הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן -



פרוטוקול מסי 289

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, י"ח באדר התשמ"ח- 7.3.88 - בשעה 10.00

מ' רייסר - היו"ר

מי איתן

די דנינו

אי ויינשטיין

שי וייס

אוריאל לין

מי מיעארי

י' שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

צי ענבר

מי ברפי

י' חובב

א. תיקון תקנון הכנסת בדבר שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת.

ב. פניית חה"כ עבדי-אלווהאב דראושה לאשר לו את השם "המפלגה

הדמוקרטית הערבית".

ג. בקשת חבר הכנסת מיכאל איתן לנטילת החסינות מחבר הכנסת

מוחמד מיעארי, על פי סעיף 3ו(א) לחוק חסינות חברי-הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם.

ד. שונות.



היו"ר מ' רייסר;

אני מהכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

א. במסגרת 'שונות', נתבקשנו לקבוע מסגרת לדיון בהודעת הממשלה

האירועים, ההתנקשויות והפרות הסדר.

א קולס;

שעתיים.

היו"ר מי' רייסר;

הוחלט להקצות שעתיים לדיון בהודעת הממשלה.

ב. הוועדה מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בהצעת סיעה כך להביע אי-

חילול קודשי ישראל בתחום השבת והגיור.

אני מציע שננהג לפי הפרוצדורה הרגילה.

הוחלט כי תימסרנה הודעות סיעות במקום דיון, בתחום של 5 דקות.

ג. הכנסת החליטה בישיבתה להטיל על ועדת הכנסת את קביעת הועדה

שתדון בחוק הרשות למאבק בשימוש לרעה בסמים, התשמ"ח-1988.

ראש הממשלה הציע שתדון בחוק ועדת החוקה, חוק ומשפט, והיו גם

הצעות אחרות.

הצעת החוק הזאת מקימה רשות שתהיה באחריות ראש הממשלה, וזה נושא

שהוא מאד-מאד בין-דיסציפלינרי, יש כאן מה להגיד לצבא, למשטרה, לבתי

המשפט, חינוך, בריאות (היו"ר מי רייסר: פנים, אכיפת החוק). זה

נושא שהוא מאד מורכב, לכן גם הרכבה של הרשות כזה, ולבן זה בראשות

ראש הממשלה.

לכן, הייתי מציע לשקול אם אין מקום במקרה הזה ולחוק הזה להקים

ועדה מיוחדת.

עם כל הכבוד לידידי הטוב, זו הצעה של פוליטיקאי לא של יועץ

משפטי.

זה נושא בין-דיסציפלינרי.

אני מציע שלא נקים שום ועדה מיוחדת, זה רק מסרבל את הדברים.

נקבל את הצעתו שלראש הממשלה להעביר את הצעת ההוק לוועדת החוקה, חוק

ומשפט, היא תהיה מספיק מיוחדת.

היו"ר מ' רייסר;

רבותי, אנו עוברים להצבעה. מי בעד העברת הצעת החוק לוועדה

החוקה, חוק ומשפט? מי נגד?

הצבעה

ההצעה להעביר את הדיון בהצעת חוק הרשות

למאב.ק בשימוש לרעה בסמים,

התשמ"ח-1988

לוועדת החוקה, חוק ומשפט - נתקבלה

היו"ר מ' רייסר;

הוחלט להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

כמו כן הוחלט, שכל הההצעות הקשורות בנושא, בהתאם להחלטה משבוע

שעבר, תועברנה אף הן לוועדת החוקר", חוק ומשפט, ואלה הן:

1. בעיית הסמים בישראל - מאת חה"כ פ' גולדשטיין.

2. גידול מדהים בסחר הסמים - מאת חה"ר א' נמיר.

3. מימדי צריכת הסמים והצורך להסביר הסכנה הכרוכה בזה - מאת

חה"כ י' יוסף.

כל ההצעות כולן יועברו לאותה ועדה.

פנייתו של חה"כ ע' דראושה לאשר לו את השם

"המפלגה הדמוקרטית הערבית"

אני מציע לקבל את הבקשה שלו. אין התנגדות. תודה רבה.

***



תיקון תקנון הכנסת בדבר

שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת

צ ענבר;

מונח בתיקים הנוסח המתוקן. כפי שהסברתי בישיבה הקודמת הוכנס

שינוי לאחר שהבר הכנסת פלד הגיש השגה. השינוי שהוכנס הוא שינוי

שמביא לידי ביטוי את הרעיון שרצה תבר הכנסת מתי פלד, אבל בניסוח

שלא לתפוש יותר ממה שרצה בו, והוא הסכים לזה.

