הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 285

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום בי, די באדר תשמ"ח, 22.2.88, בשעה 10.00

בהשתתפות;

הברי הוועדה! היו"ר מ' רייסר

מי איתן

חי גרוסמו

ד' דנינו

אי ורדיגר

ש י ו י יס

ר' פנחסי

מי פלד

צי ביטון

ג י כהן

אי קולס

מוזמנים; מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שי כרם - סי מזכיר הכנסת

י י בן-גל - קצין הכנסת

היועה"מ לוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי בדפי

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; א. שונות

ב. פניית קבוצת חברי-כנסת להעברת הדיון בהצעת חוק

איסור גידול חזיר(תיקון) - התשמ"ו-1986, מוועדת

הכלכלה לוועדה אחרת

ג. בקשת הה"כ מי פלד ומי מיעארי, לנטילת החסינות מחהייכ

מי איתן, על-פי סעיף 3ן(א) לחוק חסינות חברי-הכנסת -

זכויותיהם וחובותיהם.



שונות

היו"ר מי רייסר;

אני פותח את ישיבת הוועדה. במסגרת סעיף שונות, אני רוצה להעלות בקשה של

"אני מתכבד להגיש לדיון בכנסת את הצעת תוק התקציב מסי 2 לשנת

התקציב 1987. על-פי סעיף 113 ג' לתקנון הכנסת, מבקשת הממשלה כי ועדת הכנסת תוזליס

על הקדמת הדיון בהצעת החוק. ההוברת הכהולה בה מתפרסמת הצעת ההוק, תישלח אליכם

בנפרד". היום קיבלנו גם את החוברת הכחולה. רשות הדבור לבא-כח האוצר, אשר יציג

בקצרה את הנושא.

אי ספרן;

אתמול אישרו; הממשלה את התקציב הנוסף. לוה הזמנים הרגיל קובע 48 שעות, עד

שהתקציב יונח על שולחן הכנסת. אילו נהגנו כר, היה אישור התקציב נידחה בשבוע. לכן

אנו מבקשים שחרור מחובת ההנחה.

אי ורדיגר;

אנ י מציע לאשר.

היו"ר מי רייסר;

מי בעד אישור בקשת האוצר?

בקשת האוצר אושרה ללא התנגדות.

שי יעקבסון;

יש לקבוע גם מסגרת לדיון על התקציב. אפשר לקבוע שעתיים

מי איתן;

שעה תספיק.

היו"ר מי רייסר;

אנו קובעים מסגרת דיון של שעה.

קיימנו דיון בתלונתו של חה"כ צי ביטון, בהשתתפות שר המשטרה והמפכ"ל. במסגרת

הדיון התבקש המפכ"ל וקיבל על עצמו לבדוק מספר נושאים. קיבלתי ממנו את המכתב הבא;

"בהמשך לדיון בוועדת הכנסת מיום גי, 2.2.88, בענין הדוברות במחוז ת"א, אבקש

להודיעך כי דוברת מחוז ת"א מסרה שתי הודעות שתוכנן; א. "במהלך התהלוכה ח"כ צי

ביסון התנהג בצורה פרועה וירד מהמדרכה לכביד, ולקריאת מפקד מרחב הירקון נצ"מ

אריה ביבי, כי יחזור לסדר ויעלה למדרכה, קרא לעברו; מסריח . משסרת מחוז ת"א תבחן

תגובתה מבחינה משפטית להתנהגות הח"כ".

ב. "במהלך ההפגנה נעצרו 4 חשודים בחשד להתנהגות פרועה במקום צבורי, אחד מהם

חשוד גם בתקיפה ואחת בהחזקת גז מדמיע ללא רשיון. הם הובאו למרחב הירקון לחקירה"



2. מעבר לתוכן זה לא נמסרו הודעות לעתונות וגם אלה נמסרו רק לאחר שח"כ ביטון

מסר הודעה מטעמו. רצ"ב לנוחיותך צילום מקטעי העתונות.

3. פרסמתי מחדש לכל יחידות המשטרה ריכוז ההנחיות בענין חסינות חברי-הכנסת. רצ"ב

עותק מההנחיה שהוצאה".

למכתבו של המפכ"ל, הוא מצרף הנחיה לגבי חוק חסינות חברי-הכנסת. מצאתי לנכון

לומר את הדברים, כדי שיירשמו בפרוטוקול. שאלתי את המפכ"ל, מה עם ההודעה לגבי

התלישה, והוא אמר שההודעה לא היתה בתגובה להודעת הדוברת.

צי ביטון;

האם היא היתה בתגובה לדברים שאמרתי?

