ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 26/01/1988

המשך הדיון בפניית יו"ר ועדת הכלכלה בדבר טענה שלחריגה מגדר נושא חוק לתיקון פקודת הובלת סחורות בים; קביעת הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי חוק יסוד; הכנסת סעיף 22, לנושא תאונות הדרכים במדינת ישראל; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 278

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ג', ז' בשבט התשמ"ה - 26.1.68 - בשעה 09.00
נוכחים - חברי הוועדה
מי רייסר - היו"ר

מ' איתן

ש' דורון

ד' דנינו

ש' וייס

אי קולס

י' שריד

אוריאל לין
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

קצין הכנסת י' בנגל

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ג' נאור - היועץ המשפטי של משרד התחבורה

מי סיטון - משרד התחבורה

פ' שר - " "

ע' אליצור - משרד המשפטים
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירת הוועדה
מ' ברפי
קצרנית
י' חובב
סדר היום
א. המשך הדיון בפניית יו"ר ועדת הכלכלה בדבר טענה של

חריגה מגדר נושא חוק לתיקון פקודת הובלת סחורות בים,

ב. קביעת הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי חוק יסוד; הכנסת

סעיף 22, לנושא תאונות הדרכים במדינת ישראל.

ג. שונות.



היו"ר מ' רייסר;

אני מתכבד לפתוח אח ישיבת ועדת הכנסת, ונעבור לנושא שהעברנו
מאתמול
המשך הדיון בפניית יו"ר ועדת הכלכלה בדבר טענה של

חריגה מגדר נושא חוק לתיקון פקודת הובלת סחורות בים

ואני נותן את רשות הדיבור קודם כל ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר

בבקשה.

צ' ענבר;

אתמול הודיע לי היועץ המשפטי של משרד התחבורה שלגבי שלוש נקודות

הם רואים בהן כנושא הדש להצעת החוק. האחת - הכוונה לחייב בעל אוניה

להיות מיוצג בארץ על ידי 'סוכנים קבועים של בעלי חברות מפנות כמקבלי

כתבי בית דין', כפי שמציין יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הוועדה מציין

עוד: 'השיפוט הזר שחל בתובענות בנושא תובלה ימית' והפירוט 'שלא יינתן

תוקף לתנייה בשטר מטען - כך הבינותי ממשרד התחבורה - המקנה שיפוט

יהודי לבית משפט זרי, הענין השלישי, נוגע להכללת פרטים נוספים בשטר

המטען, אלה הן שלוש הנקודות שלגביהן טוען משרד התחבורה שהם נושא חדש,

הצעת החוק באה לתקן את הפקודה ואת התוספת לפקודה, והתוספת כוללת

תקנות בנוגע לשטרי מטען.

סעיף 2 החדש לפקודת באה להרחיב את התחולה של תקנות האב על שטרי

מטען לגבי הובלת טובין בים גם במקרים שעליהם לא חלו התקנות קודם.

סעיף 8 החדש בא להסדיר אח מעמדם של מי שהמטען שוגר אליו ושל מי

ששטר המטען הוסב אליו כדין,

אלה התיקונים היחידים בפקודה עצמה.

יתר סעיפי ההצעה באים לתקן אח התוספת שהיא, כאמור, תקנות בנוגע

לשטרי מטען. כאן אנחנו מגיעים לנקודה שמתעוררת בה המחלוקת, משום

שהכוונה של המציעים באמת לכלול הוראות מסויימות בשטרי מטען, וכן מדובר

בתיקון תקנון שטרי מטען,

באשר לתוספת ישנן סוגיות ברורות ומוגדרות שאותן רוצים לתקן, כגון;

- מעמדו של שטר המטען כראיה לכאורה שהמוביל קיבל את המטען, אם השטר

נמסר לצד שלישי שפועל בתום לב;

- סוגיה שקובעת תקופת התיישנות ואפשרות להסכים על הארכתה;

- המועד להגשת תביעה לשיפוי נגד צד שלישי;

- הגבלת אחריותו של המובטל לסכום מירבי בשל כל יחידה הנמסרת להובלה;

- קביעת ערך הטובין נושא התביעה;

- בעיות שהתעוררו עט הנהגת ההובלה במכונות;

- אופן חישוב המרת סכומים למטבע ישראלי;

-ביטול הגבלת האחריות כשהנזק נגרם בכוונה וכולי, זח למשל אחד הנושאים

שבו היה בהחלט ויכוח ותיתה טענה כאילו רוצים לסטות מהוראות האמנה, אבל

אמרנו מלכתחילה שזה בפירוש גושא מהנושאים של הצעת החוק גם אם הוא סותר

את האמנה, והסוגיה הנוטפת -

אחריות המוביל ושלוחיו לפי דיני החוזים או הנזיקים.

אלה הן הנקודות בהן רוצים לתקן. השאלה היא כעת האם כל נושא שהוא

מחוץ לנקודות האלה, כגון האיפור לכלול בשטר מטען חנייה שמקנה שיפוט יהודי

לבית משפט זר.



פה, אומר משרד התחבורה, שאלת השיפוט בכלל לא מתעורר/, ואכן, שאלת השיפוט בכלל לא

מתעוררת,

השאלה כעת היא האם לפרש את סעיף 9וו לתקנון - היות ומדובר בשטרי מטען אז כל

דבר שיכול להיכלל בשטרי מטען אנחנו יכולים לדון עליו; או - זה בכלל לא הנושא,

הנושא לדיון הוא-. לגבי בתי משפט לגבי שאלה המתעוררת, שאלה של התישנות למשל, אבל

ענין של שיפוט זר זה לא הנושא לדיון.

