הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מ סי 283



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ז בשבט התשמ"ח, 15.2.1988, שעה 10.00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר ש. דורון

מ. איתן

ח, גרוסמן

ד. דנינו

ש. וייס

א. ורדיגר

ז. עטשי

ר. פנחסי

י. שריד

מוזמנים; חברת-הכנסת מ. גלזר-תעסה

חבר-הכנסת ע. דראושה

חבר-הכנסת מ. כהן-אבידב

חבר-הכנסת מ. פלד

חבר-הכנסת ג. שפט

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י י. בנגל - קצין הכנסוז

היועץ המשפטי של הוועדה; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; מ. בדפי

קצרנית; י ח. אלטמן

סדר-היום; 1. שונות;

2. הצעת תיקון לתקנון הכנסת בדבר הצבעה

אלקטרונ ית בכנסת;

3. פניית חבר-הכנסת ע. דראושה בדבר פרישתו

מסיעת המערך;

4. בקשת חבר-הכנסת מ. איתן לנטילת החסינות

מחבר-הכנסת מ. מיעארי - על-פי סעיף 13(א)

לרווק חסינות חברי הכנסוז, זכויותיהם וחובותיהם.



1

שונות

היו"ר ש. דורון;

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

אני מתנצלת בשמו של יושב-הראש הקבוע של הוועדה שהוא לא יוכל להשתתף בישיבה

כיוון שהוא חולה, ואני שולהת לו מכאן איחולי החלמה בשם כל החברים.

מונח לפני מכתב בקשר דו"חות ועדת ההיסטוריונים על עברו של קורט ולדהיים,

חייקה גרוסמן, שבח וייס, דוד מגן ואבנר חי שאקי.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון.

רשות הדיבור למזכיר הכנסת.

ש. יעקבסון;

האנטישמיות הגואה ברחבי תבל, מאת חבר-הכנסת דוד מגן.

האם אין טעם לאחד את שני הנושאים ולקיים בהם דיון אחד?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

מדי פעם בפעם, כאשר עולים נושאים כאלה על סדר-היום, יש לי הרגשה כאילו משהו

"התפספס". אינני בטוח שיש בבית הזה מספיק יחס לנושא, אלא אם כן הוא חורג לגמרי

מכל סדר היום.

כדי לייחד את עניין ולדהיים, חיבור שני הנושאים, כפי שהציע מזכיר הכנסת,

איננו טוב.

לא צריך לערבב את שני הנושאים.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון ואני מבקשת לקבל מחברי הוועדה הצעות.

אנ י מציע מסגרת בת שעה.

,

חבר-הכנסת יוסי שריד הציע מסגרת בת שעה לדיון. האם יש הצעות אחרות? אני

מבי שאין. אם כך קבענו מסגרת של שעה לדיון.

יכול להיות שהלדהיים חלילה יתפטר.

אין סיכוי.

יש מברק של חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב - -

מ. ברפי;

הוא צריך לפנות ליועץ המשפטי.

הנושא הזה חייב לעבור קודם כל דרך יושב-ראש הכנסת.

היו"ר ש. דורון;

אנו דנים עתה רק בפרוצדורה.

סגן-יושב ראש הכנסת, חבר-הכנסת מאיר כהן אבידב, האם הפרוצדורה מקובלת עליך?

צ. ענבר!

כל פניה חייבת לעבור דרך היושב-ראש.

היו"ר ש. דורון;

חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב יפנה ליושב-ראש הכנסת, על-פי הפרוצדורה המקובלת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.

י י שריד;

הנושא עלה בממשלה. הממשלה ביקשה מהיועץ המשפסי לממשלה לתת לה חוות-דעת

והיועץ המשפסי לממשלה הבסיח לתת לה את חוות-הדעת האמורה ביום ראשון. אני מציע

שנתאזר בסבלנות ונשמע את חוות-הדעת.

היו"ר ש. דורון;

השולחן הזה לא יחליס על-כד.

מ. כהן-אבידב;

אישית לא שמעתי את דבריו של חבר-הכנסת יאיר צבן. שמעתי בטלוויזיה דברים

שנאמרו מפיו.

אם הטלוויזיה אמרה דברים שהבר-הכנסת יאיר צבן לא אמר אותם, זאת תהיה תלונה

נגד הטלוויזיה,

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם ולהדגיש שאני לא שמעתי את הדברים אישית

מפיו של חבר-הכנסת יאיר צבן.

היו"ר ש. דורון;

הנושא הזה לא עומד על סדר-יומה של הוועדה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי

שריד.



י' שריד;

חבר-הכנסת יאיר צבן נאם את דבריו מן הכתב לכן אני יכול להציע לחבר-הכנסת

מאיר כהן אבידב שיבקש מחבר-הכנסת צבן את הנאום - -

מי איתן!

שיפנה לחנן עזרן.

היו"ר ש. דורון;

אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

הצעת תיקון לתקנון הכנסת בדבר הצבעה אלקטרונית בכנסת

היו"ר ש. דורון;

רשות הדיבור למזכיר הכנסת.

ש. יעקבסון;

המיתקן עומד להיות מושלם אבל כדי להפעיל אותו צריכות להיות הוראות תקנון.