היו"ר מ' רייסר;

אני מוסר את הדברים כפי שנמסרו לי על-ידי המפכ"ל. לא הבעתי ולו ברמז מהי

דעתי. יש אפשרות לקבל את הודעת המפכ"ל ובכר לשים לענין סוף. כל אחד יכול ללכת עם

מחשבותיו בענין זה. אם הצעתי מתקבלת, נמשיך בסדר-היום.

הנושא הבא שעל סדר-היום הוא בקשת חברי-הכנסת פלד ומיעארי לנטילת חסינותו של

חה"כ מי איתן, על-פי סעיף 13 א' בחוק חחסינות של חברי-הכנסת - זכויותיהם

וחובותיהם.

אי ורדיגר;

אני רוצה להעיר לסדר: אני מציע שחה"כ ביטון ימסור לנו רשמים מביקורו על

ספינת השיבה ביוון.

מי איתן;

יהיה זה בלתי הוגן שצירלי ביטון יספר, כאשר מוחמד מיעארי יודע הרבה יותר.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש להודיע לכם כי חה"כ כהנא מבקש להביע אי אמון בממשלה בשל "קשיות

עורפה, עקשנותה וסירובה להבין כי האסון המתרחש שלנו נגרם בגלל פריקת עול מלכות

שמיים". אנו צריכים לקבוע מסגרת לדיון. אני מבין שננקוט בהליך הרגיל לגבי כהנא.

הכנסת הטילה על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום בענין

תקציב אגף הנוער במשרד החנוך והתרבות - הצעת תה"כ מגן. הועלתה הצעה למנות ועדה

משותפת לוועדות הכספים והתנוך. בוועדה יהיו 3 חברים מכל אוזת משתי הוועדות, כאשר

היו"ר יהיה יו"ר ועדת הכספים, מכיוון שמדובר בנושא תקציבי.

הכנסת הטילה על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה לסה"י של חה"כ

אברהם ורדיגר, בענין קריאה של חברי-כנסת לחיילי צה"ל בענין מילוי פקודות.

מי איתן;

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

אי ורדיגר;

לדעתי, זהו ענין לוועדת החוץ והבטחון.

זה לא שייר כלל לעניני בטחוו. זה עניו לוועדת החוקה. מדובר כאן בשלטון

החוק, באכיפת החוק ובמעמדם של חברי-הכנסת, לכו זהו ענינה של ועדת ההוקה או של

ועדת הכנסת. אילו היה מדובר כאו בקריאה של הברי-כנסת לעובדים להפר החלטה של

בית-משפט, היה זה ענין לוועדת החוקה או לוועדת הכנסת.

חי גרוסמו;

ההיבט הפוליטי נוגע לוועדת החוץ והבטחון.

צי ענבר;

הנושא יכול להיות שייר לאחת משלוש ועדות! לוועדת הכנסת, משום שמדובר

בהתנהגותו של חבר-כנסת, בוועדת החוץ והבטחוו - משום שהנושא המהותי הוא הפקודות

הניתנות לחיילי צה"ל. במקרה כזה טבעי שירצו לדון בשאלה, מה בדיוק הורה הרמטכ"ל,

מה היו הוראות המפקדים, מהו הוראות הפרקליטות הצבאית, ויכול להיות שהנושא שייר

לוועדת החוקה - אם רוצים לשים את הדגש על השאלה מה ההבדל בין פקודה חוקית לבלתי

חוקית. הוועדה צריכה להחליט מהו האספקט עליו רוצים לשים את הדגש.

לגבי ההוראות לחיילי צה"ל היו שתי הצעות של שני חברי-כנסת אחרים, אחת

הועברה לוועדה והשניה הוסרה מסדר-היום.

חי גרוסמן

לנושא יש היבט פוליטי-בטחונ י ולא רק פרשנות לחוק . אם נעביר את הנושא

לועדת חוקה, חוק ומשפט, המשמעות יכולה להיות שאנו מצפים ממנה לשפוט בעניו זה.

לועדת החוקה אין סמכות שיפוטית בענין זה. זהו עניו בטחוני-מדיני, ולכו יש

להעבירו לוועדת החוץ והבטחון.

אי ורדיגר;

אני מעדיף שהנושא יידון בוועדת החוץ והבטחון.

ר' פנחסי;

בגלל ההשלכות הפוליטיות של הנושא, ומאחר וייתכן כי אנשי מקצוע בתחום הבטחון

יצטרכו להופיע בפני הוועדה ולהסביר מהי המדינ יות בשטחים, אני סבור כי הנושא

מתאים יותר לוועדת החוץ והבטחוו.

היו"ר מי רייסר!

אנו צריכים להצביע, האם להעביר את הדיון לוועדת החוץ והבטחוו או לוועדת

החוקה. מי בעד העברת ההצעה לוועדת החוץ והבטחון?

4 בעד.

מי בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

ו בעד.

ההצעה מועברת לוועדת החוץ והבטחון.