כיום לא ידוע לי על השגות נוספות. בישיבה הקודמת, שהתקיימה

לפני שלושה שבועות דומני, ביקש הבר הכנסת תופיק טובי, ואולי גם

חברי כנסת אחרים, לעיין בנוסח הסופי כדי לראות אם יש לגביו השגות

נוספות, ולי לא ידוע שהגיעו כאלה.

היו"ר מ' רייסר;

אתה רוצה לומר שהיה זמן לעיון.

צ' ענבר;

יון, לא ידוע כרגע ערעור. הואיל וב;כל זאת אנחנו

מתקרבים לקראת בחירות והסעיף הזה בתקנון זן גם בחובות שנוגעות

לבחירות, נראה לי שאין כיום מניעה לאשר אותו.

היו"ר מ' רייסר;

רבותי, יש הערות? אם אין, אני מציע לקבל את הצעת התיקון

כפי שהונחה על שרלחן הוועדה.

הוחלט לקבל את התיקון.

. . .

אנו עוברים לנושא השלישי שעל סדר היום.

מה עם הנושא השני?

עברנו. אישרנו את השם על פי פנייתו של חהייכ דראושה.

אז עם כל הכבוד, אני מבקש רביזיה על האישור.

צ' ענבר;

צריך רוב בשביל לדרוש רביזיה.



מ' איתן ;

אני לא מבין, זה דבר כל כך פשוט בעיניכם שאתם תוך שתי דקות

עושים דבר שלא היה לו תקדים במדינת ישראל ? אתם יודעים מה אתם מאשרים

פה? אם מחר כהנא יציג את הרשימה היהודית' לא היו אומרים שזאת היא

גזענות? אני רוצה שניתן את הדעת על כל האספקטים של מה שכתוב פה,

זה לא תמים כמו שאתם חושבים.

מה זה "המפלגה הזמוקרטית הערבית"? ליהודים מותר להיות שם,

אסור להיות שם? אני רוצה שהוא יסביר לפני שאני נותן לו שם כזה.

זה דבר של מה בכך?

אנחנו אישרנו את בקשתו של חבר הכנסת דראושה לאשר לו את השם

המפלגה הדמוקרטית הערבית'. חבר הכנסת איתן מבקש לעשות רביזיה

בנושא.

מבקש דיון בנושא. אני רוצה לשמוע אותו.

היו"ר מ' רייסר;

קודם כל, השאלה היא אם יש רוב לעשות רביזיה.

היו כבר שמות כאלה, ערביי נצרת, ערביי המשולש.

בכנסות קודמות -היו.

מ' איתן;

איפה היתה רשימה כזאת? אני מוכן לבדוק. אבל למה לא לאפשר

את הדיון בצורה מסודרת. מדוע אישרו ללא דיון.

היו"ר מ' רייסר;

משום שחברי הוועדה סברו שאין משמעות לשם כהנא זה, וכך סובר גם אני.

שק וייס;

זו לאומנות מול לאומנות.

אם זו לאומנות, אז בבקשה - אני מוכן לשמוע. אתה בעצמך אומר שזו

לאומנות.

אפשר שתהיה המפלגה היהודית, המפלגה הדרוזית, המפלגה הצ'רקסית,

אבל רק כאשר מישהו אומר 'היהודית' אז אומרים שזו גזענות.

המפלגה הדתית-הלאומית - מי שאינו דתי אסור לו להצביע עבורה?

מ' איתן ;

זה בכלל לא אותו דבר. לא רק שזה לא אותו דבר,חסרה כאן רק המילה

'חילונית', את זה הוא יוסיף אחר כך"

ש' וייס;

שם לא מופיעה המילה 'ערבית', האסוציאציה שלך - -

היו"ר מי רייסר;

רבותי, אי אפשר לדבר על אסוציאציות.

אני מבקש רביזיה.

מי בעד לקיים דיון בנושא הזה יריס את ידו? מי נגד?

הצבעה

הצעת הרביזיה - לא נתקבלה

הקולות שקולים. הצעת הרביזיה לא נתקבלה.,

בקשת חה"כ מיכאל איתן לנטילת החסינות

מחה"כ מוחמד מיעארי, על פי סעיף 13(א)

לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

לדיון נרשמו מספר חברי כנסת, וכרגע הגיע העת לתת את רשות הדיבור לחברים

שנרשמו, כי גם חבר הכנסת איתן וגס חבר הכנסת מיעארי דברו בהרחבה יתרה..

כתוצאה מכך שחבר הכנסת מיעארי דיבר בהרחבה יהרה גם זכיתי לנזיפה במכתב

מאת חברת הכנסת גאולה כהן על כי אפשרתי לחבר הכנסת מיעארי להשמיע את

אשר על לבו.

