הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 277

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום בי. ו' בשבט. התשמ"ח. 25.1.88. שעה 10.00

חברי הוועדה;

מ. רייסר - יו"ר

מ. איתן

ח. גרוסמן

ד. דנינ ו

מ. וירשובסקי

ג. כהן

אוריאל לין

מוזמנ ים;

10. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם -משנה למזכיר הכנסת

ו,. נאור - היועץ המשפטי של משרד התחבורה

מ. סיטון, פ. שר - משרד התחבורה

ע.. אליצור - משרד המשפטים

צ. ענבר - יועץ משפטי לכנסת

מזכירת הוועדה;

מ. ברפי

רשמה -ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. פניית יושב-ראש ועדת הכלכלה בדבר טענה של נ ושא חדש בקשר לתיקון פקודת

הובלת סחורות בים.

ב. קביעת מסגרת הדיון להצעת סיעת צומת וסיעת כך להביע אי-אמון בממשלה.

י;. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסה"י של חה"כ ע. סולודר בענין הצורך להחזיר

ישראלים לעבודה בכל ענפי המשק. י

ד. הצעה לתיקון התקנון - סיעות הכנסת.

ה. פניית חה"כ מ. וירשובסקי בענין פיקוח על משרדי ממשלה.



היו"ר מ. רייסר; אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

א. פניית יושב-ראש ועדת הכלכלה בדבר טענה של נושא חדש בקשר לתיקון

פקודת הובלת סחורות בים

נמצאים כאן נציגי משרד התחבורה והמשפטים. מר גבי נאור, היועץ המשפטי

של משרד התחבורה, יציג את הנושא. בבקשה.

ג. נאור; הממשלה הגישה הצעת חוק לתיקון פקודת הובלת

סחורות בים. פקודת הובלת סחורות בים משנת 1926 מחילה בתחיקה הפנימית שלנו

הוראות בקשר להובלה בים של סחורות לפי שטרי מטען. הוראות אלה אימצו למעשה

את ההוראות של האמנה הבינלאומית להסדרת ההובלה של סחורות בים שנתקבלה

בבריסל בשנת 1924 והידועה כ"תקנות האג".

בינתיים התקבלו בקהילת המדינות הייספנותיותיי שתי אמנות חדשות נוספות

הידועות בפרוטוקול משנת 1968 -תקנות ויסבי, ובפרוטוקול משנת 1979. שתי

תקנות אלה מתקנות את האמנה המקורית, היינו את תקנות האג האמורות.

מדינת ישראל אימצה בזמנו את תקנות האג והיא מעוניינת להצטרף לשני

הפרוטוקולים האמורים. לשם הצטרפות זו יש לעגן בתחיקה הפנימית שלנו את

ההוראות של שני הפרוטוקול האמורים.

הצעת החוק לתיקון פקודת הובלת סחורות בים (תשמ"ח-1967) מחילה למעשה

את ההוראות שבשני הפרוטוקולים האמורים ככתבם וכלשונם.

ברצוני להעיר כי הפרוטוקולים עצמם קובעים כי אין אפשרות להצטרף אליהם

תוך הסתייגות, למעט בענין אחד ויחיד והוא: ענין החובה למסור לבוררות

מחלוקת בין דדים מתקשרים לפרוטוקולים.

בדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת הועלו מספר נושאים חדשים שאציין אותם

בקצרה! 1) חיוב המוביל לציין בשטר לציין בשטר מטען את מספר היחידות

הארוזות בתוך מכילה. אם יהיה צורן- אפרט, כעת אני רק מציין את הדברים בראשי

פרקים. 2) למחוק מסעיף 4(2) (ה) בהצעת החוק את המלים; "ובידיעה שקרוב

לוודאי שייגרם נזק", ובכך לסייג למעשה את זכותו של המוביל הימים להנ ות

מהגבלת אחריותו. 3) חיוב רומוביל הימי לציין בשטר המטען הימי פרטים נוספים,

מי חוכר את כלי השיט וכיוצא באלה. 4) חיוב בעל אניה להיות מיוצג

בארץ על-ידי סוכן רעמי לצורך המצאת כתבי בית דין. 5) הוספה של הוראה בדבר

"סעיף שיפוט" בהצעת החוק אשר תקבע כי לא יינתן תוקף לתניה בשטר מטען המקנה

שיפוט ייחודי לבית משפט זר. עד כאן הנושאים שהועלו.

