ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 01/03/1988

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 5), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 288

מישיבת ועדת הכנסת

ביום ג', י"ב באדר התשמ"ח - 1.3.88 - שעה 09.00
נוכחים - חברי הוועדה
מי רייסר - היו"ר

אי אולמרט

חי גרוסמן

פי גרופר

שי דורון

די דנינו

אי ויינשטיין

שי וייס

גי כהן

אוריאל לין

אמנון לין

די מגן

אי נחמיאס

זי עטשי

י' שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

קצין הכנסת י' בנגל

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

שי גוברמן - משרד המשפטים
היועץ המשפטי
צי ענבר

אי קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי
מזכירת הוועדה
מי ברפי

הקצרנית י' חובב

סדרי הי ום;

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים לא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

ב. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון

מסי 5), התשמייח-988ו - הכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית -

המשך הדיון.

ג. שונות.



א. ערערים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום

היו"ר מי רייסר;

אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ואנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר

היום.

הערעור הראשון של חה"כ דוד מגן בנושא: בזבוז מאה מיליוני מטרים מעוקבים

מים.

אי נחמיאס;

תנמק סגנית יושב ראש הכנסת חה"כ חייקה גרוסמן, אני לא הייתי אתמול בישיבת

הנשיאות.

ח' גרוסמן!

הנושא הוא נושא, אך הוחלט בכל זאת להסתפק בשאילתה בעל פה מאחר וזה נושא

שצריך לתת עליו תשובה עניינית על המקום וזה לא ענין לדיון גדול.

ברשותכם, אמסור את הפרסים על המצב במוביל הארצי היום. יש כבר עוד משאבה

אבל היא לא הופעלה עדיין מאחר והתקנתה והפעלתה צריך לארוך זמן, לפי מה שטענו

נציגי הממשלה יכול להיות שזה יקח יותר משנה.

יי שריד;

מאחר ויש על הנושא שאילתה בעל פה אזי אין טעם להעלות את זה שוב שהרי הוא

כבר יענה לשואל. אגב, מיהו?

חי גרוסמן;

אי אפשר למסור.

די מגן;

אם כל הכבוד לשאילתה ולשואל האלמוני אני חושב שבהחלט יש מקום לשאלה. יש

בעיה לא רק בשמיעת תשובה אלא גם במציאת פתרון. כי בזבוז מאה מליון קוב מים בעלות

של 70 מליון דולר כאשר משק המים במדינת ישראל ידוע בחסר הכואב במים, כשיש

אפשרות להפעיל משאבה רביעית - ואני לא מקבל שזה צריך לארוך שנה כשמדובר בהצלת

משאבים כה יקרים - לגרום לשאיבה מוגברת, להעביר את המים למערכות המוביל הארצי

במידה חלקית להשאיר את מי התהום ולא לשפוך אותם לשוא.
חי גרוסמן
נאמר שהעברת המים לים המלח זה לא בזבוז.

די מגן;

כדי שלא יהיה ויכוח בינינו אני מצטט את שר החקלאות. אתמול פתחו את סכר

דגניה, ויפתחו אותו בשבוע הבא ובכל פעם יפתחו את הסכר מחדש כדי למנוע הצפה,

ואני מקווה שדיון בכנסת יגרום לכך שמליאת הכנסת תסמיך את אחת הוועדות - ועדת

הכלכלה תתאים לכך - אשר תיכנס לעומקו של הענין במהירות כדי שכנסה ישראל תתרום

תרומה ממשית ומעשית להוציא את הממשלה מחלמאותה. אני מניח שכפי שהכנסת עשתה

במסגרת פעילות של ועדות אחרות אפשר יהיה גם בנושא הזה להציל חלק ניכר מאותה

כמות אדירה של מים שיורדת לטמיון.



היו"ר מי רייסר;

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ די מגן - נתקבל

. . .

היו"ר מי רייסר!

הערעור נתקבל.

לפני שאנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום יש פה פניה של וזבר הכנסת
וירשובסקי. הנדון
הוק הגבלת הפרסומת למוצרי סבק לעישון (תיקון), התשמ"ז-987ו.

הבר הכנסת וירשובסקי, אולי תסביר במה מדובר.

מי וירשובסקי;

בשעתו זה עבר לוועדת הכנסת אשר החליטה בטעות, ולצערי בהסכמתי, שזה יעבור

לוועדת העבודה והרוותה. מאוזר שזו הטעות שלי, אני ביררתי, ונראה שזה יותר מתאים,

יותר יעיל ויותר מהיר אם זה יעבור לוועדת הכלכלה. דברתי עם שני יושבי-ראש

הוועדות, גם עם יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה וגם עם יושב-ראש ועדת הכלכלה,

ושניהם מבקשים להעביר את זה לוועדת הכלכלה. הטעות והתקלה היא שלי.
היו"ר מי רייסר
אני מבין שאין התנגדות, ואנתנו נעשה את התיקון בהתאם לבקשתו של הבר הכנסת

מי וירשובסקי ובאישור המליאה.

מי איתן;

אני רוצה להעלות איזו שהיא השגה שקשורה בערעורים. אני רוצה למתות ואולי

גם לקבל הסברים. היתה פרשה שקראו לה פרשת צינור הנפט. אני הגשתי הצעה רגילה.

איך זה יתכן שאני לא מצליח להעלות אותה? העליתי אותה לפני שבועיים כמדומני,

ובטות שלפני שבוע - דחו אותה. השבוע עוד פעם דוחים אותה.

יי שריד;

מי דוחה.

מי איתן;

אינני יודע, לא מכלילים אותה בסדר היום. אני לא מבין מה קורה, איך השיטה.

יי שריד;

יושב-ראש הכנסת הוא שקובע את לוח הזמנים.

מי איתן;

אני מבקש הסבר, אולי ממזכיר הכנסת יעקבסון.
שי יעקבסון
היו פניות ליושב-ראש הכנסת לא לקיים מחר ישיבת כנסת לרגל תענית אסתר, הוא

קבע שהישיבה תתקיים אך תהיה קצרה. לכן הורה לא להוסיף נושאים שלא היו בלות של



השבוע שעבר, וגם מן הלוח של שבוע שעבר חלק מהנושאים לא הוספו. הנושא שעליו מדבר

חה"כ איתן לא נכלל בלווז של שבוע שעבר, בשבוע שעבר היו לנו 23 נושאים בסדר היום

ונושא זה לא נכלל ביניהם. מתר יש גם שאילתה רגילה של וזה"כ מצא דומני באותו נושא

שמעלה חבר הכנסת איתן.

היו"ר מי רייסר;

זה לא קשור להצעה לסדר היום של תבר הכנסת איתן.
שי יעקבסון
אני רק מספר שיש שאילתה רגילה של תבר הכנסת מצא לשר החוץ באותו נושא, ומתר

הוא ישיב עליה, ללא קשר להצעה לסדר היום.

. . .

היו"ר מי רייסר;
אנו עוברים לנושא הבא
ב. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מסי 5)

רבותי, אנחנו קבענו את סדרי הדיון בחוק הנ"ל שכידוע עבר לטפולנו לאתר קריאה

ראשונה במליאה. ביקשנו מהיועץ המשפסי של הוועדה והצוות שלו לפענח את ההשגות

וההערות בהתאם לנושאים ולאנשים שהציגו במליאה את ההשגות שלהם.

אני מציע שנעבור סעיף-סעיף לפי הסדר.

אי נחמיאס;

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להודיע לוועדה שאני עומד להגיש הסתייגות אשר
מטרתה תהיה
סעיף 13(א) "חבר הכנסת לא יעסוק בין בעצמו ובין בשיתוף עם אחר

בעיסוק נוסף". נקודה.

אתם יודעים מה פירוש ועדת היתרים? יקימו ועדת היתרים, כל אחד יופיע בפני

ועדת ההיתאים וישכנע עד כמה העיסוק שלו חשוב לתרומתו הפרלמנטרית למעשה החקיקה

בכנסת, לתרומתו היצוגית ועוד כחנה וכהנה, וועדת ההיתרים תאשר לו את העיסוק

הנוסף. ואז מה עשינו? במקום שהיום יש עוד חבר כנסת שמתתשב במעמדו כשליח חציבור

ולא עוסק בדברים אחרים זולת חיותו חבר כנסת, עכשיו עיסוק נוסף יקבל גושפנקה של

ועדת היתרים, עם חותמת יכשר למהדרין'. אני מבקש שהדבר יירשם, ומבקש מחיושב-ראש

יתיר לי להעלות את ההסתייגות מטעם הוועדה.
היו"ר מי רייסר
אני מבין שאתה רוצה שזו תהיה עמדת חוועדה.
אי נחמיאס
מאד אשמח אם זו תהיה עמדת הוועדה כולה. אם לא, אביא אותה מטעמי.
היו"ר מר רייסר
חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.
אי ויינשטיין
אני זח מכבר ביקשחי לחופיע בפני חוועדה ולהביע את עמדתי משום שאני רוצה

לדבר על כמה דברים ברוח החוק ולאו דווקה בסעיף זה או אחר, כי כאן יש כיוון

שונה בחוק לפי הערכחי, ואני מבקש לפני הדיון להביע את דעתי.



