הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', יג' בשבט. התשמ"ח. 1.2.88. שעה 10.00

חברי הוועדה: מ. רייסר- יו"ר

מ. איתן

ח. גרוסמן

מ. וירשובסקי

ש. וייס

ו,. כהן

א. קולס

יושב-ראש הכנסת ש. הלל

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י. בן-גל - קצין הכנסת

ש. גוברמן - משרד המשפטים

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מ. ברפי

י "י

רשמה - ש. לחוביצקי

א. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק הגבלת הפרסום למוצרי טבק לעישון.

ב. קביעת מסגרת הדיון להצעות אי האמון של סיעת מורשה והתחיה.

ג. אישור הצעת חוק שהציעה הוועדה לענין עיסוקים נוספים של חה"כ.

ד. בקשת רביזיה של חה"כ ג. כהן בדבר החלטת הוועדה בענין מסגרת הדיון בהצעת

אי-אמון שהגישה סיעת התחיה.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא

הראשון הקבוע על סדר יומנו עוסק באישורה של הצעת חוק שהציה הוועדה לענין

עיסוקים נוספים של חבר-הכנסת. לעניות דעתי, דהו אחד הנושאים החשובים

שוועדת הכנסת דנה בו ולא היה רצוי שוודת הכנסת תקבל החלטה כאשר מספר

הנוכחים בישיבה הוא נמוך בצורה משמעותית מהממוצע הרגיל. הדבר נובע מכך

שבדיוק בשעה 7ו מתקיימת ישיבה של ועדת החוץ והבטחון ואני מניח שאחדים

מחברי הוועדה נמצאים באותה ישיבה. לכן נתחיל בנושאים אחרים. במסגרת הדיון

א. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק הגבלת הפרסום למוצרי טבק לעישון

מאת חבר-הכנסת מ. וירשובסקי

חבר-הכנסת וירשובסקי, באיזו ועדה לדעתך צריך לדון בהצעת החוק שלך?

מ. וירשובסקי; הצעת החוק שלי דנה בתיקון חוק קיים שנדון בוועדת

העבודה והרווחה. בהצעתי יש גם אספקטים מסויימים שאולי ועדת הכלכלה צריכה

לדון בהם, אבל בסופו של דבר מכיוון שאת החוק העיקרי הכינה ועדת העבודה

והרווחה ושרת הבריאות, שבדרך כלל עובדת עם ועדת העבודה והרווחה, הסכימה

להעברת החוק, אזי ייתכן מאד שוועדת העבודה והרווחה היא המקום הטבעי לדון

בהצעתי.

היו"ר מ. רייסר; לי אין התנגדות.

הוחלט; להעביר את הצעת החוק בדבר הגבלת הפרסום למוצרי טבק לעישון

לדיון בוועדת העבודה והרווחה

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ב. הצעת סיעת מורשה להביע אי-אמון בממשלה

הצעת סיעת התחיה להביע אי-אמון בממשלה

חבר-הכנסת ורדיגר מציע, בשם סיעת מורשה,"להביע אי-אמון בממשלה עקב

השינוי המהותי בע.מדת הממשלה, אשר הובעה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כי אין

לו התנגדות שבית המשפט ירשום את בנ י הזוג ולרייה וגייל מוסקוביץ כיהודים.

עמדה לו היא מפנה מסוכן אשר יגרום להכנסת לא יהודים לעם היהודי ומסכנת את

אחדותו של העם ויעודו כעם ישראל".

, אנחנו צריכים לקבוע מסגרת דיון להצעה.

הודעות סיעות - 5 דקות.

מתי הנושא יידון?

אני משער שההצעה תידון ביום רביעי.

הגיעה אלי עתה עוד הצעת אי-אמון בממשלה.

היו"ר מ. רייסר; ישנה הצעה נוספת של סיעת התחיה להביע אי-אמון

בממשלה.

אפשר לקיים דיון משולב.

נקיים דיון משולב בשתי הצעות אי האמון.

מ. וירשובסקי; מהו הנושא עליו מציעה סיעת התחיה להביע אי אמון?

הנושא הוא: הנסיגה המדינית החמורה שתקדם מדינה

פלשתינאית והכניעה לטרור.

רבותי, נקיים דיון משולב בשתי הצעות אי-האמון.

המסגרת תהא הודעות סיעות - 10 דעות.

ג. אישור הצעת חוק שהציעה הוועדה לענין עיסוקים נוספים של חה"כ

קיימנו דיון בהשתתפות חברי ועדת טוניק, יושב-ראש הכנסת ואורחים

נוספים על ההמלצות שהוועדה הכינה. קיימות בפנינו, לפחות במישור התיאורטי,

מספר דרכים. הדרך הראשונה היא כמובן לדחות את ההצעה. הדרך השניה - לקבל את

ההצעות כמות שהן. הדרך השלישית - להיכנס לגופו של ענין ולנסות לדון לגופו

של ענין על-מנת להכין את ההצעות לקריאה ראשונה. אני רוצה לציין שלפחות

בסוגיה מסויימת אחת גם הוועדה לא קבעה דעה נחרצת אלא הביעה דעת רוב ומיעוט

ו7והי סוגיית הרכב ועדת ההיתרים.

אני חייב לומר שאילו היינו בראשיתו של המושב, ואני אומר של המושב

ואפילו לא של הכנס, אני הייתי נוקט באפשרות השלישית והייתי רוצה להביא

בפני המליאה אפילו בקריאה ראשונה דעה שהיא דעת הוועדה, לרבות הכרעה, לפחות

של הוועדה, לגבי ועדת ההיתרים, מה גם שהגיעו לשולחננו הערות של חברי כנסת

גם בסוגיה זו וגם בסוגיות אחרות. הגיעו אלינו הערות חשובות, לפחות לעניות

דעתי, כמו למשל מכתבו של חבר-הכנסת דוד ליבאי שמאיר שני נושאים חשובים:

האחד - אם חשוב שוועדת ההיתרים תהא מורכבת כך שבראשה יעמוד שופט, מכל

הנימוקים שהועלו, אזי זה כבר לא הגיוני שרוב הוועדה לא תורכב משופטים. ואז

אומר חבר-הכנסת ליבאי שבאופן זה כדאי שכל הוועדה תורכב משופטים. אני מוצא

הגיון בטענה זו לפחות במישור הלוגי.

