ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 02/02/1988

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר-היום; תלונתו של חבר הכנסת צ'רלי ביטון נגד המשטרה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 280

מישיבת ועדת הכנסת

יום ג', י"ד בשבט התשמ"ח - 2.2.88 - שעה 09.00
נוכחים - חברי הוועדה
מ' רייסר - היו"ר

מי איתן

י"ז אמיר

די דנינו

ש' וייס

אי ורדיגר

ת' טובי

גי כהן

אי נחמיאס

זי עטשי

אי קולס

י י שריד

צ' ביטון

יי צבן
מוזמנים
שר המשטרה חי בר-לב

מפכ"ל המשטרה די קראוס

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

תנ"צ שי גל - עוזר ראש אכ"א וקצין חינור ראשי,

משטרת ישראל

נצ"מ אי ביבי - מפקד מרחב ירקון, משטרת ישראל

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירת הוועדה
מי ברפי
קצרנית
י' חובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות של הצעות לסדר היום.

ב. תלונת חה"כ צירלי ביטון נגד המשטרה - בהשתתפות

נציגי המשטרה.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות של הצעות לסדר-היום

מ"מ היו"ר מ' איתן;

אני פותח את הישיבה בסעיף הראשון שעל סדר היום.

הערעור הראשון הוא של חה"כ יי צבן בנושא!

הפצוץ בחוות הגז בקרית אתא.
בנושא דומה יש גם ערעור חה"כ מי וירשובסקי
הדליקה בחוות בלוני הגז בחיפה.

אדוני, סגן יו"ר הכנסת נציג הנשיאות, בבקשה.
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
בנושא הזה של הפיצוץ בחוות הגז הוקמו שתי ועדות חקירה מיד לאחר האירוע,

האחת על ידי שר האנרגיה ואחת על ידי שר הפנים. הוועדות חוקרות, ולכן דיון בנושא

הזה לא יכול לבוא ולהועיל מאחר והוועדות כבר עובדות. כאשר יוצאו מסקנות מעבודת

הוועדות יהיה יותר מועיל לקיים דיון אודות המסקנות.

י"ז אמיר;

אם יהיה צורר בכר.
שי וייס
מדוע שתי ועדות.

מ"מ היו"ר מי איתן;

ינמק את ערעורו חבר הכנסת צבן.

י' צבן;

א) יש לנו כבר אין ספור תקדימים של אישור של הצעות דחופות לסדר היום לא רק

לאחר שהוקמו ועדות יקירה אלא שהדבר נדון בבית המשפט והיה אפילו חשש של סוב

יודיצה ולבסוף הכנסת אמרה שאם יש ענין ציבורי אז אפילו אם הענין נדון בבית המשפט

או אפילו אם הענין נדון בוועדת וזקירה הכנסת תקיים על זה דיון. זה נימוק שמעולם

לא קבלנו אותו כנימוק סופי.

ב) הענין חורג מהתחום הצר של מה שקרה בדיון עם הבלון הספציפי הזה, אלא יש

בעיה שחוזרת ומועלית וכנראה תובעת טפול מעבר לוועדת חקירה ספציפית לגבי מה שקרה

שם - והוא; מה הם באיזור הזה מוקדי סיכון ההמוניים וכיצד מתמודדים עם זה.

אני חושב שאם על נושא מן הסוג הזה כאשר מפנים כל כך הרבה אנשים מן הבתים

ועל אירוע כזה הכנסת לא מכירה בדחיפות הנושא - זה מפגין איזה שהוא ניכור למצוקה

וגם לסיכונים שצריך להתמודד איתם.

היו"ר מי רייסר;

אני מתנצל על האיחור. מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור נתקבל

שי יעקבסון;

יש שש הצעות לסדר היום באותו נושא, אבל הם לא יידונו השבוע כיוון שיש הצעת

אי אמון מחר.
היו"ר מי רייסר
עוברים לערעורה של חה"כ חייקה גרוסמן בנושא: המצב בבתי המשפט.

אדוני, סגן יו "ר הכנסת, בבקשה.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

המשטרה הוקרת בנושא. היועץ המשפטי מעורב בדבר, יתכו והוא יהליט להעמיד

אנשים למשפט. הכל נמצא בטפול נמרץ. אין טעם להעלות את זה במליאת הכנסת.

היו"ר מי רייסר!

רבותי, אס אין מי שרוצה לנמק את הצעתה של חה"כ גרוסמן, אנו עוברים להצבעה.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - מעוט

נגד - רוב

הערעור לא נתקבל

היו"ר מי רייטר;

הערעור לא נתקבל, ואנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום.

מ' איתן;

לפני כן, יש נושא שכרוך בהצבעה, ואני רוצה לבקש בשם סיעת הליכוד וסיעת

המערר לדחות את נושא קביעת הרכב ועדת ההקירה הפרלמנטרית לנושא תאונות הדרכים

בישראל. הייתי מבקש שהבקשה תאושר מאהר והדחיה נעשתה על מנת שימוצו האפשרויות

להגיע לידי הטדר.

ש' וייס;

אפשר לדהות לכנסת הבאה.
היו"ר מי רייסר
אני מבין הבר הכנסת וייס שהבקשה היא גם על דעת סיעתך.
י י שריד
:

אני רק רוצה לשאול על פי נוהל פרוצדודלי זה נעשה? אם נניח אני אבקש בפעם

הרביעית או החמישית שאני רוצה דוזיה, לפי איזה פרוצדורה עושים את זה? אני שואל

למען העתיד.
היו"ר מי רייסר
הבקשה שהועלתה בשם סיעות הליכוד והמעדר עלי מקובלת, זו הקמה של ועדת חקירה

פרלמנטרית שהיא חסרת תקדים, אנחנו עושים מאמץ שזה יהיה עד כמה שאפשר פה אחד של

הסיעות האלה, ואם הבקשה היא פה אחד של הסיעות אלה אני מבין שיש יסוד טוב להניח

שגם הרכב הוועדה יתקבל בסופו של דבר פה אחד וזה טוב בנסיבות האלה.

,



לכו, בנסיבות האלה, אני מעדיף לקבל את הפניה.

מי איתן;

תודה רבה.

היו"ר מי רייסר;

אני מקדם בברכה את שר המשטרה, מפכל המשטרה והקצינים, ואנו עוברים לנושא הבא
שעל סדר יומנו
תלונתו של חבר הכנסת צ'רלי ביטון נגד המשטרה

אני מציע שסדר הדוברים יהיה כדלקמן: ראשון הדוברים - חה"כ צירלי ביטון.

לאהד מכן שר המשטרה, שר המשטרה גם יחליט מי מבין קציני המשטרה ידבר, לאהר מכן

חברי הכנסת, אלא אם כן נמצא במהלך הדיון צורך לשנות את הסדר.

חבר הכנסת ביטון, תוך כדי ברור האם להצמיד אז התלונה החדשה שלר לזו הנדונה

או לא, הוחלט לעסוק בה בנפרד כי היא נוגעת לנושא אחר לגמרי, ונדון בה לאחר שהשר

יקבל את התלונה.

רבותי, אנו עוברים לתלונה הספציפית ואליה בלבד אבקש ממר להתייחס.

צי ביטון;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא פעם אני צריך להיתקל לצערי באנשי משטרה על

לא עוול בכפי. כבר עשר שנים אני נבחר כנסת, וכנבחר משתדל לעשות את עבודתי נאמנה,

על פי שיקולי המפלגה שלנו, על פי שיקולי האישיים במקום זה או אחר, ולא פעם אני

צריר להיתקל באנשי משטרה כאשר הם מנסים לעשות הכל כדי לחבל, ובמקרים מסויים

אפילו לפגוע פגיעות אישיות ופיזיות בי ובמילוי תפקידי.

במהלך התקופה שבה אני משרת בכנת מזה עשר שנים היו לי תלונות רציניות לוועדת

הכנסת, והיו מקרים שהבלגתי ועברתי לסדר היום משום שגם לא רציתי להעסיק את הוועדה

בהיתקלויות שלי עם אנשי משטרה למרות שהם יודעים את זהותי ומכירים אותי. מן

הראוי שנדע פעם אחת ולתמיד, לפחות מהדרג הבכיר ביותר של המשטרה שיושב כאן אם לא

משר המשטרה עצמו - האם אין הנחיות מיוחדות שמכוונ ים לאירועים האלה.

התלונה האחרונה שבה אנחנו נדון היום, או פחות שביקשתי לדון וזה נדחה ממחצית

דצמבר שנה שעברה, עוסקת בהפגנה שלנו שיצאה מרחוב דיזנגוף. אנשי המשטרה ניסו

למנוע את תחילתה והליכתה של ההפגנה בכביש כמו שנקבע מראש על ידי המארגנים. לא

רציתי להתערב ולמרות זאת מפקד המחוז הדרומי ניסה להתגרות בי. אני לא הגבתי

להתגרויות שלו ועמדתי כמו ילד טוב למרות שיכולתי להתווכח איתו על זכויות שמגיעות

לי כאזרח אפילו לא החבר הכנסת. במהלך ההפגנה צעדנו ב;רחוב דיזנגוף ובשלב מסויים

הקצינים הממונים החליטו שההפגנה נפסקת והאנשים עולים על המדרכות. האנשים בהפגנה

נענו להוראות, עלו על המדרכות והמשיכו לצעוד ברחוב שאול המלך. ברחוב שאול המלך

כולם עלו על המדרכות ויעידו אנשי המשטרה שהיו שם שהשתתפו בהפגנה הזאת אלפים רבים

והמדרגה לא הספיקה ומדי פעם ירדו מפגינים מחמת צפיפות לכביש, ולא פעם היו

השוטרים דורשים מהמפגינים לעלות למדרכה בוזזרה.

אני לא יודע, באיזה שהוא שלב התחילו מכוניות רבות להתרוצץ על הכביש מלווים

בקטנועים ושוטרים הולכי רגל ואנשי משמר הגבול שפתאום התחילו להכות ללא הבחנה.

ביקשתי מהקצין הממונה שם, שלאחר מכן נודע לי ששמו ביבי, דרשתי ממנו הסבר מדוע

מכים את האנשים, אמרתי שאפשר לבקש מהם ועובדה שאלה שביקשו מהם חזרו למדרכה. לא

היה ענין להפר את הרשיון או לרדת מן הכביש או שהמנהיגות היתה מעוניינת בהפרת

סדר. גם אנשי המשטרה יעידו על כך. היו - אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה כך -

הפרות, מדי פעם ירדו אנשים מהמדרכה מחמת הצפיפות, לא הלכו במרכז הכביש אלא בסך



הכל לצדה של המדרכה. בכל זאת השוטרים היו תוקפיים מדי והתגובות שלהם היו חריפות

מדי, וגם זה לא היה ברור.

כאשר ביקשתי ממפקד הכוה ביבי להסביר מדוע נוהגים בכוה רב ללא כל הצדקה ובלי

שום פרופורציה למה שנדרש. הופתעתי מהתגובה האלימה שלו, אני הייתי על המדרכה

כאשר הערתי לו את ההערה והוא ניגש ממרכש הכביש אלי ודחף אותי לעבר הגדר של צמחיה

שהיה בקצה השני של המדרכה - אני מקווה שאתם מבינים למה אני מתכוון - והוצמדתי

בגופו ובחזה שלו ועם שני אנשי משמר הגבול עם אלות מונפות לעברי, חשבתי בכל רגע

שאני לספוג מכות נאמנות. אנשים העירו לו שאני הבר כנסת והוא נהג באלימות

שהיתה בלתי הגיונית למה שקורה בשטח.

חבר כנסת נוסף היה עד לאירוע, ואני מבקש מהוועדה שתזמו אותו ותזמו את

העדים שהיו שם כדי שהדברים יתברר עד תום.

למרות זעקותי וזעקות חברי ואנשים אחרים שהיו בהפגנה שהסבירו לאדון הנכבד
שאני חבר כנסת, הוא אמר
אני מצפצף, זה לא מענין אותי שאתה חבר כנסת, ואני רוצה
ממש לצטט, הוא אמר
מי אתה בכלל, אני אהרוג אותר, ההסינות שלד אינה מעניינת

אותי ועוד כל מיני מילות גנאי שהעדפתי לא להעלות אותן על הכתב.

חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, הוא ניסה לטעון שעלבתי בו, הוא אומר

שאני אמרתי לו ' מסריח', דבר שהוא בלתי הגיוני, מה פתאום שאומר לקצין משטרה או

למפקד ההפגנה שהוא מסריח או משהו כזה.

אני מבקש מהוועדה שתתייחס לענין ממש בחומרה הראויה לו. זו לא פעם ראשונה,

בקצרצרה אספר על מעללים שעברו עלי בעשר השנים האחרונות. בתקופה מסויימת האשימו

את המזכיר הפרלמנטרי שלי ברצח, ואז הענין הובא לוועדה, וזבדי הכנסת הזדעזעו

מהסיפור. נדחפתי על ידי אנשי משטרה, הוחרמה הכרטיסיה של חברי התנועה שלנו ועד

היום היא לא הוחזרה, דברים שלא שייכים בכלל לאשמה שהואשם בה החבר במילא את

התפקיד שלו. הוא זוכה כמובן, ואפילו לא השיב במשפט להאשמות שיוחסו לו. יותר

מאוחר ספגתי עלבונות ובמקרים מסויימים אפילו אלימות מצד שוטרים וקציני משטרה.

קצין משטרה במהלר משפט של אותו חבר הסיעה אמר לי 'אני אקבור אותר'.

בשלב מסויים לא לפני המון זמן נעצרתי בכביש ירושלים תל-אביב בכניסה למבשרת,

אני גר עכשיו במבשרת ידושלים, נעצרתי על ידי המחסום המשטרתי כאשר אחי ואשתו היו

אצלי ברכב. ביקשו מהם להזדהות, אחי קצת כעס אבל אמרתי לו שעליו להזדהות ושאין לו

ברירה; לא היתה לו תעודת זהות בכיס, ביקשתי ממנו להמתין על פי הוראת השוטר עד

שתבוא ניידת משטרה עד אשר יתבררו העובדות. השוטר והקצינים שהיו שם שלפו את

המפתחות שלי ובכוח לא נתנו לי להיכנס למכונית ולנסוע, אמרו לי שאסע רק כאשר

אסכים שיערכו חיפוש במכונית. עמדתי על זכותי ואמרתי שלא יהיה חיפוש, נעצרתי שם

במחסום למעלה מחצי שעה. למחרת בבוקר הלכתי לקצין הממונה במשסרת ירושלים וביקשתי

ממנו שיבדוק את הנושא, עד היום לא נאמר לי דבר וחצי דבר. לא רציתי למסור תלונה

בוועדת הכנסת ולהעסיק אותה בנושא הזה ובאין ספור מקרים אחרים.

