האם זכותו של חבר חכנסת לחגיש

הסתיגות, כן או לא. הסעיף הרלוונסי הוא סעיף 119. סעיף זה קובע ברישא את הכלל

"הוועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק ככל שייראה לה". זה הדבר

הבסיסי.

בהצעת החוק. תדגיש מה שכתוב.

בהצעת החוק. הכלל הבסיסי והיסודי הוא, שהוועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת

החוק ככל שייראה לה. הדגש הוא על המלים "ככל שייראה לה". בהמשך סעיף 119 יש

"ובלבד שתיקונים כאלה לא יחרגו מגדר הנושא של הצעת החוק". הווה אומר,

שלכל הצעת חוק אפשר להגיש כל תיקון שייראה לנו ובלבד שזה בגדר תחולת החוק כולו.

הסעיף בהמשכו מתייחס למקרה הספציפי שלנו, ואומר מה קורה כאשר יש תיקון לחוק

קיים: "היתה הצעת החוק תיקון לחוק קיים, רשאית הוועדה להציע תיקונים שאינם

חורגים מגדר הנושא של הצעת התוק, אף אם הם נוגעים לסעיפים של החוק שאינם נזכרים

בהצעת החוק". הסעיף קובע במפורש שהוועדה רשאית להציע תיקונים אפילו הם נוגעים

לסעיפים של החוק שאינם נזכרים בהצעת החוק. חתקנון מתייחס לזה ברצינות. אמנם

נכון, גם כאשר אתה מכניס תיקונים בדרך זאת, אסור לך לחרוג מהצעת החוק

הכלליח. אסור להמציא תיקונים סחם. הסעיף אומר במפורש שזכותו של חבר הכנסת

להתייחס לחוק ולהגיש הצעות לסעיפים אחרים. זה כתוב במפורש. כך צריך לפרש זאח.

זח נושא עקרוני. אין זה מתייחס רק לנושא הנדון. אם נתחיל להפוך רוב מקרי כזה

או אחר כאמצעי להגבלת החקיקה של חברי הכנסת, זח יחיה תקדים. חיו בוועדה הזאת

תקדימים שיש חברים שמצטערים עליהם עד היום - בקשר להגבלת חסינות חברי הכנסת. אם

נשתמש בזה כתקדים, זה יהיה חרב פיפיות. מי שיתן לזח יד חיום, אני מודיע שיום

יבוא והוא יצסער על-כך, כי בפעם אחרת זה יפגע בו, כי גם אותו יגבילו.

אני פונה במיוחד לחברי סיעות האופוזיציה, שעבורן ההסתייגויות צריכות להיות

ערך מקודש, כי זה אמצעי הביטוי הפרלמנטרי שלהם להאבק בהצעוח חרוב. אם חן יתנו

יד לדברים כאלה, חם יהיו הסובלים העיקריים.

אם לא קיבלתם את כל הטיעונים האלה, אני רוצה לטעון לחילופין: אנחנו מדברים

כאן על חוק רשות השידור. הצעת החוק אומרת, שמאתר וכרגע אין ועד מנחל, נתחכם

ונשנה את החוק בצורה כזאת שאנחנו גורעים מסמכויות חועד חמנחל, ומה שהיה מסור

לועד המנהל עכשיו ניתן לועדת הכספים שהקימה המליאה. האם אסור באותח הזדמנות

להציע הסתייגויות ביחס לסמכויות חועד המנהל? חאם אסור באותה הזדמנות להציע

הסתייגויות ביחס לסמכויות חמליאח? הרי בזח עוסק גם חתיקון. אפילו תקבלו עכשיו

החלטה אבסורדית, שבכל מקרה של תיקון לחוק מותר להתייחס אך ורק לנושאים שבחם עוסק

התיקון - במה עוסק התיקון, אם לא בהעברת סמכויות מן חועד המנהל למליאה? התוצאה

הפרקטית שהטלוויזיה רוצח עכשיו ליצור מנגנון של אגרה איננה מעניינת כרגע. מבחינת

החוק, סמכויות שהיו מוקנות לועד המנהל רוצים להעביר למליאה. כאשר דנים בנושא של

סמכויות, מדוע אסור לחברי הכנסת להציע הסתייגויות בכל הקשור בסמכויות פנימיות

ובתפקידים של הועד המנהל. הלזה ייקרא נושא חדש? גם לפי הפירוש המצמצם? חברי

הכנסת צריכים להתייחס לעניין זה גם מן הבחינח העקרונית.

אני מציע לחברי הועדה לחשוב על נושא חתקדימים. לא מזמן הגיש חבר-הכנסת

אוריאל הצעה שהיתה קשורה בנושא ספנות.'התייחסנו שם לסוגייח מסויימת שלא נגעה

במישרין להצעה שהממשלה רצתה ליזום. לאחר דיון עקרוני שקיימנו כאן, קבענו שבסופו

של דבר לא נגביל את חברי חכנסת בועדותיהם.

הצעה לסדר. כחברת-כנסת ותיקה וכיושבת--ראש ועדה במשך שנים רבות, הייתי

נוכחת לא פעם בדיון כזה בועדת הכנסת, בדיון על טענה של נושא וזדש. בדרך-כלל ועדת

הכנסת בודקת במה מדובר, ולא עוסקת רק בצד חפורמליסטי. העניין דחוף ורציני. אני

מציעה להצביע אם זה נושא וזדש או לא, ובזה נסתפק.

לכל אחד זכות דיבור. איני יכול למנוע מאנשים לדבר.

אני מצטרף לפנייה של חברת-הכנסת חייקח-גרוסמן.

אין ועד מנהל, והמינוי מתעכב. למה? כי יש ריב בין שתי הסיעות הגדולות.

מה שהיח לנו לומר אמרנו במליאה. איני רוצה לחזור על הדיון במליאה.



אי ורדיגר;

המצב אינו בריא. בנושא של אגרה וגביית אגרה היו דברים מעולם. הטלוויזיה

גבתה אגרה בצורה בלתי חוקית. פניתי בזמנו ליועץ המשפטי לממשלה, פרופי זמיר.

הוא השיב לי בזמנו שהוא אינו רואה בזה הריגה.

הנושא הזה סובל דיחוי. מה עוד שחברי-הכנטת שהגישו הטתייגויות אינם יכולים

להטביר במה העניין.

י"ז' אמיר;

אני מצטרף להצעה של תברת-הכנטת תייקה גרוטמן.

עי טולודר;

אבקש להצביע.

אוריאל לין;

אני יכול להבין שנציגי הממשלה מעלים טענה של נושא הדש. קשה לי להבין שחברי

כנטת מעלים טענה של נושא חדש. אם נעשה שימוש בטענה של נושא חדש כדי לטכל הגשת

הצעות שמבחינת תוכנן אינן מוצאות חן בעינינו, ניצור תקדים מטוכן.