את הנוסח הנחנו על שולחנה של הוועדה.

היו"ר ש. דורון;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

ועדת המשנה שהוקמה לצורר הנושא הסילה על חבר-הכנסת נחמיאס ועלי לטפל בנושא

הזה. אני מציע שחבר-הכנסת נחמיאס ואנכי נעבור על הנוסח.

אני מבקשת שוועדת המשנה שהוקמה לצורך הנושא המיוחד הזה תזרז את עבודתה כדי

שנוכל להפעיל את ההצבעה האלקטרונית עוד לפני יציאתנו לפגרה.

אנו נעשה זאת עוד השבוע.

תודה.

אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו -





פניית חבר-הכנסת ע. דראושה בדבר פרישתו מסיעת המערך

היו"ר ש. דורון;

אני מבינה כי מדובר על פנייתו של הבר-הכנסת דראושה בדבר פרישתו מסיעת המערר

והקמת סיעה נפרדת.

וישות הדיבור לחבר-הכנסת שבה וייס.

שי וייס;

הדיון בנושא הזה כבר התהיל בישיבה קודמת. הבר-הכנסת דראושה הציג את עמדתו

והוהלט להמשיך את הישיבה במועד אהר כיוון שמספר הברי הכנסת לא הספיקו להתבסא.

הנושא ידוע לכולנו. מדובר על המשך דיון.

היו"ר ש. דורון; 1

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.

י י שריד;

אני לא הייתי כאן כאשר אושר מה שאושר להבר-הכנסת רפאל איתן. אני מבין

שלהבר-הכנסת רפאל איתן אושר מעמד של סיעה עצמאית, אלא אם כן אני טועה.

קודם כל מדובר על סמיכות-פרשיות. פרש חבר הכנסת אהד, ואחריו פרש י1בר הכנסת

אחר. אם נקבל החלטה שונה מזאת שקיבלנו לגבי חבר-הכנסת רפאל איתן יתפרש כאילו

קיבלנו החלטה לא עניינית אלא כזאת שבאה לפגוע או לקפח את חבר-הכנסת דראושה.

החלטה שונה בעניינו של וזבר-הכנסת דראושה בהחלט יכולה להתפרש כקיפוח או

כגרימת-עוול לחבר-הכנסת דראושה ומי שירצה יוכל אף לתת לעניין הזה פרשנות

מרחיקת-לכת יותר ולומר כי ועדת הכנסת החליטה בכיוון כזה כיוון שחבר-הכנסת דראושה

איננו שייך ל"מועדון" של הרוב בכנסת. ?? -

חבר-הכנסת שבח וייס העיר באמצע דברי הערה שברצוני להתייחס אליהן הנימוק

שברצוני להעלות עתה הוא נימוק די מכריע. קיים דבר עובדתי שאי-אפשר לערער עליו.

מפלגת העבודה קיבלה שלושה מנדטים של מצביעים ערביים. למפלגת העבודה אין שלושה

חברי הכנסת ערביים. יש לה חבר הכנסת ערבי אחד.

לעובדה שחבר-הכנסת דראושה היה נציג המערך היתה השפעה על הבוחר הערבי.

יש להניח שחבר-הכנסת דראושה היה "אבן שואבת" למצביע הערבי יותר מאשר מישהו אחר

ברשימה.

מדוע אנו צריכים לגרום למישהו שיאמר שבגלל שהבר-הכנסת דראושה ערבי לא אושרה

לו בקשה להקים סיעת יחיד בכנסת? הרי רק לפני שלושה שבועות - חודש, אישרנו הקמת

סיעת יהיד לחבר-הכנסת רפאל איתן ובנימוקים פחות "חותכים".

היו"ר ש. דורון;

, תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת תופיק טובי.

ת' טובי;

אני סבור שוועדת הכנסת תעמוד למבחן בסיכום הנושא הזה הן מבחינת

האובייקטיביות של הדברים, הן לגבי היושר שבו והן מבהינת גישתה לעניין גופו.



הכנסת תמיד שמרה על זכותו של הבר הכנסת לנקוט בעמדה שונה מסיעתו עד

התפצלותו ועד להתהוותו כסיעה נפרדת, והסעיפים בהוקיס שנקבעו באו להדגיש זאת.

אני מתייחס לסעיף 25, לדוגמה, בהוק הבהירות. סעיף זה לא נכתב בעלמא כדי לתת

אפשרות לההליס על סיעה נפרדת. הוא בא כדי להבסיה זכות וכדי לצלם תמונה שהתפתהה

במסורת של הכנסת.

כאן איננו דנים על מקרה של קלנסריזם או על שימוש לא פוליסי או על מקרה של

שימוש לרעה במעמדו של חבר הכנסת, אלא על מקרה קלאסי, בפרס בהתייהסות לסעיף 25.

מדובר על גיבוש עמדה פוליסית.

חבר-הכנסת דראושה הודיע שהוא נפרד מסיעת המערך כיוון שהיא איננה אמינה

בנושא של התהייבויותיה לציבור שבזכותם הוא נבהר לסיעת המערר והוא הוסיף ואמר כי

סיעת המערך היום או מנהיגיה אינם תואמים את עמדתו או מצפונו הפוליסי.