הלו"ר מי רייסר;

זה לא. מה שכן יהיה, וגם זה חריג - אני חושב חריג לטובה - החלטנו להזמין את

כל המסתייגים שהסתייגו במליאת הכנסת, באותו נושא ספציפי שהם הסתייגו שתינתן להם

זכות הדיבור.

אי ויינשטיין;

אז אני מבקש להביע עמדתי לגבי הסתייגויותי.

היו"ר מי רייסר;

זה לא הולך ככה, הסדר ילך לפי הנושאים ולא לפי ההסתייגויות. אתה תקבל

אפשרות להופיע יותר מפעם אחת.

שי דורון;

הצעה לסדר.

אי ויינשטיין;

אנחנו חברים בוועדות שונות, יש חוק, ומקובל שאם חבר כנסת רוצה להביע דעתו

מקובל לתת לו להשמיע דעתו וניתן לו לאמר כמה מלים. אני לא יכול לשבת כאן

שבועות ולהמתין.

היו"ר מי רייסר;

אני אומר יותר מזה. אם יש לך יותר מהסתייגות אחת אתה תוזמן יותר מפעם אחת,

תוזמן בכל פעם להביע דעתך בנושא הספציפי.

שי דורון;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר שתי נקודות. הנושא הוא חקיקה מרחיקת

לכת. גם בחקיקה שאיננה מרחיקת לכת, מאפשרים לתברים לדבר בהרחבה, מה גם

שזו חקיקה שיש לה השלכות לגבי הכנסות הבאות כפי שאולי לאף חוק לא היו.

נקודה שניה, החברים באים לא כאורחים אלא במקום החברים הקבועים של ועדת

הכנסת. מרגע זה זכותם היא בדיוק כזכותי, החברים ממלאים את מקומי, את מקומו של

חבר הכנסת אולמרט, של רוני מילוא. הם יושבים כאן בזכות מלאח של חברי ועדה.

לכן, אני מבקשת אדוני היושב-ראש, לא לצמצם ולא להיות פורמליסט יתר על

המידה. בכדי שהחוק יתקבל בצורה שיהיה מקובל על מרבית הבית - אי אפשר אף פעם על

כל הבית - צריך לנהוג בסבלנות ובאורך רוח ולאפשר הרחבה, של רשות הדיבור לחברי

הכנסת.

אי נתמיאס;

להגיד על היושב-ראש שלנו שאין לו סבלנות ואורך רוח
היו"ר מי רייסר
חסרה לך לצערי הרב, חברת הכנסת דורון, ההשתתפות בישיבה האחרונה של הוועדה.

שי דורון;

הייתי נוכחת בישיבה.



היו"ר מי רייסר;

אם היית אז בכלל לא היית צריכה להעיר את ההערה. אני לא מתייחס לאריאל

ויינשטיין או לחברים האחרים שיושבים כאן בתור מומחים. גם אם חבר ועדה לא יתייחס

לנושא שנדון לא אתן לו רשות הדיבור. אני רוצה לעבור נושא נושא, לא אני החלטתי

לבד, הוועדה קבעה את צורת הדיון.

אי ויינשטיין;

תן לי שבע דקות להביע עמדה שנוגעת בבעיות עקרוניות ונוגעת גם לכמה סעיפים.

חי גרוסמן;

אדוני היושב-ראש, לסדר. אני מציעה שאנחנו נדון בחוק כפי שכל ועדה דנה

בחוקים. זה חוק לכל דבר. כאשר ועדה דנה בחוק והיא מקבלת את החוק מאת הממשלה או

של חבר כנסת היא דנה קודם גם דיון כללי על החוק. אבל זה חוק שאנחנו הכנו, לא

מישהו אחר, לכן אני מציעה לעבור סעיף-סעיף, נושא-נושא, כי אחרת אנחנו מתחילים את

כל הדיון הגנרלי מחדש. כל חבר כנסת, בין שהוא חבר הוועדה בין שלא, יש לו זכות

מלאה להגיש את ההשגות שלו, הוא צריך לעשות את זה בכתב ולא בעל פח, ואנחנו נדון

בהשגה.

אוריאל לין;

מדוע בכתב?

חי גרוסמן;

אחרת אי אפשר לדון בהשגה.

היו"ר מי רייסר;

כפי שסוכם אנחנו נעבור נושא-נושא אלא אם כן נחליט אחרת. החלטנו שבכל נושא

יציג כל מי שיש לו הסתייגות את עמדתו בנושא הספציפי. הגנרל דבטה היה בוועדה כאן

לפני שהגישה את החוק, הגנרל דבטה היה במליאה, כל מי שרצה השתתף, אין מקום יותר

כרגע לגנרל דבטה. יש מקום להתייחם בדיוק כמו לכל חוק אחר.

יתר על כן, אנחנו עושים מה שלא עושים לגבי חוק אחר, אנחנו מזמינים חברים

מחוץ לוועדה שיש להם הסתייגות,להשתתף, משום שזה חוק שנוגע לחברי הכנסת. בעוד

שבחוקים אחרים בכלל לא צריך להזמין אותם, נרשמת ההסתייגות שלהם במליאה והיא

נדונה בלי נוכחותם. מה הריגוש פה בכלל.

פי גרופר;

אני לא מבין את הרגישות הגדולה, מורגש באווירה משהו מיוחד. אנחנו מחוקקים

מאות חוקים בשנה, חברי כנסת מחליפים חברי כנסת בכל הוועדות, ואני לא יושב פה

בזכותו של אף אחד, באתי הנה כי החלפתי חבר כנסת של הליכוד.

היו"ר מי רייסר;

מישהו ערער על זה?

פ' גרופר;

שאלתי היא זו; יש חוק, חוק עם אלף סעיפים, דנים בו ומותר לי לדבר בסעיף

מסויים ואני יכול לגלוש לעוד סעיפים, ובזמני אגיד מח אני חושב.



אולי פה יש נוהגים אחרים.

היו"ר מי רייסר!

זה בדיוק אותו דבר, אלא שפה עושים את זה בטון יותר נחמד.

פי גרופר;

אתם באמת נהמדים, אבל יש עוד ועדות.
עוד שאלה
יש בעיה עקרונית, אני לא יודע אם דנתם בוז, כי מרוב להיטות לא

דנים בכל. יש לנו מצב מסויים, אני אומר לנו, כמוני ואתחיל מעצמי, חברי קיבוצים,

חברי מושבים - אני מדבר בגדול - אני חבר התאחדות האכרים, חבר במוסדותיה, חבר

הכנסת אפרים שלום חבר במרכז החקלאי - ותמיד יש קשר בין האינטרסים שאנחנו

מייצגים לבין עניינים משקיים, בעיקר במיסוי, מס רכוש, מס הכנסה, מע"מ.
ח' גרוסמן
זה לא שייך לחוק.

פי גרופר;

ועוד איך שייך. אני חבר כנסת מייצג תנועה - זה ,clash זה ניגוד אינטרסים.

אני בא להגן על אלפי חקלאים.

אי נחמיאס;

פה מדובר על הכנסה נוספת.

פי גרופר;

אני מספר את הרקע לניגוד אינטרסים, ויש לי גם הסברת. אני מקבל מכונית

מהתנועה, אני מקבל הוצאות ודברים אחרים. יש חברי מועצות, ראשי עיריות, שדברו

בלהט, והם לרוב חברי כנסת שיש להם הכנסה נוספת, הם לא מקבלים משכורת, הם מקבלים

רק מכונית. ראש מועצה, במקום עבודתו לא מקבל משכורת אבל המועצה מעמידה לרשותו

מכונית. מכונית זו הכנסה גדולה, זו הכנסה בעקיפין. האם לקחתם את זה בחשבון?

היו"ר מי רייסר;

עכשיו הגעת לנקודות האמיתיות, בדיוק בזה נדון.
צי ענבר
א) הרי זה בדיוק הנושא המרכזי של הדיון היום; ההיקף. היערתי את ההערה בגלל

הנושא של הענין האישי שהועלה כאן. נושא הענין האישי מוגדר בכללי האתיקה, ושם

נאמר כי "ענין אישי זו הנאה חומרית ישירה או עקיפה של חבר הכנסת, קרובו, לקוחו,

או של חבר בני אדם שעוסק בפעילות המכוונת להשגת רווחים שחבר הכנסת חבו- בהנהלתו

או נושא משרה בו, למעט ענין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו". כלומר,

מראש קבעו שענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו - נאמר ענף הכרמים - כשדנים בזה לא

רואים בזה ענין אישי מבחינת כללי האתיקה.