חי גרוטמן;

לו היית יודע כמה פעמים חברים שלך עשו זאת.

זה יהיה עכשיו הרבה פעמים.

הגעתי לועדת הכנטת לפני זמן לא רב. כאשר נציגי הממשלה העלו טענה של נושא

חדש בהקשר לחוק מסויימת, חשבתי שהטענה שלהם היתה מגוחכת. בדקתי את התקנון,

ונוכחתי לדעת שיש הגיון בכתוב בתקנון. התקנון רצה להעניק לנו כוח להוציא דבר

חקיקה מושלם, לא חלקי. אם אנחנו מקבלים הצעת חוק, איננו חייבים להתייחס רק

לנושאים הספציפיים הגלומים באותה הצעת חוק, או רק לאותם טעיפים ספציפיים שהצעת

החוק רוצה לתקן בחוק המקורי. אלא אנחנו רשאים לתקן גם טעיפים אחרים בחוק

העיקרי, טעיפים שהצעת החוק אינה מתייחסת אליהם. מדוע? משום שבמסגרת הנושא

הכללי שהצעת החוק עוטקת בו, אנחנו צריכים להוציא דבר חקיקה שלם ולא חלקי. אפשר

לטפל רק בטעיפים הטפציפיים ואז הטיפול אינו שלם.

הגישה הנכונה צריכה להיות שאיננו מעלים טענות של נושא חדש. עוטקים בנושא

לגופו. אם חברים רוצים להעלות הטתייגויות, יעלו. הדבר יידון בוועדה והיא תכריע

נגדן, ואז גם במליאה יצביעו נגדן, וכך מונעים שימוש בכלי של נושא חדש.

הנושא של הצעת החוק הוא הליכים להטלת האגרה ואישור התקציב, כפי שהטביר

יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. מבחינה זו, בהצעתו של חבר-הכנטת מתתיהו פלד יש

טעיף אחד ברור, והוא הטעיף האחרון בהוראות המעבר. כלומר, הוא נותן חלופה כלשהי

איך להטדיר את עניין התקציב. הייתי רואה עוד טעיף, טעיף 14(ד) בהצעה של

חבר-הכנטת פלד, שאומר; "הועד המנהל היוצא יוטיף לכהן עד למינויו של הועד המנהל

הבא". זה דומה לחוק הוראה שעה שהתקבל בשנה שעברה, שהאריך את כהונת הועד המנהל

P?

עד מינוי ועד מנהל חדש. בהצעה זו יש כדי לפתור את הבעיה שלפנינו. זה שייך לשאלה

איך פועלים כדי שיהיה תקציב. כל יתר הדברים שייכים לתכנים של חוק רשות השידור



ולמיבנה הארגוני, בעיקר ההסתייגויות של תבר-הכנסת איתן. שני הנושאים הללו -

תכנים ומיבנה ארגוני - אינם הנושאים שעמדו בפני מליאת הכנסת כאשר אישרה את העברת

הצעת החוק הזאת לוועדה.

מנסים להציג את הדברים כאן, כאילו מי שטוען נושא חדש בא לצמצם את זכותם של

בדיוק להיפך. המביאים נושא חדש באים לצמצם את זכותם של

כל וזברי הכנסת להתייהס בכלל לנושאים אלה. לחברי הכנסת אין זכות דיבור בקריאה

ראשונה. הם אינם יכולים להביע דעה על המיבנה הארגוני של רשות השידור והוועד

המנהל. יש פה הצעות הסתייגויות המשתרעות על פני חמישה עמודים - בהצעה של

חבר-הכנסת מתתיהו פלד; ולחבר-הכנסת מיכאל איתן 59 הסתייגויות. הם דנים בתכנים,

בארגון. אלה הצעות חוק שלימות שחברי-כנסת בודדים רוצים להעביר אותם בלי לתת לכל

חברי הכנסת אפשרות בכלל להתייחס אליחם במליאה ולהביע את דעתם. לאשר זאת, אין

פירוש הדבר הגנה על חברי הכנסת המציעים, אלא שלילה מכל חברי הכנסת את האפשרות

להביע את דעתם.

אין כל ספק שזה נושא חדש. הויכוח כאן אינו אם זח נושא חדש, אלא הויכוח

כאן, כפי שמציגים אותו חברי איתן ולין, בעצם הוא: באיזו מידה בכלל צריך את

העניין של נושא חדש לפרש פירוש מרחיק לכת. אליבא דידם, אם יביאו במסגרת הצעת

החוק חזאת גם הצעה לתקן את חוק העונשין בעניין אונס, זה יהיה נושא חדש, אבל כל

מה שתחת הכותרת של רשות השידור אינו נושא חדש. חייתי מבקש מן הוועדה, כציון דרך

לעתיד, לא לאפשר התפשטות כזאת ולא למנוע מחברי הכנסת את זכותם להשתתף בדיון

בנושאים עקרוניים.

מ' איתן;

אתה פשוט מסלף, לא ביודעין, את הדברים שאמרתי, וגם את הדברים שחבר-הכנסת

אוריאל לין אמר.

צי ענבר;

אני מפרש אותם. זאת הפרשנות שלי.

מי איתן;

אתה מטעה את חברי הוועדה, ואתה אומר שאנחנו שללנו את זכותם של חברי הכנסת

להתייחס לנושא. סעיף 119 אומר במפורש, שכאשר מביאים הצעת תיקון לחוק קיים, מותר

להתייחס גם לסעיפים אחרים של החוק הזה. מה המשמעות מבחינת חברי-הכנסת, שכאשר

מביאים הצעת תיקון לחוק קיים, בקריאה ראשונה, ברור לכל חברי הכנסת שהנו יכולים

להתייחס לחוק כולו. כאשר אתה מדבר על 59 ההסתייגויות שלי, אין הסתייגות אחת

שאינה קשורה במישרין עם החוק הקיים, עם סעיפים אחרים של החוק הקיים.

חי גרוסמן;

החוק הקיים אינו עומד לדיון.

מי איתן;

כן עומד לדיון. כי בסעיף 119 כתוב במפורש; "...אף הם הם נוגעים לסעיפים של

החוק שאינם נזכרים בהצעת החוק".

צי ענבר;

זאת לא הצעת תיקון לחוק קיים. זאת הוראה שעה שעומדת בפני עצמה.



מי איתן;

זאת הצעת תיקון לחוק הקיים. היא מתייחסת לחוק הקיים. רק לא כתוב "תיקון".

זה הכל. אבל לפרש שזאת לא הצעת תיקון לוזוק הקיים, זאת פרשנות קיצונית מאוד

ואינה מתיישבת עם רוח הדברים.

לא אמשיך בויכוח המשפטי. יש במדינת-ישראל מוסדות שתפקידם לפרש את החוק.

אשקול את צעדי בהתאם.