פניית קבוצת חברי-כנסת להעברת הדיון בהצעת חוק איסור גידול חזיר(תיקוו),

התשמ"ו-1986, מוועדת הכלכלה לוועדה אחרת

ר' פנהסי;

אני מבקש לדעת האם הוגש לוועדה מכתב מחה"כ שפייזר בעניו דהיית הדיון כאו

בהעברת הדיון בהוק איסור גידול הווזיר מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים. האם הנושא

נמצא על סדר-היום?

היו"ר מי רייסר;

מזכיר ועדת הכלכלה כותב כי הוועדה קיימה דיון בנושא ביום 16.2. הונוז בפנ י

חבריה נוסח מתוקן של הצעת-החוק. חה"כ פרוש שהוא חבר הוועדה, קיבל אף הוא עותק מן

הנוסח וביקש שהות של שבוע כדי לעיין בו ולגבש את עמדתו. אם החברים מבקשים לדחות

את הדיון, אשמח על-כך.

אומר לכם מהי הפרוצדורה הפרלמנטרית הנאורה ביותר: אם החוק ימצא חן בעינינו,

נשאירו בוועדת הכלכלה. אם לא, נעביר אותו לוועדת הפנים.

אי ורדיגר!

הוא רעיון מענין, ממש חידוש פרלמנסרי-

היו"ר מ' רייסר!

אנו מסכמים! הדיון בסעיף זה נ ידחה לפי שעה.

שי וייס!

ביקשתי להעלות את נושא ההגבלה על מספר צילומי המסמכים שרשאי לקבל כל

חבר-כנסת.

היו"ר מי רייסר!

זה לא יהיה היום.

אני רוצה לברר עם נציגו של חה"כ מיעארי בוועדה, האם ידוע לו אם קיבל את

המסמכים כפי שהוחלט בישיבה בשבוע שעבר, על מנת שיוכל להופיע כאן ולהציג את עמדתו

בשבוע הבא.

העברנו אליו את הפרוטוקול.



מי פלד!

באתי להסביר מדוע חה"כ מיעאדי איננו, כדי למנוע את השערוריה של פתירות הדיוו

שלא בנוכדוותו. כזכור, לא ניתנה לי האפשרות להסביר מדוע לא היה, לכן התרחשה

השערוריה ונקבע תקדים שלא בנוכחותו.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש ממזכירת הוועדה לבדוק את הנושא ולהשיב לחה"כ איתן.

בקשת חברי-הכנסת מי פלד ומ' מיעארי לנטילת החסינות מחה"כ מ' איתן, על-פי סעיף 13

א' לחוק חסינות חברי-הכנסת - זכויותיהם וחובותיהם

היו"ר מי רייסר;

אנו עוברים לדיון בבקשתם של חברי-הכנסת פלד ומיעארי לנטילת החסינות האחרת

מחה"כ איתן, על-פי סעיף 13 אי לחוק חסינות חברי-הכנסת - זכויותיהם וחובותיהם.

מי פלד;

ב-24.11 שלחנו חברי-הכנסת מיעארי ואנוכי פניה ליו"ר הכנסת, ובה בקשה להסיר

את חסינותו של חה"כ מי איתן, בשל הסתה בענינו של מובארק עוואד. הדברים שהתפרסמו

בעתונות בשמו של חה"כ איתן היו, שאם מובארק עוואד לא יגורש מן הארץ, יפעלו חוגים

מסוימים כדי לשתקו. הוא הסביר שנוסח ההתנגשות בו יהיה דומה כנראה לזה שבראשי

הערים. הוא הוסיף ואמר כי לא ימסור את מקורות האנפורמציה שלו, מכיוון שיש לו

חסינות.

הנושא הועבר על-ידי יו"ר הכנסת לוועדת הכנסת. עד כמה שידוע לי, הנושא היה

צריך להתברר בישיבה הקרובה הראשונה של הוועדה.

היו"ר מי רייסר;

איני חושב שאתה צודק.

מי פלד;

אני חושב שאני צודק. כר גם נכתב במכתב שקיבלתי בשבוע שעבר בחתימתה של וזה"כ

שרה דורון, אשר הסבירה מדוע הועלה הנושא לדיון בשבוע שער, למרות שחה"כ מיעארי לא

היה נוכח. היא טענה שהנושא חייב לעלות בישיבה הראשונה של הוועדה לאחר שהוגשה

התלונה. זה גם מה שאומר החוק. סעיף 13 גי אומר זאת.

הנושא לא הועלה לדיון בישיבה הקרובה, ובמקום זה קיבלנו מכתב מתחכם של יו"ר

ועדת הכנסת, אשר מסביר כי על-פי החוק נטילת חסינות לצורך העמדה לדין מוסמך לבקש

רק היועה"מ לממשלה ואם כוונתנו אחרת , עלינו להועיל לפרס מה בקשתנו.