כאמור, זה גם לא נושא שהועמד בפני המליאה לקריאה ראשונה ולא היתה

התייחטות אליו. זה נושא שהוא כבד בפני עצמו מפני שעומדים כאן שיקולים לכאן

ולכאן וקיימים לגביו ויכוהים, וויכוחים כבדים, וישנם גורמים שהגישו תזכירים

וכיוצא בזה.

עד כאן השאלה כפי שאני מציג אותה בפני הוועדה להכרעה.

היו"ר מ' רייסר;

רשות הדיבור לנציג אחד של משרד התחבורה, לאחר מכן חה"כ אוריאל לין יגיד את

דבריו, ואחר כך נקבל החלטה. בבקשה, היועץ ומשפטי של משרד התחבורה,

גי נאור;

קודם כל אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה הנכבדה שאת מכתבו של יושב ראש

ועזת הכלכלה של הכנטת אנחנו קבלנו לעיון אתמול בשעה ארבע. כאשר אנחנו וטענו

חריגה מהנושא והבאנו את חמש הנקודות בדברי אתמול - עשינו את זה מתוך רישומים

שהיו בוועדה. אני שמח להודיע שקלענו פחות או יותר לאותם נושאים המופיעים במכתב,

אז אם תיטען טענה כאילו טעינו אני רוצה להסביר מה מקור הטעות - פשוט קבלנו את

המכתב לאחר הדיון. עכשיו אנחנו מוכנים לרכז את הדיון גדיוק באותן נקודות

המופיעות במכתבו של חבר הכנטת שפייזר.

הייתי רוצה רק להתייחס לפרשנות של סעיף 119 לתקנון הכנטת, ולהסגיר מנקודת

ראותנו מה אנחנו רואים כחריגה מהנושא, בענין זה הייתי רוצח להעמיד שוב דבר על

דיוקו, אנחנו את כל חמשת הנושאים שראינו אתמול רואים כחריגה מהנושא, השאלה היא

שאלח של פרשנות מצמצמת או פרשנות מרחיבה. אם אנחנו רוצים ללכת לפי מרשות מצמצמת

כי אז רואים את כולם. אם הולכים לפרשנות מרחיבה כי אז אנחנו יורדים משני

הנושאים הראשונים ונשארים באחרים כשלדעתנו גם בפרשנות מרחיבה של סעיף 119 אלה

יהיו בגדר חריגה מהנושא, כפי שאמר היועץ המשפטי של הכנסת.
אוריאל לין
היועץ המשפטי של הכנטת לא הביע דיעה, הוא הציג את הקושיה.

ג' נאור;

- כפי שהציג היועץ המשפטי של הכנסת.

היו"ר מ' רייסר;

כדאי שתתמקד בשני הנושאים האלה.

ג' נאור;

כן - הפרשנות וסעיף 119,

סעיף 119 קובע מתי זה לא יהיה חריגה; כאשר הנושא יש לו איזה קשר - זה עולה

מסיפא של סעיף 119 - לסעיפים של החוק שאינם נזכרים בהצעת החוק אבל אני טוען שיש

להם איזה קשר ענייני הגיוני עם אותם סעיפים שבהצעת החוק, אסגיר את דברי,



אנחנו משרד התחבורה הבאנו לא מזמן הצעה לתיקון פקודת התעבורה. כל ההצעה

כולה דברה על שינוי השיטה של הוצאת רשיונות חדשים למוניות. אילו היה עולה נושא

חדש שהיה בא למשל ומצלע לבטל באותה הזדמנות את סעיף 78 לפקודה שקובע את הקמתו של

מינהל הבטיחות, לראות עיני הייתי בא ואומר; זה חריגה מהנושא, למרות שזה סעיף

באותה פקודה עצמה.

לא יעלה על הדעת שאנחנו מדברים על 80 סעיפים בפקודת התעבורה שמדברים על

נושאים שהם שונים אחד מהשני הגיונית ועניינית, כמו למשל שיטת הפרדת אוטובוסים

ציבוריים לעומת שלילת רשיון נהיגה. הרי לא יעלה על הדעת שהממשלה מציגה נושא אחד

שאין לו שום קשר חוץ מהאכסניה של אותם נושאים בחוק אוזד או בפקודה אחת, שיעלו

נושא שאיננו קשור עניינית והגיונית לנושא המועלה בהצעת החוק, ואז יבואו ויטענו

זה לא נושא חדש. זה לא נראה הגיוני בעיני, שכן אם כך אני שואל שאלה: מה כן

ייכלל במסגרת נושא חדש? אני רוצה לדעת מה אז ייקרא נושא חדש.

אני מודה לוועדה.

אוריאל לין;

אני מוכרח לאמר שכאשר התחלנו את הדיון לא האמנתי שהוא יהפוך להיות עקרוני

וחשוב, ואני סבור שהוא עקרוני וחשוב. שכן הדיון נוגע לסמכות ועדות הכנסת תחת

הטיעון של נושא חדש, שכן כל אימת שבאה הצעת חוק של הממשלה לדיון בפני אחת

מוועדות הכנסת יכולים נציגי הממשלה מסיבות שונות לטעון; נושא חדש, ואז תחת

הטיעון של נושא חדש אפשר לקבוע את מסגרת ותחומי סמכויות ועדות הכנסת. על כן

הנושא בפנינו הוא עקרוני.

דבר ראשון, רק הערה צדדית, אני מבקש שכאשר באים נציגי ציבור ורוצים להעלות

טענות לא ליצור אצלם איזו שהיא רתיעה מהבעת טענותיהם בפני הוועדות, לא לאמר להם

מחוץ לכותלי הוועדה שאם יביאו את הטענות יתכן שהצעת החוק לא תעבור, זה לא הייתי

רוצה שיקרה אני כחבר ועדה, ואני אומר זאת כרגע בשם ועדת הכלכלה שאותה אני מייצג.