יי שריד;

זה רעיון טוב. אני מוכן להתערב אתך, שאם אתה פונה לבית המשפט בעניין הזה,

אני 'קוגלגר'.

מי איתן;

יש לי הודעה בשבילך. חברת-הכנסת שולמית אלוני אמרה בועדת החינוך והתרבות,

שאם ועדת הכנסת לא תקבל את ההסתייגויות של חבר-הכנסת מתתיהו פלד ושלי, היא מוכנה

לשים כל סכום שבעולם על-מנת לזכות בבג"ץ.

אני מבין שיש כאן גיוס כללי לקראת הצבעה. אני מבקש שהות להתייעצות סיעתית,

על-מנת לדון בזה בסיעת הליכוד.

אי נחמיאס;

אינך יושב-ראש סיעת הליכוד.

היו"ר מ' רייסר;

תהיה התייעצות סיעתית. ההצבעה תהיה בישיבה הבאה. לפני ההצבעה בשבוע הבא

נאפשר לחבר-הכנסת מתתיהו פלד להשמיע את ההערות שלו, ורק לאחר-מכן נקיים את

ההצבעה.

הוחלט;

לדחות את ההחלטה לישיבה הבאה.

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 5), התשמ"ח-1988

חיו"ר מי רייסר;

למיטב זכרוני היו רשומים עוד מספר חברים לסוגיית ההיקף. אף אחד מן הנוכחים

לא היה כלול ברשימה.

אוריאל לין;

הופסקתי באמצע דברי.

היו"ר מי רייסר;

אתן לך את רשות הדיבור שוב.

אוריאל לין;

אני מבין שהחוק הזה צריך להשיג בעיקר שני יעדים מרכזיים; ו. מניעת ניגוד

אינטרסים בין תפקידו של חבר הכנסת לבין תפקידים אחרים שאינם של חבר הכנסת. 2.

עומס הזמן שהתפקידים הנוספים מטילים עליו, שמונעים ממנו לבצע כיאות את תפקידו

כתבר הכנסת. ויש היבט שלישי, שאינו פחות חשוב; לשמור על הרמה המוסרית והדימוי



של חברי הכנסת בציבור. אפשר להסכים, פחות או יותר, שאלה היעדים המרכזיים של

החוק. ואם אלה אכן היעדים המרכזיים של החוק, ועל בסיס הנחה זו אני בונה את

תפיסתי לחוק, קודם-כל, לכל ועדות ההיתרים אין מקום במסגרת החוק הזה. אני רוצה

לחסל כל ניגודי אינטרסים. אינני רוצה שחברי כנסת יופיעו בפני רשות מימשל, איזו

שהיא, בשום מצב ובשום תנאי. אינני רוצה שחבר הכנסת יבוא לפרקליסות ויסען עסקת

סיעון, או שחבר הכנסת ייצג לקוח לפני היועץ המשפסי לממשלה. אני רוצה להבין

מאיפה נוצר היצור המוזר הזה, שמצד אחד אומרים, שחבר-הכנסת אינו יכול לייצג לקוח

לפני רשות מימשל, אבל מותר לו לעשות זאת אם זה אגב, או נובע, בקשר, או כתהלין^

מוקדם להליך שיפוסי. מה ההגיון? אם אני עשוי להופיע בהקשר לנושא מסויים בפני

בית משפס, זה צריך לתת לי אפשרות לדבר עם פרקליסים מחוזיים, פרקליסי מדינה או

יועץ משפסי, ולהפעיל עליהם לחץ בכל הנוגע ללקוח שלי. איפה ההגיון?

שי גוברמן;

משא-ומתן לפשרה בהליך משפסי.

אוריאל לין;

אבל אני מנהל משא-ומתן כהבר כנסת, עם פרקליס. הציבור יבוא ויאמר לי, קיבלת

את עיסקת הסיעון כי אתה הבר כנסת, ובצדק יאמר לי את זה.

צי ענבר;

אותי אינך צריך לנסות לשכנע בעניין הזה. ועדת טוניק הציעה את הסעיף הזה.

היא פשוט צילמה את המצב הקיים.

אוריאל לין;

לפי דעתי, היא עשתה שגיאה המורה ביותר. הדבר הראשון שצריך לעמוד מול עיני

הוועדה, לפני כל דבר אחר, זה לחסל את הנושא הזה שחבר כנסת יכול לייצג לקוח בפני

רשות מימשל, במובן הרחב ביותר, בכל מצב, בכל סיטואציה ובכל מקרה. ללא שום

היתרים. זה היעד הראשון אותו אנחנו צריכים לתקוף. נראה לי שדבר זה תפור למספר

מצומצם של הברי הכנסת. דבר זה הייב להיות בסדר עדיפות ראשוני אצל הוועדה. את

הדבר הזה צריך להסל לחלוטין.

לגבי החלק העקרוני, אינני מתנגד לתפיסה עקרונית שתאמר שחבר כנסת אינו יכול

להפיק שום הכנסה ושום רווה משום מקור אהר מחוץ לכנסת. אינני מדבר כרגע על מי

שיש לו רכוש ודומה לזה. אם אנחנו הולכים בתפיסה הזאת, עלינו להיות כנים בגישתנו

וללכת על-פי התפיסה הזאת עד הסוף, ולא לומר: אני מטפל רק בקטע של תברי הכנסת

שבנוסף להיותם חברי הכנסת, יש להם גם הכנסות כתוצאה מעבודה שהם מבצעים מחוץ

לכנסת. אנחנו צריכים לתפוס את העניין במובן הרחב. ניקח לדוגמה ראשי ערים. אני

רואה ניגוד אינטרסים חמור בין העובדה שאדם הוא ראש עיר לבין העובדה שהוא תבר

הכנסת. ראש עיר מקבל תמורה כספית מלאה על היותו ראש עיר, אם לא בצורה של תשלום

בכסף, הרי בצורה של לשכה, מזכירות, פקידים, עובדים, נהג צמוד והוצאות, וכל

הדברים האלה שהם מאוד השובים. בשביל מה יש לנו כסף? האם כדי לההזיקו בבנק.

הרי כסף בסך הכל קיים כדי לתת לאדם גם הנאה וגם להעלות את מעמדו החברתי

והציבורי. אם הולכים בקו זה, אנחנו חייבים להעמיד במבחן כל עיסוק וכל תפקיד

שהבר כנסת מקבל על עצמו דרך קבע ושבו יש לו אחריות רצופה וקבועה. או שמצד אחד,

מבחינת עומס הזמן המוטל עליו מונע ממנו לבצע את תפקידו; או שהתפקיד יוצר ניגודי

אינטרסים בין תפקידו כחבר כנסת לבין תפקידו, לדוגמה, כראש רשות מקומית, ומשום כך

אינו יכול להיות גם חבר כנסת וגם ראש רשות מקומית.

