הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 286

מישיבת ועדת הכנסת

מיונז גי, הי באדר התשמ"ח - 23.2.88 - בשעה 09.00

מ' רייסר - היו"ר

מי איתן

י' ארצי

מי גלזר-תעסה

ח' גרוסמן

שי דורון

אי הראל

ש' וייס

אי ורדיגר

ת' טובי

די ליבאי

די מגן

א' נחמיאס

ע' סולודר

ז' עטשי

ני רז

יי שריד

י' טוניק יו"ר הוועדה לענין עיסוקים נוספים

של חברי הכנסת

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

קצין הכנסת י' בנגל

שי גוברמן - משרד המשפטים

צי ענבר

א' קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי של הכנסת

א' בן-יוסף

יי חובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר חכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום.

ב. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיחם

(תיקון מס' 5), התשמ"ח-1988 - הכנה לקריאה שניה

וקריאה שלישית.

ג. שונות.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום

היו"ר מי רייסר;

בוקר טוב. אנו פותחים את ישיבת ועדת הכנסת, ועוברים לסעיף הראשון ©על סדר

היום.

הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מגיפת הסמים בישראל.

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אי נחמיאס;

הקמת ועדת חקירה זה לפי סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת. אתה יכול להעלות את

הנושא כהצעה רגילה בשבוע הבא. זה לא ענין של הצעה דחופה, זה ענין לחוק יסוד:

הכנסת, בכלל.

הבעיה היא שלנשיאות לא דחוף שום דבר. אני חושב שצריך לתת דחיפות לנושא כזה.

אני אמנם הגשתי את זה טרם ראינו על מרקע הטלוויזיה את התכנית, אבל אני פשוט לא

מבין את מי שיכול להתעלם מהמצב במדינה בכל הנושא של מגיפת הסמים.

לא אמרתי שזה לא דחוף. אמרתי שזה סעיף אהר שכלל לא נוגע לענין.

אי ורדיגר;

ובכן, אני אומר שזה דחוף, וכאן בוועדה התקבלו הצעות להקמת ועדות חקירה

כדחופות.

אף פעם לא.

אי ורדיגר;

- גם בנושא של תאונות הדרכים. בנושא הסמים כולנו צריכים להיות מאוחדים.

הדבר לא רק דחוף, הוא בוער. אנחנו צריכים לדעת את היסוד והמקור שלו, וצריך להגיע

להחלטות. הדוברים בתכנית הטלוויזיה בנושא זה האשימו את כולנו באוזלת יד, אין

שום פעולה נגדית.

לכן אני מאד מבקש שוועדת הכנסת תאשר את ההצעה הזאת, ההצעה היא מאד כללית,

מאד לאומית וציבורית.

- רק לא לאומית.

העם נפגע. אל תפחד מהמילה 'לאומית'.

אני מבקש מהיועץ המשפטי להגיד לנו מה הפרוצדורה אם הבקשה היא להקים ועדת

חקירה פרלמנטרית. הנושא יבול להיות שהוא דחוף או לא דהוף כל אחד על פי השקפתו,

השאלה היא אם הפרוצדורה שאתה נוקט בה היא נכונה אם הכוונה להקים ועדת חקירה

פרלמנטית. האם זה יכול לבוא באמצעות הצעה דחופה או האם יש נוהל אחר. זה לא

ענין של הצבעה, זה ענין של הנוהל.

אתמול כבר הובהר הדבר היטב. זו הצעה לסדר חיום.

אי ורדיגר;

והכנסת תחליט אם לקבל את ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית או לא.

זאת אומרת שיש מקום לקיים הצבעה על הנושא. מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו,

מי נגד.

הצבעה

הערעור נתקבל.

חמש הצעות בנושא זה, נוסף ל-23 נושאים שיש על שולחן הכנסת.

אי אפשר לעבוד כך. אני לא נגד הקמת ועדת חקירח לענין הסמים, אבל לא יתכן

להעביר את סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת, כהצעה דחופה. צריך להגיע לזה בדרך הנכונה.

אי ורדיגר;

הצבענו. המליאה תחליט אם להקים ועדת חקירה פרלמנטרית או לא.

שוב, אתה הופך את חוק יסוד הכנסת, סעיף 22, להצעה דחופה.

על ענין הסמים יש הצעות רבות לא רק להקמת ועדת חקירה. מזה אני צריכה להבין

שכל היתר לא אושרו?

כולן אושרו.

אושר נושא הדחיפות.

אם לא היה חבר הכנסת ורדיגר מערער הייתי אומר שהוקמה ועדה מיוחדת מטעם



הממשלה שבראשה עומד אליקים רובינשטיין והיא מביאה לכנסת חקיקה בשבוע הבא. הוזקיקה

הזאת תכלול בתוכה את כל שלווזות הממשלה למלחמה בסמים. אבל זה לא נוגע להצעה של

חבר הכנסת ורדיגר.

אי ורדיגר;

יצאה ביקורת על הוועדה הזאת שבמשך שנה ווזצי לא עשתה שום דבר בנדון.

