הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 284

מישיבת ועדת הכנסת

מיום ג', כ"ה בשבט התשמ"ח - 16.2.88 -שעה 09,00

ש' דורון - מ"מ היו"ר

פי גולדשטיין

ח' גרוסמן

די דנינו

ש' וייס

א' ורדיגר

ת' טובי

ג' כהן

די מרידור

א' נחמיאס

ז' עטשי

א' קולס

יי שריד

קצין הכנסת י' בנגל

סגנית מזכיר הכנסת ש כרס

צ' ענבר

מי ברפי

יי חובב

א. ערעוריס על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היוס.

ב. תיקון התקנון בדבר שינוייס בהרכב הסיעות.

ג. בקשת חה"כ מיכאל איתן לנטילת החסינות מחה"כ מוחמד

מיעארי, על פי סעיף 15(א) לחוק חסינות חברי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם.

ד. שונות.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון שעל סדר

היום - ערעורים.

הערעור הראשון של חה"כ רן כהן בנושא: החלטת הממשלה שלא להמשיך

הטלת מס יסף.

סגן יושב_ראש הכנסת, בבקשה..

למעשה זה ענין של חקיקה. גם אם הממשלה היתה מחליטה שיש להמשיך את

מס היסף ולקיים אותו היא היתה צריכה להביא חקיקה בפני הכנסת.. היות

והממשלה מחליטה שמס היסף לא יימשך - היא לא מביאה חקיקה לפני הכנסת .

אם חבר הכנסת רן כהן רוצה למצוא תרופה - שיביא חקיקה. זה ענין של

חקיקה בין אם הממשלה מחליטה כך או אחרת.

מי מבקש לנמק בשמו של חה"כ רן כהן.

סגן יושב-ראש הכנסת, חברי נחמיאס, צודק כמובן שזה ענין של חקיקה.

אבל קודם כל, לפני אי אחרי חקיקה, זה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה, נטל

דבר השבוע - הממשלה החליטה החלטה - מעבר להשקפה אם מס יסף זה טוב או

רע, מדבריס לעקרונו של דבר. היה מס, הממשלה החליטה לבטל אותו. נכון

שבפועל אם רוצים לשנות צריך להגיש הצעת חוק עם כל הפרוצדורה הכרוכה,

בכל אופן במקרה כזה כאשר נופל דבר, כמר בכל נושא אחר, אי אפשר להתכסות

בהצעות חוק. כמו בכל נושא אחר שקורה שיש בו ענין לציבור, שהוא קרה

השבוע ולא בשבוע שעבר גם לא בעוד שבוע - זה נושא שמן הדין שיעלה על סדר

היום של הכנסת, שהכנסת תתווכה ותביע דעתה. אחר כך - אולי יהיה צורך

בחוק , אבל זה דבר אחר.

דבר שני, ראיתי שהיושב-ראש והסגנים המכובדים החליטו להעניק דחיפות

להצעה בנושא "דוה ועדת שישינסקי". קודם כל עוד אין דוח, בכלל חדוח

לא פורסם, ובכלל דוה ועדת שישינסקי בכל הכבוד גם הוא יחייב חקיקח.

אתה לא מדווח נכון, מפני שאישרו את ענין ועדת שישינסקי אבל הוא יידון

רק לאחר פרסום הדוח, ואז יש על מה לדון.

זה לא משנה. אתה הרי הבאת נימוק עקרוני שצריך הצעת חוק. במקרה

הזח הענין של העיתוי לא חופם כי זה כבר פורסם. בכלל, איזו זריזות של

הנשיאות, פה כבר הקדימו דחיפות לפרסום, בסדר אז היום זה יפורסם מחר זה

יכול לעלות לדיון. אבל אני טוען לגבי הטענה העקרונית שלך - שצריך חקיקה.-

גם דוח ועדת שישינסקי צריך חקיקה, אז מדוע אישרתם הצעות לסדר היום

בנושא דוח ועדת שישינסקי?



י שריד

אני לא מבין. קרה משהו השבוע, זה ענין רציני. מס יסף זה לא משהו שמישהו

הציע וזה נפל. זה מס שנהג, שהיה בתוקף והממשלה ביטלה אותו, מותר לבוא

לכסת ולהגיד את דעתו על מה שהממשלה עשתה?

תודה רבה. מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 3

נגד - 3

נמנע - 1

הערעור לא נתקבל

אני נמנע.

הערעור של תה"כ רן כהן לא נתקבל.

היוזמה המדינית של ארצות הברית.

אדוני, חבר הכנסת נתמיאס.

יש לנו שתי הצעות לסדר לענין זה, האחת זו של חה"כ יוסי שריד, והשניה

באותו נושא, "התכנית האמריקאית", של חה"כ שבח וייס. אני מביא כאן, משחדל

עד כמה שאפשר להביא בנאמנות את מה שנאמר בנשיאות, ענין היוזמה חמדינית

של ארצות הברית גס היא לא דבר חדש, הדבר מתגלגל כבר מזה כמה שבועות, ואין

פה שוס גורס של דחיפות, מה גס שהממשלה מתנגדת והדבר רק בראשיתו.

דווקה משוס שהדבר בראשיתו, אנחנו רוצים להשפיע.

י שריד;

ברשות היושבת-ראש, אני רוצה לתקן את דבריו של סגן היושב-ראש -

הממשלה לא מתנגדת ליוזמה האמריקאית,

סגן היו"ר הכנסת א' נחמיאס;

לכך

אמרתי שהממשלה מתנגדת, הכוונה שהממשלה מתנגדת שהנושא יעלה.

זה הרי נימוק נוסף למה דווקה צריכים לאשר.



י שריד

מה אומר ומה אדבר אחרי שבזבזתי כל כך הרבה אנרגיה על הסעיף הראשון.

קודם כל היוזמה האמריקאית להווה ידוע - היא חדשה,

אולי הממשלה צריכה באמת יעוץ מדיני. היא יוזמה שפרטיה נתבררו בשבוע

האחרון. היא עד כדי כך דחופה שיוצאים רצים-שליחים דחופים לארצות-הברית

הלוך וחזור, של אלה ושל אלה, כי מדובר בענין הכי חשוב של מדינת ישראל

בהרבה מאד שנים, מעבר לחילוקי הדיעות.

היוזמה היא חדשה, שר החוץ האמריקאי שולץ עומד להגיע בשבוע הבא ארצה,

הממשלה עומדת לדון בדהיפות בנושא הזה. אז הכנסת, מרצונה החופשי היא לא

רוצה לדון בדחיפות בנושא הזה - מילא, אם מישהו היה מאלץ אותה לכך -

בנושא שבו אנחנו דנים במשך עשרים שנה מכאן ומכאן ומכל העברים? עכשיו,

שכאילו צריך ליפול דבר, או שלא יפול דבר, אינני יודע.

אתמול אשרו הצעה בנושא דלקת קרום המוח, ועוד נושאים, מביצי כנים

ועד קרני ראמים הכל בא לכאן, והדבר הזה, שהוא הדבר העיקרי לא יעלה

על סדר היום של הכנסת?

הממשלה מתנגדת, בוודאי שהממשלה מתנגדת, בכלל היא לא רוצה שהכנסת

תדון כי היא תצטרך להשיב והיא לא יודע מה להשיב, הממשלה רוצה להרוויח

זמן. מה ענין הממשלה לכאן?

אנחנו עבורים להצבעה. מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו. מי נגד,

הצבעה

הערעור נתקבל

ערעורו של חה"כ יוסי שריד בנושא היוזמה האמריקאית - נתקבל.

הערעור השלישי של חה"כ זיידן עטשי בנושא.

האירועים ברמת הגולן.

בנושא זה יש 7 הצעות דחופות לסדר היום.

במקרים כאלה אפשר לתת שאילתה בעל פה.

אמנם אושרה שאלתה בעלמה בנושא זה אבל אתכם זה לא מחייב.

מה שארע ברמת הגולן - הפגנה שכמובן משטרת ישראל היווה צריכת להשליט

שם סדר, היום כל דיון בנושא הזה בכנסת יזרים מיס על הגלגלים של הקשר

הדרוזי-סורי ברמת הגולן.