נושא שלישי שיש להעמיד למבחן, שאלת התמורה הכספית, אותה צריך להגדיר בדרך

הרחבה - שירותי משרד, נהג, רכב צמוד. "לרבות שווה כסף" - זאת הגדרה מתחמקת. אם

רוצים לחוקק חקיקה רצינית, צריך לקרוא לילד בשמו. אנחנו יודעים למה אנחנו



מתכוונים. על--פי התפיסה שלי, מזכיר כללי של ההסתדרות איננו יכול להיות חבר

כנסת. הוא מקבל רכב צמוד, מקבל נהג צמוד, מקבל שירותי פקידות, יש לו תפקיד בעל

עומס רב, תפקידו של מזכיר ההסתדרות נוגד את האינטרסים שלו כחבר כנסת, אחר-כך

אינו יכול למלא את תפקידו כפי שצריך.

אם אנחנו הולכים על תפיסה מהפכנית שוזבר כנסת צריך להקדיש את זמנו רק לכנסת,

ללא ניגודי אינטרסים, זאת התפיסה בה צריך ללכת. אתרת טיפלנו רק בקטע אחד ולא

בצורה מוצלחת.

אי נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, אין זה סוד שמאז אנחנו יושבים בוועדה, אני נגד כל עיסוק,

מסוג כלשהו בצורה כלשהי. אני נגד הכנסה כלשהי, בצורה כלשהי ומסוג כלשהו. עוד

בכנסת העשירית הגשתי הצעת חוק לתיקון סעיף 8 של חוק שכר חברי הכנסת. החוק לא

עבר. אני יכול להתפאר, שהייתי בין החברים שדחפו להקמתה של ועדת טוניק, פה

בוועדה. אבל, לא לילד הזה התפללתי. כי מה אומרת הוועדה? היא אומרת: הכל אסור,

אבל נקים ועדה של חברי כנסת. לחברי הכנסת יש מניעים פוליטיים. אנחנו יודעים איך

אנחנו מרכיבים את הועדות. זה לגיטימי, זה דמוקרטי. בועדות כאלה יש מקח וממכר,

תאשר לי ראאשר לכך, ויש מערכת של לחצים. מה יקרה? אם היום, לפי סעיף 8, אנשים

עוד מתביישים ואינם עוסקים בעיסוק כלשהו, מהר עוד יקבלו גושפנקה, היתר עיסקה

את זה אתם יכולים לעשות בשם המלכות, בשם הכנסת, בשם הוועדה ובשם

החוק.

הדבר הזה אינו מקובל עלי. עיסוקו של חבר הכנסת הוא חבר כנסת, שליח ציבור.

"עבדות הטלתי עליכם ולא שררה". עליו להיות עבד של הציבור ולהתקיים ממשכורתו. אם

צריך לקבל החזקת רכב, יקבל אותה מהכנסת. אני מקבל החזקת רכב יותר גבוהה מכולכם,

כי אני גר בצפת ואתם בתל-אביב או ירושלים. זה כן. זאת התחשבות של הכנסת עצמה.

אבל לא היתר עיסקות. זה יוצר מצב של פגיעה בזכויות הטבעיות של האדם, כי אחד

ישתמש בחברותו בכנסת כדי לקדם את ענייניו האישיים, החברתיים, הכלכליים והכספיים,

וישתמש בהם כמנוף פוליטי, כנגד חבר אחר שאין לו אפשרות זו ושאינו רוצה בזה.

אדוני היושב-ראש. אני מציע להסתפק בחוק בסעיף 3ו(א) ו-(ב), עד המלה

"למענו".

מה שאתה רוצה לומר הוא זה: חבר הכנסת לא יעסוק, בין בעצמו ובין בשיתוף עם

אחר, בעיסוק נוסף. לעניין זה עיסוק נוסף... כאן תבוא ההגדרה. עד המלה

"למענו".

אני רוצה להעלות הרהור בנושא נוסף. יש הבר כנסת שהוא, למשל, יושב-ראש מחלקת

הארגון של מפלגתו. והוא איננו מקבל שום תמורה או שכר בעד עבודתו. יחד עם זאת

הוא בא לכנסת. בלילה צריך לרוץ לבאר-שבע. לילה לאחר-מכן, לחיפה. הייתי רוצה

שרק בנושאים הפוליטיים שיהיה אפשר למצוא פתרון. אך ורק בעניין הזה בלבד. איני

מתכוון לשום דבר אחר.

אני תומך בחוק הזה בכל לבי, חבל שחבר-הכנסת אוריאל לין יצא, כי כל הזמן הוא

מדבר על יצוג בפני רשויות שלטון. כאשר התחלנו לטפל בעניין הזה זה הוכשל. חבל

שאינו שומע אלו נסיונות מוצלחים עשו חבריו וחברי כדי להכשיל את הדבר הזה. אז

ראינו שחייבים להסדיר זאת באופן כולל, וכך עשינו.



חבר-הכנסת נחמיאס אומר שאינו רוצה את ועדת החריגים. זה מקובל עלי. אגב,

אמרתי דברים אלה בפני ועדת טוניק, הסבירו לי שההיתר הוא רק לעבודה ארעית.

זאת-אומרת, אם יש מקרה הד-פעמי שהבר הכנסת רוצה לייצג אדם בבית משפט, במשפט

פוליטי או משהו כזה, יהיה ניתן להתיר לו.

היו"ר מי רייסר;

אם זה משפט פוליטי, למה הוא צריך לקבל כסף? זה חלק מעבודתו כתבר כנסת. זאת

דווקה לא דוגמה טובה.

מי וירשובסקי;

מילת המפתה היא העבודה הארעית. אם כולנו נתאחד למחוק את כל האפאראט הזה,

אתמוך בכך. רק הוסבר לי שלא צריך לסגור זאת הרמטית עד-כדי כך, כדי לא ליצור

סיטואציות בלתי אפשריות.

אי נחמיאס;

לראשי ערים אסור בתכלית האיסור לעסוק בדבר כלשהו, לא באופן קבוע ולא באופן

ארעי. אסור להם, בתכלית האיסור, לקבל תמורה מסוג כלשהו.

מי וירשובסקי;

אם יתגבש קונסנסוס בוודאי לא אעמוד נגד. הסביר לי מר ענבר, שיש צורך

בשסתום בסחון. אבל אם תהיה לי ברירה לקבל את החוק בלי זה, או להיכנס לויכוחים

ממושכים מאוד, אני מעדיף למחוק את הכל, שהחוק יהיה חד וחלק. ובעוד שנה, שנתיים

או חמש שנים נראה אם יש צורך לתקן את החוק.