עשינו זאת. שלחנו ליועה"מ לממשלה מכתב ב-15.2, ובו ניתוח מפורט של משמעות

החלטת בג"צ. אני מניח שאם חברי הוועדה ירצו לעיין במכתב זה, הם יוכלו לעשות זאת.

אני רוצה להבהיר כי לא התכוונו למלא את מקומו של היועה"מ לממשלה, אשר מוסמך

על-פי החוק לבקש הסרת חסינות על עבירה שנעברה. אין לי הסבר לכך שעדיין לא הגיש

בקשה כזו. אני יכול להניח כי לאחר שדן בעבר בנושא חפותם או אי חפותם של

חברי-כנסת אחרים מסיעתו של חה"כ איתן, אין הוא רוצה להוסיף לעסוק בכך.



אנו מעלים כאן אפשרות של עבירה שטרם נעברה. העבירה שכבר נעברה היא קשירת

קשר על-פי סעיפים 499 ו-500 לוזוק העונשין, סחיטה ואיומים על-פי סעיף 428. אלו

עבירות שכבר נעברו, ולכן ענינו של היועה"מ לממשלה הוא לתבוע הסרת חסינות על-פי

סעיפים אלה. אך מה שברור מתור הדברים שנאמרו הוא שהקשר הוקם כדי לבצע בעתיד

עבירה שיכולה להיות כל אהת מן הבאות: רצח על-פי סעיף 300, נסיון לרצח - על-פי

סעיף 305, הריגה - על-פי סעיף 298, חבלה - על-פי סעיף 329, חבלה וזמורה על-פי

סעיף 323, פציעה על-פי סעיף 324 או תקיפה לסוגיה על-פי סעיף 372-378. כל אחת מן

העבירות האלו סרט נעברה, אר היא עלולה להתבצע אם המשסרה לא תוכל לגלות את

הקושרים ולעוצרם.

על-פי פסיקת בית-המשפס בערעור של מיעארי (בג"צ 620/85), נקבע שעל מנת להסיר

חסינות של חבר-כנסת לאור השש מעבירה שתיעבר, צריכה להיות תשתית ראייתית-עובדתית

המצביעה על סכנה לעתיד, כאשר הסרת החסינות עשויה להקטין את החשש. במקרה זה

תשתית ראייתית-עובדתית - דבריו הגלויים של חה"כ

איתן, הסכנה לעתיד ברורה - הדוגמאות שהזכיר הן ההתנגשות בראשי הערים, הן דוגמאות

מווזשיות מאד. אין ספק שמדובר בקבוצה המקורבת לחוקים אשר ביצעו את העבירות האלו.

אני יכול לציין דבר נוסף ידוע: מדובר במובארק עוואד, אשר דוגל בהתנגדות

בלתי אלימה, בעקבותיהם של גנדי ומרסין לותר קינג...

יש היום כנס של גנדי (די זאבי).

גם זו עבירה על החוק האוסר הסתה גזענית. אני מקווה שהיועה"מ יתעורר בענין

זה. אנשים הדוגלים באי אלימות מעוררים התנגדות בקרב החוגים האלימים. גם גנדי

וגם מרטי ן לותר קינג מצאו את מותם מידי חוגים אלה, ולכן החשש לחייו של מובארק

עוואד הוא חשש ממשי מאד. אין כל ספק שאם תוסר החסינות האחרת של חה"כ איתן,

המשטרה לא תוכל לחקור אותו. ייתכן שבכליו נמצאת רשימה של שותפים, ייתכן שבכליו

ישנן תכניות כיצד לבצע את הפשע. כדי לגלות זאת, המשטרה צריכה לחקור אותו.

התנאים שהזכיר בית-המשפט בפסיקתו, מתמלאים בענין זה באופן המלא ביותר. אין

מדובר כאן רק בעבירה שכבר נעברה, אלא בעבירות שעלולות להיעבר. בית-המשפט הכיר

בטענתו של חבר-כנסת כי עבר את העבירה בתוקף תפקידו. איני חושב שחבר-כנסת יוכל

לטעון כי מילא את תפקידו, בכר שנתן לפושעים לבצע עבירה. זה בוודאי אינו קשור

בתפקידו. חבר-כנסת יכול להשתתף בהפגנה המאושרת על-ידי המשטרה ולשאת נאום,

ואחר-כר לטעון כי השתתפותו בהפגנה ונשיאת הנאום קשורים בשליחותו כהבר-כנסת, אר

אין זה המקרה הזה. כאן מדובר בעבירה במלוא מובן המילה, כאן מדובר בקשר לבצע מעשה

רצח או פציעה. זהו בדיוק המקרה שהוגדר על-ידי בג"צ כמתאים למהלר של שלילת

החסינות האתרת, על מנת שחסינות חה"כ לא תנוצל כדי לחפות על פושעים או כדי לאפשר

ביצוע פשע.