זכרתי שהיועץ המשפטי אמר בזמנו שמכתבים כאלה מן הראוי להביא

אותם לידיעת חבריהוועדה, ואכן אני מנצל את ההזדמנות ומביא את דבר

המכתב לידיעת חברי הוועדה. מי שיקרא את המכתב יבין מדוע אני לא מתכוון

להשיב עליו.



רבותי, שהדברים יהיו ברורים לגמרי, זאת תהיה הישיבה, במקרה

הכי טוב, לפני האחרונה. אני לא מתכוון למשוך את הדיון עד אין

סוף. חברים רבים נרשמו לדיון והם אינם נמצאים פה, אין לי טענה, כל

אחד וסיבתו .

בשבוע הבא נקיים אה הישיבה האחרונה בנושא, כאשר על סדר היום

המשך הדיון והצבעה.

מ' איתן ;

אני מבקש שתהיה פניה רשמית מטעם הוועדה, בכתב, אל היועץ הנ?שפטי

לממשלה, להגיע לוועדה ולאמר את דעתו בנושא. לדעתי יש לזה חשיבות,

שמעתי את חבר הכנסת מיעארי בעצמו מדבר על כך.

היו"ר מ' רייסר;

אני עוד באמצע הדיווח.

היועץ המשפטי לממשלה השיב על הפניה השניה שלנו אליו שהוא

לא מעונין להשתתף בוועדה בדיון הזה.

מ' איתן;

אנחנו זכאים לשמוע את הטעמים והסיבות לכך ממנו. זה לא מכבודו

של היועץ המשפטי לסרב להופיע בפני ועדת הכנסת. אולי אס הוא מקבל

הזמנה טלפונית הוא מתייחס לזה אחרת, אבל אם תצא הזמנה רשמית בכתב

מטעם הוועדה אין ספק שהוא יגיע. היועץ המשפטי הוא לא תפקיד ולא אדם

שיכול להסתתר מאחורי נימוק פורמלי ולהגיד 'אני לא רוצה לבוא'. בחרו

אותו על מנת שהוא יבוא ויביע דעתו, באומץ לב, תהא דעתו אשר תהא.

הוא לא יכול להסתתר כמר עכבר במאורה שצריך לשלוף אותו.

באמת, לא צריך להשתמש בדימויים האלה. ברשותך, אני מבקש למחוק

את המילים האלה מן הפרוטוקול.

אני לא מעוניין שימחקו אותן מהפרוטוקול.

היו"ר מ' רייסר;

באמת, מלים מאד פרלמנטריות...

אני בהחלט מוכן להוציא מכתב נוסף, להודיע ליועץ המשפטי לממשלה על

קיום הישיבה ומועד ה שיבה. היועץ המשפטי יבוא - נשמח-, לא יבוא - נסיים

את הדיון בשבוע הבא, לרבות ההצבעה.

מ' מיעארי;

דובר שגם כבוד שר המשטרה יוזמן לוועדה.

היו"ר מ' רייסר;

הוא הוזמן טלפונית וסרב להופיע.

רשות הדיבור לחה"כ שבח וייס. בבקשה,

גם בדיונים הקודמים בוועדה הבעתי הסתייגות קשה מעצם השימוש

בוועדת הכנסת כמעין טריבונל. אין לנו כלים לעסוק בזה-. אין לנו

יכולת לכפות על עצמנו איז שהם כללי משמעת של דקדקנות של דיני ראיות.

זהו נושא שהייתי מעדיף תמיד שיוכרע ברמה של היועץ המשפטי.

אגב, גם בדיוק המפורסם ההוא בנושא כהנא אמרתי, ואני מכיר את

זה לאו דווקה לצורך השוואה, אז בעצם דברנו בשאלה העקרונית עד איזה

גבול ובאיזה כיוון הוועדה הזאת צריכה לעשות שימוש בסמכויותיה

בשאלות. שהן על גבול או בקו שבין עבירה לבין שאיננו עבירה, וכן הלאה.

הרשימה המתקדמת נכנסה לכנסת במצע ברור בו היא רואה באש"ף נציג

לגיטימי של העם הפלשתינאי. אתרי שמערכת הוקי ישראל ומערכות המשפט

שלה מאפשרות לרשימה כזאת להיכנס לכנסת, אני לא וזושב שוועדת הכנסת

בהרכב כזה או אחר יכולה כאן לעשות הרבה.

אני אפילו מצטער קצת שבעבר לא עמד לנו מספיק כוח להתאחד, גם

כאשר מדובר במקרה של כהנא, ואני אמרתי את זה בדיון. חזרתי ואמרתי,

יעקב אחימאיר צילם את הקטע הזה מזברי בזמנו, וקבלתי הרבה פניות

איך אתה מתבטא. באופן מאד פרדוקסאלי התמיכה היחידה

בעמדה שלי קבלתי מעתון "העולם הזה" אשר התעסק בסוגיה; של הסרת החסינות,

והוא בעצם תפס ששימוש כזה בוועזת כנסת יש לו אחר כך השלכות בומרנגיות',

והנה-הבומרנג.