סיעת המערך דחפה ולחצה את חבר-הכנסת דראושה לנקוס כלפיה בעמדה של היבדלות

ופרישה ממנה.

אי-אפשר להגביל את המקרה הזה למקרהו של הבר-הכנסת רפאל איתן. אי-אפשר לומר

שחבר-הכנסת איתן היווה מסגרת, ואילו חבר-הכנסת דראושה לא היה מסגרת. זה לא

נכון. התהיה הגישה את רשימתה לכנסת על בסיס של גוף מאוחד שהתלכד. אם אינני

טועה הסיעה לא נקראה התחיה-צומת - -

ש. יעקבסון;

היא נקראה כך. לפני שנה וחצי שמה שונה. הסיעה נכנסה לכנסת בשם:

התחיה-צומת.

ת' סובי;

אם יש בבקשה של חבר-הכנסת דראושה איזשהו יחוד כי אז הוא הרבה יותר חזק

והרבה יותר קובע מזה של המקרה של הבר-הכנסת רפאל איתן,גם מבחינת העמדה הפוליט/ית;

ההתנהגות הפוליסית, וגם מבחינת הבסיס של הבוחרים.

אם בקשתו של הבר-הכנסת דראושה לא תתקבל כי אז תהא בכך רק נקמנות; רק

ענישה. דבר כזה יתקבל בציבור כאפליה גסה ובוסה.

איו שום הצדקה, לא תקנונית, לא מוסדית, שלא להענות לפנייתו לאשך אותו כסיעת

יחיד. י

אני פונה לסיעת המערך ולסיעת הליכוד ומבקש מהם לא להיות קסנוניים ולא

להעניש את חבר-הכנסת דראושה. דווקה במקדה הזה אתם צריכים להפגין יחס של רוחב-לב

והבנה.

אני מציע לאשך את בקשתו של חבך-הכנסת דדאושה להיות סיעת יחיד בכנסת.

תודה. דשות הדיבוך לחברת-הכנסת חייקה גרוטמן.

חי גרוסמן;

אינני סבורה שצריך לדבר במקרה הזה על רוחב-לב או סובות. צריך פשוס לנהוג

על-פי מה שנהגו בעבר.



אין סיבה שבכנסת ינהגו איפה ואיפה. בעבר היו יותר מדי "כסאות מוסיקליים".

אי-אפשר לקבל את העובדה שכאשר יש פרישה אלי - הכל בסדר. אבל כאשר הפרישה

ממני- זה אסור. אם אנו לא ננהג על-פי הכללים המקובלים אז מה אנו רוצים מהמדינה

או מאזרחיה האחרים? אתם יכולים לתאר לעצמכם איך נראה אם אצלנו לא יהיה שוויון

בפני החוק?

אילו אני הייתי חברה במערר כי אז הייתי נוהגת אחרת, ואני מייעצת לנהוג

אחרת.

איר אפשר לומר לחבר הכנסת אחד כן ולשני לא? על-סמר מה?

יש עוד נקודה רגישה בנושא הזה שאי-אפשר להתעלם ממנה. אתם סבורים שדווקה

במצב העדין ששורר היום צריר לעשות איפה ואיפה בין חברי הכנסת? לא רציתי

לדבר על הנקודה הזאת בתור נימוק. האם נפעיל איפה ואיפה דווקה לגבי נציג של

ערביי ישראל?

לי נראית כל הגישה הזאת לא צודקת, לא אתית ולא נבונה מבחינה פוליטית ואני

הייתי שמחה לו המערר היה חוזר בו מדעתו.

המעדר רוצה ליצור אחדות-לאומית עם הליכוד בנושא כזה?

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם ורדיגר.

אי ורדיגר;

אם אני אתמור בבקשתו של חבר-הכנסת דראושה מי יודע כמה חברי הכנסת מסיעת

המערר ירצו לפרוש? זאת הזדמנות פז.

להפתעתכם אני תומר בבקשתו של חבר-הכנסת דראושה מסיבה פשוסה. מה שתופש לגבי

כל חבר הכנסת אחד צריך לתפוש גם לגבי חבר הכנסת דראושה. מדוע לא? זה שהוא ערבי

- זאת אצלי לא סיבה.

אינני מתכוון ללמד את המערר מה לעשות ואיר לנהוג; זה עניינו.

ת' טובי;

האם מישהו נימק את אי-קבלת בקשתו של חבר-הכנסת דראושה בכר שהוא ערבי?

אני יודע שזה המצב; אבל לומר זאת בפירוש?

אי ורדיגר;

כאשר נכנסתי לחדר לפני כרבע שעה שמעתי מישהו שואל: האם לא להענות

לבקשתו של חבר-הכנסת דראושה בגלל זה שהוא ערבי?

חלילה.

אני אתמוך בבקשתו של חבר-הכנסת דראושה להכיר בו כסיעת יחיד בכנסת.



היו"ר ש. דורון;

תודה. רשות הדיבור להבר-הכנסת שבח וייס,

שי וייס!