לפיכר מתבקש במקרה הזה, שוועדת הכנסת תקבל את הדרישה שלנו ותסיר את חסינותו

של חה"כ איתן, על מנת שהמשטרה תוכל לחקור את חה"כ איתן, לערוך חיפושים בכליו

ולרדת לעומקו של הקשר, לברר מיהם הקושרים, מהם תכניותיהם, מתי וכיצד הם חושבים

לבצע את המעשה. האיום שהשמיע חה"כ איתן בעינו עומד. האיום היה שאם מובארק עוואד

לא יגורש, יפגעו בו. ככל שעובר הזמן, הסכנה גדלה ולכן חשוב כי ההחלטה על-כר

תתקבל בהקדם.

אני רוצה להעיר: בשבוע שעבר לא הייתי כאן מכיוון שחליתי. את הבקשה להסרת

החסינות, אשר הוגשה לנו ב-15.2, לא דאיתי אלא במהלר דבריו של חה"כ פלד עתה.

בבקשה יש קובלנה על נקיטת איפה ואיפה מצדי לגבי קביעת מועדים לדיון בהסרת

חסינות. אני רוצה לומר כי בכל נושא של הסרת חסינות, אני פונה בראש וראשונה ליועץ



המשפטי של הוועדה. אני לא נוקט כל שקול דעת בעניו זה, אלא פועל על-פי הנחיותיו.

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם בענין זה. לא משנה לי מי ביקש הסרת החסינות. גם

הפרוצדורה שתוארה כאן על-ידי חה"כ פלד, לרבות המכתב ששלחתי אליו, נעשו על-פי

הנחיית היועץ חמשפטי של הוועדה.

מי פלד;

כלומר את הפעלת סעיף 13 ג' קבעת על-פי יעוץ של היועץ המשפטי.

היו"ר מי רייסר;

מאחר ושרבבת לדבריר נימה אישית, אני מציע לד ולחבר-הכנסת איתן אתגר: נבקש

מוועדת הכנסת שתסיר את החסינות האחרת שלך, של תה"כ איתן, של חה"כ מיעארי ושלי,

לגבי שיפוט, במשר כל תקופת היותנו חברי-כנסת. אני חושב שבכר נעשה דבר טוב לבטחון

נאפשר למשטרת ישראל לבדוק בניירות ובמסמכים שלנו באופץ תדיר, כפי שהיא

יכולה לנהוג כלפי כל אזרח. חה"כ פלד רמז רמיזות עקיפות, אני אומר באופן ישיר:

אני מוכן להסיר מיד את חסינותי, וכך יעשו גם חברי-הכנסת פלד ומיעארי.

איני רואה את ההגיון שבהצעה זו, ואיני מוכן להתייחס אליה.

איפה חה"כ מיעארי?

מי פלד;

תתעניין.

אינר חבר הסיעה שלו?

מי פלד;

אינ י עוקב אחריו.

אני חייבת להעיר: אני חוששת שאנו יורדים מהפסים. עד עכשיו היו דיוניה של

ועדת הכנסת עניניים. אני מציעה שכר יהיה גם להבא. הצעתך הדמונסטרטיבית אינה

מתאימה ליו"ר.

מותר לי לדבר גם כחבר ועדה.

אני תמיד מכבדת אז האופן בו אתה מנהל את ישיבות הוועדה ואז האוביקטיביות

שאתה מפגין. ועדת הכנסת יכולה להתקיים רק כר. זוזו המוסד שאנו צריכים לשמור עליו,

כאשר מוסדות אחרים בכנסת די מעורערים. לכן אני מציעה שלא תערב ענינים אישיים.



היו"ר מי רייסר;

אני מתנדב להסיר אז הסינותי כהבר-כנסת. מטעמי בטחון, אני חושב שחשוב שאסיר

את חסינותי וכר יעשה גם חה"כ מיעארי, שאיו חה"כ פלד יודע היכן הוא נמצא.

מי פלד;

גם אתה אינך יודע היכן נמצאים כל חברי סיעתך, גם לא אלה הקושרים קשר כדי

לרצוח את מובארק עוואד.

היו"ר מ' רייסר;

אילו היו רק שניים בסיעתי, הייתי יודעת היכן הם.

מי פלד;

גברתי חה"כ גרוסמן, בג"צ כבר נזף ביו"ר ועדת הכנסת על-כר שאינו מנהל את

הישיבות בצורה נאותה. הוא קבע שהוא מתעתע בוועדת הכנסת ובכנסת כולה.

מי איתן;

היכן זה מופיע? מדוע אתה מצטט דברים שאינם כתובים בשום מקום.