עלכן, אני לא מעונין שנעשה את זה עוזו פעם, בכל מקרה. לש יועץ-

משפטי, יש לו כלים, מי שחושב שמפלגה כזאת, רשימה כזאת עם הזדהות

כז;את, איננו זכאי להיכנס להיכנס לכנסת שיעשה יוזמות של תיקוני חוק,

גם אז יהיה לי מה לאמר. אני חושב שהדמורקרטיה הישראלית מספיק חזקה

כדי שייכללו בה מפלגות שהן בדיוק על הקצה, על הקצה מבחינת דעת הקהל

הישראלית, מבחינת כללי המשחק בתוך המדינה.

אני מאד הייתי רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, אני כמובן

לא מסכים עם הסגנון והייתי שמח אם מיכאל איתן היה מוחק את הדבריס

מהפרוטוקול. הוועדה הזאת בוודאי צריכה לגלות גמישות לכללי המשחק

של הבית. יש לנו מספיק מפלגות שעושות לנו וולגריזציה של החיים-

מענין מאד לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, זה מאד חשוב.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דנינו.

רק הערה אחת, חבל שחברי כנסת, עם כל הכבוד, מתבטאים בצורה

זו או אחרת, ואני הייתי מבקש מחבר הכנסת הכנסת איתן למחוק את הדבריס.

זה לא מוסיף כבוד לכנסת, גם לא לו עצמו. אני לא חושב שזזה ראוי

שדברים אלה יישארו בפרוטוקול של ועדת הכנסת, בעיקר של ועדת הכנסת,

לגופו של ענין, אני לא חושב שיוסיף לנו פה היועץ המשפטי אם

יבוא, כי אם היה רוצה להוסיף משהו היה נוקט את הצעד קודם, הוא



היה צריך לפנות לוועדה. מאחר שלא פגה כנראה שיש לו נימוקים לכך.

לכן, על הוועדה לדון ולשקול צעדיה. יש יועץ משפטי לוועדה

שצריכים להיעזר בו וגם לשמוע חוות דעתו ולהסתמך עליה אם היועץ

המשפטי לממשלה לא רוצה להופיע בפני הוועדה.

צ' ענבר;

הערה. אני יכול כמובן לאמר בוועדה דברים שנוגעים לסוגיה

שבפנינו, אבל היועץ המשפטי לממשלה הוא המופקד על המערכת הפלילית,

שהסמכויות לנקוט בצעדים להעמדה לדין וכל מה שקשור בזה - חקירה,

אס יש צורך לנהל חקירה, באיזו מידה זקוק היועץ המשפטי והעומדים

למרותו לצורך בהסרת חסינות בפני חיפוש, לצורך להמרת החסינות בפני

מעצר. אלה הם דברים שמתבקש היועץ המשפטי לממשלה להביע דעתי לא

בתור יעוץ משפטי אלא בתור מי שמופקד על החלק הזה של הפעלת המשפט

הפלילי. זה כמובן רק הוא יכול לעשות כי הסמכויות וזן אך ורק בידיו,

והוא היודע מה הוא בעצם רוצה ומה איננו רוצה.

אני מציע שמר צבי ענבר אפילו לא יגיב, וברור מדוע הוא לא

יכול לעשות את זה, בדיוק מאותם נימוקים. זה ברור לגמרי.

ברשותכם, אני רוצה ליטול את רשות הדיבור כחבר ועדה ולא כיושב-

ראש. אני כמובן רוצה להביע את דעתי האישית.

אני הייתי רוצה שהיועץ המשפטי יהיה נוכח בדיוק משום שאחת ולתמיד

הייתי רוצה להבין, כחבר הוועדה וכאן גם כיושב-ראש הוועדה, מתי אם בכלל

אפשר לעשות שימוש בהסרת החסינות האחרת. מדוע אני אומר את הטעה הזאת,

ואני מצטער שאני חוזר על דברים שאמרתי בהזדמנויות קודמות, אני חוזר

למקרה הראשון מקרה כהנא.

במקרה כהנא את הדיון ליווה בצורה צמודה היועץ המשפטי דאז, והוא

למעשה עודד את אלה שיזמו את הדיון להשתמש בהסרת החסינות האחרת, ובאיתו

להט הוא גם הדף את הטענה של חברי הכנסת האחרים, שאמרו לו: אדוני היקר,

מדוע אתה פונה אלינו שאנחנו נעשה את המלאכה שמוטלת עליך, יש בחוק

הפלילי מספיק סעיפיס שאתה היועץ המשפטי רשאי ויכול להשתמש בהם על-מנת

להעמיד את חבר הכנסת כהנא לדין פלילי, ואז הוא אמר מה שהוא אמר,

ולמעשה נקבע התקדים.