פעם אחת נפרץ ביתי על ידי הלשכה להוצאה לפועל. יושב-ראש הכנסת, הנוכחי

והקודם, שניהם התערבו במהלר העניינים. גם זה היה מזעזע, לא היה לא יד וליא רגל

בענין הזה - לא יודע אם יש איזה צירלי ביטון שקנה איזו מנורת לילה בשלושה-ארבעה

תשלומים ולא שילם. הוטל צו עיכול של המשכורת שלי בכנסת מטעם משרדי ההוצאה

לפועל, משטרה פרצה לביתי לקחה טלוויזיה מצלמה ומכשירים שנראו יקרי ערר שבאמצעותם

יכולים לגבות את התשלום עבור אותה מנורת לילה עלובה שאני לא יודע עד היום מי קנה

אותה.

לפני כמה ימים התפרסם בעתון איזה סיפור עם צ'רלי ביטון שבוטלה אשמתו בבית

המשפט על ידי השופטת, ושאנשי משטרה ביקשו לבטל את האשמה כי הוא חבר כנסת ונהנה

מחסינות פרלמנסרית.



חברי הכנסת, הדברים האלה עוברים עלי ואני סופג אותם, ובמרבית המקרים אני

אפילו לא מתלונן ועובד לסדר היום. אבל לא יתכן שוועדה כזאת של הכנסת שדנה

בנושאים כאלה, ווזשוב שתדון בנושאים כאלה, ישבתי עם יושב-ראש הכנסת ודברנו על

הנושא כחצי שעה, היושב-ראש הזדעזע מכל מה שקורה סביבי, ונאמר לי שכל מה שנותר לי

זה להביא את הנושא הזה, לפחות הנושא האחרון, לוועדת הכנסת כדי שתדון לקופו של

ענ ין ולעומק הדברים.

אני מבקש מהוועדה הזאת שתבדוק את הנושא בצורה ברורה ועד תום ושיהיו הוראות

ברורות לאנשי המשסרה כיצד ואיר אפשר לנהוג בחברי הכנסת גם אם חברי הכנסת האלה לא

מוצאים חן בעיניהם מבחינה פוליטית, מבחינת דיעות, פרצוף או צורה.

צרפתי עבור חברי הכנסת את מכתב התלונה שלי ליושב-ראש הכנסת, וגם קטע מעתון

"הארץ". לא רציתי להלאות את חברי הכנסת עם כל מיני קטעי עתונות שהתפרסמו סביבי,

לקחתי רווקה את הכתבה שהתפרסמה ב "הארץ" ב-19 בינואר על ידי הכתב ראובן שפירא,

תחת הכותרת "גם לשוטרים לא הכל מותך", ופה רציתי לצטט כמה משפטים מאותה כתבה: יש

פה איזה דיון שהיה בפיקוד המשטרה ששם נאמר שהם נתנו דעתם לאחרונה על תופעה

שאזרחים מעטים מתלוננים עליה ששוטרים בכל היתקלות קטנה עם אזרה שלא מוצא חן

בעיניהם או דבריו מפריעים להם, גם אם לא עבר עבירה, מנצלים את סמכותם ועוצרים את

האזרח ומכריחים אותו להילוות אליהם ובתור כר שוללים ממנו בהחלטה לא שקולה ולא

מבוססת ובניגוד לרוח החוק את החופש האישי שלו. קצין החינוך הראשי של המשטרה

ניצב שאול גבעולי שפרש בשנה האהרונה לגמלאות השקיע וכולי - אני לא רוצה להלאות

אתכם בכל הפרטים של הכתבה - אבל יש כאן עוד ציטוט: מי שמטרב לעשות זאת מוצא

עצמו נגרר בכוח לניידת המשטרה ומובא לעתים תוך קבלת מכות לתחנת המשטרה אפילו אם

לא עבר כל עבירה, כי הוא לא כל כף מצא הן בעיני השוטר. המוסכמה לפיה פועלים

השוטרים וקציני המשטרה היא שמילתו של שוטר ברחוב לאזרח היא קדושה וחייבים לציית

לה אפילו יש לו סיבות הגיוניות שלא לציית אוזת דינו - שלילת החופש האישי לכמה

שעות או הפעלת אלימות. במקרה לימודי שהובא לפני שוטרים ביחידות רבות שתאר מעצר

בכוח של אזרח שסרב להזדהות מתברר ששוטרים שדרגתם נמוכה יותר מזדהים יותר עם

השוטרים שפעלו באלימות נגד האזרח שטרב להזדהות. שוטרי שטח וחניכים בקורס קצינים

נטו למתוח ביקורת חריפה נגד האזרח. חניכי הקורס הבכיר לפיקוד ומטה נטו למתוח

ביקורת על התנהגותם של השוטרים. אחד הקצינים טגן מפקד משטרה שמתח ביקורת על

האזרח וסבר שהשוטרים פעלו כיאות טען שהאזרח שסרב להזדהות ללא הסבר התנהג ביהירות

והתחכם. קצין החינור של המשטרה קובע במפורש: היהירות במקרה הזה היא דווקא של

המשטרה ויש להוטיף גם חריגה מהחוק ובירור לקוי של התמונה. והוא מוסיף: לא הייתי

טורח להביא את דבריו של אותו קצין אילו לא ידעתי שרבים חושבים ונוהגים כמוהו.

עד כאן הציטוט.

חברי הכנסת הדברים האלה עוברים עלילא פעם והדברים האלה לא יעצרו אצלי. ברור

שהם יגיעו גם לחברי כנסת נוספים. מיקי איתן חייך קודם, אני מקווה שזה היה מתור

אי הבנת הדברים, ואני מנ יה שהוועדה באמת תדון לגופו של ענין ותנסה למצוא

פתרון. תודה.
היו"ר מי רייסר
תודה. אדוני השר, בבקשה.
שר המשטרה ח' בר-לב
חבר הכנסת ביטון העלה כאן לא רק את הנושא הקונקרטי לגביו הוא הגיש תלונה,

אלא נושא יותר כללי, ובסוגיה הכללית הזאת אני רוצה לאמר שלמשטרת ישראל ישנה

הנחיה להתנהג בהתאם לחוק, לראות בכל אדם, בכל מפגין, בכל עבריין לכאורה לראות בו

בן-אדם, יהודי או לא יהודי, לנהוג בכבוד בבני אדם. בפעולות של סדר ציבורי -

לקבוע את תנאי האירוע, ולהקפיד על הכללים האלה. הפעלת כוח - אר ורק במידה והדבר

הכרחי, במידה סבירה ומוגבלת. לגבי חברי כנסת - יש למשטרה הנחיית קבע בתקופתי

לנהוג ביתר תשומת לב וזהירות, וללא הבדל סיעה והשקפה.



בין היתר יש למשטרה הנחיה שכל תלונה, ותלונה של איש ציבור על אחת כמה וכמה,

הייבת להיבדק ביסודיות ובעקביות, ובכר נהגה המשטרה גם במקרה של התלונה הזאת.

כאשר התקבלה התלונה במשטרה, עוד לפני שזה הגיע אלי בצנורות הכנסת, מונה קצין

בודק לא ממרחב תל-אביב אלא מהמטרה הארצי, קצין שהוא חוקר במקצועו, שממלא היום

תפקיד של קצין חינוך ראשי; כלומר, הוא אותו מחליפו של שאול גבעולי שצוטט כאל,

והוא בדק את הענין עד כמה שהוא יכול היה לבדוק.

צי ביטון!

הוא מונה לאחר שקבלת בקשה מיושב-ראש הכנסת?

היו"ר מי רייסר;

השר אמר במפורש מתי הוא מונה. לא שמת לב.

שר המשטרה ח' בר-לב;

ואמרתי שהקצין הבודק של התלונה שלך הוא תת ניצב שלמה גל היושב לפנינו, הוא

היום קצין חינור ראשי החל מה-1 בינואר, והוא החליף את שאול גבעולי שאתה ציטטת

אותו.

היו"ר מי רייטר;

בשעה טובה.

שר המשטרה ח י בר-לב;

אני מבקש ומציע שקודם הוועדה תשמע את ממצאי הקצין הבודק שבדק אז התלונה.

תנ"צ שי גל;

אני נתבקשתי על ידי המפקח הכללי של המשטרה לבדוק בעצם שתי תלונות שקשורות

לאותה פרשה. האחת, תלונתו של חבר הכנסת צ'רלי ביסון, והשניה תלונתו של מר לטיף

דורי שהיה ממארגני אותה הפגנה שבה אנחנו עוסקים, הוא זה שסיכום את תנאי הרשיון

של ההפגנה יוזד עם קצין אג"ם של מרחב ירקון בדצמבר 1987, והוא שהלר בראש ההפגנה.

לא אפרט פה את העניינים שנוגעים לתלונתו של לטיף דורי, רק התחיל מהטוף

וארגיש פה שתלונתו של לטיף דורי בעצם הופרכה מכל וכל, ביחס למהותה.

צי ביטון;

אני הייתי עד לאירוע.

תנ"צ שי גל;

אומר במילוז אחת כי לטיף דורי חשב בטעות שבשלב מטויים של ההפגנה אחרי סיג

ושיח דין ודברים שהיו לו עם שני שוטרים שעמדו במקום שלדבריהם כינה אותם בכינויים

שאולי אחר כך נגיע אליהם, הם רצו לעכב אותו, ובמהלך הוויכוח שהתנהל ביניהם הוא

ניסה להתחמק מאיש המשטרה, כשלא היה שום מגע פיזי ביניהם, חיה מרחק של מטר עד

שניים ביניהם לפי מה שאומרים העדים במקום מבין השוטרים: בשלב מסויים הוא מעד

ונפל, לפי העדויות שבידי.

צי ביטון;

הוא הוכה על ידי מר ביבי והוכנס לג'יפ. את זה חנה סיפרה לי.



תנ"צ שי גל;

חבר הכנסת ביטון, אתה תשמע מיד מה קרה. בסופו של דבר לטיף דורי התלונן

שביבי הפיל אותו - הוא ניצב משנה ביבי, מפקד מרחב ירקון - הפיל אותו ואחר כך

הביא לכר ששוטרים אחרים יעצרו אותו ויוביל אותו כחבילה ארוזה על הכתפיים לג'יפ

מג"ב שעמד כ-5ו מטר מהשורה הראשונה של המפגינים, שהטיחו או זרקו אותו לגייפ

ובגלל שהוא ספורטאי - אני מצטט מדבריו - הוא לא נחבל ולא קרה לא שום דבר.

לימים כאשר בדקתי את הענין מסתברים כמה דברים: קודם כל, ביבי בכלל לא היה

במקום.

צי ביטון!

ולא היה ג'יפ, ולא היתה הפגנה. אלה השיטות שלהם. יש גבול כמה אפשר לבלוע

את הצפרדעים האלה. לכן גם כשהוא זימן אותי לחקור אותי אמרתי לו שחבל על הזמן,

שלא יתכן שהמשטרה תכה, תחקור ותשפוט.
תנ"צ ש' גל
דבר שני, בתמונה שהתפרסמה למזלנו בעתון "על המשמר" יום לאחר ההפגנה רואים

את השוטר שהיה מעורב באירוע של לטיף דורי ולטענתו של לטיף דורי זה לא ביבי. הוא

מסכים שהשוטר שמצולם בתמונה שהוא חשב שזה ביבי הוא לא ביבי. את זה ידעת מה

ביטון?

צי ביטון!

זה רק מוכיח את החד-צדדיות שלכם.

היו"ר מי רייסר!

אני רוצה לסדר, חבר הכנסת ביטון. אני מבין שזה נוגע לך אישית, אבל יש לנו

אורחים, ומה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו בין חברי הכנסת אנחנו לא יכולים להרשות

בין אורחים.

מי איתן!

יכולים לחשוב מי-יודע-מה אנחנו עושים פה.

חנ"צ ש' גל;

לענין התלונה הקונקרטית של חה"כ צירלי ביטון, היא נסבה על שלוש נקודות

עיקריות! האחת - אני מצטט מתלונתו ליושב-ראש הכנסת שהועברה אלי באמצות לשכת השר

בר-לב - סנ"צ ביב התנהג ווד את אנשיו לנהוג בפראות ובאלימות ל מנת להדוף כל אדם

שירד מן המדרכה ולעתים באמצעות מכות באלות'.

הנקודה השניה - 'ביבי התנפל עלי והדף אותי בצורה פראית אל הגדר והצמיד אותי

אליה כאשר יחד איתו שני שוסרי מג"ב שנראו כעומדים להכותני'.

נקודה שלישית - 'ביבי צעק כאחוז טירוף: מי אתה בכלל, אני אהרוג אותר,

ההסינות שלך אינה מעניינת אותי, והוסיף וצעק מילות גנאי.'

אלה התלונות אותן הצלחתי למצות ממכתבו המפורט ליושב-ראש הכנסת.

אני רוצה להדגיש ולאמר שאני בראשית הבדיקה צלצלתי בטלפון לחבר הכנסת ביטון,

ספרתי לו שהוטל עלי על ידי המפקח הכללי לבדוק את תלונתו ופרטתי לו בטלפון במה

דברים אמורים. הוא היה מאד מנומס בשיחה הטלפונית - אני מוכרח לציין זאת - ואמר

לי במפורש שאין לו שום דבר נגדי, שהוא לא מאמין במשטרה, הוא לא רוצה לבוא, לא

רוצה לדבר, לא רוצה שום דבר, הוא מתכוון שתהיה בדיקה בוועדת הכנסת: ולפיכך, הוא



לא רוצה להגיד לי מאומה מטוב ועד רע, שאני לא אפגע באופו אישי. אמרתי לו שאינני

נפגע ושאני בסך הכל ממלא את תפקידי. בזאת נגמרה השיחה, ואני חייב להדגיש שכדי

למצות את בירור התלונה הייתי חייב לקבל ממנו אינפורמציה ; א) על גירסתו המלאה,

זה אחרת כאשר שולחים מכתב וכאשר מדברים פנים אל פנים; ב) על העדים שלדבריו היו

במקום, כפי שלטיף דורי עשה. אל האנשים שלטיף דורי הפנה אותי אליהם ושעזר

לי בזהויים - הגעתי.