כל הדיון הזה היום בנושא של איסורים על עיסוק חייבים לצאת מתוך הנחה שכל

חברי הכנסת בחיותם חברי הכנסת ודנים בחוק הנוגע לחברי הכנסת יש להם במידה זו או

אחרת ענין בו כי הרי מדובר בהיקף העיסוקים שלהם. לכן, חייתי אומר, שצריך לראות

את כל חברי הכנסת במידה שווה בעלי אותו סוג ענין, ולא הייתי מציע שזה יעמוד

למכשול בפני מישהו להביא את מלוא עמדותיו בסוגיה הזאת של ההיקף של העיסוק.

בהחלט שאלת היקף העיסוק ומה דינם של חברי רשויות מקומיות, והאם אפשר יהיה לעבוד



ללא שכר - זה הנושא של היום.

היו"ר מי רייסר;

עכשיו, מאחר ואת חבלי הלידה האלה עברנו, אני מבקש שהיום הדיון יתרכז אך ורק

במה שאנחנו הגדרנו - ההיקפים. ראשון - חבר הכנסח אריאל ויינשטיין.

אי ויינשטיין;

אני מבקש לאמר: יש היום מצב שלחברי כנטת ישנה הכנטה מאד גדולה למרות שאין

להם הכנטה כטפית. ההכנטה איננה מעניינת אותי מבחינת הרווחה האישית שנובעת

מההכנטה הזאת בהשוואה לרווחה שיש לחברים שאין להם הכנטה נוטפת.

למי יש הכנטה נוטפת? לכל חבר כנטת שעושה עבודות פרטיות, וחברי כנטת שממלאים

מה שקרוי תפקידים ציבוריים, כגון מזכירי או ראשי חברות, מזכירי איגודים

מקצועיים, מזכירי ארגונים או ראשיהם. אם זה מזכיר ההטתדרות הכללית, או מזכל

האיגוד המקצועי של הצד השני, אם זה מזכיר המושבים או מזכיר המושבות; אם זה ראש

בית ברל, או ראש מפעל הפיט, אם זה מזכיר הקבוצים, ראש עיריה או ראש מועצה - יש

להם היום הכנטה שהיא מאד מאד גדולה.

אני הייתי יושב-ראש חברה ציבורית, היתה לי הכנטה אם כי לא היתה לי משכורת.

היתה לי לשכה בתל-אביב שזה שני חדרים שזה אומר 700-800 דולר בחודש, מזכירה,

טלפון, דובר, נהג, מכונית.
אי נחמיאס
בהיותך חבר כנטת?

אי ויינשטיין;

כן, במשך שנה וחצי.

כאשר לחבר הכנטת יש את המכשירים הללו, למרות שהוא לא מקבל הכנטה כטפית

בעין, הוא יכול להתחרות עם חבר כנטת אחר בשוק הפוליטי. זאת הנקודה. כלומר, אם

יווצר מצב איזה שהוא - ואני לא רואה בזה בעיה אתית או של היתרים אלא בעיה

דמוקרטית יטודית - שיהיו חברי כנטת אשר להם תותר הכנטה על ידי ועדה ציבורית,

אם יהיה רוב להשקפה שתאמר שאם זה ציבורי, למען הציבור, אז זה מותר, הרי חברי

חכנטת הללו יוכלו להתחרות בשוק הפוליטי עם חברי הכנטת המוגבלים. זאת הבעיה.

כלומר, ישב כאן חבר כנטת שהיום הוא לא איש ציבור, הוא לא בתחום ציבורי, אולי

משום שהשקפתו הפוליטית היא כזאת שלא יכול היה להמשיך כי דרשו ממנו לעזוב מפלגה

ולהצטרף למפלגה אחרת, וכשהוא טרב נקלח ממנו התפקיד הציבורי שלו, ואז חבר הכנטת

הזה ניתק מעמדתו הציבורית רבת הכוח והוא נאלץ כדי להתחרות ללכת לשוק הפרטי, הוא

לא נאלץ הוא רוצה, כדי להבטיח את אותו טכום כדי שיוכל להתחרות.

אני רוצה לאמר לכם שזה היה מצבי שלי. אני לא אומר שעשיתי שימוש בתפקידי,

אבל זה מצב תיאורתי שניתן. יש לך אפשרות לנוע בכל הארץ, ואנחנו לא מתחרים בעיר

אלא בכל הארץ. אז חבר כנטת שיש לו את החכנטה הזאת יכול לנוע בארץ, יכול לעשות

נפשות, יכול להטתובב, יש לו יחסי ציבור, יש לו טלפונים מלוא החופן והוא מסתובב

ומתחרה בחבר האחר בשוק הפוליטי.

יתר על כן, יש מפלגות שיש להן מוטדות ומפעלים. בואו נאמר שיש מפלגה שיש לה

מוטדות ומפעלים והוועדה הנכבדה הזאת לא תאפשר שום הכנטה פרט לחריגים, והחריגים
יגידו
זו עבודה ציבורית. מה יקרה? מפלגה שיש לה מוטדות, אומר חד וחלק המערך -

יש לו מוטדות, יש לו ההטתדרות, בנקים, חברות ביטוח וכולי, יש לו מערכת שלימה,

הוא בנה את עצמו כך וזו זכותו, כל חברי הכנטת של המערך יהיו מטודרים בתפקידים

ציבוריים, עם שבעת אלפים דולר לחודש הכנטה שזה משמעות מה שאמרתי קודם, והם

יטתובבו בארץ ויתחרו בשוק הפוליטי. הם לא יקבלו הכנטה בפועל, אבל חם יהיו חברי

הוועדה המרכזת של ההטתדרות כתפקיד ציבורי, ושם יקבעו, למשל, שאחד ראש המחלקה



לתרבות וזה בהחלט לגיטימי, הוא יסתובב בארץ כראש המחלקה לתרבות, וכך כל חברי

המפלגה, וכן במפלגות אחרות שיש להם מוטדות. כאן ישבו חברים ממפלגות אחרות שאין

להם את האפשרות הזאת, לעטוק בעניינים פרטיים לא יאפשרו להם כי זה אטור, הם ישבו

כאן קפואים והאחרים יהיו דומיננטים ויתחרו איתם. זה הנצהת שלטון.

הבעיה היא לא למי יתירו הכנטה. אני בהחלט אומר שיכולה כנטת לבוא ולאמר;

אנחנו רוצים שכנטת חשב ותעבוד כאן. לא יהיה מאושר ממני יותר. אבל, אם יש פתח

כלשהו שחבר כנטת אחד, ולו אחד, יוכל לקבל הכנטה ממקור אחר בהיתר של ועדה, אזי

צריך להבטיח לחברים האחרים שאינם מקבלים את זה לקבל את ההכנטה דרך מימון מפלגתי

אך ישירות, לא באמצעות המפלגות. במלים אחרות, אם יתירו לחבר להיות מזכיר תנועת

המושבות, והוא יהיה בעל הכנטה ונותנים לו בכך אפשרות להתחרוח אתי בשוק חפוליטי

אני רוצה לקבל מהמימון המפלגתי לא הכנטה אלא הוצאות, את אותם הדברים שיש לו.

אוכל אז שתהיה לי לשכה, יהיו יחטי ציבור, ושהמימון יהיה ישירות ולא דרך המפלגה.

ולמה? שוב, כי אם אני מעוט במפלגה אני אצטרך להתחנן לקבל את הכטף הזה.

לכן, כל הצעת החוק הזאת בתפיטה שלה היא שגויה, משום שהיא מנציחח שלטון, היא

אנטי דמוקרטית, ולא יעמדו בזה, רבוחי. אני אומר גלויות, הופעתי ברדיו, אני מוכן

להופיע בכל מקום, אצלי אין שיקול אם זה לפני או אחרי בחירות, זאת דעתי וזאת
עמדתי ואני מוכן להביע אותה
אני יודע שמה שחברי כנטת היום מצהירים לאחר חבחירות

הם לא יכבדו. חוק אנטי דמוקרטי כזה, חוק שאולי קנאח דוחפת אותו, חוק שנוטד באיזה

תפיטת עולם שאם אני משרת את הצבור אז זה בטדר, וזה בהחלט בטדר, אך לאחר אטור

לעטוק כי זה פרטי. אני מודיע לכם שלאחר שאני עזבתי את התפקיד הציבורי הלכתי

להתפרנט בשוק הפרטי בין השאר כדי שאוכל להתחרות בשוק הפוליטי. אין לי היום יותר

הכנטה באותו יום או יום וחצי שאני מקדיש לעבודה הפרטית ממה שהיתה לי בעבודה

הציבורית. אבל אני זקוק לכטף כי אני רוצה להטתובב בארץ ולהתחרות בשוק הפוליטי.