ההערה השניה של חבר-הכנסת ליבאי - שלפי דעתי היא הרבה יותר מהותית ~

היא בקשתו שוועדת ההיתרים תוקם כבר עכשיו ולא בכנסת ה-12, משום שלפחות

לגבי חברי כנסת שהדבר יחול עליהם צריכה להיות האפשרות שהם יוכלו לפנות מיד

לוועדת ההיתרים על-מנת לקבל את ההחלטה אם הם יגישו את המועמדות שלהם לכנסת

הבאה או לא. זאת משום שהעיסוקים שלהם הם חלק מתהליך והם לא יכולים לקחת את

הסיכון מבלי שהם יקבלו את ההחלטה מבעוד מועד.

כאמור, אם היינו נמצאים במגבלות זמן שונות אני בהחלט הייתי מעדיף

לנקוט בדרך הדו, להיכנס לגופו של ענין ולהכריע גם בדברים שאין עליהם הסכמה

או שלא היתה עליהם הסכמה בוועדת טוניק. אבל משום שאנחנו נמצאים בשלהי

המושב ובשלהי הכנסת הנוכחית, אם לא נזדרז אנחנו עלולים לפספס את כל הנושא,

ואבקש את סליחתכם על הביטוי הלא פרלמנטרי.

זהו ביטוי בהחלט פרלמנטרי.

לכן אני מציע שהוועדה תאמץ כמכלול אחד את כל

ההמלצות, עם ההתלבטויות של ועדת טוניק, ונגיש את הצעת החוק מחר ביום

ההולדת של הכנסת כהצעת חוק של ועדת הכנסת לקריאה ראשונה. כמובן שכאשר הצעת

החוק תבוא אל ועדת הכנסת להכנה לקריאה שניה ושלישית אנחנו נוכל להיכנס

לעומקם של דברים וללבן את כל הסוגיות שעדיין טעונות ליבון. עד כאן דעתי.

כדאי שבדבריך במליאת הכנסת תאמר את כל ההיסוסים

האלה.

בהחלט. בדברי אומר גם את ההיסוסים. עתה נשמע את

דעת חברי הוועדה.

בעצם בשלב הזה אנחנו צריכים לדון בנושא הזה:

האם מקובל עלינו העקרון שצריך להיות חוק שמונע עיסוקים נוספים של חברי

הכנסת, או לא. השאלה העומדת בפנינו כרגע היא בעצם אם מקובל עלינו העקרון

שהנושא של הגבלת עיסוקים או עיסוקים נוספים של חברי כנסת צריך להיות בחוק

או לא.

אם לא בחוק- היכן?

אני בסך הכל מציג את הבעיה. זה יכול להיות

בתקנון הכנסת, למשל. מכל מקום, אם מקובל עלינו העקרון שצריך להיות חוק

כזה, אזי כמו שאמר יושב-ראש הוועדה לא ניכנס לדון בסעיף זה או אחר, כי

ישנן התלבטויות וכל מה שצריך להעביר למליאה זה את העקרון עם כל ההצעות.

במסגרת הדיון בקריאה הראשונה במליאת הכנסת חברי הכנסת ודאי יתייחסו לדברים

ואחר-כך כשההצעה תחזור אלינו - נדון בהתלבטויות השונות. אבל השאלה אם זה

צריך להיות בחוק או לא - זה הזמן לקבוע. זאת. בנושא הזה אני עדיין אישית לא

בשל להחלטה ואני לא יודע. אם זה צריך להיות או לא.

בכל מקרה - למרות שעדיין לא גיבשתי דעה בשאלה אם הענין צריך להיות

בחוק או לא - מאחר ויש פה איזשוהי אינרציה או איזשהו קדימה , הייתי

מעביר זאת לכנסת בכל מקרה. גם אם לא נצליח לגמור את הדיון בהצעת החוק הזאת

בקריאה שניה ושלישית בכנסת הזאת, עדיין עצם העובדה שקידמנו את הנושא בצורה

הזאת כבר יש בה איזושהי ברכה לקידום תדימתה של הכנסת.

אני טוענת שהענין מוכרח להיות מוסדר בחוק ושום אפשרות

אחרת, כמו למשל תקנון, לא תענה על הבעיה.

יש ענין של סנקציה.

למה?

מכיוון שדה שייך לחוק. הרי כל מה שעשינו, במסגרת הקמת

אותה ועדה ועם כל ההתלבטויות, עשינו כדי שיהיו כללים מחייבים. אם יש כלל

מחייב זאת אומרת שיש גם סנקציה לצידו. הסנקציה יכולה להיות במסגרת של

הכנסת, לא סנקציה פלילית. אני מבקשת את חוות דעתם של היועצים המשפטיים

בשאלה האם הכנסת הכללים האלה לתקנון עונה על הבעיה. ההצעה להעביר את הענין

במסגרת התקנון על פניה נראית לי כלא מספקת. אבל אם אתם תאמרו שזה די ויותר

- אקבל זאת. לי נראה שהענין צריך להיות מוסדר במסגרת חוק, שאם לא כן בכל

זאת אני שואלת למה ישבנו? למה הקמנו את הוועדה? הרי לא הקמנו את הוועדה

כדי לתקן את התקנון, אלא כדי שיהיו כללים מעוגנים בחוק. כך אני הבנתי.

האם ההמלצות האלה מנוסחות כך שהן יכולות לעבור כהצעת חוק?

כן.

כן.

אם אנחנו מעבירים את ההצעה לקריאה ראשונה - צריך

להיות דיון. אי-אפשר רק להעביר את ההצעה ולא לקיים דיון. אני בטוחה שיהיה

דיון ארוך ורבים יירשמו לו.

מחר תוגש הצעת החוק והדיון יהיה שבוע לאחר מכן.