במשפט הקצר שאמר סגן היושב-ראש אין שום אלמנט של שכנוע, היו מהלכים

לפני השביחה ולפני ההפגנה שהמשטרה כמעט ולא תתערב, משום שהיה תקדים רק

לפני חודש וחצי כאשר אנשי רמת הגולן החליטו לשבוע ולהפגין בחודש דצמבר

בשל החלת החוק הישראלי. יעצנו למשטרה לא להתערב ואז ממילא לא תתקיים

הפגנה. אכן, זה היה כן, המשטרה לא היתה, המפגינים ראו שאין משטרה וחזרו

הביתה. גם הפעם כל ההנהגה הדרוזית הישראלית וגם של רמת הגולן ביקשה

שהמשטרה לא תתערב כדי שזה ידעך ולא יתקיים. אני בכל האירועים בירושלים

לא לאיתי את המפכ"ל בכבודו ובעצמו חובש קסדה ומתערב באופן אישי באחד

הרבעים של 'העיר.

אני ראיתי אותו.

אני רוצה לשמוע את שר המשטרה מה הנימוקים שלו להתערבות המסיבית

ולשימוש בכוח, בעוד שכל התקדימים של השבועות האחרונים הוכיחו שאם המשטרה

אינה נוכחת לא מתקיימות הפגנות.

אז מי מוסיף שמן למדורה - הדיון בכנסת או התערבות המשטרה?

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור לא נתקבל.

הדרדור המדינה, ההתיישבותי והבטוזוני בגולן.

התייחסתי גם להצעה הזו כאשר דברתי על 7 הצעות לסדר היום והן דומות

האחת לשניה. אם דחיתם את ההצעה של חה"כ עטשי יש לדחות גם את ההצעה של

חה"כ גאולה כהן.

אם היתה הצבעה ונדחה הסעיף הקודם אז אין לאשר את הסעיף הזה.

זכותה של חברת הכנסת גאולה כהן לנמק. בבקשה.



ג' כהן;

שיבשו הקריטריונים באשר לנושאים הדחופים. זה נושא כזה שבכל זאת

יש בו יחוד. יש הבדל בין מה שקורה בגולן לבין מקומות אחרים,

גם מבחינה מדינית הנושא יחודי, הגולן הוזכר בקשר למשא ומתן עם אש"פ

זה נושא דחוף מן הבחינה ההתישבותית - בקשר ללובי החירום שהתעורר השבוע -

וגם מן הבחינה הבטחונית.

הנושא הוא דחוף בשלושת המישורים האלה, ואבקש לאשר אותו,

היו"ר ש. דורון;

אנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הערעור ירים ידו? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ גאולה כהן לא נתקבל,

שיקור סלקטיבי של הטלוויזיה,

אדוני, בבקשה.

גבירתי, הכותרת שמופיעה כאן בערעור אינה הכותרת שהופיעה בהצעת

"סיקור חד צדדי של המגנות פול

בית ראש הממשלה וממלא מקומו", אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אנחנו דנו בנושא הזה כמה פעמים, האמת היא שיש אישור של נשיאות הכנסת

להצעה דחופה לסדר היום בנושא סיקור המהומות על ידי הטלוויזיה, וזה יכול

להיכלל בהצעה שאושרה. אבל פה היתה נקודה ספציפית ולכן לא אישרנו אח

הנושא הכללי שהכנסת תוכל לדון בו# ואשר

יכול לכלול בתוכו גם את ההיבט הזה.

אבל אם נצביע על כך היום, ונניח שהערעור יידחה, זה כאילו אנחנו

פוסלים את הזכות שההצעה תיכנס במסגרת ההצעה הדחופה שאושרה, לפי דברי

סגן היושב-ראש.

תקנו אותי אם אני טועה, אגחנו חייבים להצביע על כך היום בוועדה,

לפי הדין, בפני הברת הכנסת לגזר-תעסה פתוחה הדרן לפנות לנשיאות לבקש

דיון מחודש בהצעה תוך שינוי הנוסח.

כאן האם מישהו מבקש לאמץ את

ההנמקה.

על פי הודעתו של סגן היושב-ראש הנושא יכנס בסמגרת ההצעה

שאושרה,

לא. אני אסביר את עצמי. למען הדיוק ביקשתי שתרשמו לפניכם שההצעה

סיקור וזד צדדי של הפגנות מול

בית ראש הממשלה וממלא מקומו. זה מה. שבקשה חה"כ לגזר-תעסה כהצעה דחופה.

היא הגישה ערעור בנוסח אחר. לפי דעתי בכלל לא צריף לדון בזה, צריך לדין

רק בהצעה המקורית. איך אפשר לערער על דבר שלא בא לדיון. יכול להיות

שההצעה בנוסח הזה לו באה לדיון בנשיאות כן היתח. מקבלת אישור.

האם אהיה צודקת אם אומר שאנחנו לא דנים בערעור הנכון, וחברת הכנסת

תעסה-גלזר צריכה. לפנות לנשיאות הכנסת לליבון מחודש של הבעיה.

בבקשה. זה דבר אחר.

מה נוסח ההצעה של חה"כ גרשון שפט אשר אושרה?

'סיקור המהומות על ידי הטלוויזיה', וזה אושר.,

מאחר שאנחנו עיבדנו יחד את ההצעה אני יודעת שחבר הכנסת שפט רצה

לדבר בעיקר על הסיקור הסלקטיבי של הטלוויזיה.

זה עניינו.

העובדה שחברת הכנסת מאריס גלזר-תעסה לא נמצאת פה מפריעה לי. מצד שני אם

אנחנו לא נצביע על הערעור שלה עלול להיווצר מצב שלא תהיה לה במה. היא

הגישה ערעור על הצעה שלא נתקבלה ולא משנה פה קוצו של יוד. ברור, אנחנו

צריכים להצביעה על הכותרת כפי שהוגשה לנשיאות.

אני רוצה לשמוע חוות דעת משפטית, של היועץ המשפטי שלנו, וכן את סגנית

מזכיר הכנסת, מה צריכה להיות הפרוצדורה במקרה זה.

מה שצריר לבוא להצבעה הוא נופח ההצעה שנדחתה על ידי הנשיאות, ולא

הנוסה שהובא במכתב הערעור של חה"כ גלזר-תעסה.

היו"ר ש' דורון; איזו דרך פחוחה בפני חה"כ גלזר-תעסה אם היא רוצה לשנות.

היא הגישה הצעה, ההצעה כפי- שהוגשה נדחתה, ולהכרעת הוועדה תבוא

אך ורק ההצעה כפי שהוגשה לנשיאות. חייבים להצביע.

חייבים להצביע רק על הנושא 'סיקור חד צדדי של הטלוויזיה וכולי',

אבל הערעור שלה מדבר על הנושא בנוסח אחר.

אבל לזאת כוונתה. היא לא הגישה הצעה אחרת.

ינמק חבר הכנסת איתן, בבקשה.

אנחנו לא מצביעים על אי הכללה. אנחנו מצביעים פשוט על מקרה שאותו

סיקור טלוויזיוני, שמטריד אה חברי הכנסת מאספקטים שונים

הועלה לדיון בכנסת. זה באותו נושא, בהקשר לאותה סוגיה פוליטית, אולי

מזווית ראייה אחרת - כאן של המהומות בשטחים, וכאן האספקטים של ההשלכות

של המהומות האלה על מה שקורה ברחוב הישראלי,אבל בהחלט באותו נושא, שהוא

אופן סיקור הטלוויזיה שיש חברי כנסת אשר חושבים שהוא חד-צדדי, חה"כ גרשון

שפט הגיש את הנושא מבחינתו - זה אושר, היא הגישה מבחינתה, אני לא חושב

שיש הבדל, ולכן אני לא חושב שיש מקום להצביע, אבל אם אנחנו מצביעים

אנחנו בסך הכל עושים תיקון טכני. אם הנשיאות אישרה את זה היא היתה

צריכה לאשר גם את זה.

אני מקבלת את חוות הדעת של היועץ המשפטי מר ענבר שעלינו להצביע,

מי בעדקבלת הערעור ירים את ידו, מי נגד.

ה צ ב ע ה

הערעור של חה"כ מרים גלזר-תעסה לא נתקבל.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת שבח וייס.