חי גרוטמן!

חבר כנטת זה לא מעמד ציבורי?

אי ויינשטיין;

לי אין אפשרות לנוע בארץ עם נהג ומכונית ולהתחרות על השוק הפוליטי עם מזכיר

ההטתדרות. אני רוצה להרחיק לכת, יש ארצות שבהן אומרים: אדוני השר, אתה לא תתחרה

בחבר הכנטת בכך שאתה תיטע במכונית שלך או תשתמש בטלפון לענייני מפלגה, עם כל

הכבוד. משום שאני מעולם לא אוכל להיות שר. מה אני עושה: אני מתפרנט כדי

להתמודד בשוק הפוליטי הארצי, להטתובב בארץ, אני גם מוזמן לפעמים למה שמיכה

רייטר אמר פעם, לבר-מצווה ואתה לא יכול לבוא בידיים ריקות. מניין אתה מקבל את

זה?

לכן אני אומר, כאן יש בעיה עקרונית. לפני שאנחנו נכנטים לדון בטעיפי החוק

- אל תיצרו חוק שהכנטת תפר אותו, כי זה חוק אנטי דמוקרטי, זה חוק שמנציח שלטון

מפלגות שיש להן מוטדות, זה חוק קנטרני, ובשום פנים ואופן לא באמצעות ועדות

היתרים.

עוד משהו, כשאני מדבר על התפיטה, אז לגבי ועדת ההיתרים: נניח שמחר יש מפלגה

אחת מנצחת בבחירות. זה יכול לקרות. היא בחוק תמנה שני חברי כנטת שלוז כחברים

באותח ועעדה ומכל מיני תירוצים הם ימנעו מחברים לעטוק בעיטוק נוטף.

מה אתם עושים כאן?
לכן, אני אומר
יש תקנות אתיקח - אותן יש לחזק. אנחנו חברי הכנטת יש לנו

מוניטין, ולמה שאנחנו מייצגים. חוק - שיהיו בו יטודות דמוקרטיים. אתם נותנים

לאחד אז תנו גם לאחרים, כי לא משנה אם זה ציבורי או לא. לא משנה אם מי שיתן את

ההיתר יתן משום שזה אתי. עצם העובדה שהכנטת הזאת נותנת לחבר הכנטה זה אומר שאתה

מנציח את שלטונו שלו האישי ואת שלטון מפלגתו. זאת הבעיה שעומדת בפנינו.



אני חוזר ואומר: חיזוק כפי שהוא לא יקויים. הכנסת הזאת שתיצור את החוק הזה

תבזה את עצמה. זה וזוק לא עמיד. דברתי בכמה סימפוזיונים בבעיה הזאת, איש לא

יכול היה לסתור את העמדה הבסיסית הזאת.
אומרים
הוועדה קבעה. אני דברתי עם וזברי הוועדה, הם אמרו: מה אנחנו יכולים

לעשות, ועדת הכנסת תיעלה אותנו לכיוון מסויים.
ושוב, השאלות היסודיות הן
האם אנחנו מנציחים שלסון, האם אנחנו נותנים

לאנשים את האפשרות להתחרות עם חברי כנסת אתרים בשוק.
היו"ר מי רייסר
כסיכום ביניים שמענו כרגע שתי עמדות קוסביות, עמדתו החד-משמעית של חבר

הכנסת ויינשטיין שלמעשה אומרת שלא צריך את החוק.
אי ויינשטייו
תן חוק ותן הכנטה לכל מי שלא תהיה לא הכנסה באמצעות הוועדה. אני בהחלט מצדד

בזה שתהיה אלטרנטיבה על ידי הכנסה.
היו"ר מי רייסר
מצד שני, העמדה החד-משמעית של חבר הכנסת נחמיאס: אין ועדת היתרים ולאף אחד

אסור לעסוק בעיסוק נוסף באופן מוחלס.

הערה ליועץ המשפטי צבי ענבר, לאחר מכן - חה"כ אוריאל לין, אחריו חח"כ

גרופר.
צי ענבר
הערה לענין הדברים שאמר חבר הכנסת ויינשטיין. יש לנו הרי היום בעיה בענין

רכב של תברי הכנסת שניתן על ידי מוסד, האם הוא בבחינת משכורת נוספת. בשל נוסחו

של סעיף 8 לחוק שכר חברי הכנסת שאומר כזכור לכם: "אין חבר הכנסת רשאי לקבל

משכורת מכל מקור אחר באיזו צורה שהיא", והוועדה העלתה את השאלה בעקבות חוות דעת

ישנה שניתנה על ידי פרופסור ברק שניתנה לחברי כנסת פרטיים ולא ניתנה באופן

פורמלי לכנטת עצמה - האם רכב של חבר כנטת שניתן לו על ידי העיריה או מוטד אחר

נחשב משכורת, או לא. הסוגיה הזאת עודנה נבחנת על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
אי נחמיאט
היתה החלטה של הוועדה הזאת לפני שנתיים להעביר אליו את הסוגיה, עדיין לא

קבלנו תשובה.
צי ענבר
נאמר לי שבימים הקרובים היועץ המשפטי לממשלה עומד לקיים ישיבה נוטפת שאני

אזומן אליה. היו דיונים וחיו גם הצעות והצעות שכנגד, גם של יושב-ראש הכנסת,

בקשר לכל הסוגיה הזאת. הנושא הזה נדון בכל מיני אספקטים אבל טרם הוכרע.

אבל, ההגדרה של הצעת החוק קבעה להבהיר בצורה ברורה, כדי שלא יחיה ויכוח,

האם זו משכורת באיזו צורה שהיא. זה יכול להיות בהחלט ויכוח לגיטימי. פח אומרת

הצעת החוק "תמורה כספית לרבות שווה כסף". פירושו של דבר, שאם חבר חכנסת מקבל

מכונית או מקבל משרד או כל טובת הנאה - זה שווה כטף, ומה שהוא שווה כטף יחיה על

פי הצעת החוק הזאת אטור.



אוריאל לין;

למונח "שווה כסף" אנחנו ניתן את המשמעות. מה זה שווה כסף?

צי ענבר;

אם יהיה מקום להבהיר, אדרבה.

אוריאל לין;

אני הבנתי שהמטרה של החוק היא לא מענין של ההכנסה הנוספת. הבעיה היא בעצם

העבודה שמביאה להכנסה הנוספת. כך אני מבין מה צריכות להיות מסרות החוק הזה.

המסרות של החוק הזה צריכות להיות לא למנוע הכנסה נוספת, כי הכנסה נוספת יכולה

להיות גם מרכוש שיש לחבר הכנסת, וגם מאבא שלו אם הוא יכול ורוצה הוא מממן אותו

ונותן לו כסף הכנסה נוספת.

הבעיה היא העבודה, אופי העבודה ומידת האינסנסיביות של העבודה שמצמיחה את

ההכנסה הנוספת. משום שיש פה שני היבסים חשובים שהם שני יעדים לגיסימיים של הצעת

החוק; 1) למנוע ניגודי אינסרסים בין תפקידו כחבר הכנסת לבין אינסרסים אחרים

שיכולים להיות לו; 2) עומס העיסוק המוטל עליו שמונע ממנו לבצע כיאות את תפקידו

כחבר הכנסת. כך אני מבין את שתי המטרות המרכזיות של החוק, ובמבחן שתי המסרות

האלה אני חושב שהצעת החוק הזו נכשלה.

לגבי ניגודי אינסרסים; לסעמי צריך לשלול לחלוסין כל אפשרות מחבר כנסת לייצג

אינסרסים בפני רשויות ממשל תמורת שכר גם כולל אותו חריג שאומרים שאם הוא עושה

את זה אגב דיון משפסי אז זה בסדר. שום 'אגב דיון משפסי'. כשאני בא ואומר שחבר

כנסת לא יכול לייצג לקוח בפני רשויות ממשל אני לא רוצה לתת לו היתר לייצג אותו

בפני פרקליסות המדינה אגב דיון משפסי. מה ההבדל? האם משום שזה מוכרע בבית משפס

אז הוא יכול להשתמש בכוחו כחבר כנסת ולייצג בפני גורמים כל כך רגישים כמו

פרקליסות המדינה?

יי שריד;

יש הערה של בית המשפס העליון - -

אוריאל לין;

אני לא יודע, לא קראתי, מלכתחילה החריג הזה הוא חריג שלפי דעתי אין לו שום

מקום. קסיגורית צריך למנוע. אני לא רוצה שיווצר הרושם שאין לי מעורבות אישית,

אני אומר לכם שיש לי מעורבות אישית בנושא. כשהתחלתי את עבודתי כחבר כנסת פעם או

פעמיים ייצגתי אנשים בפני רשויות ממשל, והיה לי סעם מאד רע אחר כך ונוכחתי עד

כמה שהדבר הזה פסול. הגעתי למסקנה שבנושא הזה של ניגודי אינסרסים אסור לעשות

שום חריג. אז דווקח בנושא הזה הבולס ביותר יוצרים פה ועדת היתרים שתוכל לתת

היתרים, ושוב מעגנים את הענין הזה של יצוג אגב דיון משפסי. מה ההגיון, אני לא

קולס.