אי נחמיאס;

אני מבקש אם אפשר הצבעה חוזרת.

אי ורדיגר;

אני מתנגד להצבעה חוזרת. זה תקדים מאד מסוכן.

היו"ר מי רייסר;

לצערי הרב, אדוני, אנחנו לא נוהגים לקיים הצבעה חוזרת. אני לא זוכר תקדים

כזר!.

אי נחמיאס!

ביום רביעי יש 28 הצעות לסדר היום, תוסיף עוד 5 בנושא הסמים זה 32 הצעות.

די מגן;

זה לא נימוק.

אי נחמיאס;

נכון, לא זה הנימוק. הנימוק הוא רק סעיף 22 לחוק יסוד; הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

2. הערעור השני של חה"כ תייקה גרוסמן בנושא:

ביקורו הצפוי של מזכיר המדינה האמריקאי ג'ורג' שולץ.

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אי נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר וזיו מספר הצעות לסדר היום שנדונו בכנסת וכעת

כל חלקי הבית באו על ביטויים בנושא הזה של ביקורו הצפוי של שר החוץ האמריקאי, של

התכנית האמריקאית, ולכן לא ראינו לנכון לאשר את ההצעה הזו בנשיאות.

חי גרוסמן;

הגשתי את ההצעה הזאת בהסתמך על התבטאויותיהם של חברים מהמערך, אשר בטאו את

מורת רוחם נוכח העובדה שהממשלה איננה מקיימת דיון לפני ביקורו של מזכיר המדינה

שולץ. אני חושבת שהטענה של שרי המערך היא נכונה, זה מצב בלתי נסבל. מה שהיה

בכנסת היה בכנסת, אבל הממשלה לא מתפקדת כממשלה, ואת הפגישות עם מזכיר המדינה

כידוע לא מקיימת הכנסת אלא הממשלה.



אי ורדיגר;

אבל יש קבינט.

חי גרוסמן;

לכן מן הדין היה כמו בכל מדינה מתוקנת ובכל מדינה שהממשלה מתפקדת לקיים

דיון. הדיון הזה בממשלה לא מתקיים והשרים מתו וכהים בינם לבין עצמם. נוכח המצב

הזה אולי הכנסת תקיים דיון.

היו"ד מי דייסר;

רבותי, מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

היו"ר מ' רייסר;

הערעור לא נתקבל.

שי וייס;

זה כבר היה בשבוע שעבר.

חי גרוסמן;

תראה מה מתחולל בממשלה.

מה את רוצה, שידונו בזה עשרים וחמישה אנשים, מספיק עשרה.

היו"ר מי רייסר;

3. הערעור האהרון של חה"כ דוד מגן בנושא;

מעורבות ראש הממשלה לשעבר בפרשיח צינור הנפס עקבה-עיראק.

א' נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, אלה הם דברי רכילות, הבל חבלים ורעות רוח, שטות מוחין

ולב. לכן אי אפשר להכיר בזה כהצעה דחופה.

חי גרוסמן;

זאת גם היתה תשובת הממשלה, גם אם לא בדיוק באותן מלים.

מי איתן;

מדובר במליונים, מה הפלא.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, הציבוריות והממשל האמריקאי רועש וגועש סביב פרשת צינור

הנפט עקבח-עירק, והענין קיבל תאוצה מיוחדת בתקשורת האמריקאית והבינלאומית בימים

האחרונים, במיוחד בראיון שפורסם ברשת ABC ביום ראשון בערב בו הופיע שר החוץ

וממלא מקום ראש ממשלת ישראל שמעון פרס בעניינים הקשורים למזרח התיכון. בין היתר



הוא נשאל אם אכן יש מסמך בכתב ידו שהעביר הסכמת ישראל בדבר הנתת הצנרר הזה, והוא

לא חכחיש את קיומו של המסמך.

יי שריד;

ממשלת ישראל דנה בענין, אישרה את זה.

מי איתן;

לא נכון, לא היה דיון בממשלה.

יי שריד;

היה דיון בקבינט.

מי איתן;

לא היה דיון בקבינט. הוא כתב על פתק, בכתב ידו. באמת נוהל תקין.

די מגן;

התגובה של מר פרס כפי ששודרה ב- abcסותרת את התגובה שלו לפני כשלושה

שבועות כפי שאני שמעתיה בראיון בגלי צה"ל בתכנית יבוקר טוב ישראלי. הוא נשאל

בענין הזה והגיב בערך את מה שאמר היום סגן יושב-ראש הכנסת; לא מיניה ולא מקצתי,

הבל הגלים, לא היה ולא נברא.

אני בא ואומר; הואיל ומדובר בספטמבר 1985, תקופה שבה ישראל היתה מעורבת

בכל מיני עסקות בינלאומיות אתרות, לא רק בענין צנור הנפט, וגם לגביהן הושמעו כל

מיני הכהשות בשלב ראשון, בשלב שני נתגלה טפח, אתר כך טפחיים, ובסוף הסתבר

שהסתבכנו בפרשיות בינלאומיות, אין להאמין להכחשות השוללות מכל וכל את המעורבות

הישראלית בענין הזה. מה עוד שאני נוטה להאמין לאמריקאים כעם פיקח ועם שלא מציע

תשלומים לאובייקטים שהמחשבות שלהם - -

קריאות;

חבר הכנסת ארצי, בדיון מסוג זה יש רשות דיבור רק לבא כוח הנשיאות ולמערער.