היה פה בכי מצד חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, שאמר; אני בכלל נמצא במצב נחות

לגבי חבר כנסת אחר שיש לו לשכה וכל מיני דברים אחרים. אם זאת עבודה שאיננה

מפלגתית-פוליטית, אני מסכים. אבל, אם הוא נחות לגבי מזכיר המפלגה שלו, עצם

העובדה שהאחד מזכיר מפלגה והשני - לא, כבר יוצרת אפלייה ביניהם. אינני יכול

לשלול באיזו צורה את האפשרות שמזכיר מפלגה, או חבר כנסת שהוא יושב-ראש ועדת

הבחירות של המפלגה או משהו כזה, לא יקבל השתתפות ברכב, או שיהיה לו חדר בבית

המפלגה. אין זה מתקבל על הדעת. צריך לאפשר לו זאת.

אני מוכן לקבל אולי את ההצעה של חבר-הכנסת לין לגבי ההגדרה מה זה כסף או

שווה כסף.

צי ענבר;

אפשר לציין; לרבות מכונית, שירותי משרד, מזכירות.

מי וירשובסקי;

כל עוד הדבר אינו משמש לתפקידו המפלגתי. חבר כנסת מדרך הטבע הוא חבר

מפלגה. אם המפלגה מעניקה לו איזה שהוא תפקיד, והוא צריך להתרוצץ על פני הארץ,

אי-אפשר לעשות אתו חשבונות ולהגיד לו; אינך יכול לעשות זאת.

לגבי ראש רשות מקומית, אפשר להתמודד עם הבעיה לא במסגרת החוק הזה. אין זה

נוגע רק לשאלה הספציפית. הנחתי הצעת חוק, לא בפעם הראשונה, שראש רשות מקומית

אינו יכול להיות חבר כנסת.



אי נחמיאס;

מתי?

מי וירשובסקי;

לפני שבוע-שבועיים. הנחתי גם בכנסת הקודמת.

מתוך נסיוני כחבר מועצת עיריית תל-אביב, אני טוען שבחיותי חבר כנסת גם איני

יכול למלא טוב את תפקידי כחבר מועצח מן חשורח, שלא לדבר על ראש עירייה, סגן ראש

עירייה או חבר הנהלה. אי-אפשר למלא בהצלחה את שני התפקידים. אבל על זה צריך

להתמודד לא במסגרת החוק הזה. לכן, לא הייתי מציע להרהיב את המסגרת.

אי נחמיאס;

לא הרחבתי.

מי וירשובסקי;

אבל יש נסיון להרחיב את המסגרת, כדי לפוצץ את העניין.

בעניין ההגדרה של שווה כסף, אפשר לפתור את הבעיות. לגבי אפליה בין חברי

הכנסת במסגרת המפלגה, זה בהחלט לגיטימי, וצריך לדאוג לעניין זה. לגבי ראשי ערים

- צריך להתמודד בנפרד.

הדבר האחרון שנשאר זה עניין ועדת החריגים. מי שקורא באופן מדוקדק מתי ואיך

אפשר לתת היתר, אני חושב שרוב החרדות והחששות של חבר-הכנסת נחמיאס מצטמצמות. בכל

זאת אני מוכן לסגור את העניין לחלוטין, כדי לראות איך העניין פועל, ולא אעמוד על

ועדת החריגים. רק הסברתי מדוע מצאתי בקריאה ראשונה מקום לא להתנגד, מה עוד

שועדת טוניק, על כל חלקיה, הסכימה לעניין הזה.

אסור למשוך את הדיון בחוק יותר מדי.

א' נחמיאס;

יושב-ראש הוועדה מתכוון להביא את החוק למליאת הכנסת עוד לפני הפגרה.

מי וירשובסקי;

תחזקנה ידיך, ואני תומך בחוק בשתי ידי.

היו"ר מי רייסר;

לסוגיית ההיקף. אני מציע שניזהר מאוד מלטפס על הנושא של ראש עיר ותפקידים

ציבוריים אחרים. אם מפלגת העבודה מצאה לנכון לבחור את מזכ"ל ההסתדרות לכנסת

והוא עושה בזמנו מה שהוא עושה, זה עניינה של מפלגת העבודה. אם תהיינה בחירות

אישיות, זה גם עניינו של הבוחר. אין צל של ספק, שאותו איש ממלא, לפחות לדעת

מפלגתו, הגוף ששלח אותו, את תפקידו הציבורי, למרות שיכולים להיות ניגודי

אינטרסים בין ההסתדרות לבין הכנסת. זה חלק מהחיים. אחרת נגיע למצב של אבסורד,

שכאשר דנים ברפואה לרופאים יהיה אסור להשתתף, וכאשר דנים בנושא שקשור למשפט,

משפטנים לא יוכלו להשתתף, ואז אנשים שאינם בקיאים בנושא יהיו היחידים שיוכלו

להשתתף בדיון. לא הייתי הולך להקצנה כזאת.



הייתי עושה אבחנה בין הכנסות אישיות, כולל שווה-כסף. אם מישהו מנהל במפעל,

או חבר מועצת מנהלים במפעל, ושם יש לו לשכה, לפי דעתי, אסור יהיה לו לשבת בלשכה,

אם נלך בכיוון זה. אם מישהו עוסק בתפקיד פוליטי, נניח שליח הקיבוץ בתנועת

הנוער, ויש לו שם לשכה, זה משהו אחר. למושג של שוק פוליטי, שהעלה חבר-הכנסת

אריאל ויינשטיין, וחבר-הכנסת אוריאל לין הלך אוזריו, הדבר היחידי שאפשר לומר הוא

שהשוק הזה פתוח. וזה שפלוני נבחר למלא את התפקיד הזה ולא אלמוני, זאת בעיה שלו.

גם איני דוגל בדיוק בחברה שוויונית. איני מבין את היסוציאליסם' של חברי

ויינשטיין, שכולם צריכים להיות שווים לגמרי. זה לא כך. אף אחד לא קיבל בירושה

איזה תפקיד, בוודאי לא במפלגות הגדולות שהיום יש בהן דמוקרטיה. כל אחד מתמודד

על תפקיד. מי שזוכה יש לו יתרונות וגם חובות, בעקבות זה. לא זה מה שמדאיג

אותי.

מה שמדאיג אותי הוא נושא הרכב. אבקש ממר ענבר לקחת זאת לתשומת-לבו. איני

רואה איך אפשר לסיים את החוק הזה מבלי לפתור סימולטנית את בעיית הרכב אחת

ולתמיד. איני רוצה שמזכ"ל ההסתדרות יהיה עבריין. מאידך גיסא, - ופה אני מסכים

לדברים של חברי-הכנסת ויינשטיין ולין - אם יש למפלגה מסויימת יכולת לתת תפקידים

ציבוריים שבעקבותיהם יש רכב לחברי הכנסת, צריך לתת את הדעת איך לתת לחברי הכנסת

האחרים אפשרות לקבל הלוואה או משהו כזה. צריך לתקן את כל הגיזרה. אין לי ספק

בכך, כי אנחנו מדברים על שכר שווה. אם רכב זה שכר, גם פה צריכה להיות

שוויוניות, ולא להסתפק רק בזקיפה שאנחנו יודעים שאינה מבטאת את מלוא ההטבה, אלא

שזאת איזו שהיא נורמה.