הצד השני, זה הצד של העיסוקים הנוספים, ואני רוצה שבענין הזה יחול איסור

מוחלס גם על ראש עיר, גם על מזכיר כללי של מפלגה, גם על שר בממשלה, ואולי גם על

חבר כנסת חמייצג סקסור איזה שהוא במשק. אני אסביר. חבר כנסת שהוא ראש עיריה,

למשל, לנוכח העיסוק הכבד שמוטל עליו לנהל את עירו, אני שואל במלוא הרצינות; הוא

יכול למלא את שני התפקידים ביחד? אנחנו חייבים לבוא ולקחת את הדוגמה ולאמר שהוא

לא יכול להיות גם ראש עיריה וגם תבר הכנסת, אבל צריך לאמר את זה מפורשות, לא

צריך להתחבא מאחורי פרשנות מעורפלת ולהשאיר נושא כל כך מורכב ורגיש מאחורי מלים

שאחר כך מישהו אחר יפרש אותן. אנחנו צריכים להתמודד עם הנושא ולאמר כאן באופן

ברור ביותר מה חברי כנסת לא יוכלו לעשות בעתיד.



שי דורון;

בצרפת, יש כמה חברי פרלמנט שהם ראשי ערים.

היו"ר מי רייסר;

לא רק חברי פרלמנט, גם שרים.
שי גוברמן
ליאון בלום.

אוריאל לין;

אדוני, אנוזנו הולכים בכיוון החשיבה של מה שנתון כאן בהצעת החוק הזו. אני

שואל מה הוא נטל העיסוק שמוטל על אדם שרוצה לנהל ברצינות עיר או אפילו רשות

מקומית קטנה. לדעתי צריך לאמר לו במפורש: אינך יכול להיות וזבר פרלמנט. יתר על

כן, יש לו ללא שום טפק תמורה כספית ברורה בהיותו ראש עיריה או ראש מועצה, כפי

שאמר הבר הכנסת ויינשטיין - לשכה, מכונית, גם נהג צמוד, שירותים בעלי ערך כספי

גבוה מאד.

אבל אני לא רוצה שאנחנו פה נתהבא מאהורי שתי המלים האלה, אני רוצה שנאמר את

זה מפורשות. מזכיר כללי של מפלגה - זה לא מטיל עליו עול כבד? מזכיר כללי הוא

מעין מנהל של מפלגה, הוא לא מקבל לשכה? הוא לא מקבל פקידות? הוא לא מקבל רכב אם

הוא רוצה? לא שוכרים לו רכב? ואנשים אחרים שהם אנשי מנגנון מרכזיים במפלגה - הם

לא שוכרים רכב? לא מקבלים רכב? לא מקבלים לשכות? לא מקבלים הוצאות נסיעה עבור

המפלגה?
גי כהן
מפלגה - זה כאילו ענין אחר...
אוריאל לין
כן, נכון, זה מפלגה, הוא איש פוליטי, אבל מבחינה של העיסוק הנוסף הוא מקבל

תמורה עבור עבודתו כמזכיר מפלגה.

כל הדברים האלה הם בעלי משקל רציני ביותר.

אני בהצעת החוק הזאת אישית עלול להיפגע, משום שיש לי יותר הכנסה נוספת מחוץ

לעבודתי כחבר הכנסת. אני אצטרך להפסיק אותה. אבל אם רוצים לבנות עקרונות חדשים

לעבודת הכנסת - אז צריך ליישר את הקו. אני יודע שאלה שהם פעילים במפלגה ומקבלים

תמורה שהיא שוות ערך כספית מהמפלגה עבור תפקידים שיש להם במפלגה גם לגביהם יכולה

להיות תוצאה לא נעימה. אבל אנחנו צריכים לראות את הדברים לא לפי הנושא הזה של

הכנסה - אלא לפי שני ההיבטים המרכזיים; ניגודי אינטרסים ועומס הנטל של העיסוק

הנוסף המוטל על חבר הכנסת.

אותו דבר הייתי ממשיך לגבי שר בממשלה. אני חושב שאסור לו בשום אופן להיות

חבר כנסת, וצריך לאמר את זאת מפורשות בחצעת החוק הזאת. אם יש לנו קו הגיוני

מסויים הבה נמצה אותו עד סופו.

יי שריד;

אגיד לך איך מביאים רעיון עד הסוף ההגיוני - למשל מזכיר מפלגה לא יוכל לשבת

על כסא במרכז המפלגה שלו כי הכסא עלה כסף



אוריאל לין;

מזכיר כללי של מפלגה, עם כל הכבוד, יכול להיות שבאמת עדיף שלא יהיה הבר

כנסת.

מי וירשובסקי;

אולי עדיף שלא יהיה ההוק.

אוריאל לין;

אולי זה טוב שהוא לא יהיה הבר הכנסת. יש לו הרבה מה לעשות במפלגה. אבל אם

הדוגמה הזאת לא אהודה על כמה הברי ועדה אז נתייהס לדוגמה של ראש עיר.

חי גרוסמן;

- באנגליה -

אוריאל לין;

אני מבקש עכשיו לעבור לתפקיד של שר. לשר יש בההלט יתרונות על חבר הכנסת,

מבחינת יכולתו הפנים מפלגתית, מבחינת יכולתו להפעיל מנגנון ואנשים לקידום

האינטרסים הפרטיים שלו ומבחינת יכולתו להפעיל דוברות שמונה שני אנשים עשרים

וארבע שעות ביממה רק כדי להביא להצלהתו האישית לא משנה באיזה נושא, בתחומי

משרדו, ושלא בתחומי משרדו, הרי כולנו יודעים את המציאות.

אז יש לו פה יתרון אדיר לעומת הבר כנסת ואנחנו נשאיר את הדבר הזה כאילו אין

לו שום שייכות ושום רלבנטיות?

אני רוצה ללכת בענין של ניגוד אינטרסים אפילו יותר עמוק. כאשר אדם שייך

לסקטור מקצועי, אני למשל עורך דין במקצועי, ואני יושב בוועדת החוקה, חוק ומשפט,

ומגיע דיון באשר לחוק לשכת עורכי הדין, אני משתתף בדיון, האם אין כאן ניגוד

אינטרסים עמוק ביותר? אני מביא את זה כדוגמה.

חי גרוסמן;

משפטנים לא יוכלו לשבת בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ומחנכים לא יוכלו לשבת

בוועדת החינוך, אין לזה סוף.

אוריאל לין;

כדי שאני אובן עד הסוף, אם אני מדבר על ניגודי אינטרסים בין תפקידו של הבר

הכנסת לבין אינטרסים אחרים; זו לדעתי צריכה להיות המטרה והיעד המרכזיים של הצעת

החוק - לתקוף את ניגוד האינטרסים הזה ולהביא ככל האפשר במהירות לניטרולו המוחלט.

אני אומר לכם שאני בתור הבר כנסת, וחברי כנסת אחרים שחם עורכי דין, יש לנו

ניגודי אינטרסים והדבר בא לידי ביטוי מוחשי בתקופה בה דנו בנושא המתמחים. אותו

דבר יכול להיות גם בוועדת הכספים לגבי חברי כנסת שמייצגים את איגוד המושבים. יש

ניגוד אינטרסים עמוק ביותר, אבל אנחנו לא תוקפים את הבעיה לעומק, אנחנו עוסקים

רק בנושא של השכר, של ההשתכרות הנוספת, של הרווח הנוסף. אנחנו לא עוסקים בניגודי

האינסרסים, לא בנטל העיסוק, אנו עוסקים רק בתוצאה שהיא הרווח הנוסף. מתקבל הרושם

שזה בעצם רק מה שמעניין אותנו ומבחינה זו החוק רחוק מאד מלהיות מספק.

פי גרופר;

מרוב הלהיטות הזו של ראיית ההשתכרות הנוספת של חבר הכנסת אנחנו נגיע

לאבסורדים. ניגודי אינטרסים - אולי 40%-30% מחברי הכנסת לא יוכלו לכהן בוועדות



מסויימות. ועדת כספלם למשל שזו ועדה פעילה ביותר בנושא כלכלה לא פעם כשאנוזנו

יושבים היום ודנים בנושא החקלאים אז כל החקלאים עושים יד אחח בוועדה ונלחמים,

ועוד איך נלחמים. זה קורה כל יום. אני מדבר על עיסוק שאני עוסק בו מיום כניסתי

לכנסת, ולמדתי את זה מחברי כנסת קודמים אנשי המערך, הם שלימדו אותי. זה מגיע

לאבסורדים, ואני אומר לכם שזה לא יעמוד במבחן. מפני שכולנו נמצאים בוועדות

החשובות.