מכל מקום, הקטע הזה נשמט, ולפיכך בדיקת התלונה שנוגעת אליו מבוססת על

גרסותיהם של 15 אנשי משטרה, קצין ושוטרים, כולל אנשים ממשמר הגבול, כולל אנשי

מיחידת הסיור שעוסקת בטפול בהפגנות. חלק מהאנשים האלה האלה, מפקד מרחב

הירקון,נשוא התלונה, אינו מכיר אותם אישית. אם חבר הכנסת ביטון היה משתף פעולה

להערתי אפשר היה לסגור את המעגל יותר טוב בכך שהייתי יכול לשוחח עם עדים.

לגבי חבר-הכנסת וילנר - לפי עדויות של אנשים הוא לא היה עד לאירוע שעליו

חבר-הכנסת ביטון מתלונן. הוא לא ראה בדיוק את אותו קטע שעליו מתלונן חבר הכנסת

ביטון, הוא הובא למקום לאחד מכן. באמת לאחר שחבר-הכנסת וילנר הגיע הדברים

נסתיימו כפי שנסתיימו.

ת' טובי;

אתה אומר זאת על פי שיחה עם וזה"כ וילנר?

תנ"צ ש' גל;

לא. אם יהיה צורך אפשר להשלים, אני רק מספק את השתלשלות העניינים על סמך

כל השיחות עם אנשי המשטרה שהיו במקום, ואני חושב שחבר הכנסת ביטון לא יטען שבקטע

בו אתה טוען שביבי היכה אותך חבר הכנסת וילנר היה נוכח.

צי ביטון;

חבר הכנסת וילנר היה בקטע שבו הוא החזיק אותי עם הצמחי ה ועם החזה שלו דחף

אותי לגדר ולא נתן לי ללכת, כאשר ביקשתי ממנו להוציא מעלי את הידיים.

תנ"צ שי גל;

ברשותכם אמשיך. בענין בקשת הרשיון להפגנה של קבוצת 'הלאה הכיבוש' הדברים

סוכמו בין קצין האגם של מרחב ירקון לבין מארגני התהלוכה, וסוכם לפני מתן הרשיון

מה יהיה היקף המשתתפים. המארגנים צפו שיהיו כ-750 איש, בפועל הגיעו יותר מ-2000.

סוכם על שעת פתיחת התהלוכה, מסלול צעידתה, איפה תצעד היינו על המדרכות ובקטעים

מסויימים איפה שניתן על הכביש, לאן היא תתנקז - לאותו מקום באיזור סמוך למוזיאון

תל-אביב - ואיפה תתפזר ומתי פחות או יותר. הדברים סוכמו, פורטו, נרשמו בתנאי

הרשיון. נצ"מ ביבי על סמך הוראתו של קצין האג"ם המליץ למפקד מחוז תל-אביב לקבל

את תנאי הרשיון הללו, כולל שעת הפתיחה, ומפקד מחוז תל-אביב ניצב גדי אמיר סיכם

את הדברים וההפגנה אושרה כדת וכדין.

בפועל מה שקרה הוא שבקטעים מספר שהם חלק גדול מאד ממסלול הצעידה, לאחד

שסיימו את הצעידה ברחוב דיזנגוף ועלו על המדרכות בהמשך המסלול מכל מיני טעמים

היתה גלישה רבתי של ציבור המפגינים אל הכביש. בקטעים מסויימים ירדו מאות אנשים

אל הכביש - זה הרושם הכמעט ברור שקבלתי מהרבה מאד אנשים שהיו במקום - סיכנו ממש

את חייהם כשהלכו בכיוון מנוגד לכיוון התנועה, ואנשי המשטרה נאלצו להעלות אותם

חזרה לעתים תוך כדי דחיפות, היו הרבה מאד פרובוקציות כלפי אנשי משטרה, היו גם

התערבויות של אנשי 'כך' שחלקם נעצרו במהלך ההפגנה. במהלך ההפגנה הונף דגל ישראל

מוכתם בצבע אדום ועליו סימני דריכת רגליים, הרגל הזה נתפס אך האנשים שהניפו אותו

לא נתפסו הם נעלמו והתמסמסו בקרב ההמון.



היו מספר קטעים בהם אני חייב לציין אז חלקו של חבר הכנסת ביטון לפני שאני

מגיע למהות המפגש שלו עם ניצב משנה ביבי. בראשית ההפגנה עמדו שני כלי רכב - לפי

גרסה אחרת כלי רכב אחד לפחות - על המדרכה באיזור של ראשית ההפנה, והרכב הזה שהוא

רכב מסחרי עסק בפירוק שלטים, כרזות וכף הלאה שנזקקו להם מארגנ י ההפגנה. מפקד

מחוז תל-אביב בעצמו וניצב משנה ביבי שהיו במקום ביקשו את האנשים שלהם לפנות את

כלי הרכב משום שהוא מפריע לתנועת ההולכים והתוצאה היא שהם יורדים לכביש ומסכנים

את חייהם. השוטרים ניגשו ואיתרו את נהג הרכב' וביקשו ממנו לרדת מן המדרכה. לפי

עדויות של מספר אנשים, כולל ניצב גבי אמיר וניצג משנה ביבי ומספר שוטרים זוטרים

שאני מוכן למסור את הפרטים שלהם - ניגש חבר הכנסת ביטון ופשוט ניסה לשדל את הנהג

"לא לשים" על דברי השוטרים ולא להתייחס לבקשות שלהם.

צי ביטון;

זה שקר.

תנ"צ שי גל;

זה מה שאמרו אנשים.

צי ביטון;

מי זה - אנשים?

תנ"צ שי גל;

אנשי משטרה.

להערכת אנשי משטרה שהיו במקום הוא השתמטו בביטויים מעליבים של זלזול

כלפיהם, וזה היה קטע שהסתיים בסופו של דבר בכך שאותו נהג הסכים לפנות את הרכב

והתהלוכה המשיכה בדרכה.

באותו קטע שחבר הכנסת התייחס אליו במיוחד בתלונה נטענה טענה על ידי ניצב

משנה ביבי, שגם התלונן תלונה רגילה כנגד חה"מ ביטון, על כך שחה"כ ביטון ניגש

אליו וכינה אותו בכינויי גנאי כמו הכינוי שצ'רלי ביטון הזכיר קודם לכן - 'יה

חתיכת מסריח, קצין מסריח' וכל מיני וריאנטים של הריח - ולגבי גבי אמיר מפקד מחוז

תל-אביב; 'אני עוד אראה לר, אני מצפצף עליך, מי אתה, מה אתה, אני לא פוחד

מכמוך'.

צי ביטון;

הוא בכלל היה שם בקטע הזה?

תנ"צ ש' גל;

בקטע של הרכב הוא היה.

סגן ניצב דוד יעקבי קצין משמר אזרחי שהיה בין כוחות הסיור במקום העיד בפני

בצורה מפורטת שחבר הכנסת ביטון אמר לו; 'אתה על תתערב, אל תפריע, אני מנהל פה את

ההפגנה, זה ענין שליי. לגבי לטיח דורי לא אכנס לפירוט כי זה לא רלבנטי לעניננו.

אשר למהות התלונה - ברגע שנשמעו הביטויים הריחניים שהזכרתי קודם לכן ניצב

מזנה ביבי נעלב, הרגיש יחד עם הרבה שמאד שוטרים שהיו במקום שהוא פשוט מושפל ללא

יכולת לעשות משהו כי זה נאמר בפומבי והוא הזדעק ואמר; 'אני רוצה לקרוא לחבר

הכנסת וילנר' שהוא ידע כי הוא נמצא בהפגנה מספר מטרים מהמקום 'שיראה עם מי יש לו

עסקי - אני מצטט את ביבי בקטע הזה. בקטע נוסף הוא אמר בלשון חצי הומוריסטית אך

טעונה הרבה מאד כעס 'שהוא יריח אצלנו'. אין ספק שביבי נפגע עד עמקי נשמתו ועל

כך העידו עוד הרבה מאד אנשי משטרה זוטרים - שוטרים, רס"רים - לא הבינו איר יתכן





שחבר כנסת ידבר בצורה כזאת בפומבי באוזני הרבה מאר אזרחים. לא אגיד שהם נפגעו

באופן אישי אבל הם ממש הוכו בתמהון כפי שהם מתבטאים בעדויות.

באותו רגע ניצב משנה ביבי התקרב לחבר הכנסת ביטון, לפי עדויות מר ביטון

נסוג אחורה, וניצב משנה ביבי באמת פרס שתי ידיים לצדדים, היה לחץ גדול של

מפגינים שדחפו גם את ביבי גם את ביטון וגם אחרים שהיו במקום, הוא פרט ידיו והוא

ממש הגן אליו כפי שאמר אחד השוטרים. הוא לא התכוון להגן עליו, הוא התכוון לעכב

אותו עד שיגיע חבר הכנטת וילנר למקום. הוא לא נגע בו, זה היה במרחק שאני לא

יכול לאמוד אותו אם כי בצמידות די גדולה לחבר הכנסת אבל לי אין ספק על סמר

עדויות של ששה-שבעה שוטרים וקצינים שנכחו במקום - גם אם אין התאמה מלאה בין

העדויות - שאיש לא נגע בחבר הכנטת ביטון. באשר לאלות - לא היתה שם אפילו אלה

אחת מן הטעם הפשוט שכל האלות היו בעגלה שמהוברת לג'יפ, והיו עדויות על כר שהיו

אלות אר בתור הג'יפ.

גי כהן;

אילו היו אלות בהפגנות האלה אז לא היה צריר עכשיו להרביץ בשטחים.

תנ"צ שי גל;

מכל מקום השוטרים הכחולים לא החזיקו ולא יצאו כלל עם אלות, שוטרי מג"ב היו

עם אלות אלה שהן היו בתור הגייפ.

סר הכל לטיכום הענין הזה - זו לא תלונה מטובכת, זו לא תלונה פרובלמטית.

לדעתי, . ואני אומר זאת בצורה הכי ניטרלית שאני יכול - אם הבר הכנסת ביטון היה

מוכן אפשר היה לטגור את הענין על ידי השלמת הנושא בשעתו. ההתרשמות שלי מכל אנשי

המשטרה איתם שוחחנו היא שהיו הרבה מאד פרובוקציות כלפי אנשי משטרה. ביבי לא רק

שלא נהג בפראות הוא לא עודד את אנשים לנהוג באלימות. אין היגיון בכך במפקד מרחב

יעודד את אנשיו לנהוג באלימות כשצלמים ועתונאים מכל הזרמים והעתונים מסתובבים

בשטח מצלמים ורואים.

בטופו של דבר ההפגנה נטתיימה בשלום, ובמהלכה היו תוצאות לוואי של 3-4 תיקים

פליליים שנפתחו נגד אנשי 'כרי שהפריעו למפגינים וגם נגד אדם או שניים לא מזוהים

מבחינת זרם רעיוני נעצרו ושוחררו לאחר שנפתחו נגדם תיקים על הפרעת סדר, על הכשלת

שוטרים בתפקידם וכדומה.

אני רוצה לטיים ולאמר: יש בידינו ממצאים לכאורה מבוטסים על עדויות של מספר

ניכר של שוטרים - נחקרו 15 שוטרים שנתנו עדויות מפורטות - לגבי עבירות לכאורה

שעבר חה"כ צירלי ביטון בהקשר הזח, ובמידה מסויימת גם לטיף דורי אם כי בקונטקסט

שונה לחלוטין, כאשר בקטע מסויים לטיח דורי רצה לחמשיר ולקיים את ההפגנה ולצעוד

בקצב שהתחייב עליו, אר לדברי שוטרים מסויימים שנתמכים גם על ידי לסיר דורי עצמו

חה"כ ביטון הכפיל את הקצב וניהל את העניינים בעצמו.

אני המלצתי להשלים את הבדיקה בתלונה של ניצב משנה ביבי עצמו כנגד חבר הכנסת

ביטון- כיצד ינהגו אני לא יודע - ובהתאם לממצאים נמשיך הלאה.

עד כאן.

היו"ר מי רייטר;

תודה. מפכ"ל המשטרה, בבקשה.
מפכ"ל המשטרה די קראוס
אני מבקש להוסיף כמה דברים כלליים. ראשית, החקירה למעשה התחילה עוד מתלונה

שהוגשה על ידי ניצב משנה ביבי נגד חה"כ ביטון. רק בשלב מאוחר יותר קבלנו את

התלונה של חה"כ ביטון ואז החלטתי למנות את תתייצב שלמה גל, כי ראשית הוא מן המטה
הארצי ואינו קשור ליחידה
ושנית, הוא היה בעבר ראש מחלקת חקירות , אדם מנוסה גם



בתחום החקירות וגם בתחום הרגיש של חינוך וערכי התנהגות בכל מה שקשור לעיסוקו

החדש.

ניצב משנה ביבי הוא מפקד מרחב ירקון של המשטרה, אחד המרחקים הפרובלמטיים של

משטרת ישראל. הוא מופקד על כמה מאות שוטרים במרחב שמתפקד בצורה טובה ביותר,

כאשר חלק מעיסוקו הוא חינוד השוטרים. במרחב הירקון היו בשנת 1987 - 75 הפגות

ברשיון, 35 הפגנות ללא רשיון, הופעלו שם 6264 שוטרים. בין חהפגנוח היו סוערות

כמו זו של פועלי התעשיה האווירית ליד בית ההסתדרות, הפגנות בלי רשיון של ימין

ושל השמאל, עצרות גדולות בככר מלכי ישראל. זה אחד המרחבים שיש בחם אתרים בהם

באים להביע מחאה, כמו בית ההסתדרות, דיזנגוף, ככר מלכי ישראל.