כדאי לציין שכל הנושאים האלה הובאו לוועדת הכלכלה בתזכיר שהוגש על-

ידי בא כוח איגוד חברות הביטוח.

- על ידי המשתמשים. המשתמשים הם החשובים. חברות

הביטוח הן .secondary

אני מודה על תיקון הטעות.

עוד כדאי לציין ולהדגיש כי בדיון הראשון שהתקיים בוועדת

הכלכלה הכריז בא כוח איגוד חברות הביטוח כי הוא מבקש להסיר את כל

הסתייגויותיו מהצעת החוק וכי הוא מסכים בשם שולחיו כי היא תקדם את משטר

ההובלה הימית בישראל ולכן הוא מברך עליה ומבקש כי היא תתקבל במרה בימינו.

ואני מוסיף אמן.



בקשר לנושאים עצמם - טענתנו היא שהם כולם חורגים מהנושא וזאת משום:

א. אין הם כלולים בהצעת החוק. ב. אין הם כלולים בשני הפרוטוקולים

הבינלאומיים ואינם עומדים בהתאמה עם הוראות הפרוטוקולים. ג. אין להם כל

קשר ענייני הם הוראות אחרות בפקודה הקיימת, ולפחות לא קשר ענייני ישיר.

ד. הכללתם בהצעת החוק עלולה להעמידנו בקשיים ובאילוצים לצורך הצטרפותנו

לשני הפרוטוקולים האמורים וגם אנחנו נעמוד במצב או עלולים לעמוד במצב בו

נקיים משטר הובלה של סחורות בים שאינו עומד בהתאמה למשטר המקובל בין

המדינות הספנותיות.

לפיכך, אבקש מהוועדה הנכבדה לקבוע כי הנושאים הנ"ל הם בגדר חריגה

מהנושא ולהסירם מעל סדר היום והדיונים בוועדת הכלכלה.

האם עוד מישהו מנציגי המשרדים רוצה להתייחס

לנושא?

ע. אליצור; משרד המשפטים חושב בדיוק כמו משרד התחבורה.

חברי ועדה נכבדים, אני חושב שאם אנחנו נגדיר את

הנושאים שעלו בוועדת הכלכלה כנושאים חדשים שאסור לדון בהם במסגרת הצעת

החוק שבפנינו, הרי אנחנו נקבע. תקדים מסוכן ביותר שיצמצם צמצום רב, מעבר

לנורמה המקובלת היום בקשר למה שמותר ומה שאסור לוועדות כנסת לדון כאשר

נמצאות בפניהן הצעות חוק של הממשלה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה את סעיף 119 לתקנון האומר כך: "הוועדה

רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק ככל שייראה לה ובלבד שתיקונים כאלה לא

יחרגו מגדר הנושא של הצעת החוק: היתה הצעת החוק תיקון לחוק קיים, רשאית

הוועדה להציע. תיקונים שאינם חורגים מגדר הנושא של הצעת החוק אף אם הם

נוגעים לסעיפים של החוק שאינם נזכרים בהצעת החוק". אני מדגיש את המלים

"רשאית הוועדה להציע תיקונים שאינם חורגים מגדר הנושא של הצעת החוק אף אם

הם נוגעים לסעיפים של החוק שאינם נזכרים בהצעת החוק". זאת אומרת שהוועדה

יכולה מיוזמתה, כאשר באה בפניה לדיון הצעת חוק, להציע תיקונים שאינם

חורגים מגדר הנושא, לא סעיפי החוק הספציפיים, והיא רשאית להציע תיקונים

כאלה אפילו אם הם נוגעים לסעיפים של החוק שאינם נזכרים בהצעת החוק. זאת

אומרת שאם אני מצוי בגדר הנושא - ועדת הכלכלה יכולה לטפל גם בסעיפים אחרים

שאינם נזכרים בהצעת החוק.

אני רוצה להציע לחברי הוועדה הנכבדים שלא נחליף היום את ועדת הכלכלה.

אם אכן היינו יכולים היום לקבל את טענות נציגי משרד התחבורה הרי היינו

יוצרים תקדים מאד מסוכן שמצמצם את היקף העבודה של ועדות הכנסת, משום שעל

פי סעיף 119 מותר לוועדה להציע תיקונים שאינם חורגים מגדר הנושא. כלומר

החריגה אסור שתהא מהנושא ולא מהתיקונים הספציפיים המוצעים, אלא מהנושא

בכללו, אף שהם נוגעים לסעיפים של החוק שאינם נזכרים בהצעת החוק. זאת אומרת

שכשאני מטפל באותו נושא מותר לי לטפל בסעיפים במסגרת אותו חוק, שאינם

מתוקנים בהצעת החוק.