איך אתה מתגבר כאשר יש חברי כנסת שנותנים בשבוע חמישח ימי עבודה לכנסת, ויש

שנותנים בקושי שלושה ימים. מה עם האבסורד הזה? למה גרופר צריך לתת חמישה ימים

בשבוע? הוא שפוט? יש חבר כנסת שעושה את סוף השבוע שלו מיום רביעי בערב עד

ראשון, כולל ראשון בבילוי באילת, וחבר כנסת אחר יש לו ועדה קבועה כל יום ראשון -

וגנז עבדכם הנאמן - וביום חמישי ישיבות קבועות של ועדת הכספים ברשות ולא במקרה

במשך כל השנה, בתל-אביב, והאם משלמים לו יותר משכורת מאשר לאותו חבר כנסת שעובד

בקרשי שלושה ימים?

היו"ר מי רייסר;

הוא מקבל יותר אש"ל.

פי גרופר;

תסלח לי.

היר"ר מי רייסר;

עובדה.

פי גרופר;

האש"ל מספיק לארוחת בוקר, אל תכניסו את האש"ל. לא מכריחים אותי לעשות את

זה, אני רק מצביע על האבסורד.

חייתי שר בממשלת ישראל, אתם יודעים מה זה שרים שלושה חודשים לפני הבחירות?

הם הופכים את חמשרד למטה בחירות, ויש להם מכונית, ולא אחת, ומשרד יש לו ארבע וגם

עשו- מכוניות. יש לו רצים, יש לו פקידים, ואני לנתי במכונית במשך שלושה חודשים

על חשבון עם ישראל. זו לא תמורח פוליטית? זו לא תמורה? מישהו מכם יהיח מסוגל

להתחרות אתי כשאני שר בשלושת החודשים לפני חבחירות? איפה! אני משאיר אתכם עשרות

קילמוטרים אחרי. אז עם החוק הזה תגיעו לידי אבסורד.

נוח לי היום לדבר. כשהיינו בשלטון בלעדי בלי השותפות - לא דברתי. אני אומר

לכם - החוק הזה יביא את הכנסת הזאת למשחו שאין בשום פרלמנט בעולם. אתם תאסרו על

חברי כנסת בעיסוקים שלחם, ולשר, עם כל חכבוד, יותר לעשות בחירות לעצמו, להופיע

באסיפות עם, עם המכונית, עם הנהג? לא, שיעשה את זה על חשבונו, לא על חשבון

הכנסת, לא על חשבון העם, על חשבונו, כמוני. הרי אתם באים בחוק הזה לסגור. אני

אומר לכם; זה לא יהיה הוגן, זה לא יחיה צודק שיסגרו בחוק הזה רק חברי חכנסת.

אנו כן, אז את כולם, עד הסוף. אחרת, נגיע לידי אבסורד.

יי שריד;

האבסורד הוא עכשיו.

פי גרופר;

אם בחקיקה הזו לא תסגור את השרים מאותה טובת הנאה - אולי נהיה המדינה

הראשונה בעולם שתעשה את זה ותהיה אור לגויים - נגיע לאבוסרד.



אני בהחלט חושב שצדקו חברי חכנסת אריאל ויינשטיין ואוריאל לין ואני הוספתי

בחלק שלי שהייתי כבר שר. כן, אני ניצלתי את המדינה, את כל המשאבים שהיו ברשותי

בשביל החלק הפוליטי שלי.

שי וייס;

הבעיה היא העיסוק בעבור כסף.

פי גרופר;

זה כסף, זה שווה כסף. כשאני ואתה וכולנו מופיעים, אתה נוסע עם המכונית

שלך, אין לך קילומטרז', אתה מוסיף מכיסך. בשלושה או ארבעה חודשים שלפני הבחירות,

שאינם דומים לשאר ימות השנה בפעילות האדירה שלהם, אולי משכורת לא תספיק לך באותם

חודשים אם מישהו לא נותן לך את הוצאות הנסיעה.

ש' וייס;

איך זה שייך לעורכי דין ואחרים שעושים כסף.

פ' גרופר;

קודם כל, אי אפשר לתת לאף אחד ליהנות. אם סגירה - שתהיה סגירה אוטומטית.

שיהיה כתוב בוועדת הכספים בלוח המודעות: היום יש דיון בנושא חקלאי, עדנח סולודר,

פסי גרופר, אפרים שלום וחקלאים אחרים לא ישחתפו. אז לא ניכנס לוועדה, לא נורא.

מה שלא נעשה, במה שלא אגע אני אהייה אינטרסנט.

אדוני היושב-ראש, היום הלהיטות היא לגבי עשרים או עשרה אחוזים של חברי

הכנסת שהם עורכי דין. כאשר הייתי שר אמרו לי שעלי להתנתק מהכל, גם מהמשק, גם

מהרכוש. העברתי את הכל על שם בני. אבל אם אני בעל משרד גדול ונכנסתי לכנסת אני

מתנתק מהמשרד, ואני מוכר אותו - פיקטיבית אני מוכר אותו - וכאשר אני מסיים אני

חוזר. אבל אותו משרד עובד בשבילי במשך ארבע שנים ומכין לי שם קופה, קופה גדולה,

היא רק נרשמת על שם המשרד. כשאני חוזר אחרי ארבע שנים אני מקבל את הקופה הזו.

אוריאל לין;

ההון צומח.

פי גרופר;

בוודאי. זה שאותו חבר כנסת עובד במשרד שלו ומרוויח בשנה ארבעים או חמשים

אלף דולר, לדוגמה, או מאה אלף - זה אסור. אבל זח שהמשרד שלו יעבוד ויכין לו את

הכל ואחר כך הוא יחזור וייקח את הקופה - זה מותר?

אסיים דברי בציטטה מדבריו של המנוח שמחה ארליך. כשבאתי אליו ואמרתי לו שאני

רוצה להיכנס לכנסת, הוא אמר לי; תשמע, מה תעשה שם? כנסת היא בשביל אנשים עשירים,

בשביל קבוצניקים, ובשביל אלה שכבר גמרו את הקריירה, שהם בגיל מתבגר. אבל צעירים

שצריכים לבנות את החיים שלהם מה יש להם לעשות בכנסת. יוסי, אתה זוכר שהיית

אומר לי שצריך לעזור לך לגמור את החודש. (יי שריד; ) טוב, לא אתה, זה אני.

אני אומר מה ששמחה ארליך אמר. בצורה כזו נביא את הכנסת לכך שאנשים צעירים לא

יוכלו לבוא הנה בגלל בעית המשכורת.

אני אספר לכם שראשי מועצות ועיריות דאגו - לא יודע באיזו שנה - לכך שהם

היום כולם צמודים במשכורות לסגני שרים ולחברי כנסת. ראש מועצה מקבל משכורת כמו

שלנו, יש לו סגן שמקבל את אותח משכורת אבל הוא מקבל הלוואה עומדת ממשרד הפנים

והוא קונה מכונית, אבל מקבל הוצאות כמו שלנו, ועוד "אבליים".



אנחנו בחוק הזה יכולים להגיע לאבסורדים, ואל לנו להיות להוטים ולראות רק את

המטרה של עשרים או עשרה האחוזים מהברי הכנסת שעשו מה שעשו.
היו"ר מי רייסר
תודה רבה. הברת הכנסת גאולה כהן.

גי כהן;

מה שקורה בוועדה היום הוא ששני חברי הכנסת שדברו ומה שהם יצגו בעצם לא היה

מפתיע. היה ברור שתהיה התפרצות של כל המתנגדים לחוק, אבל לא תיארתי לעצמי שהיא

תהיה כל כך בלתי הגיונית עד כדי אבסורד, וכמובן, כמו שאומרים, הרוצה לשקר ירחיק

עדותו, יפשט ויעשה הסבה של כל הכוונות של החוק הזה והתוצאות שאנחנו רוצים להגיע

אליהן.

צריך לזכור, בכלל לא עומד עכשיו פה לדיון מה שאנחנו קבענו כעקרון. זה כבר

עבר כאן בוועדה, ואנחנו צריכים היום לראות באיזו מידה החוק שהוגש לנו על ידי

ועדת טוניק אכן עונה על הכוונה של הוועדה כשהיא נתנה לנו את החוק הזה. העקרון

היה שאסור לעסוק בעיסוק נוסף, והוועדה נתבקשה לקבוע חריגים. שני אלה היו

מתפקידיה של הוועדה.

אי ויינשטיין;

להתפרנס מכתיבת ספר מותר?

גי כהן;

כן.

אי ויינשטיין;

אז למה לא להתפרנס מעבודה אחרת?