י' שריד;

- הירקון 110.
מפכ"ל המשטרה די קראוס
כן, ועוד. במשך השנה, גם בשנים קודמות, רק קבלנו ציונים לשבח על איפוקה של

המשטרה בכל מה שקשור להתנהגות השוטרים בהפגנות, ולא מעט בזכות ההתנהגות הזאת

ההפגנות הסתיימו גם כאשר הפרו את התנאים בצורה מתקבלת על הדעת. לא על כל הפרת

תנאי המשטרה הולכת ראש בראש עם המפגינים, להיפר - יש דרכים אחרות, גם בקשר לטפול

אחרי ההפגנה אם יש הפרת תנאים, אבל בעיקר אותו משא ומתן עם מבקשי ההפגנות בטרם

ההפגנה ובכל מה שאפשר לבוא לקראתם - אנחנו עושים זאת.

מי שמנהל את הדו-שיח עם מארגני ההפגנות - הוא ניצב משנה ביבי. לכן קצת תמוה

בעיני לשמוע שדווקא מפקד מרחב ברמה בכירה מאד במשטרה, אדם כזה בעל אחריות גדולה

מאד, שהוא יוביל את אנשיו במושגים של 'עליהום'. זה תמוה בעיני. יש חריגים

בטפולה של המשטרה בכל מיני תחומים, אבל אי אפשר לצייר את המשטרה המשטרת החושך.

פה נגבו עדויות מקצינים ומשוטרים, חלקם מיחידות אחרות שאינם מכירים את ניצב משנה

ביבי. אנשיו במרחב מכירים אותו היטב.

אי אפשר לקבל את הטענה שרומזת שכולם משקרים. אנחנו מטפלים בכל חריג

במלוא הרצינות והחומרה, גם כאשר אין תלונה, גם כאשר הדבר מובא לידיעתו אם על ידי

אמצעי התקשורת ועם ממקורות אחרים. אנחנו לא מדברים בכפל לשון, כי דיבור בכפל

לשון יכול לעבוד לזמן קצר מאד. אין הסכמה עם המשטרה, לא הסכמה מפורשת ולא חסכמה

בקריצת עין, להשתמש באלימות או לנהוג שלא על פי החוק. אין הסכמה כזאת. זה המסר

שיוצא מפיקוד המשטרה לשטח - בכתב, בעל פה, בחוזרים, במפגשים. גם הדיון שמצוטט

פה על ידי חה"כ ביטון בבית הספר לפיקוד ומטה במשטרת זו תוצאה של מקרים חריגים

שמהם אנחנו רוצים להפיק את חלקחים בנוכחות כל אותם אנשי המשטרה שהם מפקדים על

האנשים.

כך שאני מבקש לראות בענין הזח של הבדיקה בדיקה אמינה גם מהבחינה של מי שעסק

בה, וגם מבחינת מספר השוטרים שמחם נגבו עדויות.

יש הנחיה מאד ברורה במשטרה כיצד לנהוג בחברי כנסת. היו לנו גם תקלות בענין

הזה בעבר. היה מקרח של הריסת בית בכפר שלם - גם מהמקרה הזה הוצאנו לקחים. בשנים

חאחרונות על כל פנים לא איתה אף תלונה אחת לא רק על התנהגות בלתי חוקית מצד

המשטרה, אלא גם לא על התנהגות בלתי מכובדת על ידי שוטרים כלפי חברי כנטת, לא

חשוב מה דעתם הפוליטית.

שר המשטרה ח' בר-לב;

כדי לחיות מדוייק, בתקופה שלי היתה תלונה אחת, בקונטקסט שונה אבל כלפי חבר

כנסת.



מפכ"ל המשטרה די קראוס;

אני חושב שמשטרת ישראל מבלי להתייחס לדיעותיו הפוליטיות של חבר כנסת זה או

אחר נוהגת בכבוד הראוי לחברי הכנסת ולכנסת עצמה.

אני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת ביטון יואיל בטובו למסור שמות

העדים שהוא רוצה להביא כדי להשלים את הבדיקה, וכדי להפשר לאותו קצין בודק באמת

להגיע לאותו תוצאות של בדיקתו שאולי יכול היה להגיע אליהן לו חבר הכנסת ביטון

היה משתף פעולה. תודה.

היו "ר מ' רייסר;

תודה רבה. חבר הכנסת צירלי ביטון מבקש להשלים.

צי ביטון;

מר שלמה גל, אני לא מכיר אותו אישית, נהג בהגינות וביושר בדבר אחד: בשיחה

הטלפונית שהיתה בינינו בה הסברתי לו יפה שלא יתכן שאנשי המשטרה גם יכו, גם

יחקרו, גם יבדקו וגם ישפטו. לכן, אמרתי לו, לי כחבר כנסת הכתובת אליה אמסור את

התלונה זו ועדת הכנסת. ועדת הכנסת תרצה להטיל על המשטרה לבדוק את הנושא - בבקשה.

אני לא הולד להתלונן במשטרה, כי ברור לי לגמרי ואני אומר לכם בצורה הברורה ביותר

- זאת השיטה של המשטרה. אם אפשר היה לעשות ניסוי כזה לקחת שוטר שיכה אזרח עד זוב

דם וכשהשוטר ייבדק על ידי קצין משטרה יתברר שלא רק שהוא לא היכה את האזרח אלא

האזרח היכה את השוטר. זאת השיטה לצערי.

מי איתן;

יש גם מקרים הפוכים.

צי ביטון;

יתרה מזאת, זה כבר לא שוטר מן השורה, זה לא קצין, זה לא קצין בכיר, זה דובר

או דוברת המשטרה, הודיעו לעתונות באותו ערב שמה שקרה ביני לגין ביבי הוא שאני

התנפלתי עליו, תלשתי את תג הזהוי שלו. זה נאמר בצורה ברורה על ידי הדוברת של

המשטרה שיושבת במשרד לא ראתה דבר וחצי דבר, ז"א הדברים דווחו לה שאני תלשתי את

תג הזהוי, קרעתי מעליו את חולצתו או לפחות חלק מהבגדים שלו,

רבותי, חברי הכנסת, לצערי המשטרה לא רוצה להיצמד לאמת, ולהגיד? טעינו,

מבקשים סליחה. לו עשתה זאת הייתי מרשר ידי מהתלונה הזאת, אם המשטרה חושבת

לנהוג אחרת ולהגיד; אם הוא הלד להתלונן עלינו אנחנו נלביש עליו וזיק - בבקשה,

שיבושם להם. אני חושב שוועדת הכנסת תבדוק את הנושא לגופו ותגיע למסקנה בעצמה.

אם התבקש על ידי הוועדה למסור את התלונה למשטרה אני מבקש שתבינו ללבי - אני לא

מאמין לאף איש משטרה אחד שיחקור את הנושא באמת ובתמים, ולכן אני מוותר על כבודו

ומוותר על ההשפלות שהושפלתי, ואני לא מוכן למסור שום תלונה למשטרה ואני מוכן

לוותר על זה.

מי איתו;

מה אתה מציע? שאנחנו נחקור?

צ' ביטון;

שתגיעו לחקר האמת.

גי כהן;

אני מוכרחה לאמר שההתנדבות של חה"כ צירלי ביטוו ל1ותר על התלונה רק מפני



שהוא חושב שאיו לו מה למסור את זה למשטרה מפני שהיא לא אמינה - היא היא מאד לא

אמינה בעיני. ההתנדבות הזאת שלו הזאת בכל זאת מעוררת בי תמיהה. חה"כ צ'רלי

ביטון לא רצה לשתף פעולה עם המשטרה ולא רצה למסור שמות העדים ורק להביא את

התלונה לוועדת הכנסת - אבל אנהנו לא בית משפט, אנחנו לא יכולים להגיע לחקר

האמת, ולא יעלה על הדעת שאנחנו נזמין עדים ונחקור אותם, ולפחות זה בעיני תמוה

מאד.

לי כאוזת שהיו לה הרבה מאד מפגשים חריפים עם המשטרה בשטח, בהפגנות, אני

בהחלט יכולה להעיד - יכול להיות שיהיו לי עוד מפגשים כאלה ואני מקווה שאוכל לאמר

לאחר מכן את אותם דברים - שאני לא נפגשתי אף פעם ולא ראיתי אף פגיעה כזאת בכבודם

של חברי כנסת ומזרמים שונים, כפי שמתאר חה"כ ביטוו. להיפד, הם נזהרים בכבודם של

חברי הכנסת, אולי מתור פחד וחשש מלהגיע לוועדת הכנסת, אבל יש בהחלט גם כבוד,

גם זהירות, גם כשפנו אלי להתפנות כאשר הדברים נראו להם שלא על פי התקנות של

הפגנה או לא חוקיים. אני אומרת את הדברים האלה בערבון מוגבל עם למפגשים הבאים

שיהיו בינינו בשטח.

מה שכן היה - היה מפגש עם עדות של וזבד הכנסת צירלי ביטוו כאו בוועדה הזאת,

ואני מוכרחה לאמר שמראש אני לא מקבלת שום עדות שלו כעדות אמת, מפני ששמעתי פה

מסביב לשולחן הזה דברים שאני הייתי קשורה בהם עדות שקר מוחלטת על דברים שאני

הייתי קשורה בהם ושקרו פה בבית. זו היתה עדות שקר מכל וכל, על פגיעות, על

דחיפות, על הדיפות, על שנפלתי בכוונה. למרות שהאירוע היה קשור לכנסת הגשתי

תלונה למשטרה ועד היום לא קבלתי שום תוצאות ואינני יודעת מה עלה בגורלה. אני

רובאתי את התלונה לא לוועדת הכנסת אלא דווקה למשטרה, עם עדים, וכד צריר להיות, כי

מי שמאמין באמיתות הדברים מביא את זה למשטרה וזה עניו למשטרה.

אני שמעתי את כל עדותו של חבר הכנסת, הוא צעק שם ידי לכיבושי, אני כמה

פעמים רציתי לצעוק מסביב לשולחן הזה ידי לשקר'. כי כל העדות שלו היתה שקרית

מאלף עד תו, והעידו על זה גם חברים אחרים שמסרו אז עדות למשטרה. לכן אני מראש

לא מקבלת את העדות של חבר הכנסת כאמינה, למרות שאני לא הייתי ואני לא יודעת.

הוא עצמו לא עוזר לנו לדעת מה קרה שם.

משפט אחרון בקשר למה שקרוי - מילוי תפקידו של חבר הכנסת בשטח. האם זה נקרא

מילוי תפקיד להטיח דברים מלוכלכים כאלה באנשי החוק? אין לי ספק שאם נצ"מ ביבי

היה קורא לו במילות גנאי הוא לא היה חוסך אותו מאיתנו ומצטט את כל כינויי הגנאי

כולם. 'ועוד כל מיני מילות גנאי' - זה אומר שלא היתה שום מילת גנאי נוספת.

המילה המכוערת שחבר הכנסת ביטון הטיח כלפי ניצב משנה; ביבי היא

לא שייכת למילוי תפקידו כחבר הכנסת, ואני חושבת שעל הוועדה שלנו

לגנות את התבטאות הזאת, בלי כל קשר למה שקרה, ועל חבר הכנסת ביטון

להתנצל בפני המשטרה.

י' שריד;

הדברים האחרונים היה בהם אולי- כדי להצביע על מידה של אנומליה

גם בעצם הבאת הענין למוסד הזה, כי בוועדה הזו יושבים אנשים שבעוונותינו

יש להם חשבונות אישיים עם אנשים אחרים, וכמובן שבמקום כזה צדק לא יכול

להתברר, בעיקר שאין פה אף אחד שהוא ממונה על האמת לא מכאן ולא מכאן.

למרות המגבלה הזו אני רוצה לאמר כמה דברים לפי דעתי עקרוניים

שקשורים כמובן גם למקרה הפרטי הזה, אבל לפעמים לגבי מקרים אחרים באותה

מידה.

קודם אומר מה הנסיון שלי עם המשטרה, כי בדרך כלל כל דבר יכול להתפרש

כאילו יש למישהו חם וחלילה איזה שהוא ענין אישי. אני רוצה לאמר שלי באופן

אישי יש נסיון יוצא מן הכלל עם המשטרה. לא היתה לי בעיה ולו הכי קטנה

עם המשטרה, להיפך כל פעם שאני זקוק למשטרה - לאושרי אני זקוק למשטרה

לעתים מאדי רחוקות - המשטרה באמת מתנהגת בצורה מופתית, ומושיטה לי אח

הסיוע בדרך שרק ראויה לשבח והערכה. אני אומר אח הדברים גם במובן אישי-

פרטי, וגם במובן ציבורי באוחם מקומות שהייתי להם עד. לא חמיד אני חייב

לאשר כל דבר שקרה שם בשטח, אבל כסך הכל הדברים היו סבירים ובדרך כלל
אף י וחר מזה
.



אני לא רוצה לעשות מזה סוד, כי דברים שכאילו נאמרים בארבע עיניים

או אוזניים אין לפעמים רצון להוליך את הרברים האלה. אז אני רוצה

להוליך את הדברים האלה - אני לפני לא הרב;ה זמן אפילו טרחתי לצלצל

למפכ"ל המשטרה בשמי וגם בשם סיעתי ולשבח אותו לא בעניינינו של מה בכך

אלא בעניינים כבדי משקל על דרך התנהגותה של המשטרה ששוב היתה ראויה

לציון מיוחד.

אם אין בכלל שום בעיות בינינו לבין המשטרה, ומכאן מתחילות להתעורר

הבעיות העקרוניות. יש באמת בעיה עם החקירה העצמית, היתה בעיה ונשארה

בעיה. אני מעולם לא קבלתי באופן בסיסי, עמוק ועקרוני, את זה שאומרים;

כי אין דרך אחרת, כך זה בעולם זה בעיני עומד בסתירה. מוחלטת למה
שנקרא
dul procto of las ,שצבא חוקר את עצמו זה פסול,

כשמשטרה חוקרת את עצמה - זה. פסול, על פני הדברים, וזה בכלל לא שייך

לא לאמון, לא לנסיון אישי ולא לשום דבר.

בתחילת דברי אמרתי שפה לא המקום שדברים מסוג זה יכולים להתברר.

יש משהו פגום בחקירה; עצמית, ויהיו כל האנשים אנשים אמינים וישרים.

אבל גס במגבלה הזו אנחנו יודעים שבהזדמנות תגיגית זו לא נתקן את זה,

היו הרבה מאבקיפ ומן הסתם גם יהיו לשינוי הדברים, אבל שום מערכת

ותהיה אשר תהיה לא תחקור את עצמה.