אני רוצה להציע לוועדה שלא נחליף את ועדת הכלכלה ולא נעסוק את הטענות

הענייניות, היינו האם זה שאנחנו נכניס את התיקונים שאנחנו מציעים להכניס

יפגעו בהצטרפות ישראל לאמנה או לא. על זה אנחנו שמענו טענות שונות ויש גם

חומר נוגד. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח ענייני בשאלות האלה שכן אני חושב

שאלה הן שאלות שצריך לדון בהן בוועדת הכלכלה.

אני רוצה להגביל את ההתייחסות שלי רק לשאלה האחת והיחידה! האם על פי

תקנון הכנסת ועדת הכלכלה, המציעה לדון בנושאים שעלו בוועדה, חרגה, האם זה

בגדר נושא חדש או האם זה לא בגדר נושא חדש. את השאלה העניינית והמהותית אם

התיקונים טובים או לא טובים, אני רוצה להשאיר לדיון בוועדת הכלכלה. אני



חושב שוועדת הכנסת לא מתכוונת לעסוק בזה והיא לא אמורה להחליף את ועדת

הכלכלה.

ח. גרוסמן; אבל מי שאמר שזה נ ושא חדש התייחס לתוכן.

אוריאל ליו נ הוא התייחט לתוכן אבל אם אני אתייחס עכשיו

לשאלה, על פי התוכן, אם התיקונים הם טובים או לא טובים - אזי שוועדת הכנסת

תחליף את ועדת הכלכלה.

ח. גרוסמן; אני מסכימה אתך.

אוריאל לין; אני מוכן לקיים ריון בשאלה אם זה טוב שבעל

האונ יה ירשום בשטר המטען את מה שאני דורש ממנו שירשום. אני מוכן להיכנס

לשאלה האם רצוי שבתוך המכולה יהיה פירוט ויצויין כמה חבילות יש. אם הוועדה

תחליט שהיא רוצה להיכנס לזה, אדוני היושב-ראש, אכנס לזה אחר-כך. אני נמנע

מלהיכנס לזה.

מה שאמר הנציג הנכבד של משרד התחבורה, היועץ המשפטי, הוא שהוגש תזכיר

ולאחר מכן אלה שהגישו את התזכיר חזרו בהם. אותי זה לא מעניין. אני לא פועל

כאן ער פי נציגות של איגודים או ארגונים. אנחנו ועדת כנסת שצריכה לבדוק את

האינטרס בכללו ואת האינטרס הלאומי. אם הגיעו למודעות הוועדה טענות שנחשבות

בעיניה כטענות בעלות משקל בנושאים שהם שייכים וחשובים לנושא, לא מעניין

אותי כהוא זה אם אלה ששלחו את התזכיר אמרו שהם חוזרים בהם. אני בכלל לא

פועל כאן על פי נציגות. אני פועל כאן על פי הענין. והודעתי, למען הסדר,

שחלק מהדברים האלה שנראים לנו כרציניים - אנחנו מתכוונ ים לדון בהם. כך שלא

נראה לי כרלוונטי הטענה אם הנציגים הללו חזרו בהם מהתזכיר אם לאו.

לעצם הענין - מדובר כאן בתיקון החוק. נכון שאנחנו באים לתקן את החוק

בדרך של צירוף תיקונים שאמורים להיות דומים לפרוטוקולים שאושרו, שלהם

אנחנו רוצים להצטרף. אבל בצד הפרוטוקולים האלה יש הוראת חוק, חוק הובלת

סחורות בים, שכוללת סעיפים שונים. על-פי ההצטרפות או: אימוץ האמנות האלה

אנחנו יוצרים מצב חוקי נורמטיבי חדש בישראל, המשפיע השפעה ישירה על כל

הנושא של הובלת סחורות בים. הנושא שעומד בפנינו הוא הובלת סחורות בים

וועדת הכלכלה השתכנעה שאם בצד אישור הפרוטוקולים היא לא תטפל גם בנושאים

ששייכים ישירות לנושא של הובלת סחורות בים, ואמורים להגן על היצואנים

הישראלים, היא לא תעשה מלאכתה נאמנה. אני רוצה שתבינו שכאן מדובר בהוראות

חוק שהן מאד חשובות ליצואנים הישראלים, משום שברגע שהפרוטוקולים האלה

מאושרים כנספח לחוק זה הופך להיות החוק של המדינה..