די מגן;

לפי הבנתי ולפי ידיעותי הפרטיות יש כאן ריח של פרשה לא כשרה, בעלת השלכות

בינלאומיות, אשר תעורר את הציבוריות הישראלית במועד מאוחר.

מן הדין שדווקה בתקופה הזו כל עוד הגילויים הם באיבם הכנסת תתערב, תינתן

הזדמנות לראש הממשלה לשעבר שהיום הוא ממלא מקום ראש הממשלה להתייצב בפני הכנסת,

למסור את גרסתו לפני שהענין יתפתח כפי שהתפתחו פרשיות אחרות.

אני חייב לאמר שלפני כמה דקות נכנסה הנה חה"כ עדנה סולודר, במסגרת הגיוס

הכללי של המערך, יכול להיות שזה לא מעניינה של הוועדה, והיא מדווחת דבר שלא

אתמול הנהלת הקואליציה קבלה החלטה שאסור לחבר קואליציה להגיש ערעור על

הצעה דחופה.

יי שריד;

זה לא נכון.

מי איתן;

זה אולי לא על פי החוק אבל זו החלטה של הקואליציה.

אני רוצה להגיד שאני חבר קואליציה ממושמע, אני לא חבר ועדת הכנסת, אני לא

רגיל לגיוסים כאלה, אני רואה שכל סיעת המערך התייצבה כאן. לא אני אהיה הגורם

שיגביר את המתה בין המערך לליכוד, אני רוצה לתרום את תרומתי לאהדות הלאומית, אני

מוותר על הדהיפות של ההצעה הזו ואגיש אותה כהצעה רגילה בשבוע הבא.

אם כך אנחנו לא ניגשים להצבעה.

הבר הכנסת ורדיגר, יש בקשה של סגן יושב-ראש הכנסת - אינני יודע אם זה מקובל

- שאתה תוותר. אני לא יודע אם מותר לנו מוסרית לבקש זאת ממך.

מהי הפרוצדורה להגיש הצעה להקמת ועדת הקירה פרלמנסרית?

צי ענבר;

זהו אהד מהנושאים שיש עליהם סעיף אהד קצר בהוק יסוד: הכנסת, ואין עליהם שום

הסדר בתקנון. היו מוזלוקות והחלטות שונות של יושבי-ראש כנסת שונים, למשל היו

הצעות שעברו לוועדה, היתה הצעה שהלכה לוועדת הפנים ווועדת הפנים קבלת את הההלסה

להקים ועדת הקירה. כלומר, קיימת בההלס האפשרות שמליאת הכנסת מעבירה את הנושא

לוועדה על מנת שהוועדה תבדוק עניינית אם יש מקום להמליץ, ואז הוועדה תמליץ

למליאת הכנסת. ישנה אפשרות שמליאת הכנסת תהליס אתרי דיון. כל הנושא הזה לא

מוסדר בתקנון ואין לגביו שום פסיקה חד-משמעית.

אני מבקש את תשומת לב כל החברים, במיוחד אלה שהצביעו בעד קבלת הערעור.

אינני יודע אם זה מעוגן בתקנון אם כי נדמה לי שכן אפשר לעגן אותה - אני מציע

שאנחנו נתייחס לערעור של חבר הכנסת ורדיגר בצורה הבאה: אנחנו קבלנו את חערעור

דווקח בגלל הנושא של ועדת חקירה פרלמנטית, ומשום כך למעשה תהיה רק ההצעה שלו, כי

רק הוא הציע להקים ועדת חקירה פרלמנסרית. הדגש כאן הפוך ממה שדברנו קודם - הוא

לא על הסמים אלא על הקמת ועדת חקירה פרלמנסרית לחקר הסמים. אם הפרשנות הזאת

תהיה מקובלת על כולם אז יהיה לנו רק את הערעור שלו.

חי גרוסמן;

בשום פנים ואופן לא.

ת' סובי;

אתמול עמדה בכנסת הצעה דומה להקים ועדת חקירה פרלמנסרית לענין הפיצוץ בחוות

הגז.

אבל שם היה כתוב; על פי סעיף 22 לחוק יסוד; הכנסת.

אי ורדיגר;

אני יכול להוסיף את זה.

זה אותו דבר. אתמול הובהר תוך כדי דיון קצר שזאת היא הצעה רגילה

לסדר היום של הכנסת, והכנסת יכולה להתייחס אליה כהצעה לסדר היום, או

לקיים עליה דיון, או להעביר אותה לוועדה, או להוריד אותה מסדר היום.

אין דרך אחרת. אם ההצעה תועבר לוועדה הוועדה יכולה להמליץ להקים

ועדת חקירה פרלמנטרית ולהעביר את ההמלצה למליאת הכנסת, הכנסת יכולה

לקיים דיון ובתום הדיון להחליט על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית או להוריד

את הנושא מסדר היום. אין אפשרויות אחרות, וכך צריך לנהוג.