אני לא בטוחה שטוב שתהיה רק הצגה של הצעת החוק.

צריכה להיות גם איזושהי היתייחסות.

מאחר ומחר הוא יום חגה של הכנסת יושב-ראש הכנסת

מתכנן שהישיבה תהא עד השעה חמש ושלושים בך שיהיה זמן להתחיל בריון.

טוב, אז אני חושבת שזו הדרך הכי טובה.

חברת הכנסת גרוסמן אמרה שהענין מוכרח להיות

מוסרר בחוק. הטון האולטימטיבי הזה -

כך נראה לי.

מכל מקום בהתחלה הססתי בשאלה למה זה דווקא מוכרח

להיות בחוק, אבל דווקא לאחר מכן כשהיא העירה את תשומת לבי לענין של

הסנקציה נזכרתי בתקנות האתיקה שלנו.נזכרתי במה שקורה כאשר אנחנו צריכים

להפעיל את התקנות האלה וכמה זה לא נעים. אני לא יודע. בכמה מקרים הפעילו

סנקציות במסגרת תקנות האתיקה ואם היו מקרים של נזיפה מה קרה, האם פרסמו את

הדברים.

זה מפורסם. מניחים זאת על שולחן חברי הכנסת.

אגב, אם אנחנו קובעים ועדת היתרים שהיא לא של

הבנסת, אזי איך אתה יכול להסדיר בתקנון דבר כאשר מישהו מחוץ לכנסת מתערב

בדברים?

זה בדיוק מה שרציתי לומר. בהרהור הראשון הענין

עורר אצלי מחשבה, אבל נקודת המוצא שלי היא ענין הסנקציות והפעלתם. אני

חושש שנגיע. למצב יותר חמור, היינו שיהיו בתקנות הגבלות ואילו במציאות

החיים יעשו את שלהם, יהיה כרסום ואף אחד לא יפעיל את מה שנקבע.

א. קולס; חבר-הכנסת איתן , אומר לך מה תהא הבעיה והרי בתוך

עמך אתה חי, חלק מהאנשים ירצו לקבל כותרות. חבר ירצה לקבל כותרת על בך

שהוא התלונן על פלוני אלמונ י שעשה כך ובך מעשים. הרי מה יקרה? יהא חוק

מיוחד ל-120 איש ולא לאף אחד אחר מהאוכלוסיה. זה מעורר הרבה מאד שאלות

והעיקר הוא איך יסתדרו עם החוק הזה. לבן לא בבדי אמרתי שהדבר לא פשוט.

יכול להיות שהיתה צריכה להיות תקופת הרצה מסויימת.

חבר-הבנסת קולס, אתה מדבר על הענין הפוליטי. תאר

לעצמך שתהיה ועדה שתוקם על-פי התקנון מקרב חברי הכנסת. זו הרי ועדה

פוליטית המורכבת תמיד מאנשי הקואליציה שיגנו אחד על השני ויהיה להם רוב.

א. קולס; איפה הבעיה שלי מתחילה? אם היה איסור מוחלט על

עיסוקים נוספים, בלי היתרים ובלי בלום, הייתי שם את שתי ידי על הצעת החוק

והייתי אומר שאפשר לקבוע ענישה וביוצא בזה. כאשר יש ועדת היתרים - יש

פרשנויות וכל אחד ירכב בצורה זו או אחרת על מישהו אחר, ועושים זאת גם

בוועדת האתיקה לא תמיד בנושאים שקשורים לוועדת האתיקה. אתה הרי חי במוסד

פוליטי.

עד היום בל הנ ושאים הקשורים בעבודת הבנסת בכנסת ולצורת החיים שלנו פה

הם חלק מתקנון הכנסת, פרט לחוק חסינות חברי הבנסת. לתקנון הבנסת אין מעבד

של חוק, אם אני לא טועה.

אין סנקציות בתקנות הבנסת.

יש סנקציות, כמו הרחקה מישיבה. גם בוועדת האתיקה

בשקבענו את הכללים - מצאנו סנקציות מסויימות שיכולות להיות חמורות מאד. פה

באים ומוציאים מערבת מסויימת אל מחוץ לכנסת וזו בדיוק הבעיה.

מה אתה מציע? מה יהיה המנגנון?

אני מתלבט אתך בקול רם. קח לדוגמא את הקדנציה

הזאת של הכנסת עם הסרת החסינות העודפת, הסרת החסינות הנוספת ותראה מה

קורה. תאר לך שתהיה ממשלה המורכבת מ-61 חברי קואליציה ו-59 חברי

אופוזיציה, ואני לא יודע. מי יהיה בקואליציה ומי באופוזיציה, האם אתה יודע.

מה יכול לקרות?

אני בדעה - וכאן אם מותר לי אני רוצה להציע זאת כהצעה- שיש לקיים

דיון על ההמלצות לא במסגרת קריאה ראשונה של חוק, אלא במסגרת דיון על

המלצות. קריאה ראשונה היא מחייבת. לו זו היתה הצעה של ועדת כנסת שהיתה באה

אלינו לדיון בקריאה טרומית - ניחא, אך גם אז היה צורך בקיום דיון. אני

הייתי מאד רוצה שחברי ו-.כנסת יתבשלו בנושא. גם כשאנחנו מעבירים חוק לקריאה

ראשונה לא קורה דבר כי אפשר לשנותו בקריאה השניה והשלישית, אבל הבעיה היא

שאז אתה יוצר מחוייבות ציבורית שיהיה חוק כזה ואז אתה צריך לבוא ולהגיד

למה הכנסת סעיף כזה ולא הכנסת סעיף אחר.

אשר לפתרון - אין לי פתרון פז לנושא.

אני מצוי באותן התלבטויות של חבר-הכנסת קולס, אלא מכיוון

הפוך. זאת אומרת שבדברים שלו אני רואה זהירות כל-כך רבה, עד כדי כך שאולי

צריך לעכב את הענין ולשקול אם להסדיר את הנושא בתקנון או בחוק.