משום כך הוועדה חשבה שחייבים לדון בנושא של הובלת סחורות בים גם

בעניינים נוספים, לא בעלי משקל משמעותי ומכריע. דווקא הנושא בעל המשקל

המכריע מצוי בתוך סעיפי התיקון לפרוטוקול וזו השאלה מתי מוכנים לוותר על

אחריות בעל האניה כאשר הוא נוהג ברשלנות כלפי הסחורות. אבל הנושאים האחרים

קשורים לנושא ישירות. אלה נ ושאים שהם יותר בעלי אופי טכני, כגון: מה צריך

לכתוב בשטר מטען, איזה פירוט של הדברים בתוך המכולה צריך להיות, ענין של

סמכות שיפוט וכו'. אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שיבוא לכאן בעל אניות זר,

יקבל סחירות וכשתהיה ליצואן הישראלי תביעה הוא ירוץ אחריו לבית משפט

בג מאיקה. זה הכל שייך לאותו נושא.

הערה אחרונה. אני מצטער מאד שמשרד התחבורה העלה את הטענה הזאת, משום

שאם נתייחס לסעיפים האלה שהועלו בוועדה - נעשה עבודת חקיקה טובה יותר,

שלמה יותר, זה ייקח קצת יותר זמן אבל תוך התייחסות ספציפית לנושא על כל

מרכיביו.

אני רוצה לומר רק דבר אחד. אני מכירה את המודוס



אופרנדי וכשלא רוצים את הסעיף אומרים שמדובר בנושא חדש ומסתרים מאחורי

הנימוק הזה. אני אפילו לא רוצה להיכנס לפרטים. אם זה שייך לנושא וקשור

לחוק בצורה זו או אחרת - אפשר לומר: אני נגד הסעיף, או אני בעד הסעיף,

אבל אי-אפשר לט^.ון נושא חדש.

נדמה לי שהוויכוח בינינו לבין חבר-הכנסת אוריאל

לין.

זה לא רק חבר-הכנסת לין.

אווייאל לין; זו ועדת הכלכלה.

ע. אליצור; אני מדברת על מה שאמר חבר-הכנסת לין לפני מספר

דקות. בענין המסגרת הרחבה או הצרה של המונח נושא ועל זה אני רוצה לחלוק.

בהקשר זה אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 119 של תקנון הכנסת בו

כתוב: "היתה הצעת החוק תיקון לחוק קיים" זאת אומרת שהסעיף עצמו מבחין בין

הצעת החוק לחוק קיים, דאת אומרת החוק המקורי. בהמשך נאמר "רשאית הוועדה

להציע תיקונים שאינם חורגים מגדר הנושאים של הצעת החוק,(היינו לא של החוק

הקיים), אף אם הם נוגעים לסעיפים של החוק הקיים שאינם נזכרים בהצעת

החוק".

הכוונה היא שאם אנחנו נוגעים בנושא בהצעת החוק, רק בסעיף אחד של החוק

הקיים, אבל אותו נושא מוזכר בסעיף שנ י בחוק הקיים - יכולה הוועדה לדון גם

בסעיף השני. אבל היא איננה יכולה לדון בסעיף שלישי שהוא נושא אחר. דאת

מפני שאנחנו מדברים רק על נושא שנזכר בהצעת החוק ולא בחוק הקיים כולו.

השאלה העקרונית כבר הובאה מספר פעמים לועודה זו,

והיא: על מה מסתכלים, על הסעיף או על הנושא של הצעת החוק בהיקפו הכללי?

מה שאנחנו רואים כאן זה בעצם לא רק תיקוני סעיפים, אלא באים ומסבירים לנו

שההצעה הזאת באה להכניס שינוי יסודי בעקרונות שחלים על הובלת סחורות בים.

היום יש לנו פקודה שמבוססת על הוראות אמנה בינלאומית מ-1924

ותקנות האג שבמסגרתה ובינתיים נוספו שני פרוטוקולים מ-1968 ומ-1979 שבאים

להכניס שינויים באמנה הזאת. אומרים גם שישנה אמנה יותר מאוחרת משנת 1978

שאותה לא רוצים לאמץ כי היא קובעת קריטריונים חמורים מדי. כלומר במפורש

המציעים באים להציע משטר ועקרונות איך יובלו סחורות בים. המציעים אומרים:

גישה זו של הפרוטוקולים מקובלת עלינו, הגישה הזאת של אמנה זו לא מקובלת

עלינו ואנחנו רוצים שמדינת ישראל תקבע גישה מסויימת לענין אחריותם של

מובילים ולענין כל המשטר הזה.