אני מעוניין שנציגי ציבור יבואו ויביאו את כל טענותיהם הענייניות, ושלא ייאמר;

אם תביאו טענות יתכן החוק לא יעבור וכן הלאה.

מ' איתן;

מה זאת אומרת? אני רוצה להבין. זה דבר היפותטי או מישהו אמר את זה?

אוריאל לין;

זה דבר שנאמר, אינני רוצה על זה להתעכב, הערתי ומותר לי להמשיך הלאה,

מי איתן;

האם זה ענין פרטי בינך ובין מישהו?

אוריאל לין;

אני הערתי בנושא עובדתי ואינני מוצא לנחוץ להמשיך מעבר לכך, אם היושב-ראש

יאשר - אני אפרט.
היו"ר מ' רייסר
לא מאשר.



אוריאל לין;

ובכן, תקנה 119 שהיא התקנה המרכזית אומרת שאם עומדת בפני איזו שהיא מוועדות

הכנסת הצעת הוק לתיקונו של חוק קיים - וזה מה שעומד בפנינו - רשאית הוועדה להציע

תיקונים שאינם הורגים מגדר הנושא של הצעת ההוק. לא נאמר שאינם הורגים מגדר

הנקודות הפציפיות המועלות בהצעת ההוק, אלא נאמר: שאינם חורגים מגדר הנושא של

הצעת ההוק.

כאן אני הושב שהיועץ המשפטי של הוועדה הציג נכון את הקושיה, ואני רוצה

לאמר מה לפי דעתי צריכה להיות התפיסה של הגדרה נכונה של הנושא שבו עוסקת הצעת

ההוק וכאו ממשיכה תקנה 119 ואומרת: אף אם הם נוגעים לסעיפים של החוק שאינם

נזכרים בהצעת החוק. זאת אומרת, התפיסה של התקנה הזו אינה שאני יכול להתייחס רק

להנקודות הפציפיות שהועלו בהצעת החוק,אלא שהוועדה רשאית להתייחס לנושא כולו, וז

כוונת התקנה. התקנה היא לא תקנה סתם ככה, אלא לדעתי התקנה הזו היא הכרחית מבחינת

תפיסתה העקרונית, משום שיכולים להיות הרבה מקרים וכל אחד מאיתנו התנסה בכר

שמביאים הצעת חוק ששואפת לתקן מספר נקודות ספציפיות, התעלמה מנקודות ספציפיות

אחרות שהן שלובות וקשורות בנושא בכללו ואם אנחנו לא נתקו גם את אותן נקודות

באותו מהלך חקיקה אז אנחנו מוציאים מתחת ידינו עבודה לא שלמה. אני חושב שתקנה

119 נועדה כדי שכאשר מגיעה הצעת חוק לכנסת שאנחנו נוכל להוציא מתוות ידינו עבודה

שלמה באותו נושא.

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה מדוע איו פה שום חריגה מהנושא. כמובן, שיש

פה נקודות ספציפיות חדשות, אבל הו שלובות אינטגרלית בנושא שהצעת החוק הזו באה

להסדיר. אני הבנתי שהיועץ המשפטי של הוועדה לא הביע דיעה אלא הציג את הקושיה:

איזו תפיסה אנחנו רוצים לאמץ, תפיסה מצמצמת האומרת שמותר להתייחס רק לנקודות

הספציפיות המועלות כאו בהצעת החוק, או תפיסה רחבה האומרת שמותר לי גם לעסוק

בנקודות אחרות שקשורות באותו נושא אפילו אם הו מתקנות סעיפים אחרים. אני אומר

לכם שלא יכולה להיות פה אלא התפיסה הרחבה, אחרת אנחנו נצמצם את הזכויות של ועדות

הכנסת באופו דרסטי כי אנחנו נוציא חוקים לא שלמים מתחת ידינו. לעצם הענין, לא

יכול להיות כאו במקרה הספציפי שלפניכם איזה שהוא נושא חדש,

העיר אתמול היושב-ראש שהנושא לא כל כר מרבו לחברי הוועדה. אגי רוצה לאמר

לכם עד כמה הנושא הוא פשוט - מדובר ביחסים שבין בעלי המטענים לאלה שמובילים את

המטענים בים. זה הכל. אני יצואן, אני רוצה לשלוח סחורות לארצות הברית, אני עושה

חוזה עם בעל חברת הספנות-המובל, ועל פי החוזה הזה אנחנו קובעים את היחסים בינינו

בקשר להובלת אותו מטעו לארצות הברית. זה הנושא, זה מה שעומד היום בפנינו בפקודת

הובלת סחורות בים. זה אחד משטרי היסוד, אחד מהמסמכים שמסדירים את היחסים בין

מוביל-זה בעל חברת הספנות לביו היצואן-בעל המטען - הוא שטר המטען,

עכשיו באה הצעת החוק הזו וקובעת מספר הוראות שמשנות את היחסים בין בעל

המטען לבין המוביל באופו מהותי ודרסטי. כי מה שנעשה כאן הוא שלוקחים את האמנה

ואת הוראות האמנה הופכים לחלק מהחוק הנוהג בישראל, אנחנו כאן מתקנים את פקודת

הובלת סחורות בים, זהו מעשה החקיקה שעומד בפניכם היום על סעיפיו השונים, ואז,

כאשר מדברים בנושא של הובלת הסחורות, השאלה היא: איזו אחריות יש למוביל כלפי בעל

המטענים, איר מסדירים את החוזים, מה הדברים הקשורים בזה - זהו הנושא שעומד
בפניכם
יחסי בעל המטעו עם המוביל הימי - לא היבשתי ולא התעופתי - ובמסגרת נושא