עוד לא אמרתי איפה.

גם אני מצוי בהתלבטות קשה, כי אני לא רואה את המנגנון הזה

עובד ואני לא רואה את סוף המעשה במחשבה תחילה. אני לא יודע. לאן אנחנו

הולכים בכלל.

אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים להגביל את העיסוקים ולקבל

פחות או יותר את ההמלצות. אבל איך הענין יעבוד בחיי היום-יום של הכנסת -

זאת איני יודע.. באמת נשאלת השאלה כיצד אנחנו מונעים מצב שהופכים את הענין

לזירה פוליטית כזאת שמצד אחד ישתמשו בכך ככלי נשק התקפי ומצד שני תהא הגנה

עודפת. אין לי תשובות.

לכן אני נשאר בהתלבטויות שלי. אם אני צריך להכריע. בקשר למחר - אני

בעד זה שהענין כן יעלה כהצעת חוק ולו בגלל מימד החשיבות שאנחנו נותנים לו,

למרות שיש הרבה בעיות. אני לא רואה שהחוק הזה יעבור כל-כך מהר. יכול להייות

שבמהלך הדיון יחליטו שהענין צריך להיות מוסדר בתקנון ויירדו מהצעת החוק.

אינני יודע. אבל מחר צריך להיות איזשהו ציון דרך. מגיע קרדיט ליושב-ראש

הוועדה שלנו שיציג את הצעת החוק. בכל זאת הוועדה עשתה דברים מסויימים

בתחום הזה, אשר לא נעשו באף כנסת עד כה. צריך להבליט את הדבר הזה.

צריך לזכור שכשמדברים על ירידת קרנה של הכנסת אחד המניעים לכך הוא

שכאשר כבר עושים דברים הם מוצנעים ואמצעי התקשורת לא נותנים להם הבלטה

מספקת, וזה אולי טבעי מבחינתם. לכן אנחנו צריכים להבליט את הנושא ואם

ההבלטה תיעשה על-ידי כך שנגיש הצעת חוק - אני בעד. כך זה יעלה לדיון מחר

ואני מאמין שהענין גם יקבל ביטוי. בהזדמנות זו צריך גם לציין את יתר

הדברים שוועדת הכנסת עשתה בתחום הנסיון לשמור על טוהר המידות, הגינות

העבודה של חברי הכנסת והמעמד עול חברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני מתנגדת בכל תוקף לכך שאנחנו נביא את

הצעת החוק לקריאה ראשונה כדי להיראות ומבלי להתייחס ברצינות לעובדה שהחוק

הזה הוא חוק שצריך לעבור בבנסת. אני מתנגדת למשחק בחוקים למען הדמוסטרציה.

אם אנחנו חושבים על החוק ברצינות - צריך להבליט זאת.

אנחנו מעבירים הרבה הצעות חוק פרטיות רק בשביל -

- אבל לא חוק כזה. לא חוק כזה. זו לא הצעת חוק פרטית של

חבר-כנסת.

חברת-הכנסת גרוסמן, חבר-הכנסת איתן הוא חסיד

גדול של יישום החוק.

הם לך יש בעיות רציניות לא פתורות בהקשר לחוק

הזה.

לא.

האם את יודעת איך הוא יעבור? האם תהא סנקציה לא

תהא סנקציה? יכול להיות שגם מבחינתך החוק לא בשל ב-% 100 אלא ב-% 80.

לקריאה ראשונה הוא לא צריך להיות בשל ב-% 100, די

ב-% 80. אבל צריבה להיות הבלטה שמתייחסים לנושא ברצינות.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני חושב שהחוק צריך

להיות מועלה מחר בקריאה ראשונה וצריך להציג את החוק כאחד מהישגיה של ועדה

זו בעזרת גורמים נוספים, כדי לחזק את התדמית של הכנסת. ואין יותר מתאים

יותר לכך מאשר מחר.

קריאה ראשונה היא קריאה ראשונה ואני לא קורא את כוונות הלב של אחרים,

חברת-הכנסת גרוסמן . מחר לא יסתיים הדיון כי הרבה חברים ירצו להתבטא.

אין כל ספק שהבסיס לכך שיש איסור לעבודה נוספת חייב לחיות בחוק. ישנו

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. האם את החובה הזאת, שאולי

תהא זכות בצידה, לא נכניס לחקיקה הראשית ונשאיר זאת רק לתקנון, בשעה שאת

הדברים האחרים נשאיר בחוק? יגידו שזה מגוחך, יגידו שזה דבר משנה בהשוואה

לדברים שחוקקו בחוק ואם תרצה פעם ועדה לתקן את הנושא או לא - הבסיס צריך

להיות בחוק. אם לאחר מכן יתברר שרוצים להעביר חלק מהסעיפים לתקנון, כדי

לאפשר ביצוע של העקרון, אפשר לדון על כך בעת הקריאה השניה והשלישית

בוועדה. לכן אני חושב שפה לא יכול להיות בכלל ויכוח.

אני מודיע שאני לא מתפעל מוועדת היתרים כלשהי. כאשר העדתי בפני ועדת

טוניק - והדברים רשומים והיועץ המשפטי של הוועדה שליווה את ועדת טוניק אף

שמע אותם - אמרתי שזה פתח לכל מיני דברים. אבל אני לא רוצה לעכב את הדיון.

אם נעכב את הדיון בקריאה הראשונה - בכך נגמור עם הנושא הזה בכנסת הנוכחית

ויש גורמים שרוצים בכך. יש אנשים שמחכים רק לפתח כדי שאפשר יהיה לחבל

בנושא הזה. אני חושב שזהו אחד הנושאים החשובים ביותר שהכנסת עשתה ועם החוק

הזה היא מבצרת את הדמוקרטיה.

אני חושב שאנחנו יכולים להשאיר את כל הלבטים, ההיסוסים והניסוחים

לדיון במסגרת הקריאה השניה והשלישית, כאשר גם נהיה מצויירים בדעות של הרבה

יותר חברי-כנסת. אני מוכרח לציין שההחלטה העקרונית לאסור על עיסוקים

נוספים עברה ברוב גדול בוועדת הזאת, עם הנספח שמקימים ועדה שאומרת איך

ליישם את הדברים. מחר צריכה להיות הקריאה החגיגית של החוק ובשבוע הבא צריך

להתחיל את הדיון בו.