אבל עכשיו אנחנו מדברים בתנאים מסויים ועל התנאים האלה אני רוצה

לאמר משהו. יש לי בעיה גם עם החקירה הספציפית הזאת שנתקיימה כפי

שנתקיימה, על פי הכלל המפורסם והידוע שצדק צריך לא רק להיעשות אלא

גס להיראות, ופה יש ליקוי בילהיראות', ואומר מהו. הליקוי הזה גם

במגבלות שדברתי עליהן צריך להיתקן, לתקון, המעוות הזה צריך לתקון,

והמעוות הוא שכל האנשים, כל העדים שמדובר בהט הגו אנשי משטרה. אתם

צריכים להבין, האנשים האלה אני בטוח שהם אנשים הגונים וישרים.

תנ"צ ש' גל;

מעידים גם אזרחים.

יי' שריד;

אנחנו מדברים במקרה הזה. אנחנו מדברים במערכת ממויימת, בעלת אופי

מסויים, מערכת היררכית, יש בעיות עם מערכות כאלת כפי שהן מגיבות, זה לא

יעזור, זה ידוע, לא צריך לשם כך להיות מומחים בסוציולוגיה אובפסיכולוגיה

חברתית. אנחנו יודעים את זה.

ב:מקרה הזה אפשר היה לחקור אנשים נוספים, למשל: חבר הכנסת וילנר

יכול היה להישאל - אם לא להיחקר - אפשר היה לגבות ממנו עדות, והראייה

שלא נגב;תה ממנו עדות. אני לא אומר שלא נגבתה ממנו עדות בכוונה, אבל

אני מצביע על ליקני אינהרנטי בתוך החקירה. צלצלו לצ1רלי ביטון והוא אמר

מה שאמר, אבל אתם יודעים שוילגר היה בסביבה, אז ההגיון אומר: למה לא

לטלפן לוילנר לשאול מה הוא ראה. אחר כך אפשר לייחס לאמירה שלו משקל כ.זה

משקל אחר.
ג' כהן
זה עוזר לכך שהצדק לא נראה?
י שריד
כמובן, גם פה יש בעיה, משום שידוע דכל לעלמא שחבר הכנסת וילנר הוא

ידידו של צ1רלי ביטון; אבל גם אצלכם במשטרה יש בעיה כי גם האנשים



אומר תנ"ג גל - ואין לי סיבה שלא להאמיז לו - שהיתה תמונה בעתון

"על המשמר", התמונה לא נפלה מהשמיים, היא צולמה על ידי מישהי. אני,

שאני לא מבין בתקירות ושלא הייתי שוטר מעודי, על פי השכל הישר לו

היתה לי תמונה שצולמה על ידי. מישהו, וזה צולם on the spot

כלומר זה בדיוק המעמד עצמו, הייתי אומר: למה לא להפש את אותו צלם,

אזרח ודאי הגון של מדינת ישראל, ונשאל אותו מה ראתה לא רק עין המצלמה

אלא עינו. אני אומר שזה היה מקדם את החקירה. לבטח היו אנשים נוספים

שם - אני נותן פה שתי דוגמאות - ובמאמץ לא גדול, אני נותן לך קרדיט,

היית יכול לגלות חמישה או אפילו עשרה אנשים שהיו נוכחים באותו מעמד,

זה כדי שזה גם יראה ולא רק ייעשה. יש מקרה שהוא רק צ'רלי ביטון

והמשטרה אז יש את גרסתו מול גרסת המשטרה, מה אפשר לעשות. אבל פה היו

עשרות אלפים שהיו נוכחים באותו מעמד. אז אני אומר: החקירה לא היתה

חקירה, זו לא חקירה גם במגבלות האלה של גוף החוקר את עצמו.

לפיכך, קודם כל תשלימו את החקירה.. חפשו את האנשים שהיו שם, אתם

תמצאו אותם בלי שוס בעיה, ואז לפחות נדע על מה אנחנו מדברים.

תודה.
א' נחמיאס
ברצוני לציין ששמחתי לשמוע ממפכ"ל המשטרה ששבמרחב עליו ממונה

נצ"מ ביבי התקיימו הפגנות לרוב והתקיימו 'מחזות' ציבוריים רבים ולא

היו תלונות על המשטרה. בכל זאת לשלוט ולהשליט סדר במרחב ענק כזה,

מורכב, מלא בעיות, כאשר מתפקידה של משטרת ישראל לא רק לטפל בנושא של

הפגנות אלא גם בנושאים כמו פריצות, סמים, גניבת מכוניות, אלימות,

תחבורה ותעבורה, ועוד כל מיני מרעין בישין אחרים שלא כל כך קל לטפל

בהם, ובנוסף לכך עוד הפגנות המוניות - הרי מגיע ציון לשבח למרחב ובוודאי

לאלה שעומדים בראשו במקרה זה ניצב משנה ביבי. בזאת אני מחזק את

ידיהם להמשיך ולעסוק במלאכה.

בעקרון חסינותו של חבר הכנסת עומדת לו, בוודאי גס בנושא של ההפגנות.

בכך אין צל של ספק. אבל גם על חבר הכנסת מוטלת החובה הציבורית, והחובה

האישית ושל מתן דוגמה אישית כלפי אחרים. הזכות של חבר הכנסת להפגין

לית מאן דפליג היא זכותו של כל אזרח , היא אפילו טיפה מעל זכותו של אזרח בהיותו

איש פוליטי, אבל מאותה גזירה גס נגזרת ההתנהגות של חבר הכנסת. זאת היא
התפיסה שלי
אם אני רוצה שיכבדו אותי קודם כל עלי לכבד את עצמי פירושו

של דבר אכבד אחרים. אס לא עשיתי כן - מכאן יכולה להידרדר מסכת שלימה

של האשמות כאלה או אחרות. ,

פה חסר דבר חשוב מאד ורלבנטי לכל הסוגיה שבה אנחנו עסקינן. ברגע

שחבר הכנסת; ביטון לא בא ולא מסר את העדות שלו מפיו אי אפשר לאמת אותה

עס דבריס אחרים. כך שכל מה שתאמר המשטרה היום אי אפשר לאמת אותה עם

גרסה אחרת ברגע שחבר כנסת ביטון לא רצה למסור את גרסתו, ואז גס את גרסתו

אי אפשר לבדוק. יכול להיות שחבר הכנסת ביטון צודק, אבל את גרסתו הוא

מסר לנו, אבל אנחנו לא שופטים, אף אחד מאיתנו פה לא מונה כשופט, ןאת

האמת אפשר לגלות רק בתהליך של חקירה, שאז אפשר היה לאמת את גרםתו או

לבסס אותה בנקודה זאת או אחרת.

לכן, טוב היה עושה חבר הכנסת ביטון, אס הוא באמת רוצה לבדוק את

הענין לעומקי אם ימסור למשטרה את גרסתו.

אשר לענין הבדיקות העצמיות של גופים אלה או אחרים. רבותי, זה מעוגן

בחוק שהכנסת חוקקה. ומה קורה? קמיס חברים מעל רוגן הכנסת ותוקפים את

המשטרה. אם הכנסת תחוקק חוק אחר המשטרה לא תבדוק את עצמה. הצבא בודק

את עצמו, המשטרה בודקת את עצמה, על פי החוק.



נ' כהן;

גם הכנסת בודקת את עצמה.
א' נחמיאס
הכנסת בודקת את עצמה, ועדה זאת בודקת תלונות של חבר כנסת אחד

על השני.

מ' איתן;

כך זה באמת נראה, לא על זה תהיה תפארתה של הכנסת.
א' נחמיאס
תשנה את החוק. אתה לא יכול לנהוג כך: מה שאני מחוקק ומוצא חן

בעיני אכוף ראש בפניו, מה שלא מוצא חן בעיני אתקוף אותו.

מוסדות רבים בודקים את עצמם, לרבות 'חרות', לרבות 'מפאי'.

מ' איתן;

בתי הדין התנועתיים כפופים לביקורת של בתי המשפט המחוזיים.
א נחמיאס
זה לא נושא שעומד בוויכוח. זה החוק והמשטרה פועלת על פי החוק,

וגם כאשר היא פועלת על פי החוק יש לנו טענות,

רבותי, חברים יקרים, כאשר המשטרה מבצעת את כל המטלות המוטלות עליה

ובדרך שהיא עושה זאת לא נותר אלא לשבח אותה.,

והשורה האחרונה - מאחר וחבר הכנסת צ1רלי ביטון הודיע עכשיו במעמד

זה שהוא מושך את תלונתו אני רואה את הענין כסגור.

ג כהן;

אני רוצה שהוא יתנצל על ההתבטאות שלו.

מ' טובי;

אני שמעתי מכמה מן האנשים שהיו אחראים לארגון ההפגנה על התנהגות

שפגעהאו ניסחה לכפות על המפגינים מהלך מנוגד לרשיון, אם התנהגות אלימה

לגבי אנשים שלא יכלו לעמוד בדחיפות ובלחץ והמשטרה פעלה כלפיהם בצורה מאד

פוגעת. זה מה שאני שמעתי באופן כללי.

אי אפשר לאמר שאין חריגות, תודו שאכן יש חריגות, וכשמבררים ענין

קונקרטי תמיד הצדק הוא עם המשטרה. ובכל זאת, יכול לחיות שגם כאן היתה

איזו שהיא חריגה. מדוע לא? מדוע שאתם תקבלו רק את הגרסה של מי שנוגע

לעניז. כנמה שאני שמעתי מאחרים ווגנה וראו, גם מחבר הכנסת

וילנר - כאן היתה פגיעה חמורה בחבר הכנסת ביטון. ואני רוצה להתרכז בתלונה

של חבר הכנסת ביטון ולא ביחס המשטרה כלפי המפגינים.
ג כהן
מח פירוש היחס כלפי המפגינים. אדם צריך לשלם אם הוא עובר על
ת' טובי
אל תגני עליהם מבחינה פוליטית.

ג' כהן;

אני עברתי על החוק - אני מוכנה לשלם. אולי עוד אעבור על החוק

ואני מוכנה לשלם על כך,
צי' ביטון
הם לא אמרו שעברתי על החוק.

מפכ"ל המשטרה ד' קראוס;

יש תלונה נגדך.

ת' טובי;

אני מתייחס לתלונה הקונקרטית של חה"כ ביטון נגד המשטרה, ולא ליחס

כלפי המפגינים, כלפי ההפגנה. לפעמים יש גם יחס הנקבע על ידי עמדה

פוליטית לגבי מיהו המפגין, וזה הכי פסול, ואנחנו סובלים מזה לא מעט.

עכשיו, בקשרלתלונתו של חה"כ ביטון שמעתי על כך שמיד אהרי ההפגנה היה

כבר פסק-דין של המשטרה כאשר האשימו אותו שהוא תלש מעל גופו של הקצין

ביבי איזה שהוא דבר, שהוא העליב אותו, שהוא דחף אותו - דברים שהם

חריצת דין בלי חקירה, בלי שמיעת עדין, בלי כלום.
לכן, אני שואל את המשטרה
מדוע לא חקתם? מדוע לא ביקשתם לשמוע?

חבר הכנסת ביטון אמנם אמר שהוא מתלונן בפני ועדת הכנסת, אבל היו אחרים,

יכולתם לזמן אותם, יכולתם לשאול. אבל לא עשיתם זאת, שמעתם רק אנשי

משטרה. זה כשלעצמו חשוד, זאת אומרת לא מעמיד את החקירה על מישור של

חיפוש אחר האמת. מדוע לא שאלתם את חבר הכנסת וילנר? אתם מביאיט

את גירסת השוטרים על אין הקצין הגיב, אז תשמעו גם אחרית.,

אפילו התיאור שתאר כאן תנ"ג. גל - אני לא נכנס לברסה של ביטוי

זה או אחר - אתה תיארת שהקצין ביב נדתף ופתאום מצא את עצמו חובק את

צורלי ביטון בשתי מזרועות שלו - -

צ' ביטון;

- מגן עליו.
ת' טובי
הוא לא התכוון לזה אבל מצא את עצמו במצב כזה, זה דבר שלא עולה

על השכל הישר. זה לא חיבוק שבא להגן. על המקרה הזה אני שמעתי מכמה

אנשים - איך הקצין דחף אותו, לחץ אותו לגדר, איך צעק עליו, איר העליב

אותו - ואי אפשר להגיד שמענו את המשטרה וזהו זה. כאן שמענו גם את

הנפגע, ואי אפשר להתעלם ממה ששמענו באן, אפילו אם הוא אמר למשטרה

שהוא לא רוצה לשתף איתם פעולה כי הוא לא מאמין בוזקירה שלהם ושהוא

רוצה להגיד את דברו בפני ועדת הכנסת, זו זכותו. אז, שוב, אי אפשר

להתעלם ממה שהוא אמר, כמו שאי אפשר להתעלם מדבריחם של אנשים רבים

שמאשרים את העובדות האלה, וצריך לשמוע אותם כפי ששמעתם מהשוטרים.



זה מוזר, אדוני מפכ"ל המשטרה, שעכשיו בסוף הגירסה של המשטרה נאמר:

אנחנו מגישים תיק נגד חבר הכנסת צורלי ביטון,

מפכ"ל המשטרה ד' קראוס;

יש תלונה.

ת' טובי;

יש תלונה ואנחנו עוד נחקור. כלומר, מכינים תיק נגד חבר הכנסת

צ'רלי ביטון על שהעז להעלות תלונתו בפני ועדת הכנסת.

חברי הכנסת, כבר ממה שנאמר, ועל קצה המזלג נאמר, על היחס על

ההתנהגות של הקצין ביבי כלפי צירלי ביטון - יש מקום לבקר אותו, את

ההתנהגות הזאת, ואת זח; אני מציע לעשות.

המשטרה תרצה להמשיך לחקור - יש עדים, שתעשה את זה. אבל כאן היתה

פגיעה בחבר הכנסת, אני לא מדבר על מלים, הוא טען מה שטען ואני מאמין לו.

גם מהמשטרה עצמה שמענו על התנהגות שראויה לביקרת, ואני מציע שנבקר את

הקצין ביבי על יחסו לחבר הכ3סת צירלי ביטון.

היו"ר מי רייסר;

תודה. חבר הכנסת מיקי איתן, אחריו - חבר הכנסת עטשי.