זה אם אנחנו לא נתקן - בוועדת הכלכלה התחלנו רק את הדיון עוד לא הגענו להכרעה

בנושא -אבל אם לא נוכל לדוו בנושאים האלה שלדעתנו הם נושאים שראויים לדיון

ולקבלת הכרעה אנחנו תיקנו מספר נקודות ספצפיות, השארנו אחרות שמושפעות מהן בלתי

פתורות וללא שום שינוי.
למען הסדר אני רוצה לאמר
אנחנו לא הצענו שאם בעל חברת ספנות רוצה לקבל

מטענים בישראל שהוא חייב למנות כאו נציג משפטי, אמרנו; אם יש לו כאן נציג לקבלת

מטענים ולקשירת עסקות ולקבלת כסף אז שאותו נציג כאשר רוצים למסור תביעה כנגד בעל

אוניה בבית משפט שלא יגיד אני לא מוסמך לקבל כתבי בית דין כאשר הוא גן מוסמר

לקבל כסף ומוסמר לאשר חוזים. את הטענה הזו טוענים כדי להקשות על מי שיש לו

תביעה, אתם יודעים את זאת,
באנו ואמרנו
מאוזר ואנחנו עוסקים כאן בשטר המטען, במסמך היסודי שמסדיר את

יחסים, אנחנו לא מוכנים מבחינת האינטרס הלאומי שאיזה שהוא מוביל סחורה מג'מאיקה

- תסלחו לי על הדוגמה - או תחת דגל ליברי, יכתוב לך בשטר המטען באותיות הקטנות:

במקרה של תביעה משפטית נא ללכת לבית המשפט בג'מאיקה. קודם כל, זו הוצאת מטבע זר

מהמדינה. ,
מ' איתן
זה לגופו של ענין? זה מענין כאן?
אוריאל לין
אני חייב לטעון זאת.

אני רוצה שיהיה ברור שמדובר ביחסים בין בעל מטען לחברת ספנות והיחסים האלה

מוסדרים קודם כל בתוקף שטר המטען שזה החוזה ביניהם, באה הפקודה וקובע את גבולות

האחריות, היא אומרת שבעל חברת הספנות לא יהיה אחראי מעבר לסכומי כסף ספציפיים;

מדובר באינטרס של כלל היצוא הישראלי שמייצא סחורות בים, ואני רוצה לעשות עבודה

שלימה בנושא הזה. אינני רוצה להצר משום שאולי מסיבות שאינן ברורות לי לא נוח

למשרד התחבורה לדון בהם. לא נוח - יתעמתו בוועדת הכלכלה ויסבירו, אבל לא בטענה

של נושא חדש, משום שהנושא אינו חדש.

אם נגע היועץ המשפטי בניתוח ספציפי של הסוגיה, קחו דוגמה: "בכפוף להוראות

פקודה זו יחולו תקנות האג על שטר מטען, וכולי, מנמל בישראל לנמל אחר, בין בישראל

בין מחוצה לה"; עכשיו הוא אומר איפה: "לנמל בישראל כאשר דיני מדינת ישראל חלים

על הובלה כאמוד על פי חוזה הובלה, בין על פי הסכם אחר בין הצדדים ובין לפי קביעת

בית המשפט." סעיפים המתייחסים באשר לשיפוט ולחוק החל על הדבר הזה. ואני מצטט

מתוך הפקודה. סעיף 8 לפקודה מדבר על שטר מטען:"... רואים את מי שהמטען שוגר

אליו ואת מי ששטר המטען הוטב אליו כדין..." יש פה סעיפים ספציפיים שעוסקים בשטר

המטען.

אם כן, אנחנו לא עוסקים כאן בנושא חדש, הכל מתייחס ליחסים שבין מוביל לבעל

המטענים, נוגעים לענין של שטר המטען, מה הדרישות שלנו, נוגעים למצב שבו יתכן

שתהיינה תביעות משפטיות כי פה מדובר ביחסים שיפוטיים, מדובר בהגדרת אחריות, וזה

הנושא שעומד בפנינו היום. שאלות ספציפיות - זה ענין אחר.

זה הנושא בכללו ואין אנו חורגים ממסגרת נושא זה.
ש' וייס
אני לא מבין כמעט שום דבר בתכנים של החוק הזה, ולא מתיימר להכין משום שזה

גם ענין מקצועי. אני מבין שנציגי משרד התחבורה ובוודאי חבר הכנסת אוריאל לין

שהוא חבר פעיל בוועדת הכלכלה בקיאים בסוגיות,

לכן, לי יש הערה עקרונ ית והצעה. כל הוויכוח החוזר ונשנה כמעט באופן

ריטואלי בינינו לבין הזרוע המבצעת סביב סוגיות הנושא החדש הוא באמת מאבק על כוח

בין הממשלה לבין הפרלמנט. כאשר בעצם הממשלה הסתגלה לכך שהפרלמנט לא מחוקק יותר,

זו תופעה אוניברסלית בולטת מאד בישראל. הפרלמנט זה ועד החכמים, ועד הארצות, הוא

לא מחוקק. גם אני לא מתפעל מזה שפרלמנט מתיימר לחוקק במקום הממשלה. אני מבין

שלממשלה תפקיד מכריע כשמדובר בחקיקה העוסקת בהפעלת מערכות ושאיננה עקרונית

מבחינת פוליטית או מוסרית. אבל גם אז נשאר קטע לפרלמנט, והקטע הזה הוא דווקא

הקטע של הוועדות, המידה המסויימת -מסויימת, לא מופרזת -שנשאר לפרלמנט כוח

כמחוקק - זה בוועדות.