לכן ברגע שמדובר בתפישה כללית של הנושא, נדמה לי שכל דבר שנוגע

לתפישה הכללית - כשבעצם אותו דבר מדבר על שאלת האחריות של המוביל לעומת

אלה שמשגרים את הסחורות, האחריות של המבצעים וכיוצא בזה - הוא כזה שאי-

אפשר פה לבוא ולהגיד שרק בפסקאות האלה והאלה שהביאו מותר לדון ולא נדון

בכל הסוגיה הכללית של משטר ההובלה בים.

קודם כל, אני מקבל את עמדתו העקרונית של ממלא

מקום יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר-הכנסת אוריאל לין. השימוש שנעשה בענין הזה

של טענת נושא חדש נעשה כדי לצמצם את פעולת ועדות הכנסת. הייתי מתייחס

באופן ישיר להוראות הקיימות בתקנות אילו היתה סמכות חקיקה מקבילה לוועדת

כנסת, דבר שאין לה בכלל אלא במקרים נדירים ביותר ואילו חבר-כנסת או קבוצת

חברי כנסת היו יכולים להגיש הצעת חוק פרטית באותה מהירות ויעילות כפי

שעושה זאת הממשלה. מה קורה? - לא ידונו בנושאים האלה וזאת בשעה שחברי ועדת

הכלכלה משוכנעים שאגף החקיקה צריך לעשות כל מיני תיקונים נוספים. אני לא

נכנס כרגע לשאלה אם התיקונים נכונים או לא, על כך יהא רוב ומיעוט בוועדה

ויש גם משקל גדול לעמדת הממשלה בענין הזה. אבל הוועדה סוברת שצריך לדון.



אם לא מאפשרים לוועדה לדון - היא לא יכולה לעשות כלום. יכולים להגיש הצעת

חוק אך היא יכולה להיות מונחת במגרה ואם עמדתו של השר היא שלילית היא לא

תגיע כמעט אף פעם לדיון ממשי.

לכן אנחנו צריכים להיות מאד זהירים בעבודתה של הכנסת ולפרש בצורה מאד

מצמצמת את ההגבלה שהכנסת קיבלה על עצמה בתקנון.

הואיל והנושא הוא קשור ולא זר, אני לא רואה שום דבר נורא אם ועדת

הכלכלה תדון בנושא הזה. מה שיחליטו שם ברוב ומיעוט - לזה אני לא נכנס, כי

אני לא מתמצא בנ ושא, הוא זר לי ואני לא מבין אותו. אבל הנושא הוא נושא

ששייך לוועדת הכלכלה, שייך לחוק הזה לביצועו ולהרחבתו, ולא ייתכן שאנחנו

כוועדת כנסת נמנע מהוועדה למלא את תפקידה.

אוריאל לין; אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאנחנו לא מביאים

שום דבר שקשור להובלה יבשתית או להובלה תעופתית.

לכן אנ י חושב שצריך לתמוך בעמדתו של ממלא מקום

יושב-ראש ועדת הכלכלה.

מ. איתן; אני רוצה להעלות שני סוגים של טיעונים. הטיעון

ראשון נוגע לפרשנות הסעיף. אני לא הבנתי את הטענה שהועלתה על-ידי הגב'

אליצור, שכאילו סעיף 119 הוא סעיף שבא לעשות אבחנות שמטבען הן אבחנות

מגבילות. נראה לי שלשון הסעיף ובמיוחד הסיפא באופן ניסוחה באים לתת פרשנות

מרחיבה ומצביעים על פרשנות מרחיבה. וכל זאת למה? כי סעיף 119 קובע את הכלל

העקרוני שוועדה רשאית להציע תיקונים להצעות חזק ככל שייראה לה, ואחר-כך

הוא מדבר על הסייגים ונאמר בו; "ובלבד שתיקונים כאלה לא יחרגו מגדר הנושא

של הצעת החוק". כך מושם הסייג בסעיף.