מי פלד;

אמסור לך את הדברים בכתב.

מי איתן;

זה לא מופיע בשום מקום.

מי פלד;

תעיין בעמי 141 של פסק-הדין.

מי איתן;

לא נאמר שם שהוא מתעתע בוועדת הכנסת. אתה מצטט לא נכון.

מי פלד;

הדברים כתובים בעמודים 141, 148 ו-149.

מי איתן;

לא נאמר שם שהוא מתעתע בוועד הכנסת ובוועדת הכנסת. אני אומר לכם כי הוא

משקר ביודעין, הוא שקרן ביודעין וזה ניתן להוכחה. הוא האשים את יו"ר ועדת הכנסת

בכך שבג"צ קבע כי הוא מתעתע בוועדת הכנסת ובכנסת כולה. מדוע אסור לי להגן על

יו"ר הוועדה, כאשר הציטוט אינו נכון?

צי ענבר;

ביום 24.11.87 פנו חברי-הכנסת מיעארי ופלד ליו"ר הכנסת כאשר הנדון הוא בקשה

להסרת חסינותו של חה"כ מיכאל איתן מסיעת הלכוד, בשל הסתה לחיסולו של מר מובארק

עוואד. במכתבם אמרו; היום מתפרסמים דברים שאמר חה"כ איתן לעתונים (וכאן בא

הציטוט). חה"כ איתן אף טרח להסביר (וכאן בא פרוט הדברים שטרח להסביר), ובהמשך

נאמר: "אנו תובעים להעלות את הצעתנו בוועדת חכנסת, ומקווים כי תינתן לנו אפשרות

להציג את עמדתנו בוועדה".



ההצעה היא להסיר את החסינות בשל הסתה, כלומר להעמידו לדין בשל הסתה. לכן בא

המכתב שתהייכ פלד מכנה אותו "מתחכם". אני תמה משום שחה"כ פלד בדרר-כלל מדייק

מאד. מה מתחכם כאן? כאשר באה פנייתם של חברי-הכנסת פלד ומיעארי בדבר נסילת

חסינות לצורר העמדה לדין בשל הסתה, התשובה היא כי את זאת מוסמך לבקש על-פי החוק

רק היועה"מ לממשלה. לכן נכתב כי אם בקשתם היא אחרת, יועילו לפרט את בקשתם. האם

יש כאן התחכמות? האם בקשה שיפרטו לשם מה הם מבקשים את הסרת החסינות - לשם חיפוש

או למטרה אחרת - היא בגדר התחכמות? כל בקשה להסרת חסינות צריכה להיות מפורטת.

כאשר חה"כ איתן פונה ומבקש הסרת חסינותו של חה"כ מיעארי, הוא אומר שהוא מבקש

לעשות זאת על-פי סעיף 2 או סעיף 3, מכיוון שנאמר בבקשה כי הם מבקשים להסיר את

חסינותו של חה"כ איתן בשל הסתה, התשובה היתה כי לשם-כר יש לפנות ליועה"מ לממשלה,

אלא אם כוונתם היא אחרת. מה היה יותר פשוט מאשר להשיב כי כוונתם היא להסרת

חסינות מפני חיפוש או מעצר?

על המכתב הזה לא באה כל תגובה במשך למעלה מחודשיים. ב-15.2 שלח חה"כ פלד

מכתב ארור מאד.

היו"ר מי רייסר;

מתי כתבתם את המכתב?

מי איתן!

בעקבות הבקשה שלי.

היו"ר מי רייסר;

הם התחכמו. את מבינה, חה"כ גרוסמן, מי מדבר כאן על התחכמות.

מי איתן;

בעקבות הבקשה שלי הם הגישו את בקשתם.

צ' ענבר;

ב-5.2ו שלח חה"כ פלד מכתב ארור, יגם בו לא אמר לשם מה הוא מבקש הסרת

חסינות, אלא פירט מה הטענות שיש לו ומהם עיקרי בג"צ. בין היתר הוא אומר: אין

ספק כי חיפוש ומעצר, הם אמצעים היכולים למנוע או להכשיל את סכנת ביצוע העבירות.

אמרתי ליו"ר ועדת הכנסת, כי אפשר לראות בכר פניה להסרת חסינות מפני חיפוש ומעצר,

ויו"ר הוועדה שהיה בביתו, הורה משם להחליף את סדר-היום ולכלול את הנושא בישיבה

הראשונה של הוועדה דהיינו היום. כר שנראה לי כי בנושא הפרוצדורלי, טענתו של חה"כ

פלד לא רק שאינה צודקת אלא היא גם פוגעת. אני אומר זאת, כי אני נפגע מכר באופן

אישי.