אני הייתי שותף בכמה וכמה דיונים במוטיב של נושא חדש. אני אומר: אפילו אם

הנושא הוא נושא חדש, אם הוועדה מגיעה למסקנה שהוא ראוי להיכלל באותה מסגרת

שמוצעת על ידי הממשלה או על ידי הצעת החוק שמקורה ביוזמה אהרת - הייתי רוצה לתת

כאן לוועדה צ'אנס כאשר אני משאיר תמיד לממשלה אפשרות להתנגד באמצעות הסתייגויות,

ואז עדיין יש לממשלה כוח. הנטיה המובהקת של הממשלה לצמצם עד לאפס את יוזמת

הדקיקה של הפרלמנט היא לדעתי מופרזת.

לכו, בדרר כלל הנטיה שלי היא לתת לוועדות לעבוד, כשברור שלממשלה עדיין יש

כוח, קואליציוני ופורמלי, באמצעות הסתייגויות, לא לאפשר לוועדה לפרוץ למרחבים

שהממשלה לא רוצה שתפרוץ. אז בעניינים כאלה הנטיח שלי היא תמיד להצביע נגד

הממשלה, אלא שאני לא בטוח שנוכל להצביע היום כי מתקיימת עכשיו ועדת חוץ ובטחון

ועל כמה מאיתנו להשתתף גם בה.

היו"ר מ' רייסר;

אני בטוח שנצביע, גם אם אני אהיה לבד. אני עדיין לא הבעתי את דעתי בנושא.

ג' נאור;

למה לא לבטל את הסעיף?

מ' איתן;

בתשובה לשאלה למה לא לבטל את הסעיף - הובאה כאן דוגמה טובה מתי כן לבטל

ומתי לא. אם עכשיו באמצעות הסעיף הזה חבר הכנסת אוריאל לין יעלה נושא שקשור

בשינוי מקדמי הבטיחות של לחץ המנוע של אוניה - זה לא.

אוריאל לין;

אני מסכים.

עי אליצור;

השאלה היא איפה הגבולות.

מ' איתן;

הגבול הזה הוא בטח לא במקום שעליו הוא מדבר, כי לא יעלה על הדעת שהנושאים

שאותם הוא מעלה לא שייכים לענין שבו דנה הפקודה הזאת; ואתן דוגמה ליושב-ראש

הוועדה דוגמה שאני נוכחתי בה שמראה שהגישה המצמצמת הזאת היא אסון לכנסת. אתמול

היושב-ראש חשב שאנחנו מאריכים בדיבור, אבל יש כאן בעיח עקרונית. הגישו הצעת חוק

לתיקון חוק רשות השידור, מדברים על כך שישנו את סמכויות הוועד המנהל. בא חבר
כנסת ואומר
בחוק רשות השידור יש גם נושא של מנכ"ל, אין שם סמכויות של מנכ"ל

בכלל, אבל אם הולכים לשנות את מליאת רשות השידור והולכים לתת סמכויות לוועד

המנהל אני רוצה להוסיף פרק 'סמכויות מנכ"ל'; יגידו לו; אדוני, זח לא הנושא,

אנחנו מדברים רק בסמכויות הוועד המנהל. אני שואלו האם זח מן הנושא או לא? חיי

לכל אחד ברור שאם אתה קובע סמכויות של ועד מנהל יש גכר השלכה על סמכויות מנכ"ל,

לכן, ברור שהגישה צריכה להיות מרחיבה.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לאמר ליועץ המשפטי - זה יישמע לי מאד תמוה אם

העורך-דין שלי יציג עמדה מנוגדת לאינטרס שלי. העמדה שלך צריכה להיות קיצונית על

הסף, אתה צריך להילחם על הזכויות שלנו כחברי כנסת וכמעמד הכנסת, ואתה צריך לעמוד

בראש החזית של מאבק נגד נסיונות של משפטני הממשלה לצמצם את הזכויות שלנו כאן,



היו"ר מ' רייסר;

כל ההערה הזאת היא לא לענין, ואני חייב עכשיו לתת לצבי ענבר את זכות

התשובה.

אתה, הבר הכנסת איתן, רואה בכל - דבר עקרוני, אני לא רואה בזה דבר עקרוני,

משום שבפעם הבאה שתעלה הסוגיה של נושא חדש שוב יהיה דיון מאד ספציפי בלי כל קשר

למה שהחלטנו קודם כי זה גם מהותו של הדיון.

אוריאל לין;

זה יהיה תקדים.

היו"ר מ' רייסר;

יש תקדימים לכאן ולכאן. זה לא בית משפט, זו וועדה פוליטית,

מי איתן;

אם נציגי הממשלה יקבלו מאיתנו פעם אחת 'על הראש' - סליהה על הביטוי - פעם

שניה לא יעלו את הטענה הזאת בקלות כל כך רבה. יהשבו פעם שניה, אולי אפשר להסיג

את הגבול קצת הצידה. זה בעצם תלק מהמאבק בינינו לבין הממשלה, ולכן אנוזנו צריכים

להתייצב כחזית אחת, וצבי ענבר כעורר-דין שלנו, כמי שצריך לייצג את האינטרסים

שלנו - וזה ענין של אינטרסים - צריך לעמוד בראש החזית הזאת,

צ' ענבר;

אנ י חייב להשיב.