אני לא יודע מה המעמד הפורמלי של היועץ המשפטי בקביעת תקדים

בוועדת כנסת בתחום שהוא לא פלילי ושהוא לא באחריותו, אבל אין צל של

ספק שמבחינה מוסרית יש לזה משקל רב.

גם אז אמרתי שבמקרה הספציפי הזה אנחנו פתחנו פתח להקמת מעין

טריבונל. אם זה היה כשר וטוב במקרה ההוא - ואני לא עושה השוואה

חס וחלילה, לא לטובה ולא לחובה, אני משתדל להתייחס לגופו של ענין -

אני שואל: אם אז זה היה כשר, מדוע במקרה הזה זה לא כשר, לדון על

אותו רקע.

יש לך בעיה.

מדוע? אני אומר כזה דבר: אנחנו ועדת כנסת, אין ספק שאנחנו

לא גרף שיפוטי, גם לא בנושא הזה, ואין צל של ספק שיש פה כמו בכל

גוף אחר, אולי יותר מכל גוף אחר שבכנסת, שיקולים פוליטיים, עמדות

פוליטיות.

מה תפקיד הוועדה? נאמר, לצורך הענין, שוועדת הכנסת מחליטה

שלא להיעתר לבקשה של הבר הכנסת איתן. אפשר לפרש את זה שמבחינה

פוליטית הבית, אי ועדה מוועדות הבית, חושבות שזה במדד לעשות את

המעשה שחבר הכנסת מיעארי עשה, מבחינת כללי המשחק שזה התחום הטבעי

שלנו. אם נקבל את ההחלטה האחרת, המשמעות היא שהבית, ועדת הכנסת,

רהמליאה אס היא תקבל את ההמלצה, חושבים שהמעשה הזה אסור מבחינת

כללי המשחק הפוליטיים.

זה הפירוש שאני נותן. זו המשמעות שלההחלטה, זו או אחרת,

כפי שאני מבין. אחרת אני לא מבין מה משמעות הסעיף הזה, מה זו

החסינות האחרת, למה צריך להסיר, על מה מדובר.

צ' ענבר;

על זה יש תשובה של בית המשפט העליון שאומר שאפשר להסיר,

ומסביר מתי.

היו"ר מ' רייסר;

בית המשפט העליון הסביר מתי - אני מדבר עתה כיושב-ראש הוועדה -

ומשום כך, משום הדרישות להציג תשתית של ראיות, זוהי בזיוק הסיבה

לכך מדוע אני חושב שטוב עשתה חברת הכנסת דורון בהיות יושבת-ראש

הוועדה שנתנה לחבר הכנסת יתן את כל הזמן הדרוש כדי יוכל להציג את

תשתית הראיות שלו, וזו בדיוק היתה החובה שלי לתת לחבד הכנסת מיעארי

את כל הזמן ילהוא צריך ודורש על-מנת להזים את הטענות האלה, על-מנת

לאמר מה שהוא רוצה לאמר.

זו תשובה לחברת הכנסת גאולה כהן.

קצת קשה לעביר מתפקיד לתפקיד, אבל אני משתדל לסמן מתי אני

חבר הוועדה. מתי יושב-ראש.

לגופו של ענין, ואהיה וקצר - אני מזדהה עם עיקרי הדברים של

חבר הכנסת איתן. אם אנחנו כאן נידרש להצבעה אני בהחלט אצביע יחד

עם חבר הכנסת איתן בעד ההסרה, משום שאני על פי תפיסתי באוניה הזאת

אני רואה אונית מלחמה לכל דבר, מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל,

כאשר כלי הנשק שלה זה הסברה, לעתים קטלני יותר מסכינים ואבנים.

על פי טעמי והשקפת עולמי כל מי שמשתתף בכזה דבר עושה משהו שאני

לא רוצה שהוא יעשה, ובוודאי שלא חבר כנסת.

והוא אמר שימשיך ויעשה הלאה, ינצל את החסינויות שלו

לצורך זה.

איז כל קשר בין החסינות לבין מה שאמרתי. היושב-ראש אומי-

שהוא לא רוצה שאני אעשה את הדבר הזה. אם אתה אומר שאתה לא רוצה

ועידה בינלאומית אז שוללים אותה?

היו"ר מ' רייסר;

הדוגמה לא נכונה ולא טובה.