הצעה לסדר בנושא אחר לגמרי, או אולי שאלה לסדר, קבלנו מכתב לגבי

השכפול. עד כמה שאני זוכר ועדת הכנסת לא אפשרה להגביל אותנו בנושא זה.

ברשותך, היושב-ראש הקבוע בקי בנושא, אני לא בקיאה בנושא זח לחלוטין,

חי גרוסמן;

הוא צודק מאד, חבר הכנסת וייס צודק. מעבר לכך שחברי הכנסת לא

אישרו את זה, שיעשו פחות מסיבות, פחות ארוחות, ושיתנו לחברי הכנסת

לעבוד.

ש' וייס; מה הגזירות הללו? אנחנו באנו הנה לעבוד.

אבקש ממזכירות הכנסת לטפל בזה עוד היום ולתת למזכירת

הוועדה תשובת על-מנת להעביר אותה לחברי הוועדה.



ש' דורון

ב. הצעת ועדת הכנסת לתיקוז תקנון הכנסת.

אבקש את תשומת לבכם, אני קוראת את ההצעה.

1. אחרי סעיף 18 לתקנון הכנסת יבוא:

"שינויים 18א. שינויים באלה טעונים אישורה של ועדת הכנסת:

בהרכב (1) ההרכב הסיעתי של הכנסת;

הסיעתי . (2) שמה של סיעה;

של הכנסת (5) מספר חבריה של סיעה.

הודעה 18ב. ועדת הכנסת תודיע ליושב-ראש הכנסת על כל שינוי

ליושב-ראש כאמור שאישרה ועל כל התפלגות שחלות עליה הוראות

הכנסת סעיף 13א(ג) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973;

ולכנסת הוועדה תודיע על כל שינוי לכנסת.

פעולות 18ג. (א) יושב-ראש הכנסת יודיע ליושב-ראש ועדת הבחירות

יושב-ראש המרכזית על כל שינוי בפרסים האמורים בסעיף 18א,

הכנסת ויפרסם עליהם הודעה ברשומות.

(ב) יושב-ראש הכנסת יורה את גזבר הכנסת בדבר

השינויים המתחייבים במימון ההוצאות השוטפות

של סיעה כתוצאה, משינויים שחלו בהרכב הסיעתי

של הכנסת.."

עד כאן. בבקשה, מר ענבר.

אני מבקש להבהיר. הונחה הצעה לתיקון התקנון על שולחן הכנסת , והוגשה

להצעה זו השגה אחת של חבר הכנסת מתי פלד, לפגי שלושה שבועות בערך, אחמול

לפני הישיבה שנערכה שוחחתי כאן עם חבר הכנסת מתי פלד והצעתי לו תיקון

ברוח ההצעה שלו - לא בנוסח ההצעה אלא ברוח ההצעה - והוא קיבל אח התיקון

ואמר שהוא מספק אותו כי הוא עונה על ההצעה שלו וגם עונה על אותה בעיה

שבגללה בא הנוסח כפי שבא. התיקון הזה, המוצע, נעשה גם על דעהו של מזכיר

הכנסת שהיה כאן.

המדובר הוא בתיקון סעיף 18ב רבתי, והשינוי שחל מהנוסח שהונח על

בסעיף 18ב, בנוסח המקורי היה: שוועדת הכנסת תודיע

ליושב-ראש חכנסת גם על שינוי במימון ההוצאות השוטפות של הסיעה או הסיעות

הנוגעות בדבר אם יתחייב לעשות כן.

טען חבר הכנסת פלד שעצם הקביע של ועדת הכנסת היא גם מנחה אח יושב-

ראש הכנסת ואין צורך שהיא גם תודיע לו מה השינוי המתחייב. הסברתי שישנו

שינוי מסויים - זה השינוי שעליו מדבר סעיף 13א רבתי (ג) לחוק מימון מפלגות

דהיינו, מקרה שבו פרשו חבר אחד או שניים מסיעה. מצב כזה בדרך כלל לא

מחייב שינוי במימון המפלגתי, אבל אם רוב חברי הסיעה הסכימו במקדה כזה

גם פרישה של אחד או שניים גם מביאה שינוי במימון המפלגתי, במקרה כזה

כמובן אי אפשר מעצם ההודעה ליושב-ראש שאושרה פרישה של חבר-כנסת או שניים

להסיק שחל שינוי במימון, ועל הוועדהלהודיע מפורשות שזה היה שינוי שחלום

עליו הוראות סעיף 13א(ג), ולכן אף על פי שמדובר בפרישה של חבר אחד או



צ' ענבר

שניים בלבד בכל זאת מתחייב שינוי במימון.

זה התיקון המהותי אשר הוכנס, וחבר הכנסת פלד מוריד בזה את השגתו.

בנוסה שמובן בפניכם כעת יש עוד שני תיקונים סגנוניים קלים, ללא

כל משמעות, שינויים שהנסח הציע להכניס אותם. במקום המילים "ועדת הכנסת

תאשר את השינויים הבאים" שהיה בנוסח הראשון, בנוסח שלפניכם נאמר:

"שינויים באלה טעונים אישורה, של ועדת הכנסת: ההרכב הסיעתו וכולי".

התיקון השני הוא בסעיף 18ג(ב), במקום "יושב-ראש הכנסת יורה את גזבר

כל אימת שמתחייב שינוי וכולי", יהיה: "... יורה את גזבר הכנסת בדבר

השינויים המתחייבים וכולי". שני אלה הם שינויים סגנוניים בלבד.

מה ההבדל בין "כל אימת" ו"בדבר".

זו הצעתו של הנסח, בענין של, ניסוח לא דאיתי טעם להתווכח. מר דמביץ

שהיה הממונה על נוסח החוק הציע ואני קבלתי.

אשר על כן, המצב ברגע זה הוא שלפני הוועדה ישנו נוסח שלגביו אין

שום השגה והוא בשל להביאו בפני המליאה על מנת שתצביע על אישורו.

תודה רבה. חבר הכנסת תופיק טובי בבקשה.

אני מבקש לראות בשינויים האלה נוסח חדש, ולא להזדרז לאשר אותו.

יתכן שאנחנו צריכים להביא את זה שנית למליאת הכנפה, כהנחה ראשונה לא

להצבעה סופית, כי חלו שינויים.

אני מבקש לעיין בשינויים, זו זכותו של כל חבר ועדה.

אני מציע שתי אפשרויות: לדחות את העגין, או להניח אח הנוסח החדש

הזה כהצעה ראשונה של היועדה בפני המליאה ואז מי שיש לו השגה יגיש אותה

על הנוסח החדש. ירחר הגיוני בעיני לדחות את ההצבעה.

בהחלט מקובל עלי לדחות את ההצבעה, על מנת ללמוד את המשמעות. עד עכשיו

לא היה מקובל גם במקרים שהיו ממש השגות רציניות והוועדה הכניסה תיקונים

מהפכניים אפילו - דבר שלא קיים כאן - לא היה נהוג להניח עם שניה אלא היה

נהוג למצות את הדיונים בוועדה אהרי שהוגשו ההשגות. פה היתה השגה אחת שבעצם

המשיג ויתר עליה, ונכון שיש פה שינוי והשינוי הזה בהחלט מצדיק שחברי הוועדה

ילמדו אותו ויתייחסו אליו, אבל לא הייתי מציע לשנות מהנוהג שאין מניחים

פעמיים הצעת תיקון.

המשך הדיון בנושא זח בישיבה הבאה. פתוחה בפני החברים הדרך

להתייעץ עם חבריהם לסיעה, להתייעץ עם יועצים משפטיים,

עם היועץ המשפטי של הוועדה, ונחזור לדיון ולהצבעה בשבוע הבא. (חי טובין

נחזור לדיון.) כפי שאמרתי, הדרך פחוחה בפני חבריחוועדח להתייעץ, להביע

השגותיהם ובסוף תהיה הצבעה. זה ברור.