בנושא הזה לא היתה לנו החלטה סיעתית מגובשת חד-משמעית. אני התבטאתי במישור

העקרוני והבעתי דעתי שכל עניין "המשוטטים" איננו מוצא חן בעיני. לא העליתי בכל

צורה שהיא החזרת המנדט על-ידי חבר-הכנסת דראושה, כי אז הייתי צריך לתבוע החזרת

המנדט מעשרות אנשים, כולל חברי הטובים ביותר.

אמרתי שאני, עקרונית, אינני אוהב את הסגנון הזה.

אמרתי שכאשר יש שתי סיעות או שתי מפלגות, טבעי שכאשר יש פילוג יכירו בכל

אחת מהן כסיעה.

כאשר חבר הכנסת עושה מעשה כזה כבודד, אני מתנגד להכיר בו בסיעת יחיד.

כמה מחברי ניסו "להלביש" על הנושא הזה רקע אתני או עדתי. ויק בגלל נסיה

איזושהי למשוא-פנים על רקע ההודעה שאנו אזרחיה של אותה מדינה, בני עמים שונים,

רק בגלל הנקודה הזאת אני אישית לא אתנגד להכרה בחבר-הכנסת דראושה כסיעת יחיד.

אני מבקש אתכם לא לפרש את דברי - - -

אבל ככה זה יתפרש. לא יעזור אם אתה לבדר תעשה את ההפגנה הזאת.

ש' וייס;

הסיעה איננה מתנגדת להכיר בחבר-הכנסת דראושה כסיעת יחיד בכנסת.

תיו"ר ש. דורון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דראושה.

ע י דראושה;

ברצוני להבהיר מספר נקודות שהועלו במהלך הדיון. אני נבחרתי לכנסת כנציגם

טול החברים הערביים שבחרו בי ולא נבחרתי על-ידי גוף כללי. הבחירה נעשתה בתור

הגוף של החברים הערביים.

היו ששה מתמודדים שאני הייתי אחד מהם. אני זכיתי במספר הקולות הרב ביותר

רבזכות זה הגעתי לכנסת כחבר מפלגת העבודה.

פרטתי את הדברים בישיבה הקודמת ואני לא רוצה להלאות את הוועדה ולחזור על

אותם הדברים. אני מוצא מקום לבקש מהוועדה הזאת שתאשר את בקשתי לסיעת יחיד בכנסת

כדי שאוכל לתפקד ולשרת את הציבור ואת היעדים

ש' וייס;

רק שלא תגיש יותר מדי הצעות אי-אמון...

ע' דראושה;

זאת שעת מבחן לדמוקרטיה של הוועדה ושל הכנסת.



היו"ר ש. דורון;

תודו;. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גרשון שפט.

ג י שפט;

אנו מתנגדים להקמת סיעות יהיד. כשם שהתנגדנו, בשעתו, לבקשתו של חבר-הכנסת

רפאל איתן להקים סיעת יחיד, כך אנו מתנגדים לאשר את בקשתו של חבר-הכנסת דראושה.

אנ י לא אוכל להצביע בעד הבקשה.

היו"ר ש. דורון;

ברצוני "לרענן" את זכרון ההברים. נדמה לי שאתם נמנעתם בהצבעה.

ג' שפט;

נמנענו. הבענו דעתנו נגד.

י

אני מעמידה להצבעה את בקשתו של וזבר-הכנסת דראושה להכיר בו כסיעת יהיד

בכנסת.

הצבעה

בקשתו של חבר-הכנסת ע. דראושה להכיר בו בסיעת יהיד התקבלה.

היו"ר ש. דורון;

שבעה וזברי הוועדה הצביעו בעד, שני הברי הוועדה הצביעו נגד. לא היו נמנעים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דראושה.

ע' דראושה;

אני מודה לחברי ועדת הכנסת שתמכו בבקשתי. אני אנסה להפעיל את סיעת היהיר

בצורה שתאפשר לשרת את ה"אני מאמין" שלי, את המערר הדמוקרטי של המדינה ואת מערכת

היהסים בין שני העמים לדו-קיום, לשוויוניות ולשלום.

אנ י מודה לכם.

י; י

היו"ר ש. דורון;

אנו עוברים לסעיף האחרון שעל סדר-יומה של הוועדה -



בקשת חבר-הכנסת מ. איתן לנטילת החסינות מחבר-הכנסת מוחמד מיעארי

על-פי סעיף 13(א) לחוק חסינות חברי הכנסתי זכויותיהם וחובותיהם

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

מי פלד;

הערה לסדר.

היו"ר ש. דורון;

מצטערת, כבר נתתי אז רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

י י שריד!

הנוגע בדבר איננו. מקובל לדון בנושא כזה כאשר האיש שאליו מכוונים הדברים

נוכה.

מ' איתן;

אני אתייחס במהלך דברי גם לנקודה הזאת.

ברצוני לציין בפני חברי הוועדה כי בהמשר לשורה ארוכה של פעולות, החל משנות

הששים, חבר-הכנסת מיעארי הגיע לכהונתו כחבר הכנסת בישראל לאחר שהדבר נמנע ממנו

מספר פעמים. בשנת 1965 - -

1.

ת' טובי;

מה זה שייך לענ יין?

היו"ר ש. דורון;

אני שומרת על הזכות לחופש הדיבור. וזבר-הכנסת מיכאל איתן קיבל את רשות

הדיבור.