היו"ר מ' רייסר;

אני לא חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה הוא העורך-דין של הוועדה, ובטח לא של

חברי הכנסת. אוי ואבוי אם זה יהיה כך. הוא צריך להיות ההיפך מזה - הוא צריך

להיות אוביקטיבי, לאמר את דעתו מההיבט המשפטי,

מ' איתן;

אין כאן אוביקטיבי,

היו"ר מי רייסר;

אני לא אוביקטיבי, אתה לא אוביקטיבי, והאיש היחידי שצריך להיות אוביקטיבי

זה היועץ המשפטי,

ג' נאור;

אנחנו גם לא אוביקטיבים,

צ' ענבר;

ובנוסף לכד, חבר הכנסת איתן לא היה כאן כאשר דיברתי ולא שמע מה שאמרתי. לא,

לא שמעת. אני הצגתי שאלה. אמרתי במה עוסקת הצעת החוק, וכי השאלה היא אם לאמץ את

הגישה המצמצמת או הגישה המרהיבה,



היו"ר מ' רייסר;

רייסר, רבותי, רשות הדיבור למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

במחילה מכבוד כל חברי הכנסת ובראשם חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא מצפה

שעובד כנסת יעמוד בחזית נגד עובדי מדינה וכיוצא בהם. נציגי הממשלה הם מציגים את

עמדת הממשלה, היועץ המשפטי לכנסת איננו מציג את עמדת הכנסת, לכנסת אין עמדה,

מבחינת עובדי הכנסת הכנסת לא עומדת בשום חזית נגד מישהו. הם נמצאים פה כדי לתת

עצה סובה לכולם לפי מיסב הבנתם.

מי איתן!

יש לד סעות.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

בסדר, מכל מלמדי השכלתי.

לגופו של דבר, עצם הסעיף הזה בא להרחיב ולא לצמצם. ההסטוריה של הכנסת

מלמדת שתמיד הטענה על נושא חדש היתה של נציג האופוזיציה נגד הממשלה, ולא שהממשלה

באה לטעון שהנה זה נושא חדש. אני מדבר על העבר, חה"כ בדר היה בא לטעון נגד

הממשלה שהיא מציעה נושא הדש.

אינני חושב שהסעיף הזה בא לכבול את ידיהם של חברי הכנסת לעסוק בחקיקה, אלא

אם באמת זה דבר שחורג, לכל לעלמא, במקום שיש ספקות לדעתי צריך ללכת אליבא דבית

הלל ולתת לחברי הכנסת להמשיך במלאכת החקיקה. תודה.

היו"ר מ' רייסר;

תודה רבה. רבותי, אני מעמיד אז הנושא הזה להצבעה. מי סוגר שהנושא הוא

נושא חדש ירים את ידו. מי סובר שאין זה נושא חדש - לא ירים ידו.

הצבעה

היו"ר מי רייסר;
זוהי ההחלטה
הנושא אינו נושא חדש.

בזאת סיימנו את הסעיף הזה. תודה רבה לאורחינו,

הסעיף הבא שעל סדר היום;

קביעת הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי חוק יסוד; הכנסת

סעיף 22, לנושא תאונות הדרכים במדינת ישראל

זה הדיון המי-יודע-כמה בנושא הזה. בשלב מסויים הגיעה הגנה, אמנם לא לגמרי שלימה

אם כי בסופו של דבר היתה שלימה, לגבי הרכב הוועדה וגודלה.

דברנו על ועדה בת 9 חברים, שתורכב מ-2 נציגי האופוזיציה - התחיה ומפ"ם - ,

והחברים האחרים יהיו 4 מסיעת המערך ו"הלוויינים", ו-5 מסיעת הליכוד

ו "הלוויינים", וזה בתנאי שהיושב-ראש הוא איש המערך. זו היתה ההבנה שהגענו אליה

לאחר משא ומתן, אם כי בליכוד לא היה קונסנסוס מלא.



כשאני הבאתי את זה לפני כשבוע לדיון בישיבה, אז על אי הקונסנסוס המלא בשלב

זה או אחר הצלחנו להתגבר, אבל התעוררה שאלה אחרת, שונה לחלוטין, עקרונית אמד,

ועורר אותה הבר הכנסת ליבאי כאשר הוא ציטט את התקנון הכנסת וטען שבוועדת חקירה

פרלמנטרית צריכות להיות מיוצגות בל הסיעות.

צי ענבר!

הוא הציג את זה כשאלה.

היו"ר מ' רייסר;

הציג כשאלה ואחרים תמכו בה.

טענתו היתה שוועדת חקירה פרלמנטרית חייבת להיות יצוגית ולכלול לא רק נציגים

מהאופוזיציה אלא נציגים מכל סיעות האופוזיציה. ואז, היתה טענה נגדית של וזבר

הכנסת קולאס שאמר שאם נלר על סמר אותו הגיון אז ברגע שיש לנו סיעה עם חבר כנסת

אחד אנחנו למעשה מתוך הגדרה מתמטית אומרים שהוועדה צריכה להיות בהרכב של 120.

אנחנו הפסקנו את הדיון גם על רקע אי שביעות הרצון מההצעה שהצגתי אותה, וגם

על רקע המחלוקת איזו דמות ואיזו צורה צריכה להיות לוועדה. קבענו שנמשיר בדיון

היום, וביקשנו מהיועץ המשפטי שלנו לבוא בדברים גם עם היועץ המשפטי לממשלה ולהכין

חוות דעת לגבי הסוגיה הזו, והיועץ המשפטי שלנו אכן כך עשה,

בתיקים מצויה חוות הדעת של היועץ המשפטי שלנו, כאשר אני חושב שאדייק אם

עצמצם אותה בכותרת הבאה; אפשר לבחור ועדת חקירה מצומצמת בסדר גודל שאנחנו הצענו

- תשעה חברים - ובלבד שיהיה יצוג נאות של הקואליציה והאופוזיציה מבחינת יחסי

הכוחות בפנים, ז"א במצב הנוכחי שניים מתוך תשעה הם מהאופוזיציה, עמדה זו של

היועץ המשפטי שלנו זהה לזו של היועץ המשפטי לממשלה.

שי וייס;

היה לך ספק שהפיצוץ לפני שבועיים היה סתם פעלול?