באשר להצעה לגופה, יש לי שתי הערות והראשונה מתייחסת לטענה כי המשטרה אינה

מוסמכת לחקור; המשטרה יכולה ומוסמכת לחקור. אין בחוק החסינות שום הוראה המונעת

זאת מהמשטרה. המשטרה אכן חוקרת. קיימות כמה אפשרויות לגבי תהליר החקירה; אפשרות

אחת היא שהמשטרה באה אל הנחקר עצמו. אפשרות שניה היא שהמשטרה מזמינה את הנחקר.

אם המשטרה אינו מוכן לבוא, אין למשטרה ברירה אלא לבקש פקודת מעצר ולומר לשופט

כי יש לעצור את האיש כדי שניתן יהיה לחקור אותו.שם-כר יש להוכיח שיש צורר

בהסרת חסינות, משום שאחרת אין אפשרות לחקור. יש צורך בהסרת חסינות גם לצורך

חיפוש.

נאמר כאן כי כאשר מדובר על תשתית ראייתית, יש צורך בתשתית ראייתית מעבר

לדברים שצוטטו מתוך העתון.



מי איתן!

מה שנכתב בעתון הוא מה שהעתונאים אומרים.

צי ענבר,י

השאלה היא אם יש ראייה לכך שאמר את הדברים המיוחסים לו.

חי גרוסמן;

האם אמרת את הדברים שיוחסו לך?

מי איתן;

אני חייב לך תשובה אישית?

חי גרוסמן;

זה מענין אותי. .

מי איתן;

אומר לך את הדברים בחוץ.

מי פלד;

מר ענבר אינו מתייחס לנושא המשמעות על-פי סעיף 13 גי, אשר מחייב העלאת

הנושא בישיבה הראשונה.

אך לא היתה פניה. הוסבר כבר שהפניה היתה להסיר את החסינות בשל הסתה, היתה

הבהרה של היו"ר שהסמכות היא אך ירק של היועה"מ לממשלה. חברי-הכנסת פלד ומיעארי

נתבקשו לומר לשם מה הם מבקשים להסיר את החסינות. אם היו אומרים כי הם מבקשים

להסיר את החסינות לצורך חיפוש או מעצר, היתה הישיבה נקבעת, היתה הבנה ברורה אצל

יו"ר הוועדה ואצלי, כי חברי-הכנסת פלד ומיעארי יפנו בענין זה אל היועה"מ לממשלה,

משום שמדובר על הסרת חסינות בשל הסתה. האם היה רמז לבקשה להסרת חסינות לצורך

חיפוש או מעצר? האם היה רמז לכך שלוועדת הכנסת יש סמכות לדון בכך? לא. מה שהיה

הוא רמז לכך שהבקשה היא להסיר וזסינות בשל הסתה, ובענין זה אין לוועדה כל סמכות.

מי פלד;

אם הדברים יתגלגלו עד לבג"צ, נשמע את דעת השופטים על החידוש המוזר הזה

לחוק. הבנתי שמצפים מאתנו שננתח ונציג אז עיקרי העקרונות שהובאו באותו

פסק-דין, והיות והייתי זקוק לניתוח פסק-הדין ביקשתי אותו מעורך-הדין. מכיוון

שהיה זקוק לזמן לשם-כך, לא יכולנו להשיב מיד. אפשר היה לכתוב את מכתבנו גם

אחרת, אך הבינותי שאנו צריכים להציג את עיקרי פסק-הדין, וזה מה שעשיתי.

צי ענבר;

אם הכוונה היתה להסרת החסינות האחרת, הכוונה היתה לעיין בבג"צ על מנת לומר

מהו היקף החסינות שאתם מבקשים להסיר, ואז התייחסתם לחיפוש ומעצר. לכך היתה

הכוונה, שכן אין כוונה להסרה טוטלית של כל התסינויות. צרי ך להסביר למה מתייחסת

כל בקשה.



חי גרוסמן;

האם הכל נעשה בהתכתבות? האם אי אפשר היה להידבר?

צי ענבר;

הכל חייב להיות כתוב ומתועד. לא היה צורך בכל התייעצות, לא היתה גם כל פניה

או בקשה כזו.

היו"ר מי רייסר;

במכתב שחה"כ פלד הגדיר כ"מתחכם", ניסינו ללכת לקראתו על מנת להסביר לו מה

מתבקש גם על-פי הבג"צ.

מי פלד;

אי אפשר שלא לקיים את הדיון בזמן שהחוק מחייב זאת.

r

היו"ר מי רייסר;

הדיון לא התקיים, משום שלא היתה בקשה שנוסחה כהלכה לגבי דיון בחסינות

האחרת.

מ' איתן;

הבקשה כפי שנוסחה, לא נתנה סמכות לוועדה לדון בכר.