בקשת חה"כ מיכאל איתן לנטילת החסינות מחה"כ מוחמד מיעארי

על פי סעיף 3ו(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

אנו עוברים לנושא השלישי שעל סרר היום. אתמול הסכים חבר הכנסת איתן להפסיק

את דבריו כי נאלצתי ללכת לוועדת החוץ והבטחון, והוא ימשיך היום. רשומים לדיון

חברי הכנסת וייס, טובי, גאולה כהן וחייקה גרוסמן.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מי איתן;

אמרתי אתמול כי כל מי שקרא את פסק הדין בבג"צ שביטל את החלטת מליאת הכנסת

יכול להבין מתור הבג"צ שהדיון בנושא צריך להיות כזה שיתאפשר למי שמביא את ההצעה

להציג את כל החומר שעל בסיסו צריך לאחר מכן להחליט. לכן דרשתי אז האפשרות

להרחיב את היריעה ולהביא את כל החומר על מנת שחברי הועדה שאינם נוכחים יוכלו

לקרוא בפרוטוקול, שחבר הכנסת מיעארי יוכל לקרוא בפרוטוול את הדברים המוטהים

כנגדו, יוכל להשיב ואפשר יהיה לקיים את הדיון בצורה יותר כעין שיפוטית מאשר

קיימנו בפעם הראשונה.

בעצם חברי הכנסת שואלים; מה קרה, מדוע אתה חושב שלאחר שהבג"צ פסל את

ההחלטה הקודמת עכשיו יהיה דין שונה. ובכן, הדין השונה יהיה בשני מישורים, מישור

אוזר הוא המישור הפרוצדורלי; המישור השני - המישור המעשי, המעשים הנוספים שחבר

הכנסת מיעארי ביצע. כלומר בבג"צ הוחלט ברוב של שלושה נגד שניים לדחות את ההחלטה

של הכנסת, בין השאר משום שהם טענו שלא הובאו - לא שלא היו - לא הובאו מספיק

עובדות שיצרו תשתית עובדתית לכך שחברי הכנסת יוכלו ממנה להשתכנע שחבר הכנסת

מיעארי מנצל וינצל בעתיד את הסינויותיו בצורה פוסלת השוללת את המטרות שלשמן

הונחו החסינויות.

על המישור הזה אנחנו יכולים היום להתגבר ביתר קלות, משום שמאז החלטת הבג"צ

אפשר היום בדיעבד לאמר שיתכן שהדברים לא פורטו ולכן הבג"צ הגיע למסקנה שהגיע

אליו, אבל המציאות הוכיחה שמי שרזשב לפני שנה או שנתיים שחבר הכנסת מוחמד מיעארי

עשוי או עלול לנצל את חסינויותיו לרעה - הוא צדק. יתכן וזאת זכותו של הבג"צ

לקבוע שאותו אדם הגיע למסקנה הזאת על סמך נתונים שאינם לגיטימיים, אולי גושר

נבואי, שאדם סביר לא יכול היה לצפות את הדברים על סמך החומר שהיה מונח לפני

הוועדה או לפני מליאת הכנסת. אבל אין ספק עובדתית היום שאותו אדם שאמר את זח אז

- צדק; יכול להיות שגם הבג"צ צדק בפסילה, אבל היום הדיון כבר נושא אופי אחר

לגמרי, זה כלל לא דומה.

אתמול דברתי קצת על התשתית העובדתית של מעשיו של חבר הכנסת מיעארי, דברתי

על שנת 1965. חברים שאלו למה אני חוזר כה רחוק להסטוריה, ובכן אחד הנתונים לפיו

אפשר לצפות את ההתנהגות העתידית הוא על סמך קו מסויים. ובכו, חבאתי את חדברים

משנת 1965, משנת 1967, משנת 1980 ומשנת 1984.

היום אני חוזר ומוסיף לדברים האלה מתוך ראיון שהתפרסם ב-25.12.87 בעתון

"ידיעות אחרונות" עם חבר הכנסת מוחמד מיעארי, ראיין אותו חעתונאי חיים שיבי,

באותו ראיון מביע חבר הכנסת מיעארי מספר עמדות שאינן עומדות בניגוד לאותו קו

שהוא התחיל בו משנת 1965 אלא משלימות את אותו קו, ויוצרות אצלנו את ההנחה הברורה

והסבירה בקשר להתנהגות העתידית שלו.

בין השאר אומר חבר הכנסת מיעארי, הוא מצוטט: "הכיבוש הישראלי בשטחים צייד

להיות יקר יותר, כדי שיהיה שינוי עמדה בלב הנוטים לטיפוח. צריך שיחיח לכיבוש

מחיר כמו בלבנון. זח לא יכול להיות ענין של טיול." ובכן, חבר חכנסת מיעארי אומר

במפורש שצריר שיפלו קורבנות. זה ברור.

.



הוא מצוטט במשפט יותר מאוחר כשהכתב מציין "חבר הכנסת מיעארי אומר עכשיו את

האמת שלו נטו, מדבר ברור על 'הזכות להתנגד לכיבוש בכל האמצעים."' וזבר הכנסת

מיעארי מעיד בעצם על כר שהוא הושב שצריך לפעול, צריך לעשות, והוא גם נוטל הלק

בזה.

"אנחנו פלטטינאים, אנחנו רוצים לקחת חלק

במה שקורה לפלסטינאים מן המקום שאנו נמצאים בו". חבר הכנסת מיעארי נשבע נאמנות

למדינת ישראל, אבל הוא מודיע לכולם ומתנהג בעצם על פי אמונתו שהוא פלסטינאי

ורוצה לקחת חלק במה שקורה.

אומר אחר כך חבר הכנסת מיעארי, בקשר לביקורים בבתי כלא שזה קשור לזכויותיו

כחבר כנסת, אולי לא יכול היה לבצע את הביקורים האלה לולא היה חבר כנסת. הוא

אומר: "אני הולך כאשר יש מאורעות חריגים וכשיש אישים מיוחדים. לאחרונה הלכתי

לראות את פייסל חוסייני ואת רדואן אבו-עייש, ראש אגודת העתונאים. אני נכנס כחבר

כנסת, מודיע תחילה על הביקור ללשכת שר המשטרה. כן, אתה יכול למצוא שם אנשים שהם

שרופים לענין עצמו ויכולים עכשיו להעמיק ידיעות".

"הענין עצמו אתה מתכוון לפעילות?"

"כן, הם מנצלים כל מצב כדי לקדם את הענין שלנו (אני מבקש להדגיש:

את הענין שלנו ). אדם אינטליגנטי יכול לנהל מאבק יעיל יותר (אני מבקש להדגיש:

יעיל יותר). אז אנשים מתאספים ולומדים" וכולי. ובכן, חבר הכנסת מיעארי שבטח

מייחס לעצמו אינטליגנציה לא מועטה אומר את הדברים במפורש.

"קמפ דיוויד שבר מחסום פסיכולוגי בין שני עמים. אתה עומד

עכשיו בצידו של מהסום נוסף. אבל אתה אינר מטיף לאי אלימות, למאבק לא מזויין, אתה

מדבר על 'כל האמצעים'. אתה רואה את המחסום הפסיכולוגי נעלם בעשן המיתמר של

"הבעיה איננה בעיקרה פסיכולוגית. כל החלטה שתתקבל על

ידי הממשלה תתקבל על ידי דעת הקהל. גם ההלטה על הכרה במדינה פלשטינאית. הממסד

הוא הקובע. אני לא רואה אפשרות קרובה שדעת הקהל בישראל תשתכנע לפני הממשלה ותוכל

לכפות את עמדתה. אבל, אם הממשלה תשתכנע, היא תוכל לכפות עמדה תוך שבוע אחד.

ברגע שהממשלה תרגיש את המחיר - יבוא שינוי בעמדה." אידיאולוגיה ברורה להרג נוסח

לבנון, לפעולות בכל האמצעים, הממשלה תרגיש את המחיר, המחיר ברור לכל - קורבנות.

הבר כנסת במדינת ישראל רואה את עצמו שותף לתהליך כזה ותורם את תרומתו.

"מישהו מדליק אש. האש מתפשטת. עכשיו אתה רוצח בקרח מוחלטת?

שליטה מלאה על השריפה בשטח? מצב של אין נפגעים?"

תשובת חה"כ מיעארי, דבק במלון הפוליטי: "אש"ף, הנהלת העם הפלסטיני,אומרת

שצריך לנצל את זה לכיוון של השגת פיתרון."

"אבל אותו אש"ף דוחף עכשיו מאלגייר את וקשב אב של השטחים אל

קו האש בשביל הפתרון הזה."