היו"ר מי רייסר;

לכן, אולי, מבחינת סדר הדיון, אני מציע שנעלה להצבעה איזה סוג של ועדה

אנחנו רוצים; ועדה שתכלול את כל סיעות האופוזיציה שתגיע לסדר גודל של עד 45

לפחות - -

צי ענבר;

45 לפחות, הגעתי עד 70.

היו"ר מי רייסר;

- או ועדה בת 9 חברים, ש-2 מתוכם יהיו חברי האופוזיציה.

מ' איתן;

אני מציע ועדה בת 10 חברים בהרכב שהצעת ועוד נציג אחד למפד"ל,

ש' וייס;

סביר. לי אין התנגדות להוסיף נציג אחד של המפד"ל,

צ' ענבר;



אז צריך לעשות חשבון.

מי איתן;

זה בסדר, 2:10 זה אותו יחס כמו 2:100 . מפד"ל+התחיה+מפ"ם - 3 לעומת 7

עדיין האופוזיציה ב-over יצוג.

צ' ענבר;

היחס הוא 91 לעומת 29. 29 - אלה סיעות שאינן מיוצגות בממשלה.

שי וייס;

אגודת ישראל היא בקואליציה,

צ' ענבר;

לא, ההוק לא מדבר על קואליציה, ההוק מדבר על סיעות שאינן מיוצגות בממשלה.

אגודת ישראל אינה מיוצגת בממשלה, תמ"י אינה מיוצגת בממשלה.

מ' איתן;

בסדר, זה בסביבות %20, זה הבדל קסן.

צי ענבר;

זה למעלה מ-2.5, ואז אפשד להגיד שזה יותר קרוב ל-3 מאשר ל-2.

היו"ר מ' רייסר;

רבותי, אני מבקש לרשום בפרוטוקול שקבלנו החלטה שאנחנו הולכים לוועדה

מצומצמת, לא מקבלים אז הגישה של ועדה שמייצגת את כל סיעות האופוזיציה. אנחנו

מקבלים את ההמלצה של היועץ המשפטי של הוועדה, וההמלצה שלו היא חלק מהפרוטוקול.

לגבי הרכב הוועדה; אם רוצים לנהוג בצדק אז מדוע שלא נלך לקרואת סיעות

האופוזיציה, נוסיף נציג אחד לש"ס - שזה קואליציה ואחד - לר"צ, סד הכל 3 מתוך 12

החברים יהיו מן האופוזיציה.

ש' וייס;

קודם היה יחס של פחות מרבע - 2:9, עכשיו היוזס הוא 3:12. בסדר,

מ' איתן;

3 מ-12 זה בדיוק כמו 30 מ-120, כאשר הם מונים 29 חברים באופוזיציה וזה יותר

ממה שמגיע להם.

היו"ר מ' רייסר;

אני רוצה לדייק, בהנחה שזה הסיכום - אם יושב-ראש הוועדה יהיה מן המערך

למערך יהיה יצוג של 3, הליכוד - 4, מפ"ם - 1, התחיה - 1, ר"צ - 1, ש"ס- 1,

מפד"ל - 1. במידה והיושב--ראש יהיה מן הליכוד - אז לליכוד יהיו 3 נציגים, למערך

--4, והשאר לא משתנה.

ש' וייס;

אני מבקש בקשח, כי אני חייב ללכת לוועדת החוץ והבטחון, אם נשאר ההסכם

שסוכם שחה"כ דב בן- מאיר הוא היושב-ראש וכל הלאה אני מצרף את קולי, אם לא,



אם אתם עומדים להפר את ההסכם -אני מבקש התיעצות סיעתית.

היה הסכם, אני רוצה לקיים אותו.
היו"ר מי רייסר
אני מבין אותך. אני מציע שנעשה צעד גדול מאד קדימה, והוא שאנחנו כרגע

ההליט - אלא אם כן יש הסכמה בין כולם לגבי היושב-ראש - על המבנה כמו שהוא.

במידה ואין הסכמה על היושב-ראש - -

ש' וייס;

אז גם אין הסכמה על היושב-ראש. אתם עושים פה צחוק. היה סיכום לפני

חודשיים.

אי קולס!

אתה לא יכול להגיד שהיה סיכום.

שי וייס!

תסלה לי, אני מייחס ליושב-ראש הוועדה מטעמכם יותר דרך ארץ מאשר אתה. כאשר

אני מסכם איתו - זה סיכום.

מ' איתן;

אבל יש גם ליברלים, יש גם מפד"ל.

היו"ר מ' רייסר;

רבותי, אם זה כך, ואני מעריך את מה שאמר, אני חשבתי להתקדם כי לפי דעתי זה

יועיל. על פי מה שנראה לי כרגע, וזה יכול לעבור, יש אפשרות אחת שהמערך יעמוד

בראש ויהיו שני נציגים נוספים, לליכוד יהיו בסך הכל 4 נציגינו, 1 למפ"ם, 1

להתמיה, 1 לר"צ, 1 לש"ס ו-1 למפד"ל. או, להיפך - - -

ש' וייס;

או הכל מחדש.

הרי הכל כבר סוכם, לכם יש בעיות פנימיות -

מ' איתן;

שבח, אתה צריך להיות הגון כלפינו, אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו מציגים

שתי אפשרויות בלי להכריע סופית.

ש' וייס;

אני לא רוצה להתקדם, אני רוצה לקיים הסכמים.

מ' איתן;

מה זה מפריע לך?



ש' וייס;

אתם קוראים לזה להתקדם? אני מודיע בשם סיעתי שאים אתם לא מקיימים את ההסכם

שהוסכם - הכל מחדש. נקודה. ועכשיו אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר מ' רייסר;

בסדר, שבוז ביקש התייעצות סיעתית.