לגופו של ענין,האם להפריד את יתר ההצעות שנוגעות לסמים מההצעה הזו -

זה בלתי הגיוני ובלתי הגון ולא נכון לעשות. לכן, כל ההצעות שהועלו

בנושא ראויות להיות דחופות.

רשות הדיבור לחברת הכנסת גרוסמן. לפני כן אני אומר לחברים שאם

ההצעה לא עוברת פה אחד אינני מתכוון להעמיד אותה להצבעה כלל.

יש לי התנגדות נמרצת, עצם העלאת ההצעה לא הוגנת.

י' שריד;

הצעה

הוא אמר שאם הדגש הוא על וועדת חקירה אז ועדת חקירה יש רק הצעה אחת. זה

ענין של לא הוגן, אך אפשר אמנם להתנגד לזה. לא שמעת מה היושב-ראש אמר.

גם זו פרשנות. אני הבנתי את זה בדיוק, שאם היתה בנשיאות טענה

שאין בזה דחיפות, גם אפ יש בזה חשיבות, באשר לכל ההצעות אז קל וחומר

לגבי הקמת ועדת חקירה, כי היא הכי פחות דחופה. בעית הסמים אח רוצים

לדון בה בכנסת - בבקשה, אם רוציח להקיח ועדת חקירה - יכולים בתום דיון

לסכם על הקמת ועדת חקירה אבל רק בעקבות דיון. בכל מקרה זה נושא לדיון.

היתה על כך הצבעה והערעור נתקבל.

מהיום והלאה בכל הצעה דחופה אני אוסיף בקשה להקמת ועדת חקירה

פרלמנטרית.

רבותי, בסך הכל נסיתי למצוא הבנה בין החברים, לא היתה הבנה לא קרה

שום דבר.



מ רייסר

ב. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מס' 5) , התשמ"ח-1938

להכנתו לקריאה שניה וקריאה שלישית, ואני מקדם בברכה את מר טוניק, יו"ר

הוועדה לענין עיסוקים נוספים של חברי הכנסת.

כידוע מליאת הכנסת. ברוב קולות - אם מותר הערה אישית: לטעמי

בפחות מדי מצביעים - העבירה את החוק בקריאה ראשונה והטילה על הוועדה

שלנו להכינו אותו לקריאה שינה ושלישית.

אנו פותחים היום בדיון, ואת הישיבה אולי נקדיש לגיבוש ההליכים

שבהם נקיים את הדיון. בדיוני הוועדה השתתפי חברי כנסת רבים והושמעו הערות

והשגות, ועלינו לקבוע כרגע את הטכניקה כיצד להתמודד עם הנושא הזה,

והייתי רוצה לתת למר צבי ענבר, היועץ המשפטי לוועדה, את רשות הדיבור

בסוגיה זו.

צ' ענבר;

אפשרות אחת, לראות מה הן הסוגיות העיקריות

שהיו שנויות במחלוקת בין חברי הכנסת ולדון בהן כסוגיות. למשל היתה

, היו גם מי שהתנגדו בכלל לוועדת היתרים, אבל

לגבי הרכבה - זו סוגיה. ועדת אתיקה, סמכויות הענישה, ענישה פלילית לא

ענישה פלילית; האם להחיל את האיסור גם על הכנסת נוספות , כגון על בעלי

נכסים. אפשר להגדיר כמה סוגיות שבהן היה ויכוח בוועדה ולהעמיד אותן

לדיון אחת אחת.

אפשרות שניה, לקחת את החוק ולדון בו סעיף סעיף, ולהביא לידי ביטוי

את אותן התייחסויות של חברי הכנסת הן במליאה והן של אלה שהשתתפו בדיון

בוועדה לענין העיסוקים הנוספים של חברי הכנסת.

אפשר כמובן קדום לקיים דיון כללי, אלא שדיון כללי בעצם היה במליאה,

ומה ששייך לדיון כללי וההשקפות הכלליות של חברי הכנסת בא לידי ביטוי

במליאה, אך אפשר לחזור עלי1 גם כאן, אם רוצים.

י טוניק;

בוודאי שאני לא צריך להתערב בדיונים של ועדת הכנסת, אבל דבר אחד

מותר לי לאמר. אני בראשית הדוח הדגשתי כי לפי כתב המינוי לא יכולנו

להיכנס לשאלה של בעלי נכסים, בעלי בתי חרושת, או כאלה שיוצרים בעצמם

ערכים כלכליים.

האם אתם דנים בדוח שהוגש לפי דעתי במסגרת של

ממינוי, או שאתם רוצים להרחיב את הדיון - כפי שמותר לכם כמובן -. אני

הבנתי שכל הצעת חוק שהוועדה תציע לכם, במסגרת כתב המינוי כמובן, בזה

אתם תדונו, וזה בעצם מה שנתקבל בקריאה הראשונה במליאת הכנסת.