אבהיר את דברי. לא אכנס לסוגייה אם ראש עיר צריך להיבחר לכנסת או לא. זה

לא שייך לנושא ואיני מציע שניכנס לזה. מעניין רק עניין הרכב, כי זה על-פי חוק

חלק מההכנסה, על כן אי-אפשר להתעלם מזה.

מדוע נדרשנו לנושא. לא בגלל קנאה, כפי שאמרו בציניות או לא בציניות, ולא

משום סיבה אחרת. נדרשנו משום שהרגשנו שאולי יש תופעות של ניצול לרעה, ואולי של

ניגודי אינטרסים לכאורה. תופעות אלה באו לידי ביטוי אצל שכבה שקוראים לה

עצמאים, כולל מקצוע של יועצים כלליים. אני הבחנתי בין בעל רכוש פאסיבי לבין

עצמאי אקטיבי. בעל רכוש שיש לו רכוש שקיבל בירושה, או עשה אותו לפני שהיה חבר

כנסת, והרכוש עושה פירות, כאשר הוא אינו פעיל בעשיית הפירות, אין שום טענה. אבל

אם יש בעל מפעל שמנהל מפעל, מה ההבדל בין בעל מפעל לבין עורך-דין? אין שום הבדל.

אם אין מקבלים את החוק כפי שהוא, אבקש להתמודד גם עם הסוגיה הזאת. אין הבדל.

יש כאן פתח לעקוף את החוק. אהיה שותף בחברה, אקים חברת מניות. אמנם לא כל

העצמאיים יכולים לעשות זאת, אבל יש כאלה שכן. על-פי התיקון הזה מותר לי להקים

חברה, באופן אקסיבי, ואני בעל חברה, איני עוד יועץ. אם כבר מציעים תיקונים, אני

מציע לסגור גם את הפתח הזה.

אין שום עיסוק בלהיות בעל מניות. הבעיה היא כאשר מדובר במנהל של חברה.

חיו"ר מי רייסר;

זאת בעיה של המשפטנים. הסברתי מה אני חושב שלא הוגן, לא צודק ולא נכון.

לא צודק שבעל חברת נעליים יהיה פעיל בחברתו, ושותף במשרד עורכי דין יצסרך לסגור

את המשרד. זה פשוט לא הוגן. הדרך לעשות זאת היא בעיה של המשפטנים. דרך אגב, לא

המצאתי את העניין. העירו את תשומת-לבי לכך בערב ראיונות. צריך למצוא דרך להתגבר

על כך.

לגבי ועדת ההיתרים - מלכתחילה חשבתי ללכת על ועדת היתרים שכולה מורכבת

מחברי כנסת. יש גבול לביזוי שאנחנו צריכים לבזות את עצמנו. יש הגבלות ברורות

מאוד מה אפשר להתיר ומה לא, והמתירים למיניהם גם כן נמצאים תחת ביקורת ציבורית.



אבל אם האווירה היא של חוסר אמון, הרי אני בעד ועדת היתרים שכל כולה תורכב

מאנשים מחוץ למערכת הנוכחית. היושב-ראש יהיה כפי שהציעה ועדת טוניק, והחברים -

שני חברי כנסת בדימוס. לדוגמה, אם חבר-הכנסת לשעבר קלינגהופר, וחבר-הכנסת לשעבר

אונא יהיו ביחד עם שופט עליון, איני חושב שיהיה למישהו פתחון פה לגבי היתרים אלה

ואחרים.

צריכה להיות ועדת היתרים, מן הטעם הפשוט, כפי שאמר מר ענבר, שצריך להיות

איזה שסתום לעניין שאי-אפשר לראות מראש, עם כל ההגבלות שקיימות. נכון שכאשר

מישהו פונה לועדת ההיתרים יש לו גושפנקא, אבל גם היום יש לכל עיטרק גושפנקא, חד

וחלק. מה ההבדל? אם תהיה ועדה, יצטרכו להופיע בפניה ולהציג בפני הוועדה את

המיוחדות של המקרה. הועדה תשקול, ואם היא תתיר - תתיר.

לסיכומו של דיון. על-מנת שחברי הבית לא יבואו בטענות שלא מיצינו את הדיון

עד תום, אני מציע שנשלח מכתב לכל המסתייגים שלא הופיעו עדיין, ונאמר שאנתנו

מתכוונים לקיים לא יותר מעוד שתי ישיבות בנושא. ננקוב תאריכים, נזמין אותם

להשמיע טענותיהם, ושיביאו הסתייגויות כתובות.

צודק חבר-הכנסת אוריאל לין בדרישה לבהירות ההגדרה. אין-ספק שצריכה להיות

בהירות רבה, מהי תמורה. אנשים צריכים להבין מהי משמעות החוק. חבר כנסת אחד

אמר שהוא צריך לדעת בדיוק מה אמור בחוק, כדי לדעת אם הוא מתמודד עם האמור בחוק

או לא.

אי נחמיאס;

החוק חייב להתקבל עוד לפני הפגרה, כי הבחירות מתקרבות.

היו"ר מי רייסר;

בא אלי תעשיין, לא ממפלגתי, שרוצה להתמודד באחת המפלגות הלא קטנות. וישב

אתי שעה שלימה כדי לראות אם הוא יוכל להתמודד, אם כדאי לו או לא. יש להתייחס

לזה במלוא הרצינות.

צי ענבר;

שאלת הבהרה. תבר-הכנסת נחמיאס, אמרת שאתה מסתפק בסעיפים אי ובי. השאלה

מה קורה אם חבר כנסת כן עסק בעיסוק נוסף. הלא הצעת החוק כוללת גם

סעיפים שבאים לענות על זה. האם כוונתך שלא תהיה שום סנקציה?

כאשר קראתי את הסנקציות של ועדת טוניק העליתי ארבעה חיוכים על פני.

שתי אפשרויות לפניך. כאשר נגיע לסעיף שדן בסמכויות של הדיון המשמעתי, תציע

להרחיב את הסמכויות האלה. והיו גם הצעות כאלה במליאת הכנסת. היתה הצעה שמי

שיורחק לא יהיה זכאי לשכר באותה תקופה.