שבעה מחברי ועדה זו הם חברים גם בוועדת החוץ

והבטחון. אני מבקש פעם נוספת מיושב-ראש הוועדה לכפות באיזושהי צורה וביחד

עם יושב-ראש הכנסת על יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון לאפשר לנו לעבוד בכנסת.

יש באופן שיטתי חוסר התחשבות מוחלט בסדרים שנקבעו מראש. זה דבר אחד.



עכשיו אני רוצה להתייחס רק להצעת החוק הזאת. אני חושב שחשוב ביותר

יקבל את החוק הדה. החוק הזה חשוב מבחינה מוסרית. לדעתי אנחנו כנסת טובה

ופעלתנית אשר מוכה בדעת קהל דווקא בגלל עניינים כאלה. זאת אומרת שלגופו אם

אני בודק את עבודת הכנסת הרי בהשוואה לכל פרלמנט אין לנו במה להתבייש.

תופשים אותנו בפינה על שאלות כאלה שהן שאלות אתיות מוסריות. הלכנו צעד

גדול קדימה. אני חושב שבמסגרת חגיגות ה-40 למדינת ישראל ובמסגרת יום

הולדתה של הכנסת יהא זה חשוב מאד, ציבורית, להניח את הצעת החוק לקריאה

ראשונה. אני תומך בכל לבי שנעשה את העבודה בכבוד ובטמפו ואני מקווה שעד

צאת הכנסת הזאת לפגרת בחירות נשלים את חקיקת החוק הזה.

אני רואה שכולם בעד הנחת הצעת החוק על שולחן

הכנסת. אני מניחה שיושב-ראש הוועדה מציג את הצעת החוק. אני בטוחה שאני

מתפרצת לדלת פתוחה, אך אני רוצה לומר שיש כאן מקום שיכולים לתקוף אותנו

קשה, על ידי כך שיאמרו שזהו חוק דקלרטיבי משום שהחוק עוד לא נדון בוועדה.

זה הרי איננו מהלך הכי רגיל. אין מה לדבר. אילו היה כאן מתקיים דיון

וחברים היו מביעים דעות ואז החוק היה מתקבל -

היו"ר מ. רייסר; זה לא נכון, על הנושאים האלה התלבטנו הרבה מאד

זמן, יותר מאשר בכל נושא אחר. לאור ההתלבטות הוקמה הוועדה.

ודאי, ואני אומרת את הדברים כי אני בטוחה שאתה

רגיש לנושא זה. יתירה מכך, כבר שמעתי קולות של אנשים, מקרב המתנגדים,

האומרים שרוצים להעביר את הצעת החוק בזבנג וגמרנו. מישהו אפילו אבינר שזה לא

חוק הגולן. לכן צריך להשיב על כך לפני שהסדק יתרחב.

אני חושב שיהא זה יום חשוב לכנסת כאשר הצעת חוק

זו תונח על שולחן הכנסת. אני רוצה להציע שהנוסח שיונח על שולחן הכנסת לא

ייקבע על-ידי אלימינציה של דעת רוב ומיעוט של הוועדה, משום שזה לא נמדד

לפי רוב ומיעוט. אני חושב שזה גם לא נכון בנסיבות האלה שהוועדה הנכבדה

הזאת תכריע כבר עכשיו בין הגרסאות. לכן אני מציע להביא את שתי הגרסאות

השונות ביחד בהצעת החוק.

זו היתה הכוונה.

היו דברים מעולם אפילו בקשר ל-3 גרסאות.

צ. ענבר; אנ י רוצה להעיר הערה מקדמית לחבר-הכנסת שבח

וייס. מי שקובע ישיבות רגילות זו הוועדה ולא היושב-ראש שלה או מישהו אחר.

יושב--ראש הוועדה לא מוסמך לקבוע את מועדי הישיבות.

דיברנו על זה שם כבר כמה פעמים ולכן הזכרתי את

הענין. היתה החלטה שלא יפריעו לנו לעבוד? מה יותר פשוט מאשר לא להפריע

לחברי כנסת הרוצים לעבוד?

צ. ענבר; אז תחליטו.

מ. ברפי; ביום ד' בשבוע שעבר טילפנתי ואמרו לי שביום שני

לא מתקיימת ישיבה.

צ. ענבר; אתם חלק מחברי הוועדה והוועדה היא זו שקובעת את

מועדי הישיבות. אני רק מצטט את התקנון.

הועלתה כאן השאלה האם להסדיר את הנושא במסגרת התקנון או במסגרת חוק.

אם נעיין בחוק חסינות חברי הכנסת הרי ברור מתוכו היום, בעיקר מסעיף 14,

שלחבר כנסת מותר לעסוק בעיסוקו ובמקצועו. כתוב במפורש; "חבר הכנסת אסור לו



להשתמש בתואר תפקידו בכל פעולה הכרוכה בעסקו ובמקצועו". זאת אומרת שאם הוא

עוסק בעסקו או במקצועו זה בסדר גמור, אלא מה? הוא לא יכול להשתמש בתוארו

כחבר כנסת וזה הכל. לכן אם רוצים לאסור על עיסוק ומקצוע- חייבים לעשות

זאת בחוק ואי-אפשר לעשות זאת בחקיקת משנה, מה גם שהתקנון על פי חוק יסוד

הכנסת מוגבל אך ורק לסדרי העבודה של הכנסת והוא לא יכול לקבוע. דברים כל-כך

מהותיים.

מה כתוב שם?

צ. ענבר; "במידה שסדרי העבודה לא נקבעו בחוק-תקבעם הכנסת בתקנון".

מ. איתן; אבל זה לא אומר שהתקנון מוגבל רק לסדרי העבודה של הכנסת.