אני חושש, ושוב אולי אומר משהו שאסור לי לאמר, אני חושש שמא על ידי

הרחבת הוויכוח אנחנו בינתיים נזניח את המעט שנתקבל על ידי הוועדה שלי

- ואני מדגיש את המילה 'מעט'- אנחנו לא התיימרנו ואמרנו במפורש:

יש בעיה שנתקלנו בה, אתם נתקלתם בה, באנו לפתור את התופעה הזאת.



(המשך)

מותר לי לאמר, עם כל מידת הצניעות, הלוואי ונפתור אותה, כי תפסת מרובה - לא

תפסת, וזאת הבעיה שלכם.

שי וייס;

אני שמת שאני מעיר את ההערה אתרי דבריו של מר טוניק, כי אחרי הרבה מתשבה

וגם ליויתי את הדיון בכנסת ברוב שעותיו, גם אני הגעתי בעצם למסקנה דומה מאד.

אנחנו עושים פה בעצם מהפכה שכמעט ולא קיימת בפרלמנטים אתרים בעולם. יש פה איזו

שהיא תופעה נתשונית, הייתי אומר שמוסרניות יתרה פה יכולה להביא אותנו לכל כך

הרבה סיבוכים, מה עוד שאנתנו בעצם לא מדינה סוציאליסטית, אנחנו מדינה שמתרוצצות

בה גישות ליברליות וסוציאליסטיות וסוציאל -דמוקרטיות, ובכל זאת רצינו לתפש איזה

מכנה משותף שבמרכזו עומדת האתיקה במובן העמוק יותר של המונח.

לכן, אני תומך גם בפילוסופיה שמסתתרת מאחורי ההערה של מר טוניק, וגם

בעיקר פרקטית. אם תצליח לגרום לכך שבכנסת הבאה שאותם תברי הכנסת לא יקבלו שכר

עבור עבודה שוטפת נוספת, בעיקר כאשר מדובר בתחומים שבהם יש לנו חשש שיש מידה רבה

של סבירות שהאינטראקציה בין מעמדם כחברי כנסת לבין הכנסותיהם היא ברורה - זאת

הנקודה שהטרידה אותנו - פלוס הרצון לגרום לכך שאוביקטיבית חבר הכנסת יהיה פנוי

למלא את תפקידו. אלה שני המוטיבים שהדריכו אותנו, ואני תומך בגישה הזאת

שהפרוצדורה צריכה ללכת על פי הפילוסופיה הזו, וזה פחות או יותר על פי ההצעה

שגובשה.

היו"ר מי רייסר;

האם יש חברים שרוצים להתבטא באשר לפרוצדורה בלבד.

האם נמצאת בתיק ההחלטה שנתקבלה בוועדת הכנסת לפני הקמת ועדת טוניק.

צי ענבר;

זה כלול בתוך דוח הוועדה.

אם נגלוש גם לנושא הרכוש א) לא נצא מזה, ב) לא יהיה חוק, ג) יכול להיות

שיטענו שזה נושא חדש.

ועדת הכנסת תחליט אם זה נושא חדש. לדעתי זה לא נושא חדש.

בכל אופן אנחנו גם לא דנו בזה.

אני מציע שאנחנו נצמצם את עצמנו לנושא של עיסוק נוסף במובן שעמד על סדר

יומה של הוועדה. לא דיברנו לא על רכוש, לא על בעל מפעל שהמשיך לנהל את המפעל

לאחר בחירתו כחבר הכנסת או במי שעוסק בעניינים ציבוריים. לא נכנסנו אלא לסוגיה

של עבודה נוספת במובן של יצוג לקוח, פניות למשרדי הממשלה וכדומה, לזה התכוונו,

ונדמה לי שהוועדה צמצמה את עצמה לנושא הזה.



לכן אני מציע שנגביל את עצמנו למה שהתחלנו בו ולא ניגש לשטחים שלא ועדת

טוניק טפלה בהם, גם לא אנחנו לפני שהסמכנו את ועדת טוניק. הדברים ברורים, ואל

נסבך את עצמנו.

אני מסכים אם אותם חברים האומרים שאם ניגש לדיון על סוגים נוספים של עבודה

נוספת - לא נצא מזה. כדאי שזה יהיה ברור מההתחלה.

י"ז אמיר;

אני לא יודע למה צמחו רעינות חדשים. הרי מקובל שכאשר הצעת חוק מגיעה

החברים מעירים הערותיהם, בדרך כלל יושב-ראש של אותה וועדה וחבריה קוראים את דברי

החברים, מנסים לתת ביטוי לדברים המקובלים שנשמעו בקריאה הראשונה ומכינים את החוק

לקריאה שניה ושלישית.

לכן אינני מבין למה להוסיף דברים כמו רכוש של חבר הכנסת. אנו מדברים על

האם עבודה נוספת שבצידה הכנסה או שכר היא אסורה או לא. ידוע שעבודה

נוספת יכולה להיות גם ענין של ניגוד אינטרסים, או ניצול מעמד של חבר הכנסת

להכנסות נוספות. כל תוספת לכך רק תגרע והצעת החוק לא תעבור בקריאה שניה וקריאה

שלישית, וזה יידחה.