אפשרות אחרת היא אפשרות הקיימת היום, בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

"חבר הכנסת אסור לו להשתמש בתואר תפקידו בכל פעולה

הכרוכה בעסקו או במקצועו". כלומר, אם חבר כנסת כותב, בין אם בשלט, בכרטיס, בנייר

חבר הכנסת עורך דין פלוני, לפי החוק היום דינו מאסר

שנתיים. אחת הסיבות בשלן הצעת החוק הזאת היא במסגרת חוק חסינות חברי הכנסת,



זכויותיהם וחובותיהם, מפני שגם היום החוק מתייחס לקשר בין חבר הכנסת ועיסוקו,

ומתיר במפורש שימשיך בעיסוקו, אבל בתנאי אחד, שלא יגיד שהוא חבר כנסת. אבל אף

אחד אינו שולל את הסנקציה הפלילית. זה בהחלט לא יהיה נושא חדש להצעת החוק הזאת

אם יציעו תיקון בנושא זה.

אי נחמיאס;

כאשר עורכי דין מופיעים, האם אינם כותבים: חבר כנסת עורך-דין?

דווקה חברי כנסת שהם עורכי דין מקפידים מאוד מאוד לא לכתוב שהם חברי כנסת,

אלא רק עורך דין פלוני.

נניח שמופיע בבית המשפס בסענה כלשהי ומתמודד עם עורך-דין אחר, אותו

עורך-דין יכול לומר, אני חולק על דברי חבר הכנסת המלומד.

זה לא הוא. אסור לחבר הכנסת להשתמש בתואר תפקידו לפעולה הכרוכה בעסקו.

אתה יודע, בין היתר, למה הוא מקפיד? היה כבר מקרה, בכנסת הקודמת, שאזרח בא

ואמר: חבר כנסת פלוני טיפל בענייני, הייתי בטוח שהוא מטפל בכך בתוקף תפקידו כחבר

כנסת, ובסוף הוא הגיש לי חשבון על 5,000 דולר. בא חבר-הכנסת והוכיח על פי כל

המכתבים, שהוא לא אמר שהוא חבר הכנסת. הוא אמר שכל פעולותיו היו כעורך דין.

כלומר, הוא מקפיד לא להגיד שהוא חבר הכנסת, כדי שלא יאמרו שפעל לטובת הציבור.

פעלתי לטובתי, כדי לקבל שכר על כך.

חבר-הכנסת נחמיאס, אם תאמר לי שמה שאמרת זה רק לגבי איסור עיסוק, ואתה מוכן

לדון גם בסנקציות, זה מקובל עלי.

התרשמתי מדבריו של היושב-ראש, שלגבי מקרה מיוחד יש לאפשר לועדה מיוחדת,

שתהיה מורכבת מ-2 חברי כנסת בדימוס ושופט, להחליט, ואמות המידה לגבי הוועדה הזאת

יהיו חמורות וקשות. אני מקבל זאת. נשב עם היועצים המשפטיים כדי להכין הצעה.

אני שמח שאיני צריך להתוכח אתך בשאלה של האיטור המותלט.

לגבי הסנקציות, אין זה משנה מה תהיה הסנקציה, ברגע שנגד חבר כנסת יתנהל

דיון בועדת האתיקה, והוא יימצא אשם בעיסוק נוסף, לדעתי אותו חברי כנסת נמצא

בבעיה ציבורית קשה ביותר.

אני מצטרף לדברים שהושמעו בעניין ועדת ההיתרים, חבר-הכנסת וירשובסקי

ויושב-ראש הוועדה, ויש בהצעה קריטריונים חמורים. בעקבות הדברים שהושמעו כאן,

הייתי מציע להחמיר בדבר אחד, וזה בקשר לקריטריון הקבוע בפסקה א(5): "העיסוק

הנוסף אינו כולל ייצוג בפני רשויות מימשל." משום שבסופו של דבר, עיקר הביקורת

הציבורית היא על הופעה אפילו בפני בתי משפט, על אחת כמה וכמה בעיטקות טיעון.

אפילו בית המשפט העליון מתח ביקורת על פרקליטות המדינה על-כך שעשתה עיסקת טיעון,

והיו כותרות בעתונות, ומי שניזוק - הכנסת ותדמיתה. על כן לא צריך לאפשר בעניין

זה שום יוצאים מן הכלל.



אי נחמיאס;

אתה אומר שאף-על-פי שנקים ועדה זאת, נקבע מה מותר ומה אסור.

צי ענבי;

זה ישנו בהצעה. צריך לההליט אם זה עיסוק ארעי או קבוע. ארעי זה פעם אחת.

אם יש בזה כדי לפגוע בכבוד הכנסת - אין; אם יש בזה כדי לפגוע בהובותיו של חבר

הכנסת - אין; אם זה ימנע ממנו להשתתף בישיבות - אין. אין ניגוד אינטרסים, אין

חשש של ניצול לרעה, אין חשש של השגת יתרון או העדפה לאותו חבר כנסת. ואם תהיה

גם פסקה חמישית, בנוסח התיקון המוצע, שזה איננו כולל בשום מקרה היתר לייצג אדם

בפני רשות מימשל, הרי ענינו בזה על הסוגיה הזאת.

לעניין הוועדה. גם במליאה רוב חברי הכנסת שדיברו שללו את האפשרות שתהיה

מורכבת משלושה תברי כנסת. ההצעה שפחות או יותר התגבשה היא אותה הצעה שדיבר עליה

שופט ושני חברי כנסת בדימוס. אז באמת יהיו מנותקים

מהלחצים היום-יומיים. וברגע שעומד בראש הועדה שופט, הקריטריון יהיה קודם-כל, אם

הבקשה עומדת במה שנקבע בחוק.

נושא הרכב הוא אכן נושא שחייבים להחליט לגביו. למעשה הובטח לי שבימים

הקרובים תקויים ישיבה נוספת בהשתתפותי אצל היועץ המשפסי לממשלה. ההצעה שהוגשה

על-ידי יושב-ראש הכנסת ועל-ידי היתה, שמי שמועמד לרשותו רכב על-ידי גוף ציבורי

יצטרך לשלם את תמורתו. היום הוא משלם רק את מט ההכנסה המגולם. לגבי התמורה

כפי שקבועה כיום, שנקבעת על-ידי איזו ועדה באוצר, אותו גוף שקובע, אומרים שהיא

איננה ריאלית. ייתכן שבאמת יהיה צורך לקבוע בהצעה את המנגנון שיבטיח את התמורה.

מי שמועמד לרשותו רכב ממקום עבודה ציבורי - ומקובלת עלי הדעה

שלא צריך להתערב בדבר שיש בו משום שליחות ציבורית, אחרת אין לדבר סוף - ישלם את

מלוא תמורתו. וכאן ייקבע המנגנון שיבטיח זאת.

כמו ששר משלם זקיפה.

צי ענבר;

שר משלם רק זקיפה. הזקיפה זה שווי המס. שווי המס מחושב על השווי המלא.

אם מזכ"ל ההסתדרות מקבל רכב?

צי ענבר;

יצטרך לשלם למוסד הזה את מלוא תמורת הרכב.

זה איננו מקובל עלי.

בעניין הזה קיים ויכוח. ייתכן שאת הויכוח הזה צריך לפתור בחקיקה ולא

בפרשנות.