ת' טובי;

זה אתה, חבר הכנסת איתן, שהתלוננת בפרשת סלמי, נכון? היתה חקירה?

אנחנו חקרנו כאן..

מ. איתן;

לא היתה חקירת.. היה ויכוח על הפרשנות של העובדות.
צ ביטון
גם פה על העובדות אין ויכוח.
מי איתן
אם אתה רוצה נעשה גם את ההגבלה וההשוואה.

בכל אופן הבעיה היותר קשה מבחינתי, לפני שבוע ימים ישבנו כאן בלובי

של חברי כנסת למען הזוק פולארד בארצות-הברית, ואחד מחברי הכנסת אמר

שאנחנו יושבים כאן לא על בסיס פוליטי אלא על בטיס הומניטרי לסייע לזוג

פולארד. כאשר אני הייתי צריך להתייחס אמרתי: רבותי, אני לא יודע בתור

מה אתם יושבים כאן, אני יושב כאן כנציג הליכוד, בוועדת כנסת, וזאת

ועדה שהיא ועדה פוליטית ואני נמצא פה בתפקיד פוליטי.

עכשיו, עוד אני יושב כאן אני מתלבט, כאשר חהתלבטות היא מצד אחד

שאני מייצג מפלגח, מפלגה עם השקפת עולם, בתחושה גם אישית וגם מפלגתית

שמה שעשה צ'רלס ביטון שם זח חיה נזק כל כך חמור לעט ישראל שגם אם היה
חוטף סטירת לחי זה
לא היה אמון כל כך גדול.

ת' טובי;



צ' ביטון;

הענין נבדק פוליטית או לגופו של ענין?
היו"ר מ' רייסר
רבותי, אני מבקש לתת לו לגמור את דבריו.

מי' איתן;

אבל מאחר ואני רואה, את הסוגיה הזאת סוגיה שבה יש ממד של תלונה,

וכאשר בא אדם וצריך להוות דעתו על מצב שאתר מתלונן והשני צריך

להשיב והוא השלישי עומד באמצע, הוא אם הוא רוצה או לא הוא צריך להיות

מוכן לשמש בתפקיר של מעין שופט או מעין בורר או מעין מכריע בין שניים.
ואז עומדות בפניו שתי אפשרויות
או אפשרות אהת - במו שהייתי מציע

לחברת הכנסת גאולה כהן לאחוז בה - לבוא מראש ולאמר שאחד הצדדים אין

לי מה לשמוע אותו הוא בעיני מראש אשם,

ג' כהן;

עדותו לא אמינה עלי, ואגי חושבת שהוא צריך להתנצל.

מ' איתן;

בהחלט מקובל עלי שתהיה דעה כזאת, רק אני לא בטוח שבאותו רגע שיש

דעה כזאת יש מן התבונה לעמוד באמצע בין שניים, זו בדיוק הדוגמה הקלאסית

כאשר שופט פוסל את עצמו מלשבת בדין, משום שהוא לא מסוגל להיות נקי

מפניות.

ג' כהן;

את זה אמרתי,
מ' איתן
על-מנת להבהיר, אני בהחלט לא מייצג את עמדתה של גאולה כהן אלא

את הבנתי את עמדתה;, ובהחלט יכול להיות מצב דברים שהתרשמתי מדבריה בצורה

מוטעית. אבל גם אז, גם אם אני מביא את העמדה שלך מפי בצורה מוטעית -

אני מודיע מכאן שהדברים שאני אומר אינם מחייבים אותך - אבל זה היה

הרושם.

יתר על כן, אני אומר מראש, אין לי צל של ספק גם אם אני משתדל להכין

את עצמי להיות איזה שהוא בורר בסכסוך הזה העמדה הפוליטית-מפלגתית שלי לא

תעשה אותי מעולם כשיר לתפקד בצורה אוביקטיבית. על כך עמר חבר הכנסת שריד

ואני מקבל את דעתו שבהליכים כאלה שאנחנו צריכים להכריע בין גרסאות, כאשר

העניינים - בפרופורציות הנכונות - הם שמצד השליחות הפוליטית שלנו שמבחינתנו

נוגעת בדברים קריטיים וחובקי עולם, ומצד שני אנחנו צריכים לשלים, ומשלימים,

עם עיוותי צדק קטנים למען הצדק הגדול שכל אחד מאיתנו רואת. אז בהליך כזה

פתאום אנחנו מוצאים עצמנו במבוכה ואנחנו לא יודעים איך להחליט, ולמה

אנחנו צריכים לשעבד את ההחלטה ואת הכרעת הדין שלנו.

אני אומר את ההתלבטויות הללו משום שאני עצמי מרגיש לא כשיר להכריע

עד הסוף בסוגיה כזאת. בכל זאת יש מסטר נקודות, ואני רוצה להעלות אותן.



דבר ראשון, הענין של השלמת החקריה. בקטע שמילאת את מקום היושב-

ראש דובר אני מבין שהמשטרה עצמה מציעה איזו שהוא תהליך - היושב-ראש

ודאי ידבר על כך - זו אהת הנקודות שהשבתי שיש להוסיף ולהשלים.
א' נחמיאס
באיזו הקירה אתה מדבר?

מ איתן;

ד

המשטרה אמרה שהיא מוכנה להשלים את ההקירה ולהשלים פרטים מפי

הבר הבננות צ'רלי ביטון אט הוא יביע נכונות לתרום את הלקו.
נקודה נוספת
אתה שאלת למה לא הקרו את וילנר. כמו שבאתי בטענה

אל גאולה כהן, הטענה הזאת מופנית אליך הבר הכנסת טובי, כי באותה מידה
אתם מתייהסים למשטרה, אתם אומרים
כל מה שתגיד המשטרה מבחינתנו לא

אמין עלינו, המשטרה משוחדת מראש, ובכל אופן אנהנו יושבים ואתה אומר:

למה לא חקרתם את וילנר?
צ' ביטון
לא תיתכן חקירה עצמית. אם היו אומרים לי, צ'רלי ביטון, להקור את

האירוע, האם אני יכול להיות אוביקטיבי? אילו הייתי אני ההוקר אני

יכול להיות "פייר"?
מ איתן
אני אענה לך. בענין החקירה העצמית יש מקום שהמשטרה גם בתוך

המגבלות של החוק תחקור את עצמה עלידו גופים - ויש לה גופים כאלה -

שהם פחות תלויים במערכת הפנימים שהם גופי ביקורת. אם הם באים מתוך

המערכת עצמה צריך בכיוון הזה לבודי- ולאמר שמבקר, מי שאחראי על הביקורת

הפנימית יהיה, למשל, מן המערכת המשפטית כמו שופט לשעבר שיעמוד בראש

המערכת הביקורתית, ואז היא גם חוקרת את עצמה בהתאם לחוק אבל ללא

אותה תלות. אבל אני לא נכנס לזה, זה לא הנושא לדיון,

אני רוצה להצביע על כך שאי אפשר לבוא ולהגיד; לא חקרו את וילנר ;
ויחד עם זה להגיד-
אנהנו מראש לא משתפים פעולה עם המשטרה ולא מקבלים

את מסקנותיה אלא אם כן זה יתאים לנו.

אני לא אלו לחקור, ולא יושב-ראש הוועדה יחקור אף אחד ולא יבדוק.
צ' ביטון
היה נהוג שהוועדה חוקרת תלונות.
מ' איתן
הוועדה חוקרת עדים?
צ' ביטון
כן, יש פרוטוקולים, חקירות עם עדים עד תום, אתה יכול לשאול אח

יושב-ראש הוועדה.



מ' איתן;

לכן, במגבלות הקיימות היום אין שום אפשרות אחרת אלא שהמשטרה תביא

את הנתונים הנה לשולתן הוועדה, אם אנחנו צריכים להכריע, תוך כדי הבנה

שבפנינו מצד אחד גוף שחוקר את עצמו, מצד שני המתלונן שבאופן טבעי מציג

את עמדתו מנקודת ראות שלו.

הדברים האלה ידועים וגם א נחנו חלק מאותה מערכת שאין בה צדק

אבסולוטי,'אלה כללי המשחק.

לגבי נקודות שהועלו, אתייחס לשתיים מהן. אני, אני יכול להוציא

שוטר מהכלים, ועשיתי זאת לא פעם, הדרך שלי לכנסת היתה רצופה הפגנות,

פעולות ציבוריות וכולי. אנהנו יודעים שלפעמים פוליטיקאים מזמינים

מעורבות משטרתית כדי להבליט אירוע, משתמשים במשטרה ככלי בכדי לחדד

עמדה פוליטית כזאת או אחרת, רכל אחד מאיתנו עושה זאת בצורה זאת או אחרת.

אבל יש כאן מצד המשטרה בעיה, כי אולי אנחנו דורשים ממנה יותר מדי,

אולי אי אפשר היה לדרוש יותר מניצב משנה ביבי, לאחר שמותחים אותו

ומגרים אותו לכך כדי ש"יתן תנופה" לאקט הפוליטי' הוא מגיב בן אנוש,

ואני יכול להבין את זה. אבל הוא צריך להיות יותר מתוחכם. אני אציג

א ת עצמי, כאשר אני עומד מול שוטר-קצין בסיטואציה מסויימת באירוע

שאני רוצה להבליט - לא יפריע שהקצין הזה יעצור אותי, הוא משחק לתוך

ידי באותה שניה, לכן, כאשר קצין מגיב לפרובוקציה הוא חושב שהוא מגן

על היוקרה של המשטרה ושהוא פועל למען הציבור, אבל למעשה הוא פועל בדיוק

בכיוון ההפוך.

אז מדובר בסך הכל ב-120 חברי כנסת שחלקם לא בטמפרמנט ולא בגיל

בשביל להתקוטט עם שוטרים, פוליטיקאים אחרים שאינם חברי כנסת אפשר לעצור

בקלות, אז יש בעיה בסך הכל עם 10 חברי כנסת'מועדים' מכל הרשימות. מה

שצריך לעשות הוא להנחות את הקצינים כיצד לנהוג בהם, חבל שזה יעלה כאן

בכל פעם. אני מבין את הסיטואציה, את הפגיעה בפרסטיזיה וכדומה - צריך

להתגבר על זה למרות הכל.

הנקודה הש3ייה שאתייחס אליה זה ענין הדוברות המשטרתית. אני אישית

הרגשתי את זה, ושוב ז ה נעשה במהלך העניינים. ברור שכאשר מתחילה מלחמה

פוליטית בין חבר הכנסת מול המשטרה אז הדובר עושה את תפקידו בצורה הטובה

ביותר, הוא מקבל ידיעות ובמהלך הטלפון השבור העובדות מתעוותות, אבל

הוא עושה את עבודת הדוברות הטובה ביותר כדי לשמור על המשטרה, אבל

העיוות בעבודות עושה את שלו. לפעמים המשטרח עם הדוברות שלה מזמינה את

העימות עם אותו חבר כנסת, כאשר לי היה אותו אירוע אני צלצלתי ישירות

למפכ"ל, אמרתי לו שהמשטרה היכתה אותי, יורד לי דם, שאני לא רוצה לפגוע

במשטרה, שאני יודע שיש למשטרה הרגה תפקידים, שאני לא רוצה לצאת במסע

צלב נגד המשטדה אבל אני דורש שייערך בירור, ושאני נוסע לכנסת בירושלים

ואני מבקש בירור על הענין הזה. בדרך לירושלים כל מהדורות החדשות דוברות

המשטרה החלה במסע התקפות עלי שנועדו להגן על המשטרה ועמדתה. זה היה

מיותר, וגם על ענין זה ניתן לשלוט, לא יתכן שחבר הכנסת יותקף על ידי

נ.דוברות המשטרתית כאשר בעצם הפגיעה היא לא דק בחבר הכנסת עצמו - ?ה לא

סכסוך אישי - אלא נוצר מצב ששמים את כל חברי הכנסת ואת כל כנסת ישראל

כמותקפת על ידי הדוברות המשטרתית, מוצגת כמי שנלחמת במשטרה, כפורעי חוק

ומה לא, כל זה בתוקף תפקידו של דובר המשטרה, וגם על הענין הזה ניתן

לשלוט כי בל הבעיה תקיף 10-15 חברי כנסת בלבד. באותם מקרים, לפחות

עד אשר אותו חבר כנסת לא י1א בהודעות לעתונות, המשטרה תשמוט מידיה

את היתרון של התוקף הראשון במאבקים שלח עם חברי הכנסת, ותחיה חצד המתגונן.

חדברים הללו ניתנים ליישום, כבודה של המשטרה לא ייפגע.

לסיכום, אני מקבל את הצעתו של המפכ"ל, ואשמח עם החקירה תושלם.

תודה רבה.



ז' עטשי;

קודם הערה כללית, אחר כך התייחס לתבר הכנסת בקצרה. אני לא מקנא

בתפקיד המשטרה בייחוד בימים האלה כאשר גוברת האלימות. אבל כל שוטר

מייצג את משטרת ישראל, הוא לובש את המרים ובעיני הוא הראי והדוגמה

של סדר ציבורי ויחס לבני אדם. הוא בא לשמור, לא להכות. גם השוטרים
הס בני ארס
, יש להם עמדות ודעות משלהם כמו לכלל האוכלוסיה. יש חלק

של האוכלוסיה שלא אוהב אותנו כחברי הכנסת והוא מנצל להביע עמדתו זו

בצורות שונות, לעתים בזלזול ובגידופים, בסיטואציות שונות. זה קורה

לגבי אזרחים רבים, וזה טבעי, אך אני הגשתי תלונות למשטרה, חלקן נבדקו

על חלק לא קיבלתי תשובה.

יחד עס זה אני חושב שלא צריך לחשוב: בכל פעס, או ברוב המקרים,

שהשוטר הוא הצודק. לא יתכן שהוא תמיד צרדק, אס אני קורה את דוח מבקר

המדינה - נבדקו כך וכך תלונות, נמצאו כך וכך מקריס כשרים והיתר - לא.

אינני חושב שיש הרבה מאד אזרחים במדינת ישראל שיש להם ענין להתעמת עס

המשטרה. ברגע שאזרח מוזמן למשטרה - יש לו כבר תיק, שאמנם נסגר איס איננו

אשם אבל המרשס במחשב נשאר לכמה חודשים או שנים אפילו. אני מוכן להציג

על כך עובדות.