אחר-כך מטפל הסעיף במקרים הספציפיים הנוגעים לענייננו ואומר: "היתה

הצעת החוק תיקון לחוק קיים, רשאית הוועדה להציע תיקונים שאינם חורגים מגדר

הנושא של הצעת החוק, אף אם הם נוגעים לסעיפים של החוק שאינם נזכרים בהצעת

החוק". הווה אומר שבכל מקרה מדבר הסעיף על האפשרות כן לדון וכן להציע

תיקונים. לזה הסעיף מתכוון ולא למה שהגברת אליצור אומר שישנה אבחנה

שרירותית בין הצעת החוק שהיא תיקון לחוק לבין הצעת חוק שהיא חוק מקורי.

אם לא מספיקה לגב' אליצור הצורה שבה מסודרים הסעיפים והחלק שאומר

אפילו אם הם נוגעים לסעיפים של החוק שאינם נזכרים בהצעת החוק, אזי אני

מפנה אותך לסעיף 120 ששומט כל אבחנה בין התיקון לחוק כאשר הוא תיקון לבין

הצעת החוק. בסעיף 120 נאמר "הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הוועדה או

נציג הממשלה ט1ען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יושב-

ראש הוועדה את הדבר לפני ועדת הכנסת ...". אני מבין שמכוח סעיף זה את

נמצאת פה עכשיו.

ע. אליצור; לא, מכוח סעיף 119

מ. איתן; לא, את נמצאת פה כרגע מתוקף סעיף 120. בסעיף 120

אין אבחנה בין חוק מקורי לבין תיקון להצעת חוק. לכן אני אומר שכל הפרשנות

הזאת וכל הנסי ון להיתפש לכך שכאן יש תיקון -

ע. אליצור; אבל ברישא של סעיף 120 נאמר: "הוצע בוועדה תיקון

להצעת חוק".

אבל הסעיף לא מבחין בין הצעת חוק שהיא הצעת חוק



מקורית לבין הצעת חוק שבאה לתקן חוק קיים, היינו האבחנה שאת עמדת עליה לפי

סעיף 119. אני לא מבטל את סעיף 119. אני טוען שהפרשנות של סעיף 119 היא

מטבעה פרשנות שבאה להרחיב את אפשרויות הוועדה. ברישא של סעיף 119 נאמר

שהסמכות להכניס את התיקונים קיימת אפילו אם הם נוגעים לסעיפים של החוק

שאינם נזכרים בהצעת החוק.

ע. אליצור; בתנאי שהם לא חורגים מהנושא.

מ. איתן; ברור שהם לא חורגים מהנושא. הרי את ניסית לעשות

אבחנה בין הצעת חוק לבין תיקון לחוק קיים. אני אומר לך שהרישא של הסעיף

היא כזאת שצריך לפרש אותה באופן מרחיב ולא מצמצם כפי שאת רצית.

ע. אליצור; אני חייבת להבחין בין הדברים היות ומדובר פה

באיזה מקרה אפשר לדון, היינו כאשר יש חוק קיים ויש לו מספר סעיפים. אנחנו

מדברים על תיקון סעיף 3 ואם אותו נושא מופיע גם בסעיף 2 - הוועדה מוסמכת

לתקן גם את סעיף 2, אבל היא לא מוסמכת לתקן את סעיף 1 אם הוא לא באותו

נושא של סעיפים 2 ו-3.

מ. איתן; הפרשנות שלך למלה נושא מתייחסת לנושאים שנוגעים

לחוק קיים. את אומרת שכשמביאים הצעת חוק והיא מתייחסת לתיקון חוק קיים

אפשר להתייחס לסעיפים אחרים בחוק קיים אם בהצעת החוק יש התייחסות לנושא

בסעיפים שבה. את ניסית לעשות אבחנה בין יוזמת חקיקה לחוק חדש לבין יוזמה

לתיקון חוק קיים.

ע. אליצור; כי בחוק חדש זה לא ענין של מספרי סעיפים.

מ. איתן; בדיוק זו הסיבה שאני טוען את טענתי. את מנסה

להגדיר את המלה נושא כמקביל לסעיף מסויים ואת אומרת שנושא בעצם הוא מה

שכל סעיף וסעיף דן בו ונושא לפי הגדרתן הוא נושא שמופיע בגלל שהסעיף דן

בו. אם נ ושא זה מופיע בעוד סעיף מותר להתייחס אליו ואם לא - לא.

זה נימוק ראשון לכך שפרשנות הסעיף לגבי יכולתה של הוועדה צריכה להיות

מורחבת.