- - -

אני מציע שאף אחד לא יהיה פרשן של חבר הכנסת איתן, ובוודאי

לא שלי. הדוגמה אינה נכונה ואינה טובה. אני הגדרתי בצורה מאד

פשוטה, לא מתחמקת, אני רואה באוניה הזו כלי מלחמה נגד מדינת ישראל

במובן הפשוט של המילה.

כלי מלחמה פסיכולוגי.

היו"ר מ' רייסר;

- כלי מלחמה נגד מדינת ישראל. וכל מי שמשתתף בכלי המלחמה

הזוז הוא פועל יחד עם אויבי מדינת ישראל.

לכן, אני חושב שאסור לנו, לכנסת, להישאר אדישה לכך, ואנחנו

לכם אסור להשתתף בכך, ואס כן תשתתפו תקב:לו

את אותו עונש שיש בכוחנו לעשות.

עד כאן.

מר צבי ענבר, בבקשה.

אני נוטל את רשות הדיבור כעת בעקבות דברי יושב-ראש הוועדה,

כחבר אמנם, ואולי כאן המקום לבוא ולאמר כי בעצם תהית בדבר הסמכות

לנטילת החסינות האחרת, וכדאי שנלך לבג"צ בו הוכרע המקרה. הקודם של

נטילת החסינות מחבר הכנסת מיעארי. שם הובעו כמה דיעות אמנם, ובכל

זאת אפשר ללמלד מהן.

הנשיא שמגר אמר שם כך; השלילה של החסינות הזאת יכולה להיעשות

שהיא נעשית בהליך תקין, וזה קודם כל -

מבחינת תקינותו של ההליך גס בפעם הקודמת בית המשפט העליון לא חלק

על כך שההליך היה כולו הליך תקין - ועל סמך ראיות המלמדות על קיומו

של חשש קרוב לוודאי כי חבר הכנסת עתיד לנצל את זכותו לרעה, וכאשר

לא מדובר בנסיבות הנופלות לגדר סעיף 1 לחוק החסינות.

כאן צריך להזכיר שקיימת מחלוקת בבית המשפט העליון בין השופט שמגר

וכנראה שמהבחינה העקרונית גם השופטת בן-פורת בדיעה אתו אלא שהיא

הגיעה למסקנה הפוכה, עניינית, אבל בעקרון שאם יש נסיבות שנופלות

לגדר סעיף 1 לחוק החסינות, דהיינו המקרים שלגביהם קיימת חסינות

מוחלטת, כלומר "לצורך ביצוע תפקידו כחבר הכנסת", והשופט שמגר-



ראה את המעשה כנעשה במילוי התפקיד, נתן לזה פרשנות רחבה, על כך באה

חוות דעת סותרת, ולפי דעתי גם יותר משכנעת, של השופט ברק, שהנושא הזה:

לא נכנס לחלוטין לענין החסינות המהותית, אלא שזה בדיוק המקרה החסינות

הריונית היא לפעולה כשהחסינות המהותית איננה קיימת.

על הכנסת, אמר השופט שמגר, חלים בענין זה הכללים החלים על גוף

מעיז שיפוטי, אבל - כאן הדבר החשוב לגבי ועדה כמו ועדת הכנסת - חברי

הכנסת רשאים למלא תפקידם גס על יסוד שיקולים פוליטיים. למשל, אחת

התוצאות מכך היא שחבר הכנסת מגיש בקשה לנטילת חסינות רשאי לשבת בדין

בעת בירור בקשתו שלו. על חברי הכנסת הדניס בענין למלא אחרי הוראות

החוק בדבר מסגרת סמכותם וההליכים, אך אין להשוות את אמות המירה

השיפוטיות שבידיהם לאלה שבידי גוף שיפוטי.

השופט אילון קבע שהסמכות של הכנסת בענין הזה היא בלתי מוגבלת.

הכנסת רשאית, ליטול את החסינות אם היא החליטה שחבר הכנסת אינו זכאי

לזכות יתר זו, מתוך חשש שינצל אותה לרעה או מתוך כל עילה סבירה

אחרת.

השופט ברק הדגיש שאין ליטול חסינות דיונית כעונש על מעשה שעשה

חבר הכנסת, ויש להראות כי התקיימו נסיבות עובדתיות היוצרות סיכון

עתידי שאותו יש להקטין או למנוע.