היו "ר מי רייסר;

לנו אין סמכות לדון בהסרת חסינות, אלא לדון בהסרת החסינות האחרת. מאחר

וכתבתם כי אתם מבקשים להסיר את החסינות בשל הסתה, והכתובת לשם-כך ברורה -

היועה"מ לממשלה. לכן סברנו כי עליכם לפנות אל היועה"מ לממשלה. אם הוא יחשוב שאתם

צודקים, יוכל לבוא אל ועדת הכנסת בהמלצה לבסל את הוזסינות.

מי איתן;

יו"ר הכנסת לא היה צריך להפנות את הבקשה לוועדה.

היו"ר מי רייסר;

נכון.

מי איתן;

אני רוצה לגעת בשלוש נקודות; אף פעם לא שמעתי מחבר-הכנסת מ' פלד קשקוש

מקושקש כמו הפעם. אני אומר זאת בתור מחמאה. צריך להפעיל קצת יושר אינטלקטואלי.

הוא מסתמר בפנייתו להסרת החסינות על הרהורי לב ועל ראיית העתיד. כאילו הייתי אני

אומר כי הוא מבקש להיות פרימה-בלרינה בבולשוי-בלט. זכותו המלאה לחשוב כפי שהוא

רוצה. הודעתי אז ואני מודיע עתה, כי איני מתכוון לנצל את חסינותי. לא אטען שאסור

למשטרה לעצור אותי, אם יש לה חשד שאני עלול לבצע את כל מה שחה"כ מי פלד מייחס

לי. אני מודיע כי ביתי ומשרדי פתוחים, ולא אעלה טענה שאסור להם לחפש. אם הם

מוכנים לבזבז זמן על הקשקוש הזה, יבואו בבקשה. הכל יהיה פתוח בפנ יהם, כולל תיקי.

יחד עם זאת אני רוצה לציין, שהדברים של חה"כ פלד עוררו אצלי קורת-רוח, שכל

הם מאשרים שבקשה להסרת וזסינות היא פעולה שצריך לנקוט בה, כאשר חברי-כנסת רומזים

על כוונה לבצע פעולות חמורות או על ביצוען, תור ניצול חסינותם הפרלמנטרית.

אני מציע לכל חברי הוועדה לזכור זאת, כך שכאשר יבואו אליהם ויטענו כי הם מנצלים



את חסינותם הפרלמנטרית למטרות דומות, לא יוכלו לטעוו כי וחסינותם הפרלמנטרית

עומדת להם.

אני מודיע מראש שאני מקבל את הסרת החסינות שלי, כד שמשטרת ישראל תוכל לבצע

את הבדיקות על-פי בקשתו של חהייכ פלד. אני מודיע כבר עתה כי הוועדה לא צריכה לדון

בכר. אני מבקש להסיר את הסינותי, על מנת שמשטרת ישראל תבדוק את כל הדברים שהעלה

חה"כ פלד.

צי ענבר;

לפני שהוועדה תצביע, אני מבקש לחזור ולומר: לדעתי, בכל הקשור להסרת חסינות,

פסק-הדין מחייב אותנו לזהירות רבה. לדעתי לא הונחה בפני הוועדה כל תשתית ראייתית

לכר שחה"כ איתן אמר את הדברים המיוחסים לו.

הוא לא מכחיש שאמר את הדברים. חייקה גרוסמן שאלה אותו, והוא התחמק מלהשיב.

מייחסים לד עובדות מסוימות, אולי תאמר אם הן נכונות?

אולי תאמר מה אמרת?

את יצר הסקרנות שלד אספק בחוץ.

למה בחוץ.

תאמר אם זה נכון או לא. מה הבעיה?

אומר מה שאני רוצה, בזמני הפנוי. אני לא נמצא אצלד בחקירה,

זוהי עילת הדיון. נשמע מה יש לד לומר בענין זה.

אני רוצה לסכם את הדיון להיום. אני שומע שישנה בקשה של חה"כ גאולה כהן

להתייעצות סיעתית בסוגיה הזו. אנו צדיכים לחשוב גם על התקדימים של הסרת חסינות.

זה יהיה תקדים יפה. אלחם על-כך שחסינותי תוסר, באים אל חבר-כנסת, אומרים לו

שהוא עלול לתכנן מעשה כזה או אחר, אד המשטרה מנועה מלחקור אותו בגלל חסינותו.

זכותי היא לבקש להסיר את חסינותי, האם תגנו עלי בנגוד לרצוני?

כן. החסינות אינה של חה"כ איתן באופן אישי. החסינות היא של חברי-הכנסת, ויש

לכר משמעות תקדימית. הכנסת היא זו המחליטה אם ליטול חסינות או לא.



היו"ר מי רייסר;

עומדת בעינה גם בקשתו של חה"כ גאולה כהן לקיים התייעצות סיעתית, ואני

מכבד אותה. לכן נאפשר קיום התייעצות סיעתית.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)

ו