חי גרוסמן;

איננו עוסקים בביוגרפיה של חברי הכנסת.

היו"ר ש. דורון;

נתתי את רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

י י שריד!

רשות הדיבור זה לא הערך העליון כאן, גבירתי היושבת-ראש,

היו"ר ש. דורון;

כשנוח - זה ערך עליון; כשלא נוח - זה לא ערך עליון. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת מיכאל איתן.



מי איתן;

חבר-הכנסת מיעארי ניסה להגיע לכנסת פעם אחת ולא הצליח, כאשר בשנת 1965

י י שריד;

מה זה שייר לעניין? בגלל זה אתה רוצה לבקש את הסרת חסינותו?

חי גרוסמן;

עושים לאדם משפט על הביוגרפיה שלו בהעדרו.

היו"ר ש. דורון;

לא קבעתי שנצביע מבלי שנשמע אותו. מי שירצה ישמע את דבריו של חבר-הכנסת

איתן ומי שלא ירצה - שלא ישמע.

(חבר-הכנסת שריד יוצא מהחדר)

מי איתן;

אינני מבין על מה ההתרגשות? עוד לא הספקתי לומר שני משפטים שלמים.

יש חברים שסבורים שאם הם לא יהיו נוכחים כאן הם ישנו את העובדות או אז מהלר

הדברים. הדברים ידועים וברורים וכדאי שהם יאמרו כאן. אני לא אומר שצריך להסיר

את חסינותו של חבר-הכנסת מיעארי אר ורק בגלל ארוע בודד.

דמותו של חבר-הכנסת מיעארי מייצגת קו מסויים שבעבר לא נתנו לו זכות ביסוי

בכנסת כיוון שסברו שהוא מהווה איום על קיומה של מדינת-ישראל כמדינת העם היהודי.

הקו הזה קיבל גיבוי בבית-המשפס העליון בשנת 1965.

כבר בשנת 1984 הועלו נגד תבר-הכנסת מיעארי הסענות האלה והוא אמר שהוא

כבר לא אותו דבר. הקו שבו הוא תמך מאז שנות הששים - השתנה.

פסק הדין מצסס את תבר-הכנסת מיעארי (מצטט את פסק הדין).

מעצם הכחשתו של חבר-הכנסת מיעארי אז השיור שלו לגוף האש"פיסטי, הוא הציג

כאילו הוא מישהו אחר. מסתבר שלמרות שהוא הציג את עצמו כמי ששינה את דעותיו, הוא

עשה זאת רק בפני ועדת הבחירות; לא בהמשך פעילותו.

חבר-הכנסת מוהמד מיעארי הצליח להוליך-שולל גם את ועדת הבחירות וגם את

בית-המשפס העליון. בית-המשפס העליון פסל אז החלסת ועדת הבחירות בדבר פסילתו של

חבר-הכנסת מיעארי וקבע בעצם שלחבר-הכנסת מיעארי יש זכות להיבחר לכנסת.

אין לי ספק בכך שכאשר בית-המשפס העליון בא לבסס את החלסתו לפסול את החלסת

ועדת הבחירות הוא הסתמך על העובדה שחבר-הכנסת מיעארי איננו מייצג יותר את הקו

הפרו-אש"פי. בין השאר בית-המשפס העליון כנראה הגיע למסקנה הזאת גם על סמר דבריו

של חבר-הכנסת מיעארי.

חבר-הכנסת מיעארי הצהיר בפני אחד העתונים, דבר שהוא איננו מכחישו, שהוא

נמצא כעת בתוך הכנסת כנציגם של הכוחות המהפכניים או הכוחות הפרו-אש"פיסטים שהוא

משמש נציגם (מצסט מהכתובים).



הוא מוסיף ואומר-. עמדה זאת משתלבת עם עמדת הארגון לשחרור פלשתין.

דברים כאלה נאמרו על-ידי חבר הכנסת, מי שצריך להיות בעל תודעה של הובת

נאמנות למדינת-ישראל.

לא פעם חבר-הכנסת מיעארי התבטא ואמר שיש לו עמדה חצויה בחובת הנאמנות שלו.

הוא אמר שהוא ערבי, ובמובן מסויים הוא ישראלי-פלשתינ י.

חבר-הכנסת מיעארי שלל לא פעם במפורש את העובדה שמדינת-ישראל היא מדינת העם

היהודי. הוא לא קיבל מעולם את ההנחה שמדינת-ישראל היא מדינתו של העם היהודי

וטרח, מדי פעם בפעם, להבהיר את עמדתו בצורה הברורה ביותר.

לרשימה ששוללת את קיומה של מדינת-ישראל כמדינתו של העם היהודי אסור לרוץ

לבחירות על-פי החוק הישראלי.

האם מותר לחבר הכנסת ששולל את מדינת-ישראל כמדינתו של העם היהודי לפעול,

ואנו נראה אז הפעולות שלו במסגרת מילוי תפקידו? הרי הדברים האלה הם בגדר

תרתי-דסתרי. אלה דברים שלא עולים בקנה אחד.

אבל אלה אולי שאלות תיאורטיות. הדברים הם הרבה יותר בוטים.