אני מציע שפשוט נבקש להכין את זה לקריאה שניה ושלישית ברוח החוק כפי שהוגשה

לקריאה ראשונה.

הכנסות בעבור עמל - אסורות, בעבור עמלה - מותרות...

אני ער לפחות כמוכם לעובדה שכל התרחבות יש עמה סכנה של תפסת מרובה לא תפסת,

ואני גם ער ללוח הזמנים הריאלי של הכנססת בקדנציה הנוכחית. יחד עם זאת, אנחנו לא

יכולים להתעלם מהבסיס האמיתי שעורר בכלל את כל הסוגיה. מה עורר את כל הענין -

עניינים של ניגוד אינטרסים; לא שמישהו הרוויח יותר כסף. אני לא סוציאליסט,

מבחינתי שאחד ירוויח פי מאתיים ממני אם הוא מוכשר ואם יש לו את היכולת לכך, זה

לא מפריע לי כהוא זה. עורר את כל הענין הנושא של ניגוד אינטרסים ושל אפשרויות

של ניצול לרעה של מעמד זה או אחר. אם נשים את היד על הלב אז לפחות מבחינת

הדוגמה שיושב-ראש הכנסת אוהב להשתמש - בעל בית החרושת לנעליים - אני לא יודע איך

אנחנו נותנים תשובה, עם כל הכבוד. אני יכול לראות סיטואציות של בעל מפעל יכול

לכאורה - לפעול בניגוד אינטרסים מוחלט בעוד שעוסק בעיסוק

חופשי שכלל לא עוסק בעניינים הנוגעים למשרדי הממשלה, כמו עורך דין שעוסק רק

בעניינים שבין אדם לחברו, ומבחינתנו אם כל עורכי הדין בכנסת היו עוסקים אך ורק

בנושא שבין אדם לחברו בלי שום נגיעה לממשלה לא היינו מגיעים לכאן.

לכן, זה לא כל כך קל, ולא כל כך פשטני, ואנחנו לא יכולים רק בגלל הרצון -

המשותף לכולנו, שלא תהיה אי הבנה - לבוא ולאמר במחי יד אחת שכל הטענות האחרות

שהועלו כאן לא לנו לזכור אותן אלא להשאיר את זה לפעם הבאה. במיוחד בהתחשב

בעובדה שאיננו יודעים אם בכלל תהיה 'הפעם הבאה'. לא בכל קדנציה נוצרת סיטואציה

ואפשרות להידרש לנושא הזה. לי אין שום טענה לוועדת טוניק משום שהם לא התבקשו

לעשות את הדבר הזה.

אחת הטענות המרכזיות של האנשים שיש להם השגות לגבי ההצעה הזאת, כשאנחנו

מדברים א-פריורי אנחנו בכלל לא מתייחסים לזה, זה קצת מרחיק לכת לטעמי, היא לגבי

בעלי מפעל. אני יכול לתאר שבעל מפעל נעליים שאנחנו יודעים שהוא פעיל בו - לי יש

אבחנה בין בעל רכוש פסיבי לבין רכוש אקטיבי - ממשיך לנהל את המפעל למרות שהוא לא

מקבל משכורת בתוקף היותו בעל המפעל, לגבי דידי הוא עוסק נוסף כמו כל עוסק אחר,

עם כל הכבוד, ואפילו יותר מאהר.



חי גרוסמן;

מה עם בעל מניות?

שי דורון;

מה עם בעל משק?

ת' טובי;

מה עם בעל בית שיווק הגנת הדייר עומד מאחוריו?

שי דורון;

אין סוף.

היו"ר מי רייסר;

לכן אי אפשר לתחום ולא לתת על זה בכלל את הדעת. ומה יקרה אם אגב דיון נמצא

איזו שהיא דרך שתוכל להתייחס גם לאותם האנשים?

י'ז אמיר;

יכולים להיות תיקונים אחר כך.

היו"ר מי רייסר;

אני לא אומר שבסופו של דבר לא זה מה שיקרה, אבל אני לא כל כך חושב שזה טוב

שאנחנו נקבל כרגע כהחלטה שהולכים רק על הגישה הזאת, זה לא טוב אפילו לא ציבורית,

אפילו לא מבחינת הטקטיקה להובלת הענין.

אתה מוכרח לקבוע איפה אתה נעצור.

היו"ר מי רייסר;

אני אומר מה לדעתי כדאי לעשות מבחינת שתי החלופות שהציג לפנינו היועץ

המשפטי.

ליועץ המשפטי מר צבי ענבר יש עוזרת משפטית חדשה שהצטרפה לכוחותינו, אורית

קמיר, והייתי מבקש לקבל מכם איזה שהוא פירוק של כל הדיון, ואני מעדיף דווקה על

פי נושאים.

שי וייס;

- של הדיון שהיה בכנסת.

היו"ר מי רייסר;

נושאים ועמדות שונות שגובשו.