צריך לשנות את תוק שכר חברי הכנסת. זה ברור. זאת דרך המלך.

צי ענבר;

נראה לי שבישיבות עד כה גובשו כמה נקודות, אבל עדיין נותרו נושאים לדיון.

על הרכב ועדת ההיתרים נראה שאין הרבה מה לדון. לגבי הסנקציות האפשריות, זה נושא

שלגביו ר!יו וזילוקי דעות.

שי גוברמן!

שתי הערות. ההגדרה של עיסוק נוסף, כפי שאני מבין את ההגדרה, כוללת גם

ניהול של עסק פרטי. זאת-אומרת, אדם שיש לו עסק, והוא מנהל אותו כבעלים - בין

שמשכיר דירות, הנויות ונכסי דלא-ניידי, או שהוא מנהל תנות מכולת - זה נכלל בגדר

עיסוק נוסף, המתנהל בין בשכר ובין בתמורה כספית אתרת, כי הוא מפיק מזה רווח.

הוא הדין, עוד ביתר תוקף, כאשר מדובר בעסק שמנוהל בצורה של תאגיד, כגון חברח,

והוא משמש בהברה מנהל בשכר.

היו"ר מי רייסר;

ואם אינו משמש כמנהל?

שי גוברמן;

איננו עוסק. אם הוא בעל מניות - להיות בעל מניות זה לא עיסוק.

היו"ר מי רייסר;

נניח שהוא בעל מניות ואין לו שום תפקיד רשמי בחברה.

שי גוברמן;

זה לא עיסוק.

היו"ר מי רייסר;

אבל הוא עוסק בזה בכל זאת.

שי גוברמן;

איך הוא יכול לעסוק בחברה כאשר הוא איננו מנהל בחברה.

היו"ר מי רייסר;

בפועל בהחלס אפשר לנהל חברה גם כאשר אין בה תפקיד פורמלי.

שי גוברמן;

אינ[י יודע איך.

היו"ר מי רייסר;

אפנה אותך לכמה חברי כנסת.



צי ענבר;

הועדה צריכה לקבוע עמדה מפורשת מה היא רוצה בעניין הזה ומה היא אינה רוצה.

הלו"ר מי רייסר;

לגבי דידי, לגבי אדם שיש לו רכוש, אבחנה: אם הוא פאסיבי, אין בעיה.

צי ענבר;

מה זה 'פאסיבי'? יש לו הלקה, ובסופי שבוע הוא מעבד אותה ומוכר את תוצרתה.

מותר לו או אסור לו?

היוייר מי רייסר;

לפי דעתי, אסור.

צי ענבר;

צריך לקבוע זאת, ואז ננסה זאת בהתאם.

היוייר מי רייסר;

מה ההבדל בין אדם שיש לו הלקה לבין אדם שיש לו בית-חרושת להוטים והוא מפעיל

אותו בסופי שבוע.

מי וירשובסקי;

אנוזנו יכולים לאמץ את כללי ועדת אשר, ואם יש צורך להוסיף דברים - נוסיף.

שי גוברמן;

ואז הפקת רווחים בדרך פאסיבית מהון מותרת.

מי וירשובסקי;

נכון. את זה איננו יכולים למנוע. אינני חושב שאדם חייב להיות עני כדי

שיוכל להיות הבר הכנסת.

ש' גוברמן;

בעיני יש זהות בין פעילות של אדם כחבר כנסת ומסגרת הפעילות המפלגתית. זאת

אותה פעילות, אותה שליחות. אבל כאן נגמרת הזהות. כל פעילות של חבר כנסת שלא

במסגרת הכנסת או המפלגה --

צי ענבר;

האם פעילות במסגרת ההסתדרות כמוה כפעילות במסגרת המפלגה?

שי גוברמן;

לא. יש בעיה לגבי מזכיר ההסתדרות. אני חושב שפעילות של אדם כמזכיר

ההסתדרות וכחבר כנסת זאת אותה פעילות, אותה שליחות. אי-אפשר להפריד ביניהן. כך

שבשימוש ברכב על-ידי מזכיר ההסתדרות וגם לצורכי הכנסת, אי-אפשר למתוח את חקו

ולומר; פח אני פועל כמזכיר ההסתדרות ומכאן ואילך כחבר כנסת. אי-אפשר להבחין

בפעילות הזאת. אבל לגבי מסגרות אחרות, זה בהחלט עניין של שכר שהוא אסור לפי

סעיף 8 לחוק שכר חברי הכנסת, ואסור לקבל רכב ממקור אחר.



צ' ענבר;

הויכוח הוא אם יש להגדיר זאת כאבוזנה בין עיסוק מפלגתי לבין עיסוק אוזר, או:

האם הרכב עומד לרשותך כל הזמן. אם כן, לא איכפת לי למה הוא משמש. אם עומד גם

לצרכיך הפרסיים - שלם.

אי נחמיאס;

אני מקבל את ההסבר של מר ענבר. אני רק מצסער שמ-978ו עד 1988, מאז שנתקבלה

עצתו של ברק, העניין עוד לא בא על תיקונו.

צי ענבר;

עצתו של ברק מעולם לא הופנתה לכנסת או למוסד ממוסדותיה, אלא היא היתה תשובה

פרסית להברי כנסת שפנו אליו באופן פרסי. פורמאלית זה לא היה בידיעתנו.

ערעור של חבר-הכנסת מי כהנא על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעתו לסדר-היום בנושא;

"השתלטות מחבלים על אוטובוס ליד ירוחם"

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת כהנא הגיש ערעור על-כך שלא כללו הצעה דחופה שלו בסדר-היום,

השתלסות מהבלים על אוסובוס ליד ירוהם. אבקש מסגן יושב-ראש הכנסת, אהרן

נהמיאס, לנמק מדוע לא קיבלו את הערעור הזה. .

אתמול התקיים דיון מדיני, שכותרתו כללה הכול. הבר-הכנסת כהנא היה יכול

לדבר על הנושא הזה כאוות-נפשו. מהר יש לו הצעת אי-אמון. הוא יכול להגיד מה

שהוא רוצה.

האם זו היתה הצעה דהופה שלו לסדר-היום שנדחתה?

היו"ר מי רייסר;

כן.

האם הוא זומן לדיון הזה? צריך להודיע לו שהוא רשאי לנסות לשכנע את הו ועדו?.

היו"ר מי רייסר;

יכולנו להגיד לו; אדוני, עבר הזמן, שלום.

הצבעה

הערעור של חבר-הכנסת מי כהנא על החלסת יי"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעתו לסדר-היום בנושא; השתלסות המחבלים

על אוסובוס ליד ירוחם - לא נתקבל

אם חבר-הכנסת מי כהנא יערער על כך, נקיים דיון מחדש.

הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 10.55)