לגבי התמונה הכללית - רבותי, אנחנו פה נמצאים ברשות המחוקקת ולא

ברשות המבצעת. אתם נציגי הרשות המבצעת. במציאות של מדינת ישראל, במשטר

שלה, במבנה הקואליציוני ובמבנה התקנוני של הכנסת לרשות המבצעת יש מעורבות

אדירה והרבה יותר חזקה מזו של חברי הכנסת בתהליך החקיקה. מעורבות זו של

דבר ראשון - במישור הפוליטי -

חבר-הכנסת איתן, תנסה להצטמצם לנושא.

זה הנושא. זה נראה לי לב הנושא ויש לי הגיון למה

אני פונה אליהם.

תפנה לשר.

אני לא רוצה לפנות לשר. אדוני יושב-ראש הוועדה

הנכבד, עם כל הכבוד לך, אני חושב שחשוב שהנציגים המשפטיים של הרשות המבצעת

יקבלו את נקודת המבט שלנו באופן כללי ולאו דווקא ספציפי בענין הזה.

כל נושא החקיקה, היוזמות הממשלתיות ויוזמת דקיקה פרטית של חברי כנסת

הוא נושא חשוב. הטענה שלי היא כזאת: לממשלה יש הרבה כלים לפעול. יש לה

קודם כל את הכלי הקואליציוני ואם היא תורה לחבריה בוועדות השונות לנהוג כך

או אחרת הם יפעלו מתוך משמעת קואליציונית. הרבה פעמים קורה שחברים מפרים



משמעת קואליציונית ויוזמים יוזמות חקיקה פרטיות. לממשלה יש גם כלי חזק

יותר מהכלי הקואליציוני והוא שאפילו אם הממשלה והשר הנוגע בדבר שיזם את

הצעת החוק מגיע למסקנה שהוא לא יכול להפעיל את המכשיר הקואליציוני הוא

לוקח בחזרה את הצעת החוק. זה כל הענין. באופן זה אם התיקון לא נוח לכם,

נציגי הממשלה, למה לכם ללכת בדרך התקנונית הזאת? קחו חזרה את הצעת החוק או

לחלופין היא תופיע בשתי ורסיות שיצביעו עליהן בכנסת עם הרוב ר1קואליציוני.

אוריאל לין; השר גם יכול לרשום הסתייגות.

מ. איתן; נכון. השר גם יכול לקחת את הצעת החוק. לכן אתם

כאנשי משפט וכמי שצריכים להיות מודעים לאלמנטים הקונסטיטוציוניים של הנושא

יודעים מה הן האפשרויות. אנחנו מלאכתנו חקיקה ואתם צריכים להיות אלה

שמגנים עליה ולא מצמצמים אותה בדרך של הפרשנות המצמצמת אלא עליכם לנקוט

בדרך של הפרשנות הרחבה בהקשר הזה. אתם יודעים יפה מאד מה קורה כאשר יש

יוזמות חקיקה פרטיות של חברי כנסת; הן בעצם כמעט בלתי-אפשריות.

ג. נאור; אם יורשה לי, אני רוצה להתייחס לכמה נושאים

ולהעיר כמה הערות על מנת להעמיד דברים על דיוקם.

אתחיל בהערת אגב לגבי הערתו של היועץ המשפטי של הכנסת שהתייחסה לאמנה

הנוספת שאנחנו אליה החלטנו לא להצטרף. אני מבין שהוא התכוון לאמנת האמבורג

משנת 1978. אמנה זו טרם נכנסה לתוקף כי אין מספיק מדינות ספנותיות שהצטרפו

אליר.. לכן היא בלתי-רלוונטית והיא לא מצביעה עדיין על משטר הובלה בימים

המקובל היום בין המדינות הספנותיות. לכן ההצטרפות לשני הפרוטוקולים משקפת

באמת את הרצון להתאזן ולהצטרף למדינות הפועלות היום בתחום הזה.

הערה שניה - אני מסכים לדעתו של חבר-הכנסת לין שאין להיכנס פה לגופו

של ענין מפני שיש לנו טענות ענייניות כבדות משקל לגבי הנושאים עצמם. אני

מסכים שנושא זה לא צריך לבוא לדיון בפני ועדה נכבדה זו. את הצד הענייני

נעשה שם.

יש לי הערה לחבר-הכנסת איתן. חבל שלא שמעת את ההסברים של משרד התחבורה

בתחילת הדיון כי אז היו נחסכים הרבה דברים. בהקשר לענין הפרוצדורלי של

נושא החריגה מהנושא העומד לדיון, היינו מהצעת החוק, אחזור בקצרה על כמה

נקודות. ראשית, נדמה לי שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה לדון בכל הנושא של

חריגה מנושא לפי סעיף 120 לא על-פי המבחנים הרגילים שעומדים לפני הוועדה.