וזי גרוסמן;

גם עמדותיהם של אלח שהצביעו ביסוד נגד - -

יש מי שחיים על הכנסות ומי על הוצאות, בעיקר מנהלי חברות.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להסביר את ההצעה שלי. למשל הדוגמה הטובה שנתן היועץ המשפטי -

סוגית ועדת ההיתרים. היו הרבה דיעות - שלא צריך ועדה, דעת רוב לגבי הרכב הוועדה

ודעת המיעוט, והיתה הצעה אחת שהרחיקה לכת שאמרה ששלושה הברים חייבים להיות דווקא

שופטים, ושמעתי דיעה שאומרת שחבר הוועדה צריך להיות חבר כנסת לשעבר ולא חבר

כנסת.

י"ז אמיר;

זו הצעה שלי.

היו"ר מי רייסר;

אז לרשום את מכלול הדיעות סביב כל נושא, ואנחנו נעבור נושא נושא ונראה

מה התייחסות הוועדה לנושאים הללו.

חי גרוסמן;

זה מופיע בסעיפי החוק. נגיע לזה.

בסדר, אבל אני כרגע מדבר על טכניקה. כל מה שאני מבקש שיוכן לדיון הבא ניר

עבודה, שכל אחד מאיתנו יוכל לראות את מכלול הדיעות בכל נושא ונושא.

די ליבאי;

עד מתי להכין את זה?

צי ענבר;

כאשר ועדת הכנסת קבלה את ההחלטה המצומצמת כפי שהיא קבלה היא במפורש אמרה;

זאת החלטתנו שלנו כוועדת הכנסת, ואנחנו נקבל את ההצעה של הוועדה הציבורית כמו

שהיא ונביא אותה לדיון בכנסת על מנת שחברי הכנסת כולם יוכלו להתייחס לנושא.

ואכן, הוועדה הציבורית פעלה בדיוק במסגרת שהותוותה לה וועדת הכנסת אכן הגישה את

הצעת החוק כמות שהיא בלי שום תיקון. אבל ברור הדבר שחברי הכנסת הם בסופו של דבר

הם אלה שיש להם מה לאמר בנושא הזה, ולכן השאלה שהיא אולי השאלה החשובה ביותר

היא; ההיקף, על מה זה יחול.

אין כוונח להוזיל את זה על כל מה שנקרא ניגוד אינטרסים. כל הדוגמאות שניתנו

כאן של אפשרויות של ניגודי אינטרסים, בין אם זה בעל דירה בענייני שכר דירה, בין

אם זה נהול עסק, כל זה לא שייך. מה ששייך לנו זה; עיסוק נוסף והעיסוק הנוסף

לפחות בקווים כלליים התייחסו כאן לשלושה סוגים; אותו עיסוק נוסף בשכר אי בתמורה;

אותו עיסוק של בעל רכוש ברכושו, פרדסן בפרדסו, שהוא לא מקבל מאף אחד לא שכר ולא

כלום, הוא רק מקבל עבור הסחורה שהוא נותן אבל הוא נקרא עוסק; והענין השלישי של

אותו עיסוק שהוא לא תמורת שכר, אבל עמדו עליו כמה מחברי הכנסת, ותמורת טובות

הנאה שבעיני כמה מחברי הכנסת נראו ממשיות ביותר. כלומר, מעמידים לרשותו משרד,

פקיד, אמצעים משרדיים ורכב, אז גם אם הוא עושה את זה ציבורי לחלוטין מן הראוי

שלגבי כל הדברים האלה מרגע שהועלו לגבש לגביהם עמדה.

כדאי אולי שהוועדה תחליט שהנושא הראשון בעצם שעליו היא תחליט ולאורו היא

תוכל לגבש את יתר הדברים, יהיה בשאלה; מה יהיה היקף האיסור.



יי טוניק;

אני רוצה להבין אותך. אם אתם תחליט על היקף יותר גדול אז הצעת החוק תצטרך

להתרחב.

צי ענבר;

יתכן.

יי טוניק;

אז צריך להגיד את זה במפורש. אני זכאי לפחות לדעת.

אני אגיש הסתייגות לכנסת להרחבה לכל עיסוק נוסף. נקודה. בלי אפליות,

או/או. אני כבר אומר זאת אם הוועדה תחליט אחרת.

י"ז אמיר;

אני מעדיף הסתייגות.

צי ענבר;

זה נושא מכריע לגבי המשך הדיון.

היו"ר מי רייסר;

עכשיו מתברר עד כמה הגישה שלך היתה נכונה.

י"ז אמיר;

אתה פוחד מהסתייגויות?

היו"ר מי רייסר;

לא.

צי ענבר;

כמובן, שאם אז דעת הרוב בוועדה תהיה שכדאי שיהיה לנו חוק שלפחות יקבע את

הבסיס, אז בבקשה, אבל זה יוחלט לגופו של ענין שאת הנושא הזה כרגע לא מתקנים.

באשר להצעה של יושב-ראש הוועדה לענין פירוט הנושאים, הדבר נעשה כבר על ידי

הסטז'רית אורית קמיר, יש לי פה מסמך עם חלוקה לפי סעיפים ולפי נושאים, זה כבר

מוכן אפשר להדפיס ולהפיץ.

די ליבאי;

זה יכול לשמש לנו בסיס.