חבר-הכנסת מוחמד מיעארי הופיע באסיפות שבהן הונפו דגלי אש"פ, בחן התנוססת

תמונתו של יאסר ערפאת, בהן הושמעו קריאות בוטות בדבר מטרותיו של אש"פ והזדהות עם

כל אלה, והוא השתתף באסיפות האלה לא רק להשמיע דעה פוליטית אלא לעודד ולהשפיע

והיום אנו מבינים כי לדברים האלה היתה השפעה מרחיקת-לכת.

אפשר היה לומר שהשתתפות באסיפה כזאת אינה מצדיקה שלילת זכות הדיבור או

שלילת חופש ההתעסקות כי אין רואים קשר מיידי בין אסיפה כזאת ובין תוצאותיה,

חיו כאלה שהיו יכולים לחשוב כך בעבר. אבל לא עוד. חיום, כאשר אנו עדים

לתוצאות, אי-אפשר לומר שאין קשר בין הדברים.

היום ניתן לומר שאסיפות כאלה גורמות לכר שיש תוצאות בשטוז שחן לא רק בתחום

ההתבטאות הפוליטית, אלא בתחום המעשה. אני מתייחס לאסיפה המפורסמת במכללת אל-

איברחמיח שהיוותה את הבסיס לבקשתי להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת מיעארי.

גבירתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חייב לצטט בפניכם קטע ממסמר ששימש

בזמנו עילח להוציא צו כנגד חבר-חכנסת מיעארי. הדברים לא מסמיק חזקים על-מנת

להוות בסיס לשלילת זכותו של אדם להתמודד בבחירות לכנסת. בית-המשפט העליון אמר

שמסמר כזח לא טוב כדי לשלול אז זכותו של מישהו מלרוץ לבחירות לכנסת.

כאשר אני צריך להניח את התשתית לבקשתי להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת

מיעארי אני רוצה להוכיח שסמכויותיו וזכויותיו משרתות אותו למטרות שלא במסגרת

מילוי תפקידו כחבר הכנסת וכי הן עלולות לפגוע לקיומה של מדינת-ישראל מבחינה

בטחונית. לא לשם כר ניתנו לחבר-הכנסת מיעארי הזכויות האלה.

בשנת 1980 אלוף בן-גל קבע שמוחמד מיעארי מוכר לגורמי וזבטחון מזח שנים רבות

(קורא מן הכתב).

אזה מתכוון לקרוא בפנינו את כל התיק?

מי איתן;

בית-המשפט חעליון חיח צריר לשקול חאם פעילותו של מיעארי, כאשר הוא היה

מועמד לכנסת, על-פי תצהירים שניתנו בשנת 1980, צריכח לפגוע גמועמרותו לכנסת?



מיעארי, בהופעתו בפני הוועדה, הודיע כי הוא מסתייג מהאמנה של אש"פ, מפעולות

אל-ארד, והוסיף ואמר שהוא כבר לא מי שהיה פעם.

בית-המשפט העליון אמד אז כי הסתמכות על התצהיר הזה כבסיס

לפסילתה של הרשימה איננו מספיק ואני תומך בעמדתו זו של בית-המשפט העליון לא יעלה

על הדעת שתצהיד של איש הדשות המבצעת יהיה בסיס לוועדה שתאמד: כן, מבלי לבדוק או

מבלי לחקוד את הנושא.

לא יתנו, במדינה דמוקדטית, לרשימה לרוץ לבחירות רק

בגלל תצהיר? אולם מהצד האחד, בהסתכלות על מי שאנו מתעסקים אתו - יש לכן משקל.

אילו חבר-הכנסת מיעארי היה בא היום ומשנה את דרכיו כי אז

לא הייתי מצטט בפניכם את כל מה שציטטתי משנים קודמות. אבל מה שאני דוצה להוכיח

לכם הוא שבעצם שום דבר לא השתנה. חבר-הכנסת מיעארי פשוט הצליח לשטות בבית-המשפט

העליון פעמיים, הציג עצמו כמי שמביע דעות פוליטיות ונלחם במסגדתן, אולם בפועל הוא

נקט בשיטה הזאת תוך שימוש בכלים דמוקדטיים על-מנת לבסס את מאבקו.

בית-המשפט העליון פסק את פסיקתו בדוב של שלושה שופטים נגד

שני שופטים ואמד כי הכנסת מבקשת להסיד את חסינותו של חבד-הכנסת מיעאדי לא בגלל

אשמה אלא בגלל סעיפים 2, 9,3 ואחרים,

מה אני אומר? שהכנסת צריכה להסתכל על הפעולות שנעשו בעבר

על-ידי חבר-הכנסת מיעארי מתוך חשש שהן תהיינה מנוצלות גם לפעולות עתידיות.

כאשר אני צריו להוכיח שיש חשש שהמשך החסינות שהוענקה לחבר-

הכנסת מיעארי תשרת מטרות פסולות שעומדות בסתירה לחובות הנאמנות למדינת-ישראל, אני

צריר להתייחס לעבר.

אין מדובר אך ורק על היסטוריה, אלא על שיקול-דעת של כל אחד

ואחד מהיושבים כאן. אני צריך לשכנע אתכם שחבר-הכנסת מיעארי לא קם היום בבוקר והלו

לבצע איזושהי פעולה יחד עם אנשי אש"פ, ביוון, דבר חמור כשלעצמו.