"אתה מדבר על המילואימניק? (מקודם שאל אותו הכתב

בקשר להרגשה של מילואימניק שיוצא לשמור על הסדר ביהודה ושומרון) אותם לא מנצלים

לבצע מדיניות? איזה הבדל מוסרי יש ביו אלה לאלה?"

"אנחנו אומרים לציבור היהודי את תנאי

המינימום (דבריו של חבר הכנסת מיעארי, לציבור היהודי, כמובן שבקרב הציבור הערבי

ישראל מקבלת הכרה מכל הערבים ובטחון, הפלסטינים מקבלים

הגדרה עצמית וקיום מדיני לצד ישראל. אם אנהנו מקבלים את זה בדרכי שלום - זאת

הדרך. מי שלא מקבל את זה - עליו נופלת האחריות למאורעות הדמים."

ובכן, ברור מבחינתו שמאורעות הדמים הם באחריות ברורה של ממשלת ישראל.

ברור שמיעארי עומד כאן במצב שהוא נציג של אש"ף בכל דבר וענין. האמת היא

שהוא גם אמר את זה לא פעם בעבר, הבאתי את זה גם בפעמים הקודמות. אכל כעת, אחרי

שנדמה היה לו שיש לו חופש לכל דבר וענין ומקבל סיוע מחברי כנסת שיושבים בבית הזה

ורואים לעצמם חובה קדושה להגן על זכותו להמשיך ולעשות את זה, אז הוא עושה יותר,



הוא ילך קדימה עד למקום שבו יעצרו אותו, אם אפשר יהיה לעצור אותו באותו מקום.

דוגמה לניצול בוטה של הזכות שלו כתבר הכנסת היא הפגישות שלו עם ערפאת,

והצורה שבה הוא מנצל את הזכות. והעניו הוא כזה: אני מצטט מידיעה בעתון "על

המשמר" מה-7.10.87, תחת הכותרת: "ירוצה לרוקור אותי? בוא לנצרת', השיב מיעארי

ההיפאי לקצין המשטרה הירושלמי." בעקבות הפגישות של הבר הכנטת מיעארי עם ערפאת

המשטרה החליטה שהיא צריכה לחקור בנושא, הרי זו עבירה על איטור מפגשים עם ארגוני

טרור. מה עושה חבר הכנטת מיעארי על מנת לנצל את חסינותו? הוא הופך את חקירת

המשטרה לאקט פוליטי שממנו הוא עושה הוו פוליטי. הוא מכנס את חבריו בסניף המפלגה

המתקדמת בנצרת - הוא אמנם גר בחיפה, החקירה מתקיימת בירושלים - בגלל שהוא וזבר

כנטת הוא אומר בעצם במלים אחרות: עכשיו נראה להם; מזמין את המשטרה, את קצין

המשטרה, לנצרת, לטניף המפלגה המתקדמת, מזמין את החברים. ומה הוא עושה בעת

ההקירה המשטרתית - אני מצטט מתור העתון: "בתשובה לשאלת החוקר אמר מיעארי כי הוא

אינו מכחיש שאמנם נפגש בג'נבה עם יאסר ערפאת."

איפה התנהלה החקירה?

בסניף המפלגה המתקדמת בנצרת.

אז מי אשם בזה, הוא או המשטרה?

כאן העתון עוד מפרסם "חברי הסניף של המתקדמת בנצרת קבלו את החוקר בכוס קפה

שחור עם הל". עשו חינגה. הראו למשטרת ישראל מה היא שווה.

והקטע המענין איך היתה ההצגה -" בתשובה לשאלת החוקר אמר מיעארי כי הוא אינו

מכחיש שאמנם נפגש בגינבה עם יאטר ערפאת, הוא אף הראה לחוקר תמונה משותפת לערפאת

ולו עצמו שצולמה בגינבה ופורטמה בעתונות הישראלית. חבר הכנסת מיעארי ציין כי

הוא רואה מחובתו כיאיש ציבור, רודף שלום' להיפגש עם כל גוף וגורם לרבות אנשי

הארגונים הפלטטינאים כדי לקדם את תהליך השלום באיזור. בכר סיים מיעארי את

תשובותיו לחוקר". יותר הוא לא רצה להשיב.

אילו היה עולה על טפינת המגורשים היה מזמין את המשטרה לחקור אותו על

הספינה.

אני שואל: האם זה לא שימוש בוטה בחטינויות של חבר כנסת?

אני באמת מתפלא, וזה בהערת אגב, על המשטרה. יותר סוב שיעדיפו לא ללכת

לחקור אותו בתנאים האלה אלא לבוא הנה להגיד שיש מצב כזה וכזה ולבקש את חסרת

חסינותו על מנת להביא אותו לדין, ולא להתבזות בצורה שהם מתבזים. אוזר כר בנצרת

תראו מי זאת המשטרה, ראיתם מה מיעארי עשה לה, 'שם להם'

עושים צחוק.



כל המעשים האלה עוד לא הגיעו לעיקר שבגינו יש לדעתי בהחלט לחדש אז הבקשה -

ובעקבות זה ביקשתי - להסרת החסינות, כי אני רואה שהדבר מתדרדר והולך. אם עד

עכשיו עסקנו רק בעניינים שקשורים בהזדהות עם ארגון טרור, בסיוע עקיף, בסיוע

תעמולתי, בסיוע הסברתי, עכשיו אנחנו עוסקים בעניו של השתתפות בפעולה של ארגון

טרור.

אני מתכבד להציג לכל חברי הוועדה קטע מהעתון שמראה את מוחמד מיעארי בחברת

דובר אש"ף בסאם אבו-שריף במסיבת עתונאים באתונה ביום וי. תרות הכותרת: 'אשף: אניה

תפליג מחר בבוקר' מופיע ציטוט מאת תום שגב "חבר הכנסת מוחמד מיעארי הודיע בהופעה

רשמית ראשונה באתונה! הרשימה המתקדמת תומכת גם בהפלגה וגם בהתקוממות בשטחים,"

שמעתם, המפלגה המתקדמת תומכת גם בהפלגה וגם בהתקוממות בשטחים. אני לא שמעתי

הכחשה של המפלגה. את מוחמד מיעארי נוכל לשמוע כאן, אולי, אם הוא יתפנה מהפעילות

העויינת שלו ויסכים לבוא הנה לוועדה לתת את גרסתו, או למצות את זכותו שהדמוקרטיה

הישראלית נותנת לו להשמיע את דבריו.

בהמשך המאמר מתואר המעשה עצמו. אני מבין שתום שגב, סופר "הארץ" השתתף באופן

"שלשום ערכו אנשי אש"ף שתי מסיבות עתונאים.

באחת טען בסאם אבו-שריף, יועצו של יאסר ערפאת, כי סוכני המוסד הישראלי הפיצו בין

הכתבים הודעות מזוייפות מתוניס על ביטול המבצע. כתבים ששאלו זה את זה על כך לא

הצליחו למצוא מי מהם קיבל הודעות כאלה. במסיבת עתונאים זו הופיע בראשונה בהופעה

רשמית גם חבר הכנסת מוחמד מיעארי שאמר כי הרשימה המתקדמת תומכת גם בהפלגה וגם

בהתקוממות בשטחים."

אלה הן מעט מן העובדות, אבל מספיק ואולי יותר מדי על מנת שאנחנו נוכל להניח

שתבר הכנסת מיעארי גם בעתיד ימשיר ויגביר את פעילותו וישתמש במסגרת זאת

בחסינויות שלו כחבר הכנסת כדי להשיג את המטרות שעליהן הוא מדבר.

בשלב זה אני רוצה לבוא ולהצביע מדוע אני מבקש את הסרת החסינויות, כל אחת

מהן, מדוע חובתנו להפסיק את מתן הפריבילגיות לחבר הכנסת מיעארי אחת לאחת על מנת

שלא יוכל לנצל אותן למעשיו, למעלליו.

חובה להתייוזס לכל סעיף וסעיף ולהצביע על הזיקה שבין הסעיף למעשה.