הוא מוגבל לסדרי העבודה באותו היקף שאותו ראה בית המשפט

העליון .

א. קולס; איך קבענו כללי אתיקה בקדנציה הקודמת?

צ. ענבר; הוא מוגבל באותו היקף שאותו ראה בית המשפט העליון. למשל,

עצם העובדה שחוק צריך לעבור שלוש קריאות, מי זכאי להגיש הצעת חוק וכוי.

אלה דברים שלא נקבעו בשום חוק אלא בתקנון. הכיר בזה בית המשפט שגם השאלה

איר מחוקקים חוק נכללת בסדרי העבודה. אבל ענין כל-כך מהותי כמו - ונציג את

שתי הדעות הקיצוניות האחת מהשניה - האם הכנסת מורכבת מאנשים שהכנסת היא

פרנסתם או שהיא מורכבת מאנשים שבאים מכל שכבות העם עם עיסוקיהם ומתפנים גם

לעבודת הכנסת, הוא בבחינת שאלה מהותית ועקרונית שתקנון הכנסת לא יכול

לקבוע בה.

ש. וייס; זה לא כך,עם כל הכבוד. הם באים מכל שכבות העם, אבל כשהם

באים לכאן הם מייצגים את כל שכבות העם כאן ולא את פרנסותיהם הנוספות.

כן, אבל תזכיר שבהרבה מדינות בעולם האנשים ממשיכים

בעיסוקיהם ונמצאים גם בפרלמנט. זו שאלה ויש על כך ויכוח בסיסי שחייב להיות

מוכרע בתיק ולא בתקנון.

לענין הגרסאות - אני כלשעצמי, וזה לא ענין שאלחם עליו,

סבור שהוועדה הציגה בפניכם גרסת רוב וגרסת מיעוט מתוך כוונה שאתם תאמצו

את אחת הגרסאות. בדרך כלל מגישים שתי גרסאות והן מוגשות, על-פי התקנון,

בדרך כלל כאשר הוועדה נחלקת ואין בה רוב לאף אחת מהגרסאות. הרי בסופו של

דבר אוזרי הקריאה הראשונה כל גרסה שהיא והחוק הזה בכלל יכול להראות הפוך.

לדידי, אני הייתי מעדיף שתהיה החלטה ותובא גרסת הרוב, אבל אם רוצה הוועדה

להגיש גרסה א' וגרסה ב' ". בבקשה, אבל גם אז היא לא יכולה להגיש גרסה אחת

כגרסת רוב ואחרת כגרסת מיעוט אלא כגרסה א' ובי.

א. קולס; איך קבעו כללי אתיקה?

כללי האתיקה האלה אין להם שום מעמד חוקי. כללי האתיקה הם

פשוט כללים וולונטריים שחברי הכנסת מקבלים על עצמם באופן וולונטרי. דיברת

על עונשים. אין שום עונשים חמורים; אין שום עונשים בכלל. כל מה שיכולים

לעשות אותם 4 חברי כנסת שמונו על-פי כללי האתיקה הוא שהם יכולים לנזוף

בחבר-כנסת על מעשה שהוא עשה, אבל לנזיפה הזאת אין שום משמעות פוליטית. זה

עניין אתי מוסרי בין חברי הכנסת לבין עצמם.

ש. וייס; משמעות פוליטית יש לה.

לנזיפה יש משמעות ציבורית לא פוליטית.

אין לוועדת האתיקה שום סמכות ואם חבר כנסת יגיד לחבריה:

רבותי היקרים, אני לא רוצה להופיע. בפניכם ולא רוצה להציג את גרסתי, מה הם

יכולים לעשות לו? מכסימום הם יכולים לנזוף בו, אבל אין אף סמכות משפטית

חוקית לפעול נגדו.

א. קולס; יהיה ויכוח מעניין כשנביא את החוק.

לסיכום אני מציע שתוסבר דעת הרוב וזאת משתי סיבות: גם

מפני שהובטח לוועדת הציבורית, והרי כל ההשגות שיהיו בוודאי שיבואן לידי

ביטוי בדיונים, וגם מפני שהציבור מחכה לראות אם יהיה המשך לוועדת טוניק

ואם לא יהיה המשך זה בכל זאת גם כן שיקול.

ישנה נקודה אחת שאני רוצה להתייחס אליה, אף על פי שהכל כבר מנוסח וזו

גם נקודה שלא תעורר כנראה מחלוקת, ואפשר להכניסה והיא בקשת יושב-ראש הכנסת

שהוועדה תתמנה לא תוך 30 יום מיום כינוסה של הכנסת אלא 30 יום מיום היבחרו

של יושב-ראש הכנסת. זאת לדעתי אפשר להוסיף להצעה.

האם אנחנו מתחילים בדיון על החוק?

אפשר להוסיף זאת אם היושב-ראש מסכים לכך.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; תודה רבה ליושב-ראש ולחברי הוועדה. אני רוצה

לומר שאני שמח שהחוק יבוא מחר. אני חושב שיצא מקרה טוב שביום כינונה של

הכנסת היא דנה בעצמה. זה נוהג שרצינו לאמץ אותו.

בדברי בפתח הישיבה מחר ארצה לעשות את המאזן של עבודתה של הכנסת ואחת

נקודות האור - ואני אומר זאת במפורש - היא ההחלטות של ועדת הכנסת לקבוע

קריטריונים חד-משמעיים. אני רוצה לומר שכבר היו דיונים ונקבעו

הקריטריונים. בעצם הוועדה קבעה קריטריונים וועדת טוניק הוקמה כדי לקבוע את

החריגים והסייגים. הקריטריונים נקבעו בצורה חד-משמעית בוועדה זו ובפתח

דברי ארצה לתת לכך ביטוי מחר. אני חושב שזה אחד מהדברים שהכנסת הזאת יכולה

לרשום לזכותה. היא תרמה תרומה של ממש מבחינת ההיגיינה הציבורית בכך שהיא

קיבלה את ההחלטות האלה. שני נושאים משמעותיים אחרים קודמו והם שכרם של

חברי הכנסת ועיסוקיהם. הוועדה הטילה על גוף ציבורי נכבד לבדוק נושאים אלה.