הבעיה שעומדת בפנינו היא מהיום והלאה; האם אנו משלימים

עם כך שחסינויות שאנו נעניק לחברי הכנסת ימשיכו לשרת אותם באותו קו? יש כאן קו

רציף ועקבי שאותו תיארתי במהלר דברי. תיארתי בסקירתי מה האדם הזה עשה מאז שנת 1965,

איר הגיבו כלפיו זרועות הבטחון בשנת 1980 ומה הוא עשה מאז שהוא נכנס לכנסת. הוא

הפר את חסינותו למכשיר על-מנת שהוא יוכל לבצע את זממו.

אם קודם היותו חבד הכנסת הוצאו נגדו צווים, אנו מנענו את

היכולת לטפל בו מאז שהענקנו לו חסינות.

האם אנו מוכנים לתת יד לכר

שהוא ינצל את הפספורט שלו לרבדים מעין אלה? הדי הוא משתמש בדרכון-שירות של מדינת-

ישראל כדי להשתתף בכנס של אש"פ. הוא משתתף היום באופן פעיל בפעולה של ארגון מחבלים

ודבר כזה נחשב לעבירת בגירה. מרובר על השתתפות בפעולת אוייב. הוא מופיע במסיבת

עתונאים של אש"פ, יושב ליר דובר אש"פ ואומר: אני פה. אני משתתף בפעולה של אש"פ;

אני נוטל בה חלק. הוא פועל כדי לשכנע את דעת-הקהל ואנו יודעים כי מדובר על מלחמת

תעמולה והסברה. זאת פעולה יותר ברורה מאשר הנחת מטען במקום כלשהו.

אילו חבר-הכנסת מיעארי היה מניח מטען חבלה ליד תחנת

אוטובוס והיא היתה מתפוצצת ופוצעת שלושה אנשים, אז הייתם אומרים שצריר להכניס אותו

לבית-סוהר. הנזק שעלול להיגרם מהנחת מטען כזה הוא הרבה יותר קטן בהשוואה לנזק

שהוא גורם כאשר הוא מודיע שחוא משתתף בפעולות אש"פ.

אש"פ נאבק היום על-כר שהוא יוכל להציג חזית יותר רחבה

בעולם.

צה"ל צריר למנוע את כניסת ספינת החבלים-המגורשים לארץ

וחבר-הכנסת מוחמר מיעארי יעמור על סיפונה כמי שמנגח וחותר תחת חומת ההגנה שלו?



זאת לא בגידה? לזה אפשר לקרוא עמדה פוליטית?

השאלה מבחינתנו איננה רק שאלה של עבירה על החוק. זאת גם

עבירה על הפקודה למניעת טרור שבה כתוב שחבר בארגון טרור הוא מי שמשתתף בפעולותיו.

איו כל ספק בכך שהבר-הכנסת מיעארי משתתף בפעולה של אש"פ. אני כבר לא מדבר על מה

שהוא עושה שם בחדרי-חדרים. לזה אינני רוצה להתייחס בכלל; זה לא ענייני. ענייני

הוא לשאול האם אנו, כחברי הכנסת, מוכנים לצייד את חבר-הכנסת מיעארי בדרכון-שירות?

אנו מעניקים לחבר-הכנסת מיעארי שיחות טלפון חינם כדי שהוא

יוכל להתקשר לקפריסין לתאם את הפעולה?

אם מחליטים שהדברים האלה לגיטימיים כי אז אפשר לעשות דבר

אחד פשוט; הכנסת תחליט, במסגרת הסוברניות שלה, שהיא מוחקת על-פי חוק את אש"פ מהיותו

ארגון טרור, ואז הכל יהיה בסדר. כל זמן שאש"פ מוכרז כארגון טרור, הפעולות של

חבר-הכנסת מיעארי הן פעולות שנעשות בשותפות עם אוייב.

אני צריך לבסס את דברי כיוון שיש לי הרושם שהעניין הזה לא

יגמר סביב שולחן זה. יתכן מאד שהנושא הזה יובא לדיון משפטי פעם נוספת והדיונים

שלנו יעברו בחינה משפטית. פחות חשובה לי נוכחותו של חבר-הכנסת יוסי שריד וחבריו

בדיון הזה ויותר חשוב לי שהדבדים האלה ירשמו בפרוטוקול.

בפעם הקודמת כשניהלנו ויכוח כזה זילזלנו בהיבטים הפורמאליים

של ההליר ויכול להיות שכתוצאה מכר החלטנו שאנו צריכים לבוא בטענות אל עצמנו, דבר

שגרם נזק לעם ישראל.

יכול להיות שאילו היינו מסירים את חסינותו של חבר-הכנסת

מיעארי כאשר הוא התרוצץ ברחבי הארץ באסיפות הסתה והזדהות עם אש"פ, כי אז היינו

מונעים את השימוש שהוא עושה בחסינותו היום

ת. טובי; הערה לסדר.

מ. איתן; אני מבקש מהיושבת-ראש להפגין אורך-רוח לדברי כיוון שאני

סבור שבטיעונים האלה יש חשיבות לא לצורף שכנוע כאן אלא

לצורר ביסוס ההחלטה שתצטרר לעמוד לביקורת שיפוטית בציבור. מקובל עלי שתהיה ביקורת

שיפוטית על החלטות הכנסת כאשר לא מדובר על פעולות חקיקתיות.