ביקשתי את הסרת החסינות מחבר הכנסת מיעארי על פי סעיף 2 לחוק חסינות חברי

הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

סעיף 2 אומר: "חסינות בפני חיפוש. (א) חבר הכנסת יחיה חסין (1) בפני חימוש

בדירתו; (2) בפני חיפוש בגופו או בחפציו, חוץ מן החיפוש במקום שנועד לבדיקת מטעם

שלטונות המכס. (ב) חבר הכנסת יהיה חסין בפני חיפוש בניירותיו, פתיחתם והחרמתם;

אולם לשם קיום הפיקוח לפי כל חוק על מטבע או על מטבע חוץ, מותר לפתוח ניירותיו

של הבר הכנסת בנוכחותו, אר לא לקרוא בהם אלא אם היח הנייר שטר כסף, שיק, המחאה

או נייר ערר. ניירות של חבר הכנסת כוללים דברי דואר הנשלחים אליו, ודברי דואר

הנשלחים ממנו לפי סידור מיווזד שנקבע על ידי ועדית הכנסת."

התחלתי בסעיף הזה, יש כמה סעיפים.

אני רוצה להסביר איזה שימוש לרעה אפשר לעשות בסעיף הזח, ולמה לדעתי צייר

לפסול את החסינות של חבר הכנסת הזה על מנת שלא יעשח בו שימוש לרעה.

אני רוצה ראשית כל להזכיר לעצמנו - הרי לא מדובר פח בפגיעת בזכויות כאזרח.

אנחנו לא דורשים שמוחמד מיערי יהפוך לחיות לאדם נטול הגנת חוק, אני רק דורש

שאפשר יהיה לנהוג כלפי מוחמד מיעארי כמו כלפי כל אזרת אחר במדינת ישראל, קרי,

כאשר קיים חשד סביר, ואנחנו מדינת חוק ופועלים אך ורק על פי תתוק, החסינות שממנה

נהנים חברי הכנסת חוא לא יוכל ליהנות ממנה.

האם לאור כל הדברים האלה, למשל הפצת כרוזים

שהודפסו בבית הדפוס בירושלים האם זה לא סביר שהוא יקה כרוזים כאלה בארגז שלו

ויעביר אותם לאנשי אש"ף, על מנת שבמסיבת עתונאים הם יוכלו להפיץ את ההומר הזה.

זה הרי חומר אסור שיש לההרים אותו. אבל היום אי אפשר בשום פנים ואופן לבדוק

אצלו.

גם עלה במווזי איר זה יכול להיות שסעיף 9 אשר מקנה לחבר הכנסת הסינית בקשר

בכל מקרה שיש עניו בטחוני אין לו הופש תנועה. לעומת זאת

בסעיף 2 אין שום טעמים של בסחון. מה שהטריד את חברי הכנסת אז זה דווקה ענין

המכס. המכס עמד בראש דאגתם. פשוס הם לא העלו על דעתם, לא חלמו, לא יכולים היו

לחלום שחבר הכנסת במודע יקה חומר שעלול לסכן את בסחון המדינה. באשר להליכה בשסח

- זה טבעי, אדם יכול להגיע לאיזה מקום שאסור מבחינה בטחונית, יש דרגות סיווג

הרבה יותר גבוהות, כלומר אפילו חבר כנסת יש מקומות שהוא לא יכול להיכנס אליהם.

יש וועדות משנה של ועדת החוץ והבטחון שלא נותנות לחברי מליאת הוועדה את כל

המידע.

אבל כאן יש איזו פעולה רצונית של חבר הכנסת. הם פשוט לא העלו על דעתם שיגיע

מצב שחבר הכנסת נשבע אמונים למדינת ישראל והוא נושא בכליו חומר שעלול לסכן את

בטחון המדינה, שעלול לפגוע בה, ולכן לא הכניסו את זה באותו סעיף. זה לא אומר

שלנו אין סמכות לשלול מחבר הכנסת שאנחנו סוברים שיש סיכוי סביר שהוא ישתמש

בחסינות, הייתי אומר אפילו סיכוי קרוב לוודאי, שהוא ישתמש בזה על מנת להעביר

חומר כזה . אנחנו לא מממלאים את חובתנו אם אנחנו יושבים ושותקים ועוצמים עיניים

לנוכח הפרה בוטה כזאת של חסינות חברי הכנסת.

יש יסוד יותר מסביר שמוחמד מיעארי ינצל את החסינות שלו בפני חיפושים על מנת

להעביר חומר ולהשתמש בו לצורר פעולות המקדמות את מטרות אש"ף כפי שהוא רוצח, כפי

שהוא מצהיר. בסר הכל אם הוא לא יעשה את המעשים האלה גם לא יקרה לו שום דבר,

עדיין לא מענישים אותו בשום דבר, אנחנו בסר הכל לא נותנים לו כלי עודף.

סעיף 3 לחוק חסינות חברי הכנסת מדבר על חסינות בפני מעצר. "(א) חבר הכנסת

לא ייעצר אלא אם נתפס בשעה שעשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח או הפרעת חשלום או

בגידה." ללא ספק הדוגמה שהבאתי - לא אחזור עליה - מה שקרח בנצרת, מוכיח

שאנחנו באיזה שהוא מקום משחקים לידיו, הוא מנצל את החסינות שלא כחלכח.

צריך לעצור אותו.

מי איתן;

לא יעצרו אותו סתם. במדינת ישראל לא עוצרים

אזרחים סתם. יעצרו אותו רק כאשר המקרה יפול בתחום המקרים שיש למשטרה סמכות

לעצור אזרח.

וזה נופל לאותו תחום.

זה נופל, אפשר לעצור אותו. המשטרה תעצור אותו לצורך הקירח, היא יכולה

לעצור אותו לצורר מניעת עבירות גם כן. יכול להיות שמחר הוא ילר לבצע עבירה

מסויימת ויש סמכות לקצין משטרה לעצור אדם על מנת למנוע עבירות. אז אם המשטרה

תגיע למסקנה, למה לחסום אותה מלבצע מעצר כזה. אנחנו סומכים על המשטרה. אני לא

מדבר על מה שלא בסמכותנו, לנו אין סמכות לתבוע אותו לדין, אבל זה בהחלט בסמכותנו

להסיר את חסינותו. ואני אומר שוב, אנחנו לא הופכים אותו לאדם מחוץ לחוק, הוא

אדם עם המגבלות שחלות על כל אזרח לציית לחוק. אנחנו מסכימים, כך אני מבין,



שחסינות וזכויות יתר ניתנות לביצוע תפקיד שבמקרה גבולי זה או אחר אם קרה מקרה

חברי הכנסת לא ירתעו. אנחנו לא נתנו את המכשיר הזה להפרה סיסטמטית מכוונת על

החוק, בגלוי, בפרהסיה, במיוחד שיש פה פגיעה בבטחון המדינה, בסתירה מוחלטת לשבועת

האמונים של הבר הכנסת על חובת הנאמנות שלו למדינה.

ת' סובי;

תפקידו של חבר הכנסת זה לבצע רק מה שחה"כ איתן חושב. מה זה החוק הזה?

היו"ר שי דורון;

חבר הכנסת סובי, תהיה לך. זכות דיבור.

ת' סובי;

זו פרסה מה שהולך כאן. הוא קובע. אני מגן על כבוד הוועדה הזאת לא על כבודי.

ותפקידי להגו על חופש הדיבור. כל מי שקיבל רשות דיבור - ידבר כראות עיניו.

גם אתה תאמר את דברר.

מי איתן;

אני שואל אותר, האם מקובל עליר שכל הוויכוח הפוליסי הדמוקרטי צריך להתנהל

תור כדי כר שכולנו נכבד את החוק? זה מקובל עליך?

סליחה. זה לא דו-שיח.

מי איתן;

הסענה שלי היא כזאת; ברגע שממשלת ישראל והחוק הישראלי קבעו שאש"ף הוא אחד

ממספר ארגוני טרור שהוכרז עליהם - -

ת' סובי; - - -

חי גרוסמן;

הצעה לסדר.

היו"ר שי דורון;

לא באמצע.

אני חוזר ואומר: אין לי שום ויכוח אם מי שמביע עמדות כאלה אן אחדות. אבל

יש הבדל.

קריאות;

חברי הוועדה, כולכם מנפנפים בערר העליון של חופש הדיבור, אז גם אם לא

מסכימים עם מי שמדבר זכותו של כל אחד להביע את דעתו האישית.