ג. כהן; גם את ההטבות הרפואיות הורדנו.

אני חושב שההטבות הן חלק מהשכר והנלווים אליו.

מכל מקום, זו נקודה לזכותה של הכנסת הזאת ואני. בפירוש מציין את ועדת הכנסת

אשר תרמה תרומה משמעותית לקידום נושאים אלה.

אני יכול להרשות לעצמי לומר לכם שאם החוק יתקבל בצורה זו או אחרת היא

יעמיד אותנו במצב מתקדם יותר מאשר הרבה הרבה מאד פרלמנטים של מדינות

נכבדות מאד. לכן אני שמח שאכן כך נפלה ההחלטה. חבר-הכנסת קולס יודע שאני

מצטער שלא הצלחנו להעביר חוקים אחרים שהיה בדעתנו להביא ומאחר וגם הוא

מצטער אנחנו מצויים בצער משותף. אבל בסופו של ענין הדבר יצא לטובה ומחר

יהא זה יום מכובד מאד.

אנחנו נמצאים במהלך מסויים. ישנו סוג מסויים של מהלכים שאתה אומר

עליו שאם אתה לא מביא אותו לסיום - טוב היה אילמלא היית מתחיל בו. את הדבר

ה7ה אני רוצה לומר בהקשר הזה בכל הרצינות והאחריות. אני שמח שהתחלנ ו במהלך

אבל אוי לנו אם נתחיל במהלך כזה ולא נביא לסיומו לפני סיום הכנסת האחת

עשרה ובמקום שהמהלך יביא לנו כבוד הוא יביא פגיעה. התחלנו את המהלך ואני

אומר לכם שאין ממנו חזרה. יכולה להיות הסתייגות זו או אחרת אבל אם הכנסת

הזאת שהתחילה במהלך הזה, מינתה את ועדת טוניק, והחליטה מה שהחליטה - אם



היא לא תסכם ולא תגבש את הדברים האלה במסגרת חוק בקריאה שניה ושלישית כי

אז במקום ברכה היא תביא על עצמה, לפי דעתי, אי-כבוד. לכן אני מבקש מי ושב-

ראש הוועדה ומחברי הוועדה שלאחר שהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה שהוועדה

הזאת תיטול על עצמה את ההתחייבות להביא להשלמתו של החוק ולחקיקתו המלאה

בהסתייגויות האלה והאחרות, ואיני רוצה כרגע. להיכנס אליהו. אין חזרה מכך

שהוועדה הזאת תשלים את עבודתה ותאפשר לכנסת להשלים את החוק הזה לפני צאתה

לפגרה, כך אני מקווה, או עד תום כהונתה. שאם לא כן - במקום כבוד נפגע

בכבודנו.

היו"ר מ. רייסר; תודה רבה ליושב-ראש הכנסת. אני רוצה להעמיד

להצבעה את הסוגיה האם הוועדה מאשרת את המלצות ועדת טוניק כפי שניסח אותן

עבורנו היועץ המשפטי וכפי שהן מונחות כאן על שולחן הוועדה, על-מנת שנוכל

להגישן מחר לקריאה ראשונה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה נתקבלה

אני שמח שההצעה נתקבלה פה אחד. אין נמנעים. אני

מודה מאד לחברי הכנסת. במידה ויהיה קושי טכני אנחנו מחליטים לשחרר את

החוק מחובת הנחה.

הוחלט; לשחרר את החוק מחובת הנחה.

ג. כהן; אני מצטערת שאחרתי בראשית הישיבה. מכל מקום,

בראשית הישיבה קיבלה הוועדה החלטה להגיש את הצעת אי-האמון של סיעתי ביחד

עם הצעת אי האמון של חבר-הכנסת ורדיגר. הצעתנו מתייחסת לנושא המדיני

והצעתו של חבר-הכנסת ורדיגר מתייחסת לנושא הגיור.

אני יודעת שהפכנו כבר את נשק אי-האמון לנשק שחוק וזה לא באשמת חברי

הכנסת. הדבר הוא באשמת הממשלה. גם הצעות לסדר שומעים וגם הצעות אי-אמון לא

שומעים כך שזו לא אשמה שלנו. כמה צחוק אנחנו יכולים לעשות מהדבר הזה? איך

ללכת לדבר היום על בעיות מדיניות, על מה שקורה בנושא האוטונומיה, פיליפ

חביב והשטחים וכו' וביחד גם לדבר על גיור? אפשר אולי לצרף שתי הצע.ות אי-

אמון בנושא כלכלי ומדיני, אבל מה זה בכלל שייך לגיור?

ח. גרוסמן; אבל בכל פעם זה אותו דבר.

ג. כהן ; יש גבול לענין הזה. דרך אגב, אף אחד לא ידבר על הגיור.

כולם ידברו ער המצב המדיני. כמו שבכל דבר שהפך לנורמה יש גבול, הרי גם פה

יש גבול. לדבר היום על נושא הגיור ביחד עם הנושא הזה זה לעשות צחוק. בכלל,

כל השיטה הזאת עושה צחוק גדול אחד מהכנסת, ואני מבינה את המצוקה, אבל יש

גבול. אני מוחה, אני מתנגדת ואני מבקשת רביזיה.

אנ י חוזר על עצמי כל פעם שטענה כזאת מושמעת

ואהיה עקבי. גם כשסיעות השמאל הגישו הצעות יחד אי-אמון הצעותיהן הוגשו עם

הצעות חבר-הכנסת כהנא. לגבי דידי העיקר באי-האמון זה אי האימון ולא

הנושא. לכל אחד יש סיבה להגיש אי-אמון, אבל הנושא הוא אי-אימון והוא

משותף, לפחות באופן הפורמלי.

ג. כהן; אף פעם זה לא היה כך.

זה תמיד היה כך גם בשנים קודמות.



א. קולס; את מגישה את ההצעה בגלל אי-האמון ולא בגלל

הנושא.