למעשה, לאור העקרונות האלה, הלך חבר הכנסת זיתן שניסה להעלות

נקודה -נקודה, ואני בפירוש אינני רוצה להיכנס לשאלה באיזו מיזה הוא

הוכיח כל נקודה או לא, אבל הוא התייחס לנקודות והביא את טיעוניו

"תשתית עובדתית שממנה ניתן להסיק

קיום סיכון עתידי, שמתוך התשתית העובדתית הזאת עולה באמת סיכון

עתיקי, שזה סיכון כזה שחסינות לא נועדה להגן בפניו, כגון סיכוי לבצע

עבירה בעתיד, לבסס קשר סיבתי בין הסיכון העתידי לבין אותה חסינות

או זכות שאותה מבקשים ליטול. על הכנסת להשתכנע שהצורך בנטילת

החסינות עולה על הנזק שבנטילה", הנזק - הכוונה הנזק שנגרם לכנסת

ולחבר הכנסת במילוי תפקידו.

הסרת החסינות מותנית בקיום נסיבות

עובדתיות המצדיקות מסקנה שהחסינות בה מדובר עשויה לשמש לחבר הכנסת

מסתור שלא למטרות שבעטיין הוענקה לו החסינות. ומתי יתערב בית

המשפט- אומר השופט שלמה לוין - כאשר אין השתית עובדתית, כאשר הכנסת

לא נתנה דעתה על המטרות שלשמן היה מקום להסיר את החסינות, או כשהכנסת

עשתה שימוש בשיקול דעתה שלא למטרווז שבגדרן הופקד בידיה הכוח להסיר

את החסינות .

יש כאן כמובן דקויות, וכאמור המבחן הוא לא רק אמות המידה

השיפוטיות, כמו שנאמר, אלא יש כאן משהו מיוחד.

ולכן, לאור החלת הכללים על המקרה הקודם, סבר השופט שמגר שאין בעובדות

המקרה הקודם עיגון לפרשנות שהכנסת פעלה מתוך חשש וכדי למנוע מעשים

עתידיים; שלא הסתבר הקשר בין החשש לבין האמצעי הקונקרטי שננקט. לעומתו,

המשנה לנשיא בית המשפט העליון, השופטת בן-פורת, סברה שהיתה תשתית

ראייתית מספקת ושהכנסת היתה מוסמכת להחליט את אשר החליטה. ואילו

השופטים ברק ושלמה לוין, כל אחד והמלים שלו, סברו שאותם דברים לא

התקיימו., כלומר שהכנסת לא שאלה עצמה אם יש קשר בין נטילת החסינות

לבין התגשמות החשש, והרושם המצטבר אצלו הוא שזו סנקציה על התנהגות

בעבר ו"החשש למעשים בעתיד שעלולים לסתור את חובת נאמנותו של חה"כ מיעארי

למדינה"- שעליו מדברת השופטת בן-פורת - לדעתו של השופט ברק אין

לכך יסוד בפרוטוקולים.



מ' איתן;

אבל היה לכך יסוד במציאות.

צי ענבר;

לכן היה הוויכוח בין המשנה לנשיא בן-פורת לבין השופט ברק בסוגיה הזאת.

בעקרון, בית המשפט העליון בפירוש לא שלל את זכותה של הכנסת ליטול וזסינויות

וזכויות, הוא רק אמר את אשר אמר לגבי העבר, ולגבי וועתיד.

היו"ר מי רייסר;

אני מודה לצבי, משום שכתוצאה מההבהרות האלה אני חושב שמן הראוי שאני לפחות

אני אצביע בעד הסרת החסינות גם משום שלא שמעתי מילה אחת

מחבר הכנסת מיעארי שלמשל הכחיש את העובדות שהביא חבר הכנסת איתן.

יתר על כן, אני מנסה לצייר סצנריו - ואם הסצנריו שלי לא יהיה מדוייק אני

מבקש ממך חבר הכנסת מיעארי לתקן אותי - נאמר שבעתיד תהיה ספינה דומה, או

אווירון, ונניח היועץ המשפטי יאמר שכל אזרח ישראלי שיופיע באוניית האויב או בגוף

האויב הזה עובר על החוק. אני לאור הדיון שהתקיים מעריך שגם אם תהיה אמירי; כזאת

חבר הכנסת מיעארי בכל זאת ישתתף בגוף הזה. אם אני טועה בהערכה הזאת זה הזמן

לשמוע שאני טועה.

לכן, יש בהחלט מקום להצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, וזה עומד גם על חלק

מהדרישות שמר צבי ענבר ציין, לעניות דעתי.

שי וייס;

חבר הכנסת מיעארי, יש לך הזדמנות לרדת מהאוניה עכשיו...

היו"ר מי רייסר;

רבותי, זה סיבוב אחרון. מי שרוצה יבקש רשות הדיבור.