לכן, צריר לבדוק כל מקרה לגופו, לנסות להתאפק ככל האפשר.

לגבי חברי הכנסת, גם לגבי הנושא הזה ישנס חריגים במדינת ישראל

וצריר לבדוק את החריגים האלה בכל מקרה ומקרה, פוליטית ואחרת.

גס לי היה נסיון אישי. סמל משטרה, מבוגר, רק ראה את הצעיף שאשתי

לבשה, לא הסך באף קללה שכתובה במילון. כמובן שהתלוננתי עליו, שוטר

כזה לא צריך לשרת במשטרת ישראל, פשוטו כמשמעו, אסור שישרת במשטרת

ישראל, והיה אס לאחר בדיקה לעומק של תלונה נמצא שהם אשמיס צריך לשחרר

אותם ממשטרת ישראל.

אני באותו מעמד קיללתי את היותי חבר כנסת, אני אומר זאת בכנות

על יד כולם, וזה קרה לי אישית.

מפכ"ל המשטרה ד' קראוס;

מתי זה קרה?

ז' עמשי;

לפני כשנתיים וחצי.

מ' איתן;

הרבה יותר. סיפרת את זה אז פה בוועדה, אני זוכר.
ז' עטשי
בסופו של דבר האיש שוחרר מהשירות במשטרה, עם פיצויים וכולי,

אני אומר שישנם יחידיס כאלה. ההתנהגות כלפי חבר הכנסת איתן

הימה מקרה אחר, בסיטואציה אחרת; לגבי וזבד הכנסת ביטון - במקרה אחר

וסיטואציה אחרת. אבל העובדה היא שישנם מקרים חמורים שבאים לפגוע

בחבר כנסת - זה לא יתכן במדינת חוק.



אשר לחקרה של המשטרה, אני לא מכיר את וקצינים שחוקרים, אבל רבותי

גם לענינים האלה צריך לייעד קצין בודק שהוא מעל לכל, הוא צריך להיות

שופט ולא איש מדים, אחרת, יש הצטברות והגלגל מתמשך, אנשים נפגעים גם

אזרחים וגם חברי כנסת ואנשי ציבור אחרים.

מילה לקצין החינוך של המשטרה. אני שמח שאתה פה. אני האחרון שמקנא

בתפקידכם, אתם נפגשים עם כל מיני סוגים של אוכלוסיה, ולכן לפעמים אתם

נתונים בלחץ אדיר, מתפרצים ומגיבים, ואני יכול להבין את זה אם כי אני

לא מצדיק את הכל, אני לא מדבר עכשיו על המקרה עם נצ"מ ביבי, המקרה

הזה ייבדק, אני מקווה שהאמת תצא לאור ושחבר הכנסת ביטון לא יראה את

עצמו נפגע, יש מסגרות שונות של הקצינים, של הסמלים, אפשר היה באותן

מסגרות חינוכיות - לא רק בצורה של הנחייה - בחלק מהקורסים, ללמד אותם

יומם ולילה את הנושא שאקרא לו: גישה ויחס.

אספר לכם, באותו ענין, שהתקשרתי למשטרה, אמרתי: מדבר חבר הכנסת
עטשי, ענו לי
אז מה.

היו"ר מ' רייסר;

רבותי, אפשר לתת דוגמה אחת, אבל לא שכל אחד יעשה פה וידוי אישי,
ז יי עטשי
זה נוגע לכל חברי הכנסת, אמרתי לה לאותה שוטרת שלא עונים כך לא

לאזרח רגיל ולא לחבר כנסת, ושהיא מייצגת גוף מאד מכובד וצריכה לנהוג

בהתאם,

עוד פעם, אני לא עוסק בהכללות, נתתי כמה דוגמאות של דברים שכל

שוטר צריך לדעת אותם דרך המפקדים שלו, אחרת גם על הסדר לא יוכלו לשמור,

כי גם האזרח אז יגיב בחומרה ולא באיפוק, נושא החינוך הוא נושא חשוב

במיוחד כאשר מדובר בחבר כנסת שיש לו חסינות וחיא באה להגן עליו גם

ברחוב.

מפכ"ל המשטרה ד' קראו0;

אני מזמין אותך לבקר בבית הספר הארצי שלגו ותראה כיצד כל נושא

החינוך לשוטר משולב בקורסים. אתה אומר שאינך עוסק בהכללות אבל אתה כל

הזמן מכליל,

ז' עטשי;

אני אומר שיש חריגים.
היו"ר מ' ריייסר
תודה רבה, חבר הכנסת זיק אמיר, לאחר מכן אני והדיון יסתיים. בבקשה.

י"ז אמיר;

אני רוצה להתוודות: לא התכוונתי להשתתף בדיון הזה, אבל חיית

והדיון עבר מתלונתו של חבר הכנסת צו'רלי בי טון לפסים של וידוי אישי

של חברי כנסת, כמעט כולם, החלטתי בגל זאת לשאת דברי.



הנסיון שיש לי עם המשטרה הוא על הצד הטוב ביותר. כראש עיר לשעבר

אני אומר לכם שהמשטרה תמיד שיתפה פעולה והיתה דוגמה בשיעורים חינוכיים

בבתי הספר וגם במתן שירות מע1לה לאזרחים, למרות שגם אני התלוננתי לעתים

במשטרה על יחס לגבי אזרהים, אבל להתנפל בצורה כזאת כפי שזה נעשה כאן

על המשטרה ולעשות ממנה מה שעושים בוועדה הזאת - מזה אני חייב להסתייג.

יהד עם זה יש כמה עקרונות השובים שצריך לעמוד עליהם. אני אומר

שאזרה הף מפשע כל עוד לא הוכה אהדת., וכך צריך להתייחם אליו, ובוודאי

אל הבר הכנסת, כי . הפגיעה היא לא רק בהבר הכנסת אלא בכנסת כולה,

ובכן, במה שנוגע לחבר הכנסת - אבות המדינה הזאת שההליטו לתת

הסינות כזאת מוחלטת להברי הכנסת, כולל בתעבורה, לא סתם עשו זאת. קראתי

כמה דוהות של ישיבות בנושא זה, הם באמת צדקו בכמה דברים. הכנסת הזאת.

בין כמה מהפעולות הפוריות שלוז ביטלה את ההסינות בנושא התעבורה על-מנת

לשמש דוגמה לעם, להדאות לו שבנושא זה צריך להילהם עד הורמה, בכל השאר -

הו ק החסינות קיים.

לכן, יש אולי להוציא הוראה מיוהדתלכל השוטרים שלגבי הברי הכנסת

קיים הוק חסינות, להקריא להם את זה מהדש, להזכיר להם בכל הזדמנות, ולא רק

כהרצאה במסגרה בית הספר לחינוך ששם זה רק אהד שהרבה נושאים.

צי ביטון;

למה?

י"ז אמיר;

כי זה חשוב שידעו.

מ' איתן;

לפעמים הם באמת לא יודעים. על ההוק הזה.

י"ז אמיר;

אני יודע על הרבה מקרים שהם פשוט לא יודעים.

אשר לחבר הכנסת - בההלט פיו צריך להיות נקי, אין ספק בכך. חבר

הכנסת שמנצל את זכות החסינות שלו ומגדף קצין משטרה, לדעתי אותו קצין

צריר להתלונן עליו בוועדת הכנסת.

היו"ר מ רייסר;

הקצין התלונן היכן שצריך ולא בוועדת הכנסת.

י" ז אמיר;

אני דורש לא רק מחבר הכנסת איפוק מקסימלי אלא גם מהקצין והשוטר,

וכאשר פוגעים בו הוא צריך להתלונן. בשיטת הבהירות הנוהגת היום יותר

קל להבר הכנמת, אבל בשיטת בהירות איזוריות הדוגמה האישית היא גורם

חשוב ביותר לגבי האזרח הבוחר בך. אבל לא זה נושא הדיון.



אני לא יודע מה אנחנו ועדת הכנסת יכולים לעשות במקרה הספציפי
הנדון- אני מציע שנאמר כך
הוועדה רשמה לפניה מה ששמעה אבל אינה

יכולה להסיק מסקנות מהדברים. ההעדות שהושמעו כאן צדיכות להירשם

במשטרה, רבעיקד שהמשטרה תוציא הנחיה של התנהגות ביתר עדינות ורגישות

כלפי חבר הכנסת. כמובן שאנחנו צריכיס לבקש מחב;רי הכנסת 'להתנהג כיאות

ולא להשתולל שהרי הוא משמש דוגמה,
צ' ביטון
למה אתה אומר 'להשתולל'? הם אמרו שחבר הכנסת השתולל?

י"ז אמיר ;

היה מי שהשתולל.

אני לא מכיר את נצ"מ ביבי אישית, אבל שמעתי עליו דבריס טובים.

ולבסוף, אני מאמץ את ידי המשטרה בעיקר עכשיו בתקופה קשה זאת.

היו"ר מ' רייסר;

וזזות יד חזקה. בבקשה, חבר הכנסת דנינו.

די ד נינו ;

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שמישהו יחשוב שאני מטיף מוסר למישהו

אחר אבל אני מטיף מוסר לעצמי. נאמר: חכמים היזהרו בדבריכם. אם בימים

האלה הטרופים יקום חבר כנסת כלשהו ויאמר: אני לא מאמין במשטרה, המשטרה

לא אמינה וכדברים האלה, זה יפגע באמינות המרינה כולה ולא רק באמינות

המשטרה. מן הראוי שדברים כאלה ייאמרו בזהירות רבה,

עכשיו אומר משהו על דבריו של חבר הכנסת ביטון. הוא אמר שהוא

מוכן לוותר על התלונה, זה אומר דרשני. אם אני מוותר על התלונה שלי

פירוש הדיבר שמראש אני יודע שאני לא צודק, הבאתי את זה לוועדת הכנסת

שתדון, שכל אחד ידבר, אך למעשה שום דבר לא קורה.

אי! נחמיאס;

אולי גם חבר הכנסת ביטון רודף שלום ורוצה לקיים את הפסוק 'עושה

שלום'?
די דנינו
אני פונה לחבר הכנסת צירלי ביטון שלא יוותר על התלונה, שילך

למשטרה להיחקר, שישלח לשם את כל העדים שלו, ואז יוכיח את צדקתו,

לא יתכן שהוא בא, עושה רעש בוועדה ואחר כך מוותר, אני מציע לך: אל

תוותר.

באשר למה שנאמר כאילו המשטרה חוקרת את עצמה, אומר חבר הכנסת נחמיאם

שצריך לשנות את החוק ואז המשטרה לא תחקור את עצמה, ואני מסכים איתו,

בענין התייחסות המשטרה כלפי חברי כנסת והתייחסות חברי הכנסת כלפי
המשטרה, צריך ללכת לפי הכלל
את מכבדי אכבד, התבטאות גסח הן של

חברי כנסת, חן של אישי ציבור אחרים והן קול המשטרה, לא משרתת את המטרה

לא של המדינה, לא של הציבור וגם לא את המטרה של האיש עצמו.



לכן אני מציע; המשטרה תמשיך ותסיים את החקירה, ואם יש צורך

תחקור אזרחים נוספים, ותוכיח את צדקתה, ולחבר הכנסת ביטון אני פונה

שלא יוותר עת תלונתו אלא שיגיש אותה למשטרה, יביא את העדים, ויוכיח את

צדקתו.

היו"ר מ' רייסר;

תודה רבה. רבותי, אני רוצה גם כן להביע את דעתי. לאחר מכן ננסה

לסכם ונשמע את דעת החברים לגבי הסיכומים.

נכון שוועדת הכנסת היא הוועדה הפוליטית ביותר בכנסת משום שבה יש

את היצוג הרהב ביותר של כל הסיעות, ואין זה במקרה. יחד עם זאת, בתוקף

תפקידיה של הוועדה יש הרבה מאד נושאים שחבריה נדרשים להתעלות מעל

שיקולים פוליטיים, חלק משום שהנושאים הם סמי-שיפוטיים, וחלק גדול

משום שאלה נושאים שקשורים בתקנון ובפרוצדורה. בתקנון ובפרוצדודה אם

אתה לוקח את הסיכון המפלגתי כל פעם אז אין לא תקנות ולא פרוצדורה.

אני לפחות, אני לא יודע באיזו מידה של הצלחה, אני משתדל לעשות את

האבחנה מתי אנחנו בנושא פוליטי ומתי לא. כאשר אנחנו דנים בתלונה

אני לא מתייחם לשייכות המפלגתית של האיש, כאשר אנחנו דנים בפרוצדורה

לא מענין אותי איזו סיעה מציגה את הנושא, ממיטב יכולתי.

אני רוצה לאמר שבאופן אישי יש לי דיעה טובה מאד על המשטרה, כל

עוד אין לי הוכחות אחרות כפי שאמר יוסי שריד. זה ככלל, כיוצא מן

הכלל, כמו בכל גוף גדול, קרוב לוודאי שיש פה ושם, יותר או פחות,

במקומות אלה ואחרים, מקרים שאסור שייקרו, אבל לדעתי המשטרה טועה

בזה שלא פעם הנטיה שלה - וזה מאד טבעי בגוף היררכי מסוג כזה - בגיבוי

יתר. צריך לתת גיבוי, למדנו את זה אלף-בי"ת בצבא, ולא רק בצבא, צריך

לתת גיבוי לחברים, אבל לא בכל מקרה., והדוגמה לפי דעתי הקשה של גיבוי

קולקטיבי זוז; דווקה בתקשורת. אני רואה בחומרה רבה, אם אכן זה נכון,

ואדוני הבודק עדיין לא בדק את זה - אם ההודעה בתקשורת היתה בפירוש

לא נכונה, הודעה כפי שנמסרה על ידי דובדת המשטרה, העובדה הזאת היא

תופעה חמורה ביותר. אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום, משום

שזה מכפיש את חברי הכנסנת וזה מכפיש את הכנסת. הוא לא תלש ולא שום דבר,

אלא אם כן יוכח ההיפך.

אני בהחלט לא יכול לקבל את זאת שהמשטרה יכולה לנהוג כמו כל

גוף אחר, להגן על עצמה בכל האמצעים, משום שלמשטרה יש הכי הרבה אמצעים

היא חייב להיות הרבה יותר סתקטיבית באמצעים. אני לא מקבל את הענין

הזול בשום פנים ואופן .