גי כהן;

ידענו שיש הריגים. רצינו בדיוק את ההגדרה של עיסוק נוסף, ולכן יש גם

חריגים. מה שלא ברור הוא מדוע לא נתנו בתוך החוק עצמו חגדרות ברורות של העיסוק

הנוסף, ורשימה של חריגים או אופי של החריגים. זה לא נעשה בחוק הזה. הם פתרו את

עצמם על ידי כך שמינו ועדת היתרים כזאת ובהרכב כזה וכזה. מאחר ואני נגד כל ועדת

היתרים שהיא אני לא רוצה בכלל להיכנס לענין הזה של הרכבה של אותה ועדת היתרים.

אין לי ספק שאם היתה צריכה להיות היתרים היא היתה צריכה להיות בנויה כולה מחוץ

לחברי הכנסת, אם בכלל. אבל אני לא חושבת שבנושא הזה אנחנו זקוקים לוועדת

היתרים.

אני מציעה שהנושא של עיסוק נוסף יוגדר בפירוש - עורכי דין, מנהלי חברות -

לעשות רשימה, אין פה דברים נוספים, שמתר או מחרתיים יכול להיות מקצוע כזה שלא

עמדנו עליו. אפילו אם יהיה - אז נצטרך להוסיף אותו.

י' שריד;

גם מקצוע "מאכר"? אדם שמשמש חבר כנסת ועושה סובות.
גי כהן
אל תביא את זה לידי אבסורד.
י' שריד
זה משהו שהוא קיים.

גי כהן;

אז תוסיף "מאכר".

מכל מקום, כשכתוב כאן "עיסוק נוסף", לדעתי ההגדרה הזאת איננה טובה בתוק,

צריך בפירוש למנות את העיסוקים הנוספים. אין כל כך הרבה. אנתנו הרי התעוררנו לא

רק בגלל נושא ניגוד האינטרסים שקשור במשפטנים, עורכי דין, מנהלי חברות, יועצים

כלכליים וכולי, אלא גם לגבי עיסוקים אחרים. ראשית, העיוות שזה מותר לו ואחר

אסור לו. מי שמקבל משכורת - אסור לו לעבוד. יש הרבה עיוותים שזעקו לתיקון, וגם

הנושא של הזמן, ונושאים נוספים, שלא קשורים רק בניגודי אינטרסים.

לא נתחיל את הוויכוח מחדש. יש לפנינו חוק. בנושא שמגדיר מה זה עיסוק נוסף

הייתי מוחקת "זולת אם קיבל לכך היתר מוועדת ההיתרים", כי אני נגד ועדת היתרים,

ולהכניס ב"עיסוק נוסף" את העיסוקים הנוספים שהם מטרידים אותנו, ושהם בעצם הסיבה

לכך שאנחנו יזמנו את החוק הזה. שם גם נאמר בפירוש שעיסוק נוסף זה לא מורה או

פרופסור שמלמד במשכורת, מה שהיום קיים בחוק.

אי אולמרט!

ברשותך, שאלה. מה למשל עם המצב האבסורדי שעומד בניגוד לכל כללי המנהל

התקינים, שחבר הכנסת מייצג ארגון שמנהל מאבק נגד הממשלה ומנהל את המשא ומתן

ומתווכח איתם. למשל, הענין של של חה"כ קיסר או ראשי עיריות וכולי.

גי כהן;

דובר עליהם. אני חושבת שנושא ראשי עיריות הוא נושא כשלעצמו, איננו שייך

לחוק הזה.

מי וירשובסקי;

נכון מאד.

אי ויינשסיין;

אבל הוא מתחרה איתך בשוק הפוליטי.

גי כהן; י

כל הנושא של השוק הפוליטי גם לא שייך לנושא הזה. אדם הוא מזכיר של

מפלגה, ומה עם סגנו וסגנו של הסגן?

יי שריד;

כל המושג הזה של התחרות על השוק הפוליטי, מה זה? זה קילומטרז'?

גי כהן;

לכן אני אומרת שאסור להביא את זח עד אבסורד. ראשי ערים - אני שומעת שחה"כ

וירשובסקי מגיש חוק שראש עיריה לא יכול להיות גם חבר כנסת, בזה צריך לדון לגופו,

ובכל מקרה זה עד גבול מסוי ים של מה שקוראים השדה הפוליטי. יש פה גבול מסויים

חופף, לכן זה כאילו נוגע גם בחוק הזה, אבל אני מציעה שבנושא ראשי עיריות לא

נדון. מי שרוצה שיטפל בזה בנפרד.



יש מה שנקרא ועדת אשר שעוסקת רק בנושא של העסק הנוסף - אולי זה צריך להיות

גם בחוק הזה, עסק נוסף - מכל מקום, את זה צריך להסדיר בדיוק בחוק וגם צריך להיות

סעיף שמדבר על הריגים. ביקשנו מהוועדה חריגים, ואז יהיו גם חריגים, והם יהיו גם

הגיוניים ואז שום דבר איננו אבסורדי. יש גבול שבו תמיד משהו לא נכנס אליו או

יותר מדי נכנס אליו. יש גבול כזה, צריכים לקחת את זה בחשבון, ולא צריך בשביל זה

להקים ועדת היתרים. אין שלימות כמעט בשום חוק שאנחנו עושים. צריך להיות סעיף

שאומר מה הם החריגים, כותב ספר, מצייר תמונה, מקבל פרס, חריגים שמתקבלים על

הדעת.
לכן אני אומרת
מכל החוק ומכל ועדת ההיתרים להשאיר אך ורק את המשפט הראשון

"חבר הכנסת לא יעסוק, בין בעצמו ובין בשיתוף עם אחר, בעסק נוסף" - במקום: עיסוק

נוסף - ואז אנחנו מגדירים בפירוש את המקצועות הקיימים היום ואשר לא צריכים ללכת

יחד עם עבודתו של חבר הכנסת, וסעיף שלישי: חריגים - כשהם מוגדרים בתוך החוק הזה.
היו"ר מי רייסר
תודה. אני גם רוצה להביע דעתי. אני לא מבין בדיוק מה שייכות השוק הפוליטי

כהגדרת חה"כ אריאל ויינשטיין ואחרים לנושא הזה. הרי אם נביא את זה לכדי אבסורד

לא כל כך ברור מה יותר טוב, למשל למזכיר ההסתדרות להיות חבר הכנסת שאין לו שום

עול של ניהול ההסתדרות ולהתרוצץ בין כל חברי המרכז, ללכת לבריתות ולחתונות, או

לשבת בעבודה ונניח להיפגש עם איגוד פועלי הדפוס. אף אחד לא הוכיח איזה ניצול

זמן הוא יותר אפקטיבי. הראיה, שחברי כנסת מן השורה מצליחים לעלות מעלה, ויש

שרים ואנשים מאד בכירים שיורדים מטה. יש גם צד אחר לרכב וללשכח שאתה מקבל, אתה

גם צריך לעשות משהו כתוצאה מכך וזה גוזל הרבה מאד זמן. אך זה בכלל לא רלבנטי.

מה שקורה בכנסת מבחינת ענייננו אם רוצים לפלח את זה לבעייתיות - היה חוק

שהתייחס בצורה חד משמעית לנושא השכירים. באנו אנחנו וניסינו ליישר את חקו לגבי

העצמאיים. אני מסכים שלא יישרנו בחוק הזה, ואני בעד ליישר את החוק, אני אומר את

זה בפירוש, אבל לא על חשבון יישור הקו הנוכחי. כלומר, אם יש סכנה שזה יבלום,

אני בעד "להרוג תורכי ולנוח", מה שנקרא, בעליל. גם פה אני מחלק את זה לשניים.

לי אין שום ענין עם בעלי רכוש פאסיבי, לא מפריע לי שיש לאדם אדמות, מניות, ואני

מבחין בינו לבין אדם שהוא בעל רכוש שהוא באופן אקטיבי עובד ופה יכולים להיות

ניגודי אינטרסים חמורים יותר ממה שידענו או ממה שהועלה על השולחן הזח בהקשר

לעצמאיים. יש את הדוגמה שאנחנו פה נוקטים בה של בעל מפעל הנעליים. בבוא העת

בפירוש אני חושב שצריכים ליישר בענין זה את חקו, בנושא הזה לא הגענו לשלמות. אבל

זוהי ההתייחסות שצריכה להיות לגופו של ענין.