מי מיעארי;

אני חושב שיש פה נעלם ונסתר אחד: מה הקשר בין החסינות האחרת לבין המעשה

שנעשה? לא נטען מעולם שאני עושה את זה על סמך החסינות הנוספת שמעניק החוק לחבר

הכנסת. שנית, אני רוצה לחדגיש בהדגש ברור: היו אנשים שלא היתח להם חסינות בכלל,

הלכו לאוניה, חזרו ארצה, לא היועץ המשפטי ולא המשטרה שאלו; למה הלכתם. היו חברי

כנסת שחיו באותו מעמד ועשו אותו מעשה - לא חבר הכנסת מיכאל איתן, ולא כל חבר

כנסת אחר בבית הזה דרשו להגביל את חסינותם.

אילו כאשר חזרנו לשדה התעופה היו אומרים; הנה אדם שאין לו חסינות, עשה

מעשה, עבר עבירה; בעוד שבגלל החסינות שיש לחבר הכנסת מיעארי אנחנו לא יכולים

לנקוט נגדו אותם אמצעים, הוא משתמש בחסינות ככיסוי למעשה - אולי הייתי מבין,

הייתי אז מתווכח. אבל שום דבר לא היה. מה הקשר בין החסינות חעודפת לבין המעשה

הספציפי הזה?

דבר שני, כבוד יושב-ראש הוועדה, אם דיבר כיושב-ראש או כחבר הוועדה, לא

יכתיב לחבר הכנסת מה הוא יעשה בעתיד. חבר הכנסת יש לו שיקול דעת, יכול לראות מה

המצב שיווצר, יכול להחליט אד הוק לגבי כל מעשה ומעשה, יראה אם זה מתוך מילוי

תפקידו או לא. אם יש איזו הצהרה מן היועץ המשפטי שזה אסור, אז הוא ייקח אותה

בחשבון כמובן, אבל לא היתה כל הצהרה כזו.



מ' איתן;

היתה,

ואילו מה שדובר בענין תשתית הראיות, אני לא מעונין לשכנע אף אוזד אני רק

רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, חבר הכנסת איתן צטט ראיון ב"ידיעות אחרונות", ומי

כמונו יודע מה קורה לראיון לאחר עריכה והערכה של עורך העתון.

אני לא רוצה לסגת מן הדברים שאני אמרתי בהזדמנות הקודמת, קראתם את המצע

שלנו, כל דבר שפורסם והעולה בקנה אחד עם המצע שלנו - אני אחראי עליו. כל דבר

שסותר את המצע, אם היה דבר כזה, אני לא אחראי עליו, אני לא אחראי על מה שהעתונאי

כותב.

נקודה אחרונה, לפי הקריטריון הזה של כבוד היושב-ראש, שאמר: אני לא רוצה

שחבר הכנסת מיעארי יעשה את המעשה הזה - אני אומר כי יש הרבה חברי כנסת שלא רוצים

שחבר כנסת אחר יעשה מעשה מסויים. האם מספיק אי הרצון שמישהו יעשה מעשה? הוא

יכול להילחם על דעת הקהל, בעזרת חוקים, בתלונה ליועץ המשפטי לממשלה אם זו באמת

עבירה. אבל אי הרצון ווזה יתן בידי רוב של ועדה להגביל את החסינות? אין קשר בין

חסינות לבין המעשה. זה כבר יהיה שחיקת קיומו של מעוט, או סיעת מעוט, או דיעה

אחרת השונה של חבר כנסו!, והרוב האוטומטי יהפוך רק כלי של נקמנות או של נסיון

למניעת חבר כנסת מלמלא את תפקידו, או להביע דעתו, או לקיים אקט שהוא חושב אותו

לנכון, אם לא להעניש אותו על מעשה שנעשה.

אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה, ואני בטוח שבית משפט, ואני לפחות מקווה שגם

הכנסת, לא יתנו יד לסוג זה של איומים, להעסיק את אותו חבר הכנסת בכל פעם שיבוא

ויתן דין וחשבון על מעשים שלו לוועדה או לחבר כנסת מסויים. הדין וחשבון היחידי

שחבר הכנסת חייב על פעולותיו בתור חבר כנסת זה לכנסת, לציבור בוחריו ולציבור

הרחב.

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה. צבי ענבר, בבקשה.

צי ענבר;

אינני יודע אם פניה ליועץ המשפטי לממשלה תהיה כדבר שנתון לשיקול דעתו או

כהזמנה מפורשת. כי מפל שהשתמע היום מכמה חברים בוועדה נדמה לי שכדאי לשקול

הוועדה מבקשת שיבוא.

בהחלט. אודה לך אבו תנסח את מכתב ההזמנה בהתאם.

ברשות היושב-ראש, עוד דבר אחד. מזכיר הכנסת ביקש בהצעת התיקון לתקנון לשנות

כותרת שוליים. אני מבין שהוועדה מקבלת את הצעת התיקון של כותרת השוליים פה אחד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

***

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)