אני לא בקי מספיק, אבל נראה לי, שדי ממה שאמר החוקר. חבר הכנסת

ביטון, כל עוד הקצין לא הגיע למסקנה שהוא הולך לעשות מעשה פלילי אין

לו שום סמכות להצר את צעדיו של חבר הכנסת. כי אני מבין את חוק החסינות,

אני מקבל את גירסת המשטרה ועל-פי-יואסור היה להצר את צעדיועל פי החוק.

להבדיל אלפי הבדלות, אני אומר את הדברים ברוח טובה, ברוב עוונותי

אני הולך למגרשי כדורגל בשבת עם התיק הגדול השחור שלי שכולם מכירים.

בכל פעם השוטר מבקש מחדש לפתוח לי את התיק. והוא יודע בדיוק מי אני

ופעפ אפילו הערתי לו שלמעשה אסור לו לבקש לפתוח את תיקי אם

הוא יודע מה תפקידי ומי אני- אם אתה לא יודע - אני אגיד לך ואמור לך

לפתוח את התיק שלי.

צ ענבר;

בוודאי שאסור.
היו"ר מ' רייסר
זה מראה שאולי המשטרה לא ערה מספיק לזכות החסינות של חברי הכנסת.

לא מפריע לי לפתוה את התיק, אני עושה זאת כל שבת באופן אוטומטי בכניסה

למגרש, כי לא נעים לי להתחיל להזרהות בין אם השוטר מכיר אותי בין אם

לא מכיר.
מפכ ל המשטרה ד' קראוס
פותחים גם את התיק שלי, ושל אשתי.

צ' ענבר;

אבל לר אין חסינות.

היו"ר מ' רייסר;

אני לא סובל מזה, אם מאר ארצה אתעקש, אבל כשאני עומד בתור אני
לא רוצה להגיר
אני חבר כנסת אל תפתחו את התיק שלי, ומרוע, כי אז

הציבור יגיב בצורה שלילית על זכות יתר שיש לחבר הכנסת. אך זכות היתר

הזאת קבועה בחוק ויש לה טעמים חשובים מאד. צריך להקפיד על הענין הזה.

להגיד

מה שאני הייתי רוצה/כיושב-ראש הוועדה, ואני פונה אליך חבר-הכנסת

ביטון, גם אני לא שלם עם העובדה שהמשטרה חוקרת את עצמה, וגם אם זה

מעוגן בחוק זה לא פותר דבר. אילו אני הייתי שר המשטרה הייתי יוזם

במו ידי הצעת חוק שלא המשטרה תחקור את עצמה, משום שעל ידי חקירת המשטרה

את עצמה - ויש לי כל האמון בה ובוודאי בקצין שלמה גל - בהרבה מאד

מקרים היא ניזוקה בראש ובראשונה, משוק שהיא כל הזמן צריכה להצטדק 'אין

לי אחות, עשיתי כמיטב יכולתי, והצדק צריך גם להיראות. אני חייב

לאמר שהיו מקריס שזה היה מעבר לצרק, זה לא בריא, זה לא טוב. הראיה -

אנחנו. היתה ביקורת על כך שחברי הכנסת קובעים לעצמם את השכר, אז
אמרנו
אחרים שיקבעו לנו, שינינו את החוק, נקטנו יוזמה ושינינו.

ולא הרי הדוגמה של המשטרה כדוגמת כמעט כל גוף אחר.. המשטרה היא

הגורס המוסמך בחוק לחקור את כולס, את הכל. אם יש במפלגה שלך אי סדרים

וזה נסגר במוסדות השיפוטיים של המפלגה, כבר אמר מישהו, הרי זה בכפוף גס

לבית המשפט המחוזי ובוודאי שלמשטרה יש שיקול דעת להתערב אם היא

רוצה, ובצדק.

א נחמיאס;

גס המשטרה כפופה לבית משפט.

היו"ר מ' רייסר;

נכון, אבל המשטרה היא הגוף החוקר. אין מנוס, לטוב המשטרה, לתדמית
המשטרה, כדי שהצדק גס יראה
- ללכת למצוא מכניזם שבו המשטרה לא היא תבדוק

את עצמו;

אני לא יכול לקבל, זו דעתי הסובייקטיבית, את הגישה הסובייקטיבית

שלך חבר הכנסת ביטון שכל המשטרה נגדך, או חס וחלילה כל המשטרה לא בסדר.
צ ביטון
לא הובנתי כראוי. אמרתי שגם אני אישית לא יכיל לבדוק.



צ ענבר;

אבל לא נצ"מ ביבי בודק.
צ' ביטון
מזכירתו התקשרה אלי למחרת בבוקר להזמין אותי להיחקר על האירועים

של אתמול, ולכן שאלתי אתשר המשטרה מתי מונה מר שלמה גל לבדוק את התלונה.

מפכ"ל המשטרה ד' קראוס;

זה היה בקשר להפגנה.

היו"ר מ' רייסר;

כיושב-ראש הוועדה אני פונה לתבר הכנסת ביטון. המפכ"ל מציע בפתק

ששלת לי שניתן למשטרה; אפשרות לשלים את החקירה. לצורך השלמת החקירה

בוודאי שחייב להיות שיתוף פעולה מצדך. שמענו את מידת הספקנות שאתה

הבעת, אבל פשוט אי אפשר אחרת. אני פונה אליך בכל לשון של בקשה, על

דעת כל חברי הו ועדה - תאפשר לחקירה להסתיים כהלכח. אתה לא בא למשטרה

כנחקר, אתה בא לפחות לתת עדות בתלונה שלך. ואז, כשהמפכ"ל יודיע לנו

שהמלאכה הושלמה נתכנס פעם נוטפת ונסכם את הדיון. גם נוח שהסיכום יחיה תואם

את בקשת מפכ ל המשטרה.

אני מבקש ממך, חבר הכנסת ביטון, לא לתת תשובה שלילית, בכל מקרה

לא עכשיו. אני מאמין שאוכל לשכנע אותך לשחף פעולה. מה גס שכבר אמר

חבר הכנסת יוסי שריד שמלבד חבר הכנסת ביטון ישנם עוד כמה אנשים שאפשר

לאתר אותם לשם מתן עדות.

מלבד זה הייתי מאד רוצה לדעת מה היה הסיפור עם דוברת המשטרה. אני

לא חושב שזה בסדר שבמשטרת ישראל קורה אירוע מסויים ומדווחים לציבור

דבר אחר שלא היה.

מפכ"ל המשטרה ד' קראום;

אני רושם את ההערה שלך, אנחנו נבדוק.

היו"ר מ' רייסר;

ברור שאני לא מצפה מכם לתשובה בשליפה. אני משוכנע שהדבר ייבדק

וייעשה מה שצריך להיעשות כדי שמקרים כאלת לא יקרו בעתיד.

חברת הכנסת גאולה כהן, בבקשה,

ג' כהן;

אני מצטרפת לבקשה של היושב-ראש לחבר הכנסת ביטון, וכן להערה שלו

בנושא הדוברות. בנוסף לזה אני תושבת שאנחנו צריכים לסכם היום ולא לחזור

ולדון בזה שוב. אם חה"כ צירלי ביטון ילך או לא ילך למשטרה - זו הבעיה

שלו.

בדברי הסיכום אני מבקשת להוסיף לבקשה של היושב-ראש את הפסקה הבאה;

מתוך הכרה שמילוי תפקידו של נבחר או משרת ציבור אין פירושו להפריע

למשרת ציבור אחר, כל שכן לפגוע בכבודו, רואה ועדת הכנסת בהתבטאויותיו

של תבר הכנסת ביטון כלפי קצין המשטרה נצ"מ ביבי, וזאת בעת מילוי תפקידו,



היו"ר מ' רייסר;

בבקשה, חבר הכנסת נחמיאס.

א' נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, אני הצעתי בסוף שמאחר וחבר הכנסת ביטון אמר

שהוא רואה את הענין כבטל - הוא לא אמר זאת בדיוק במלים האלה - אני

רואה את הבירור הזה כבירור שהתקיים ובזה הסתיימה המסכת הזאת של הבירור

הזה.

ההערה שלך לגבי הדוברת - המפכ"ל רשם אותה, זו בעיה אהרת שהלקה

נוגע להבר הכנסת ביטון אבל היא יותר עקרונית.

לגבי ההתנצלות וכולי, אני רוצה להגיד לך חברת הכנסת גאולה כהן:

מנסיוני בתוך הוועדה הזאת ראיתי שהרבה הברי כנסת, ולא רק חבר הכנסת

צירלי ביטון, יש להם קושי בלתי רגיל להתנצל אחד בפני השני. זה פשוט

עולה להם בבריאות. אני לא רוצה דווקה לכפות על הבר הכנסת ביטון מה

קולא יכולתי על אחרי ט.

דבר שני, אני חייתי עד כאשר לקחו קצין משטרה והתנפלו עליו בצורה

קשה מאד ואף אחד לא ביקש מהם להתנצל. אני לא רוצח שיהיה דין אחר

לחבר כנסת אחד או שניים או שלושה, ודין אחר לחבר הכנסת ביטון. אני

לא מקבל את זה.

ברגע שחבר הכנסת ביטון אמר גוה שהוא לוקה את תלונתו בחזרה - ושוב,

לא באלה המלים - כפי שאני הבנתי - -
ג' כהן
זה לא כולל התנצלות?
א נחמיאס
לא, והלוא גם הסברתי מדוע לא. אין זה מפני שאני לא חס על כבודה של

המשטרה, את יודעת את זח וגם המשטרה יודעת.
היו"ר מי רייסר
ברשותו, הערת ביניים. חצעת הסיכום שלו היא בתנאי שהצדדים לענין

יסכימו. אני לא מחפש עוד ועוד דנים.

א נחמיאס;

אני מסכים לתוספה שלו.
ת' טובי
המשטרה יכולה להחליט מה שהיא רואה לגנון, אבל אנחנו כאן בוועדה

לאחר ששמענו גם את חבר הכנסת צ'רלי ביטון, וגם את הקצין הבודק שלמה גל,

יש דבר אחד לדעתי שאנחנו צריכים לסכם אותו ולהביע לגביו את דעתינו, והוא:

צעדיו של מפקד מרחב ירקון אשר בהפגנה חצר את ונעליו של חבר הכנסת צ'רלי

ביטון בניגוד לחסינותו, בניגוד לזכוויותיו, דגר שאסור היה לו לעשות,
היו"ר מ' רייסר
ללכת באחת משתי דרכים: או לסגור את הנושא היום על פי הקו שהתווה

הבר הכנסת נחמיאס; או לתת אפשרות לבדיקה נוספת בלי שוס סיכום ביניים,

ולאהר הבדיקה הנוטפת להתכנס שוב ולהחליט. אין דרך באמצע, רבותי.

ז' עטשי;

הצעתו של הבר הכנסת נחמיאס מקובלת.

היו"ר מ' רייסר;

הבר הכנסת ביטון, זה מקובל עליך?

צ' ביטון;

מקובל עלי. לא היה לי ענין להתנגח עם המשטרה, בסך הכל רציתי שגם

הוועדה תדע בפעס המי-יודע-כמה שהפגיעות בי הן לא דבר של מה בכך. אני

לא ממציא אותן, כמו שהברת. הכנסת גאולה כהן אמרה. כאשר מנעו ממני

לזוז כשאני צמוד בכל הכוה לגדר וטענו שסוככו עלי היא צהקה בכל פה

למרות שהסתירה את פניה.

שוב, אני רוצה שהוועדה תדע שאין לי ענין להתנגה לא עס מר ביבי,

לא עם מר גל, ובוודאי שלא עט המפכ"ל ובוודאי שלא עס שר המשטרה. רציתי

שתדעו שהדברים האלה קורים ולא יתכן שהבר הכנסת יהיה מופקר.

מפכ"ל המשטרה ד' קראוס;

אני מבקש להדגיש שלמשטרה היתה נכונות ללכת ולבדוק עד תום את תלונתו

של הבר הכנסת צ'רלי ביטון.

היו"ר מ' רייסר;

נכון.

מפכ"ל המשטרה ד' קראוס;

אני קורא את עדותו של נצ"מ ביבי - ובעדותו הוא מוכן ללכת לעדות

במכונת אמת. כלומר המשטרה לא ניסתה בשום צורה לטייה או לא לגלות את

האמת,

אם ההצעה של הבר הכנסת נחמיאס מתקבלת זה יהיה בהסכמת המשטרה בתנאי

שלא תוסף לזה שום הערה נוספת.

היו"ר מ' רייסר;

כמובן, היא תתקבל ברוחה וכלשונה כפי שניסה אותה הבר הכנסת נחמיאס.

ג' כהן;

אני עומדת על כך שתהיה התנצלות על הביטויים.

היו"ר מ' רייסר;



2.2.88
א נחמיאס
ועדת הכנסת בישיבתה היום לאחר ששמעה את תלונתו של חבר הכנסת

צ'רלי ביטון כלפי משטרת ישראל, במקרה הספציפי, ולאחר ששמעה את דברי

התשובה של משטרת ישראל, ולאחר שחבר הכססת ביטון הודיע שהוא מושך

את תלונתו ומפכ"ל המשטרה הודיע שבמקרה זה המשטרה תפסיק כל טפיל

בנושא - ועדת הכ3סת רואה את המקרה כמחוסל.

היו"ר מ' רייסר;

רבותי, אנחנו מעמידיס את הצעת הסיכוס הזאת להצבעה.. מי בעד

ירים את ידו, מי נגד.
הצבעה
הצעת הסיכוס שהביא חה"כ נחמיאס

נתקבלה

היו"ר מי ריייסר;

תודה. ברוב קולות הצעת הסיכום נתקבלה.

י ז אמיר;

רציתי להוסיף משהו להצעה הזאת ואתה מנעת ממני.

היו"ר מ' רייסר;

אני מודה שמנעתי, בגלוי. היתה לי הרגשה שאתה עושה זאת בשביל

להפריע לי...

י"ז אמיר;

מה באשר לוועדה המשותפת; לענין ערביי ישראל והחלטות נוספות?

היו"ר מ' רייסר;

בישיבה אחרת, ישיבה זו נעולה.. תורה רבה לכס.

(הישיבה ננעלה בשעה 12,00)

קוד המקור של הנתונים