גי כהן;

הוא לא אמר מילה אחת מיותרת. יש דברים שהוא עוד לא אמר.

מי איתן;

סעיף 9, חופש התנועה. בעבר הוועדה הזאת קבעה לגבי חה"כ כהנא שיש להגביל את

חופש התנועה שלו מן הטעמים שהיא מצאה לנכון שהם מצדיקים זאת.

הי גרוסמן;

אתה הצבעת בעד?

זה לא משנה.

אי איתן;

הברת הכנסת גרוסמן, את הצבעת בעד?

חי גרוסמן;

בוודאי.

אי איתן;

אז תצביעי גם עכשיו בעד.

וזי גרוסמן;

אני אצביע כשאני ארצה. אתה לא בן יחיד. אתה מחזיק ישיבה שלימה,

על כהנא דברו שלוש-ארבע ישיבות. אל תגבילי אותי, אל תסתמי לי אז הפה.

אני לא אסכים שתנהלו פה דו-שיח. חברת הכנסת גרוסמן, כל אחד מדבר ומצביע

כראות עיניו.

חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה אל תענה לקדיאות ביניים, נא לחמשיר,

מי איתן;

סעיף 9 הידוע בשמו 'חופש התנועה בתחום המדינה' הוא סעיף שבו הוועדה כבר

עשתה שימוש והגבילה את חסינותו של חה"כ כהנא, וזה מן הטעם שהוועדה סברה כי חופש

תנועה זה מנוצל על מנת ליצור תסיסה, המרדה והפרעה לשלום חציבור, האמת היא

שהטעמים האלה חלים באותה מידה כלפי חה"כ מיעארי. חה"כ מיעארי, כפי שקראתי קודם,

מנצל את חופש התנועה ואת זכותו למפגשים עם אש"ף, וכפי שציטטתי קודם המפגשים

האלה הם לא מפגשים חברתיים אלא המפגשים האלה עם חברי אשף בבית הסוהר, ואולי

במקומות אחרים, הוא מנצל אותם לצורר המאבק המשותף שלחם.



ברגע שאנחנו ניטול ממנו את החסינות לפי סעיף 9 לא יחול לגביו אותו סידור

שקיים לגבי חברי כנסת שיש להם זכות לבקר בבתי הסוהר, ואז ממילא הדבר הזה יופסק,

יופסק השימוש הפסול בעניו. אני גם לא יודע מה עושה חה"כ מיעארי היום באתונה

בחברת ההנהגה של אשף, האם הוא לא מהווה בלדר, אדם שנפגש, הולר הלוך וחזור ביו

הגופים השונים.

אתה שואל את זה עם סימן שאלה או עם סימן קריאה?

מי איתן;

השאלה היתה רסורית.

סעיף 0ו(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויויהם וחובותיהם, אומר! "שום הוראה

המתנה את היציאה מן המדינה בקבלת היתר או רשיון לא תחול על חבר הכנסת אלא בימי

מלחמה."

לדעתי, אם חבר הכנסת מיעארי יחזור לארץ וירצה לצאת לפעולה נוספת של אש"ף

אנחנו צריכים בהחלס לאפשר את אי יציאתו, אנחנו לא יכולים לתת לו את ההיתרים

ליציאה הזאת, בהחלט יכול להיות מצב שמדינת ישראל - והיא עשתה את זה - תאסור על

אנשים מסויימים את היציאה מהארץ לצורך אירועים מסויימים, היא הגבילה יציאת אנשים

לחוץ לארץ בנושאים שמיעארי מדבר, שאותם או מייצג.

לכן, אם הוא ירצה לצאת כשגריר לענייני אש"ף, כמי שצריר לסייע, כמי שצריד

לצאת לפעולות של אש"ף, בהחלט צריכות להיות הוראות שמתנות יציאתו מן הארץ כמו כל

אזרח אחר.

הדבר היותר חמור בעיני - שהוא עוד זכאי לקבל דרכון שירות. חסר רק בתמונה

שהוא ינפנף בדרכון השירות הזה של מדינת ישראל על מנת שהדמוקרטיה הישראלית תקבל

ציון לשבח - שבח במובן "שוואר" ביידיש - בושה וכלימה מה שאנחנו מרשים לעצמנו.

לגבי סעיף 11 - שירותי טלפון ודואר - גם כאן אני סובר ויש לי סיבה טובה

להאמין ששיחות הטלפון חינם שנקבעו בחוק הן פריבילגיה שחשובה מאד לתפקידו של חבר

הכנסת, אבל חבר הכנסת מיעארי מנצל אותה למעשים שאינם עולים בקנה אחד לא עם

תפקידו כחבר הכנסת ולא אם זכויות היתר שניתנו לו.

מיקי, אתה תסלוז לי שאני הולר לישיבת ועדת החוץ וחבטחון, זו לא יציאת מחאה.

- ובתנאי שתמלא חובתך ותקרא את הפרוטוקול של הדיון הזה.

לפני שאתייחס לבג"צ ברצוני לגעת בשתי נקודות. נקודח ראשונה, יש אומרים שחבר

הכנסת מיעארי מה הוא עשה - הוא הלך ודיבר. אני רק רוצח לחזכיר לכולנו את

לורד האו-האו, גם הוא רק דיבר.

קריאה! האו-האו נבח.

נקודה שניה, העבירה שחבר הכנסת מיעארי עושה חיא יותר חמורח מאשר כאשר עושה

אותה אזרח ישראלי רגיל. כי חבר חכנסת מיעארי דבר ראשון חרא חבר כנסת והוא משמש

מופת ודוגמה לאחרים, ואפשר לאמר שמנהיג של מעשים מסוג זח דינו יותר חמור מאשר

חייל מן השורה, ומיעארי הוא מנהיג, והוא עושח את זח כמנחיג על מנת שאחרים יעשו



כמותו.

נקודה נוספת, חבר הכנסת מיעארי חב חובת נאמנות יותר רבה למדינת ישראל מאשר

אזרח רגיל, ולכן הוא גם נהנה מהזכויות האלה. ברגע שהוא פגע בכך - הוא הפר את

אותה חובת נאמנות ובאופן אוטומטי צריר להוריד לו גם את זכויות היתר.

כמו כן, אני רוצה להזכיר את הענין של המעשה עצמו. אני רוצה שנזכור שכתוב

בחוק: "מי שעשה בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל מעשה שיש בו כדי לסייעו

לכר - רינו מיתה או מאסר עולם." (חוק העונשין, התשל"ז-1977, סעיף 91).

כלומר, סיוע לאויב זאת עבירה חמורה מאד. מה זה אויב - כותב החוק במפורש

"וכן ארגון מחבלים, ארגון שמטרותיו או פעולותיו מכוונות למיגור המדינה או

לפגיעה בבטחונה של המדינה או בבטחון תושביה או ביהודים במדינות אחרות." (חוק

העונשין (תקון מס' 5), התשל"ט-1979).

ובכן, העבירה הזאת היא עבירה חמורה מאד, ומיעארי משתתף בפעולה בענין הזה.

לכן אני רוצה שאנחנו נשקול את זה בהיבט החמור של.המחוקק כפי שהוא רואה את סוג

המעשים האלה. אני רוצה שנזכור את זה. זו גם עבירה על הפקודה למניעת טרור, אבל

אין צורך להסתמך על זה כאשר המעשה כאן מצביע על חומרת המעשה כפי שהמחוקק רואה

אותו.

עכשיו במספר משפטים אתייחס לבג"צ. השופטים נחלקו בדיעותיהם באשר לוזסינויות

הנוספות שאותם הזכרתי ושאת הסרתן ביקשתי.

ת' טובי;

זה דבר שלא נעשה. זו ישיבה לא חוקית.

מי קובע שהיא לא חוקית.

סליחה, יש כאן יועץ משפטי. חבר הכנסת טובי, זכותו לפנות ליושב-ראש הכנסת.

חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך להמשיך ולסיים.

מי איתן;

בכן, השופטים התחלקו בדיעותיהם האם הסרת החסינות הזאת היא מהותית או

דיונית. אני חושב שבמקרה דנן על מנת להגיע למסקנת הסופית לא צריף להכריע בין

השופטים. אני לכשעצמי סביר דווקה שהענין הוא דיוני, אבל אני לא רוצה להיכנס לכל

הנימוקים והדיונים התיאורתיים סביב הענין.