אתם יודעים מה? - תתנו יותר זמן.

היו"ר מ. רייסר; העלינו את מסגרת הזמן מ-5 ל-10 דקות.

מ. איתן; אני תומך בבקשתה של חברת-הכנסת גאולה כהן

לרביזיה, אם לא לנושא שהיא העלתה בהתחלה אזי לפחות בסיפא של דבריה היינו

ענין מסגרת הזמן.

התקנון לא מאפשר יותר מ-10 דקות.

מ. איתן; ראש הממשלה צריך לבוא ולהופיע. בפני הכנסת ולספר

לכולנו מה הוא אמר, למה הוא בדיוק התכוון והדוברים יוכלו להביע. כל אחד את

דעתו. אני לא בטוח שבדיון- כזה עמדתי ועמדתו של חבר-הכנסת קולס תהיה אותה

עמדה. הנושא הוא נושא יסודי מאד ואי-אפשר להגבילו לניואנס-אחד כאשר יש

גוונים שונים וצריך לתת לאנשים להתבטא. זה הנושא של העשור האחרון, מאז

קיימפ-דייוויד. איך אפשר להגביל זאת בזמן?

א. קולס; גם אתה וגם אני לא נביע אי-אמון בממשלה.

מ. איתן; אפשר לקיים דיון סיעתי.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים כל יום לערוך

רביזיה וכל אחד מטעמו הוא, אך הדברים שהם הכי חשובים בשביל חבר-כנסת

מסויים לא תמיד הם הבי חשובים בשביל אחר. גם לי מפריע כאשר יש לי 10 דקות

לדיון כל-כך חשוב.

זה 10 דקות לשני נושאים.

ח. גרוסמן ; כבר היו גם ארבעה נושאים ביחד. עם כל הכבוד, אי-

אפשר לעשות איפה ואיפה ואם רוצים לפרוץ את הדרך אזי אינכם יודעים איפה

יהיה הגבול. מה שחשוב לי לא תמיד חשוב לחברת הכנסת גאולה כהן ולהיפך. מה

פירוש שני נושאים ביחד? כבר היו מקרים של 4 ו-5 נושאים.

אין עדיין בטחון שלא תהיינה עוד הצעות אי-אמון.

אני חוככת בדעתי אם לא להציע לסיעתי להגיש עוד

אי-אמון ואולי יהיה נושא שלישי. לכן אין ברירה אלא ללכת לפי התקנון ולפי

הנוהל. הודעות סיעות -

מ. איתן; יש גם דיון סיעתי.

ח. גרוסמו; נכון, אבל אז אתה לא מרוויח שום דבר. בכל המקרים

הקודמים שהיו הצעות אי-אמון על נושאים שונים קבענו הודעות סיעות. במקרה

הטוב קבענו 10 דקות לסיעה.

היו גם דיונים סיעתיים. היתה לי התקלות באחד

הישיבות עם היושב-ראש היות ונוצר מצב אבסורדי שרק"ח, הסיעו; המתקדמת לשלום

ומפ"ם הגישו הצעות אי-אמון וכל אחד קיבל 20 דקות ואחר-כך היו הודעות סיעות

וכל אחת מהסיעות האלה קיבלה עוד 10 דקות לדבר. מאידך, לסיעות הגדולות עשו

ג'סטה ונהנו להן פעמיים 10 דקות. האם לזה אתה מוביל את הוועדה פעם נוספת?

בנושא כל-כך חשוב אתה צריך להקצות זמן באופן שיהיה פיצוי לסיעות הגדולות

והן תוכלנה לקבל את ההפרשים כתוצאה מזה שיהיה דיון סיעתי. אתה בסך הכל



נותן לנו שוויון לעומתן. אל תשאיר אותנו בנחיתות לעומתן. למה האופוזיציה

צריכה לקבל כפול, 3י שלוש ופי ארבע זמן מהקואליציה?

היו"ר מ. רייסר; לפי מה שאני מבין חברת-הכנסת כהן נאבקת על

הרביזיה והיא מהאופוזיציה ולא מהקואליציה. אני לא מבין מה קורה כאן?

מ. איתן; מה זה שייך? תענה לי לגופו של ענין.

היו"ר מ. רייסר; כל שר בממשלה יכול לדבר מתי שהוא רוצה וכמעט על

כל נושא שהוא רוצה. כך גם לגבי ראש הממשלה. רבותי, נקיים הצבעה.

לפחות שראש הממשלה יבוא לכנסת וישיב.

היו"ר מ. רייסר; עם כל הכבוד, אתה יכולה לפנות אליו באופן לא

פורמלי. באופן פורמלי ראש הממשלה פועל על פי התקנון כל הזמן.

ג. כהן; ליושב-ראש הכנסת יש סמכות וגם חובה לדרוש ממנו

שיבוא.

מ. וירשובסקי; אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת איתן.

כשחברת-הכנסת כהן טוענת את מה שהיא טוענת - יש בזה הגיון. אני לא מקבל את

דרישתה אבל יש בדברים הגיון. מה שאמר חבר-הכנסת איתן , עם כל הכבוד, לא

מקובל עלי. חבר-הכנסת איתן יכול לדרוש מהממשלה לקיים דיון מדיני, כחבר

קואליציה. אם יש היום בעיה והוא רוצה לשאול את ראש הממשלה - זה לא ענין של

הפרלמנט. הזכות האלמנטרית של סיעה אופוזיציונית היא אי-אמון ואי-אפשר

לדרוש שוויון. אתה יכול לדרוש לקיים דיון מדיני ויהיה לך כל הזמן שבעולם.

היו"ר מ. רייסר; חברת הכנסת מבקשת רביזיה לגבי הצמדת הנושאים. מי

בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד - 1

נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה

מ. איתן; אני מבקש רביזיה על החלטתנו לגבי מסגרת הדיון.

מי בעד עשיית רביזיה בנושא זה?

הצבעה

בעד - 2

נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה

נשארת ההחלטה שמסגרת הדיון תהא הודעות סיעות -

10 דקות. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)