אני מבקש לחזור לעניין עתירתו של חבר-הכנסת מיעארי נגד

יושב-ראש הכנסת בעניין ההחלטה הקודמת על נטילת החסינות. כפי שכבר הזכרתי במהלר

סקירתי, פסק-הדין התקבל ברוב של שלושה שופטים נגד שני שופטים ואני אינני מתכוון

להיכנס בצורה מפורטת לנימוקים שהשמיעו השופטים.

אני רוצה לבסס את דברי ולהדגיש מדוע המקרה שלפנינו שונה

מהמקרה הקודם. אילו המקרה הנוכחי היה עולה בפני השופטים בבית-המשפט העליון כי אז

הם היו פוסקים אחרת ממה שהם פסקו במקרה הקודם.

חטאנו בכר שלא ביססנו בפעם הקודמת את כל העובדות. הפעם

היכולת שלנו לבסס את העובדות הרבה יותר קלה. הדברים ברורים.

יכול אולי להתעורר ויכוה על הפרשנות המשפטית בשאלה של

נוכחותו והשתתפותו של חבר-הכנסת מיעארי באסיפות אש"פ. הוא השתתף בהן. הוא הודיע

בגלוי שהוא השתתף בהן. תמונתו התפרסמה ברבים. העובדה הזאת איננה נתונה בוויכוח.

היו"ר ש. דורון; אני מבקשת את סליחתר על-כך שאני נאלצת להפסיק אותר באמצע

דבריר. עלי לסיים את הדיון כיוון שאני צריכה להיות נוכחת

בישיבת ועדת החוץ והבטחון.

מ. איתן; אני מבקש לאפשר לי לסיים את דברי.

הם אינם יכולים להימשך בלי סוף. לא היה צריך להעלות בכלל

לדיון את הנושא הזה.

אין דבר כזה.

להעלות נושא כזה בהעדרו של האדם שעליו מדובר?

אנו לא נחליט ולא נקבע שום דבר אלא רק בנוכחותם של כל חברי

הוועדה, בוודאי מי שנוגע לנושא.

בשביל מה כל ההצגה הזאת? זה לא הוגן.

אני מבקשת אותך לא לתת ציונים על הגינות.

אני מבקש לאפשר לי לסיים את דברי.

האם חבר-הכנסת נחמיאס יהיה מוכן להמשיד לנהל את הישיבה?

הוא לא יכול; הוא ממלא את מקומו של יושב-ראש הכנסת היום.

האם אי-אפשר להפסיק עתה את הישיבה ולהמשיך מהמקום שהפסקנו

מרור?

רובל לי על הזמן; אני מבקש לאפשר לי לסיים את דברי היום.

חברי הוועדה האהרים ידברו על הנושא הזה מחר. אינני רוצח

"לסחוב" את דברי עד אין קץ. אדם נמצא על אוניית-אש"פ עם דרכון שירות של חבר הכנסת

ישראלי.

אפשר יהיה להמשיך את הדיון מחר.

צריך לחכות להמשך הדיון עד בואו של האדם שנגדו מתלוננים.

אני מבקש שהנושא הזה לא יובא לדיון מחר.

מחר חבר--הכנסת מיכאל איתן יקבל

את רשות הדיבור, ואחריו - חבר~הכנסת מתי פלד. נדחה את

הדיון שבוע לאחר מכן,

אני מבקש להשמיע עוד הערה קצרה; היושבת-ראש אמרה שהוועדה

לא תחליט כל זמן שהנוגע בדבר לא יהיה כאן. להערה הזאת

אין כל ביסוס לא בחוק ולא בשום מקום אחר. החוק קובע שצריך לתת לחבר הכנסת הזדמנות

להשמיע את דבריו. לא מקובל עלי שאני אצטרך להמתין כאן כאשר חבר-הכנסת מיעארי

נמצא על ספינת המחבלים-המגורשים. המצב החוקי הוא שצריך לתת לו הזדמנות נאותה

להשמיע את דבריו. אם הטיעון שלו הוא שהוא נמצא כרגע על אניית-אש"פ, הוא לא יכול

לבוא, והוא מבקש שנמתין לו - עם כל הכבוד זה לא טיעון בשבילי.

בישיבה נכח חבר-הכנסת מתי פלד. חבר-הכנסת פלד יצטרך לדאוג

לכד שחבר-הכנסת מיעארי יעשה את מירב המאמצים על--מנת להיות נוכח בישיבה בה ידון עניינו.

לחבר-הכנסת מיעארי לא תעמור הטענה שהוא לא יכול להיות נוכח

בישיבה כיוון שהוא עסוק בפעולות אש"פ. לטיעון כזה לא צריך לתת לגיטימציה כאן.

לא ידעתי שכבר לפני שבוע ניתנה הודעה. דבריו של חבר-הכנסת

איתן מקובלים עלי.

זה לא הסיכום של הוועדה. אחרי שכל הדברים יושמעו נדבר על

פרוצדורה.

(הישיבה הסתיימה בשעת 11.25)