צי ענבר;

אם אנחנו מדברים על הסעיף הראשון, שחברת חכנסת גרוסמן הזכירה, לגבי עיסוק

מותר יש לה במפורש התייחסות לנושא שגם חיבור ספרים, מאמרים והרצאות - אסור שיהיו

עיסוקי קבע שיש עמם תמורה קבועה. כלומר, יש כאן התייחסות מפורשת לסוגיה שהיא

סוגיית האיסור בקנין רוחני. כל הדברים האלה למעשה קיימים ואפשר להפיץ אותם.



חי גרוסמן;

הכוונה לא היתה שזו פרודוקציה של ספרים.

היו"ר מי רייסר;

נניוז לדוגמה שרות סירקיס תהיה חברת כנסת.

יי טוניק;

מה בעצם ההבדל בין ספרים לנעלים.

חי גרוסמן;

צריך להפסיק לכתוב ספרים?

י' טוניק;

צריך ללכת יתפים?

חי גרוסמן;

כמובן שזה לא אותו דבר. במפורש דובר על עיסוק רוחני שהוא מותר.

צי ענבר;

חברת הכנסת גרוסמן אמרה בדיון; "אני חושבת שאסור לאסור על חבר כנסת לכתוב

ספרים ומאמרים או להרצות הרצאות אבל כדברים ספורדיים ולא כעיסוק קבוע שיש עמו

תמורה קבועה."

הי גרוסמן;

תסלח לי, על פי מה שאמרתי כתיבת ספרים ודאי שזה לא עיסוק קבוע, מטבע העבודה

זה לא יכול להיות עיסוק קבוע. הרצאות - כן. אני התייחסתי להרצאות ולא לכתיבת

ספרים.

צי ענבר;

אני קראתי את דבריך מילה במילה מתוך הפרוטוקול.

הענין מסתבך.

ת' טובי;

נסתבך ולא נקבל את החוק.

חיו"ר מי רייסר;

בואו נדבר קצת על הנייר.

חמסמך יכול להיות מוכן היום.

אם כך, לסדר הדיון, ואת הישיבה הקדשנו לסדר הדיון, צבי מכין ומפיץ את המסמך

עוד היום. במידה ועד מחר תהיינה להברי הוועדה איזה שהן השגות לגבי המסמך יגישו

אותו, אם לא - זה יהיה המסמך לפיו נקיים את הדיון.

צי ענבר;

המסמך כאן הוא מסמך קצר שכולל רק את הענין שבמהלוקת. למשל, ועדת היתרים:

חבר כנסת פלוני אמר שהיא לא צריכה להיות מורכבת מחברי הכנסת, בלי הנמקות, חבר

כנסת אלמוני אמר שופט עליון ועוד שני חברי כנסת בדימוס, וכולי. אך ורק התמצית

שבתמצית, בלי הנמקות.

היו"ר מי רייסר ;

אם נעשה את הפרוצדורה טוב כל הדיון יהיה טוב. אני רואה שמצאתם למעשה שלושה

נושאים מרכזיים - 13א, 3וב, 3וג - והאחרים קטלגתם תחת הכותרת 'נושאים אחרים'.

צי ענבר;

נושאים שלא כלולים בהצעת החוק, אלא התייחסות כללית. כלומר אם יש חברי כנסת

שמציעים שהתקון יהיה בחוק שכר חברי הכנסת ולא בחוק החסינות - זה בא תחת הסעיף

הכללי.

אפשר לבקש שנפרק את המסמך בצורה שגם אלה שאינם משפטנים יבינו אותו יותר

טוב. הנושא הראשון יהיה 3וא - הכדתרת - והדיעות השונות. אחר כך 3וב - ומה

אמרו, וכן סעיף 3וג. בנושאים אחרים תחת כל נושא כל תת נושא יקבל פירוט מה הוא.

זה פשוט יהיה יותר נות.

צי ענבר;

זה הוכן כחומר עזר לריכוז הדיון, אבל אני מוכן שזה יהיה עם יותר מלל כהצעת

היושב-ראש, וזה יהיה מוכן לשבוע הבא.

הייתי מציע כבר לקבוע את הנושא המרכזי לדיון ביום שלישי הבא; היקף

העיסוק האסור.

היו"ר מי רייסר;

אם כן, קבענו ליום שלישי הבא הישיבה לגופו של ענין הראשונה, הנושא יהיה;

היקף האיסור.

אני מציע להזמין את כל חברי הכנסת שהיתה להם דיעה שונה לגבי הנושא הספציפי

הזה להשמיע דברם.

י"ז אמיר;

אני אציע את ההליך הזה כהצעת חוק לגבי הכנת חוקים לקריאה שניה ושלישית. זה

טוב.

י י טוניק;

כדי להיכנס למסגרת, פורמלית אתם יושבים על הצעת חוק קיימת. לכן בכדי לדייק

הישיבה הבאה תתקיים מסביב להגדרה של עיסוק נוסף, כפי שעובדה בהצעת החוק, האם

להשאיר את זה כמו שהוועדה הגדירה או להרחיב, מזה אתם מתחילים את הדיון.

צי ענבר;

אמת.



היו"ר מי רייסר;

ברור. תדה רבה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 09.15)