אגב, גישתי הבסיסית היתה בעד המשך המצב והגבלות קשות מאד. אבל קבלתי את

העמדה של הרוב ובתוך כך אני מנסה להגיע למצב הכי נכון שצריך להיות. דבר אחד

חמור מאד ואי אפשר להתחמק ממנו - זח נושא הרכב. ראשית זו עבירה על החוק, שלא

תהיה אי הבנה.
יי שריד
זה שווה כטף. זה הרבה מאד.
היו"ר מי רייסר
רבותי, יש פה דבר שהוא יותר מאשר אבסורד. נושא הרכב, בצורה הכי פשוטה עד

עכשיו זו עבירה על החוק על פי הפרשנות הקיימת, בצורה חכי גרועה שיכולה להיות. זה

בפירוש כסף.
גי כהן
אם אני נוסעת לחיפח לחרצות ואני מקבלת חוצאות הדלק?
היו"ר מ' רייסר
- אז זו לא עבירה על החוק. אם התנועה שלך מחזיקה לך מכונית - זו עבירה על

החוק. אם ראש עיר נוסע באוטו של העיריה - זו עבירה על החוק, ואם הוא מזכיר

מפלגה, ואם הוא יושב-ראש מועצת מנהלים - זו עבירה.

במלים אחרות, באותו רגע שנתגבר על סוגיית הרכב - והגיע הזמן שנתגבר על

סוגיית הרכב חד וחלק - זו עבירה כמו כל עבירה אחרת על החוק, ואז אין בכלל שאלה

של ראש העיר. ומדוע7 באותו שוק פוליטי, עם כל הכבוד, כל חברי הכנסת מתחרים. נכון

שרק אחד נבחר למזכ"ל ההסתדרות אבל כל חברי מפלגת העבודה, כל חברי ההסתדרות

יכולים לרוץ לתפקיד מזכיר ההסתדרות כנוהל דמוקרטי. אני אוהב את זה או לא - זה

סיפור אחר. כנ"ל מזכיר המפלגה, כנ"ל כל תפקיד אחר. אבל אם נפתור את סוגיית

הרכב, וגם יש מחשבות איך, לפי דעתי אין שום בעיה ביישור הקו האמיתי, ואז ברור

לגמרי מה הן ההגדרות. מדובר באותם העיסוקים שאנשים כתוצאה מזה מכניסים כסף לכיס.

זה דבר לגיטימי, אפילו השוב, אבל לא בהיותם חברי כנסת. זח הבדל של יום ולילה.

כאשר מפלגה בוחרת את פלוני שיהיה אחראי על תנועות הנוער שלה זו השליחות שלו, זה

חלק מתפקידו הציבורי, הוא לא מקבל בשביל זה תמורה. אם הוא מקבל רק את האוטו -

האוטו יתן תמורה. חוץ מזה שום דבר זו לא תמורה, זה פשוט כלי עבודה.

אי ויינשטיין;

מה עם יחסי הציבור שלו? הבעיה היא עקרונית. או שאתה הולך על המישור האתי

או על מישור ההכנסה.

יי שריד;

אנחנו לא נחתור לשלמות אתית. בהבדל מחה"כ ויינשטיין אנחנו נגיע לפחות

משלמות.
היו"ר מי רייסר
אתיקה עד הסוף, חה"כ ויינשטיין, עם כל הכבוד: מדוע אתה צריך לעשות את זה

כחבר כנסת, הרי יש עוד חברים שמתמודדים על אותו שוק פוליטי, למה לך מותר לשלוח

דואר לחברי מרכז חינם, ולחברי מפלגה שהם אינם חברי כנסת - אסור. למה לך אין

הגבלה על טלפונים עד גבול מסויים והם כן צריכים לשלם. ככה זה. אותו דבר לגבי

שר, ככה זה כי הוא שר, ועד גבול מסויים ועד נורמה מסויימת אם הוא מנצל את זה -

כל הכבוד לו. אם הוא עובר את הנורמה הזאת - אז לא כל הכבוד שלו. כנ"ל חבר כנסת,

וכנ"ל הכל. אחרת נגיע לאבסורד, באמת נגיע למצב שרופאים אם יהיו חברי כנסת הם

היחידים שאסור יהיה להם לדון ברפואה, וכדומה עם עורכי דין וכן הלאה. ברור, בשביל

זה יש שכל ישר, יודעים בדיוק מה זה גבול, מה זה ניגוד אינטרסים ומה לא, ומה זוז

ניצול לרעה ומה לא.

אני לא מוצא, עם כל הכבוד, שום טעם בטענות האלה, לבד הנושא הזה של הרכב

שעליו אנחנו בהחלט צריכים לתת את הדעת.

י' שריד;

הטענות ששמענו פה היום יש להן שני חסרונות. חסרון אחד, אלה טיעונים

שהושמעו במהלך הדיונים, שמענו אותם כבר, אנחנו כבר בסוף התהליך. הם היו ונשארו

טיעוני סרק. מה זה שייך, אני בכלל לא מבין מה זה חשוק הפוליטי.

אנחנו באנו להתמודד עם מציאות מאד פשוטה, והמציאות הפשוטה חיתה זאת; בכנסת

נעשה שימוש לרעה במידה שהוא חבר כנסת ויחד עם זה עסק בעיסוק נוסף. אני מודה

ומתוודה - אריאל ויינשטיין אמר שאנחנו עושים את זה מתוך קנאה - אני מקנא בך, אני

אכול קנאה. אבל מעבר לקנאה, שהיא טבעית וכולנו נגועים בה, אני מודה שלו המצב

בכנסת היה מצב סביר, יכול להיות שהחוק הזה בכלל לא היה נחוץ. זה לא איזה דבר

שהוא אוביקטיבית נדרש, עובדה שבמשך ארבעים שנה חיו בלי זה.



החוק הזה בא לעולם משום שהיה נצול שרירותי, בוטה, ציני, נהנתני, תועלתני,

חומרני, של העובדה שאדם הוא חבר כנסת. נאמר פה שמישהו מוועדת טוניק אמר שתיעלו

את הוועדה - אני קראתי את העדויות שחם שמעו שם, אנחנו הרי יודעים, בתוך עמנו

אנחנו יושבים, בתוך הבית. מה אתה בכלל משווה ענין ספר. הרי מי שלא יכול היה

לכתוב ספרים לא יוכל גם כאשר הוא חבר כנסת. הרי אי אפשר לנצל את מעמד חבר הכנסת

כדי פתאום להיות סופר. תתפלא, א.ב. יהושע אם הוא יהיה בכנסת אז את הכשרון הזה

הוא יביא איתו. אני - לא יכול לכתוב ספרים.

היו"ר מי רייסר;

סי יזהר.

יי שריד;

אם חבר כנסת ירצה לכתוב ספר אך ורק בתוקף תפקידו כחבר כנסת אני מודיע לך

שהוא יצטרך לשלם בשביל זה, כי מי יקנה את זה? על זה מדובר כאשר מדברים על

הנהנתנות הזו, על אנשים שהתעשרו פה? כאשר אלי באים חברי כנסת ואני עושה איזה

שירות, ואני מרוצה מאד. לאחר באים - הוא עושה אותו שירות והוא מקבל בשביל זה

כסף. זה הסופר? פה נכנס הסופר?

באנו להתמודד עם מצב שהוא מצב מושחת, ומצב מושחת הוא בלתי נסבל, ואנחנו
נתקן את זה. אומרים
אתם לא תעמדו בזה. למה? אני לא אומר באופן אישי, אבל אתם

לא תעמדו בזה כי אתם הקדחתם את התבשיל. אלמלא הקדיחו את התבשיל לא היה החוק הזה

בא לעולם.

זה גם לא שייך לראשי ערים. אני לא ידעתי שחברי וידידי הטוב אשר אהבתי מרדכי

וירשובסקי מגיש חוק ראשי ערים. אני נגד החוק הזה, ואני לא הייתי ראש עיר וכנראה

כבר לא אהיה ראש עיר. אבל זה לא שייך לראשי ערים. הנושא הזה צריך להיות מסור

בידי המפלגות. תהיה רשימה שחורה של אנשים שלא יוכלו להיות חברי כנסת? זה בכלל

אבסורד. כל אחד יכול להיבחר לכנסת, אם זה טוב או רע את זה ישפוט הציבור, תשפוט

המפלגה שלו, ישפטו הבוחרים. החוק קובע שכל אדם מעל גיל 21 יכול להיבחר.

אנחנו באנו להתמודד עם המצב. מאוזר ואתם לא תיקנתם אותו בעצמכם, ומשום כך

הבאתם אותנו למצב - גם הקנאה משחקת, אני מודה - שמעבר לקנאה היה מצב בלתי

אפשרי. למען כבודה של הכנסת והיכולת שלה לתפקד אנחנו מוכרחים לנקות את האורווה

הזו.
מי וירשובסקי
אני מוחה על ענין הקנאה... יכולתי לעסוק כעורך-דין באופן פרטי לו רציתי.

היו"ר מי רייסר;

הענין הזה מאד סוביקטיבי.

את הדיון נמשיך בשבוע הבא ומדי שבוע עד שנסיים. אני מבקש מכל בעלי

ההסתייגויות, גם אלה שלא היו כאן, להעלות את הסתייגויתיהם בכתב.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 10.40)

קוד המקור של הנתונים