במקרה הזה אין לי ספק שכל אלה שסוברים שהענין הוא מהותי לעולם לא התכוונו

לכר שהשתתפות של אדם בפעולה יזומה של ארגון טרור היא חלק מתפקידו של הבר חכנסת,

מעולם הם לא התכוונו לכך שחבר הכנסת יהפוך את זכות הביטוי שלו למסע תעמולה וחלק

ממאבק של מי שמוגדר כאויב המדינה נגד המדינה וקיומה.

לכן, יש כאן פגיעה גם מבחינה מהותית, לא רק דיונית, הם אינם יכולים להיות

חלק מתפקידו של חבר חכנסת. אין לי צל של ספק בכך.

על אחת כמה וכמה - אם הענין הזה הוא דיוני בלבד. ואז בטח ובטח שאנחנו

יכולים לבוא ולאמר שיש לנו זכות מלאה וסמכות מלאה גם אם הדברים האלה נעשו עדיין

אפילו אם זה בגדר תפקידו, מאחר וזה על מי דעתם של חלק

מן השופטים זה ענין דיוני בלבד, יש לנו אפשרות ליטול את חסינויות היתר לאור

השימוש הפסול שעשה בהם חבר הכנסת מיעארי.



כך שעל העבירה הזאת אנחנו מתגברים דיונית או מהותית, איו נפקא מינה, בכל

מקרה הענין כרגע, על בסיס התשתית העוברתית שהובאה כאן, נופל בגדר כר שניתן להסיר

את חסינויותיו.

הנקודה הבאה תשובה לא פחות - השופטים אמרו, ואני אצטט כאן את השופט שלמה

לוין שהיה אהד מדעת הרוב, והיא ביטא אולי בצורה הקיצונית ביותר את העמדה שלדעתו

לא היתה תשתית עובדתית. זאת אומרת, הוא אומר שמה שקרה כאן זה התהליך של הסרת

החסינות, כפי שהוא הובא לפני בית המשפט וכפי שהוא התנהג בוועדת הכנסת ולאחר

מכן במליאה, לדעתו התהליר הזה לא היה מלא. יתכן מאד, הוא אומר, ש"אילו הונחה

לפני מליאת הכנסת בהליך תקין אותה תשתית מינימלית הכרחית, אותה כבר הזכרנו,

ושקלה את הקשר הסיבתי בין החומר שהונח לפני לבין הצורך בהסרת החסינות בנפרד לגבי

כל אוזד וארח- מסוגיה, לא יתערב: בית משפט זה בהחלטתה לגופה."

ובכן, השופט לוין אומר, שבעצם אם היתה מוניות התשתית המינימלית - זו הדרישה

הראשונה - והקשר הסיבתי בין החומר לבין הצורר להסרת החסינות, אם על זה אנחנו

מתגברים בית המשפט בכלל לא יתערב בשיקולים. אני רווקה הייתי רוצה שבית המשפט

יתערב בשיקולים לאחר ההכרעה הקודמת, כי השופטים האחרים התייחסו גם לנושאים שיש

בהם איזה שהוא מימד של עצם הכניסה למעשה גופי.

במקדה דנן, אני רוצה שהדבר יהיה ברור לחברי הוועדה, הבג"צ לא פסל את סמכותה

של ועדת הכנסת ללכת בהליר תזה. להיפר, אפשר לאמר, הבג"צ קבע שיש סמכות מלאה

לוועדת הכנסת לדון בבקשות כגון זו. הוא דרש שבקשות אלה ייעשו בדרך מסויימת ותוך

כדי הצבעה על הקשר הסיבתי. אנ י חושב שבמטלות האלה אנחנו עמדנו, כמובן, שאני

יכול להביא ציטטות למירבין שמדברות על כר שיש בסיס להסרת חסינות, אצל כל

השופטים ובעיקר אלה שנטו להכרעה שיש לפסול את החלטת ועדת הכנסת.

השופטת מרים בן-פורת, כמובן אני לא צריר להכביר מלים, היא אמרה את הדברים,

והעובדות של היום מוכיחות את צדקתה בכל מאת האחוזים, שגם אם עמדות ודיעות ואופן

פעולה, כמו של חבר הכנסת מוהמד מיעארי, לא יתכן שיוכל לאמר שהוא טוען שהוא פועל

במסגרת תפקידו כחבר כנסת במדינת ישראל. כמובן שאני לא צריר לדבר על פסק דינו של

השופט אלון שהשאיר את ההכרעה לגבי ההחלטה בתחום הכנסת ולא רצה להיכנס עם הביקורת

השיפוטית עד לחיטוט יותר עמוק.

אפילו על דעת שאר השופטים, שכן נכנסו וכן ביקשו שאנחנו נאסוף את החומר

העובדתי, נביא אותו בפני חברי הוועדה, נצביע על הקשר בין הדברים ונשאל את עצמנו

אליבא דה-שמגד האם זה מתפקידו או לא מתפקידו של חבר הכנסת, ואליבא דה-ברק האם

הכנסת חוששת על רקע התנהגותו של חבר הכנסת בעבר כי קיים סיכון כי בעתיד התבצע

פעולה אסורה. זח המבחן שהשופט ברק מבקש מאיתנו.

ובכן, אליבא דה-שמגר, אליבא דה-ברק, וגם לפי הקריטריונים שקובע השופט שמעון

לוין, אין כל ספק שהמקרה הנוכחי אכן עונה על כל דרישות החוק כפי שהוא כתוב, וכפי

שהוא פורש על ידי בית המשפט הגבוה לצדק.

לאור העובדות האלה אני מציע שהוועדה אכן תקבל את הבקשה שלי ותעביר למליאה

את המלצתה להסרת הסינויות היתר לפי הסעיפים הנ"ל של חבר הכנסת מוחמר מיעארי.

רשימת החברים שנרשמו לדיון אצל מזכירת הוועדה, המשך הדיון בשבוע הבא בתקווה

שהיושב-ראש הקבוע של הוועדה ישוב לאיתנו.



מי איתן;

יש כאן בעיה שחבר הכנסת מיעארי איננו בארץ. אני מבקש שהפרוטוקול ייעשה תור

יום, יועבר לחבר הכנסת מיעארי ויימסר לו שתוך שבועיים הוא חייב לנצל את זכותו

להשמיע את רבריו לפני הווערה, לא יותר. כדאי שהיועץ המשפטי של הווערה גם יביע

דעתו בענין. אני לא חושב שאנחנו יכולים להרשות להבר-הכנסת מיעארי למשוך את

זכותו להשמיע רבריו בפני הווערה בעור הוא מבלה באירופה בפעולות של אש"ף.

שבועיים זה בהחלט זמן סביר.

צי ענבר;

עוד נקודה בהקשר הזה. כפי שהזכיר הבר הכנסת איתן ההגבלה לגבי חבר הכנסת

כהנא קיימת, ואכן שם מלבד חברי הכנסת באו לוועדה גם היועץ המשפטי לממשלה וגם

המשטרה ונתנו תשתית מצדם.

השאלה שאני מציע לוועדה לשקול בכובד ראש היא: האם אין מקום במקרה כגון זה

כאשר מדובר - חבר הכנסת איתן מסתמך פה ומיירוס לחבר הכנסת מיעארי עבירות - על

סיוע לאש"ף וכולי, האם אין מקום להעביר את הפרוטוקול ליועץ המשפטי לממשלה,

למשטרה וכן למשרר ראש הממשלה-שירות הבטחון הכללי, על מנת שיוכלו להתייחס אם ירצו

בכר כאשר הוועדה תמשיך בדיוניה.

אני מקבלת את ההצעה הפי שהועלתה על ידי היועץ המשפטי, ואנו מקבלים את

ההחלטה להעביר את הפרוטוקולים. היושב-ראש הקבוע יתייעץ אם ואת מי להזמין

לישיבה.

מי איתן;

צריך לצאת אל חבר הכנסת מיעארי מכתב רשמי.

היו"ר שי דורון;

נוסח הפניה תיקבע על ידי היושב-ראש הקבוע.

תודה. הישיבה נעולה.