מי איתן;

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאיו מקום להתייעצות סעתית מאחר ונקבע מועד

להצבעה עכשיו והיושב-ראש אמר במפורש שלא תהיינה יותר התייעצויות סיעתיות. ל?בל

את ההכרעה של היושב-ראש.

היו"ר מי רייסר;

רבותי, יש איזה שהוא מוסר ציבור במערכת היחסים הלא פורמלית, ואני בהחלט

יכול להבין ששבח וייס היה יכול להבין שהוא הגיע לכלל סיכום. אם כרגע אין סיכום

יש בהחלט מקום לבקשה שלו להתייעצות סיעתית, גם אם זה לא נוח לנו.

שי דורון;

אני ותיקה בכנסת, אין תקדים שסיעה ביקשה התיעצות סיעתית ולא ניתן לה.

מי איתן;

אני ביקשתי התיעצות סיעתית ונאמר לי שזה לא אפשרי.

ש' דורון;

אתה לא יכול לבקש כי הליכוד כבר ביקש.

א' קולס;

יש לי הערה לגבי דבר אחד; זה לא נכון שחיה סיכום, כי אז היינו יושבים

ומחליטים. נכון שהיו הידברויות. כשאתה משתמש במילה 'סיכום' פירושו; הסכמנו

וברגע האחרון התחרטנו, וזה לא מה שהיה. היתה הצעה, סיכום לא היה. סיכום זה דבר

שמחייב את שני הצדדים. לכן מפעם לפעם משכנו את זה הלאה כי חיינו צריכים לתת

תשובה. לדעתם זה היה סיכום, לדעתנו- זו היתח חצעח, אז אולי היתה הצעה שהיתה

יכולה להגיע לסיכום בדרגה גבוהה של סבירות אבל לא מעבר לזח.

מי איתן;

אני לא ידעתי אל איזה שהוא סיכום. גם השר קורפו לא יודע.

תיו"ר מי רייסר;

השר קורפו לא היה צריר לדעת, הוא בסר חכל נתבקש לתת לי מועמדים לראשות

הוועדה. חגרת הכנסת שרה דורון ידעה על זח,

ש' וייס;

רבותי, תודה רבה לכם.



מ' איתן;

טוב, אז תהיה התייעצות סיעתית. אנהנו צריכים להילוזם על עמדותינו, יש לנו

רוב בוועדה הזאת. דווקא הפירוש הפרלמנטרי אומר: אם זאת ועדת חקירה פרלמנטרית

אז היושב-ראש צריך לבוא מהסיעה הגדולה. זה ההגיון של הרכב הוועדה. למה אנחנו

מוותרים על הזכויות שלנו כל כר בקלות?

היו "ר מ' רייסר;

אני מציע לחשוב היטב איזו ועדה יותר טובה - כאשר היושב-ראש הוא איש שלך או

שיש לר בה רוב.
מי איתן
אני חושב שהיושב-ראש, וגם רוב שלנו כי אנחנו הסיעה הגדולה ביותר צריר להיות

לנו היצוג הגדול ביותר. אם ההפרש הוא רק 2-3 אז יהיה לנו יצוג שווה, על זה

אני מוותר. למה אני צריר לוותר על היושב-ראש? אנחנו רוב בקואליציה, אנחנו רוב

בכנסת.
היו"ר מי רייסר
אנחנו רוב בכל מקום חוץ מאשר בוועדת הכנסת.
מ' איתן
נכון, חוץ מזה שלא באים לישיבות. * * *
היו"ר מ' רייסר
אני מבקש להעיר דבר אחד לפרוטוקול, אני בהחלט מתקומם נגד התופעה שהיא מקרית

אבל מאד לא בריאה, שמזה ישיבה שניה אנחנו דוחים את הדיון בנושא דוח הוועדה

לעיסוקים נוספים.
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
זו הערה נכונה כיוון שאני באתי לשאול אם אתה יכול להגשים את משאלתו של

יושב-ראש הכנסת להניח את הצעת החוק לקריאה ראשונה בט"ו בשבט, באופן סמלי לכבוד

יום כינון הכנסת.
היו"ר מ' רייסר
ולכן, אני מבקש שהנושא הזה יהיה הנושא היחידי על סדר היום היום שני, כי

באותו יום אנחנו נקבל החלטות בנושא הזה,
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
זה יהיה מוכן לדפוס בעימוד, ברגע שיוחלט בוועדה אטלפן ואודיע שמכתב אישור

בדרך וזה יודפס. זה אמנם לא פורמלי אבל היו דברים מעולם.
היו"ר מ' רייסר
לזה צריך לקבל את הגיבוי של היועץ המשפטי.
צ' ענבר
אפילו כבר בטיוטה הראשונה, לדוגמה: יושב-ראש הכנסת ביקש וועדת טוניק

הטכימה בדיון לא פורמלי שאת הוועדה הוא יבהר לא תוך 30 יום מיום פתיחת הכנסת

אלא 30 יום מיום בחירת יושב-ראש הכנסת.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

היושב-ראש מבקש להניח את החוק הזה על שולחן הכנסת לכבוד יום כינון הכנסת,

אין כוונה לסיים את הדיון בו או להצביע עליו. אם ההצעה תעבור כל התיקונים

יוכנסו בה במהלר הכנתה לקריאה שניה וקריאה שלישית בוועדת הכנסת.

צי ענבר;

טוב, רק במקום (4) צריר להיות (5) במקום אהד, ובדברי ההסבר על פסקה אחת

שנוספה מאוחר יותר להשלים את דברי ההסבר על אותה פסקה.

iהיו"ר מי רייסר!

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.50)

קוד המקור של הנתונים