אני שוב מציין כי מדובר בהצטרפות למשטר המקובל בין העמים ובהצטרפות על-פי

שני פרוטוקולים. לכן על-פי המשקל הזה אני מבקש שהוועדה תדון בנושא. איש

במשרדי הממשלה, ודאי לא מבין היועצים המשפטיים, לא מטיל ספק בסוברניות של

הכנסת להיכנס לכל נושא חקיקה. כל נ ושא העולה על רוחם של חברי הכנסת אנחנו

מקבלים בהכנעה וברצון. אני אומר שבענין של החריגה הספציפית הזאת שהעלינו

צריך לתת את המשקל לא על פי המבחנים הכלליים הרגילים, אלא באמת לשים לנגד

עיניכם את השאלה של הצטרפות לשני פרוטוקולים המקובלים במשטר העמים בתחום

ההובלה הימית. זו רק בקשה. זה כמובן לא מחייב אף אחד.

אוריאל לין; אבל אתה מסכים, מר נאור, שלהצטרפות הזאת יש השפעה

ישירה לגבי משטר ההובלה של סחורות בים, כפי שמר ענבר ציין. זה מוסכם

עליך.

זה מה שעמדתי לומר לגבי הפרשנות של סעיף 119



ואינני מתיימר פה לקחת את עבודתו של עמיתי, היועץ המשפטי לכנסת. אבל אני

חושב שההגיון העומד מאחורי סעיף 119 זה עדיין להישאר בצורה הרחבה, ודה

ענין לפרשנות, במסגרת הנושא עצמו. הרי לא התכוונו שיקחו את ההדדמנות

המתאימה הזאת שמשרד ממשלתי או שר התחבורה הביא הצעת חוק לדיון בוועדת

הכלכלה ובשמחה ה7את יתקנו הוראות חוק שאין להן שום קשר או דמיון לדבר

שאנחנו מציעים. אם מוצאים איזה קשר ענייני - ניחא.

מה שאני טענתי בתחילת דברי הוא שהנושא שהועלה לא רק שאינו מופיע

בסעיפי הצעת החוק ולא רק שבצורה שרוצים להציע. אותו הוא יכול לעמוד בסתירה

להוראות האמנה - ואז הוא מעמיד אותנו בפני אילוצים של הצטרפות - אלא הוא

גם לא מופיע בסעיפי חוק אחרים של הפקודה. זה לא מופיע. שם, מפני שאם הנושא

שהועלה היה מופיע הייתי אומר שזה הקשר ההגיוני שעדיין נותן לנו אפשרות

להעלות את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה; אבל הוא גם לא מופיע בסעיפים אחרים

של הצעת החוק. רוצים להרחיב את המסגרת הקיימת בחוק הקיים ולהוסיף בה

יסודות חדשים שהם אולי רצויים וטובים למדינה, אני לא אומר שלא, אבל בשלב

זה זה לא במסגרת ההצעה.

לענין זה אני רוצה להוסיף עוד דבר.בכל הנושא הזה של פקודת הובלת

סחורות בים, משרד התחבורה לצורך החלטתו אם בכלל להצטרף לשני הפרוטוקולים

קיים דיונים ובירורים רחבים ביותר עם כל הגורמים הקשורים בהובלה ימית,

כולל עם איגוד חברות הספנות, גם עם איגוד המשתמשים וגם עם חברות הביטוח.

קיימנו סימפוזיונים ובררנו אם הדבר הזה מייצג את המשטר הרצוי במדינת

ישראל. לאחר בירור עם כולם החלטנו להצטרף כלשונם של שני הפרוטוקולים ותו

לא.

אילו היינו מקבלים את הפרשנות המרחיבה של חבר-הכנסת איתן, כי אז

היינו צריכים את הדבר הזה לעבד ולדון בו עדיין במסגרת של הכנת הצעת החוק.

אותנו מחייב תהליך הכנסת החקיקה וכשלוקחים את הנושאים החדשים האלה משרד

התחבורה במלוא האחריות לא יכול לדעת באיזו מידה הנושאים החדשים - שלדעתנו

הם חורגים מהרעיון הכללי -מקובלים גם על-יד י הגורמים הקשורים בענף וגם

על-ידי משרדי ממשלה אחרים שיש להם אולי איזה ענין, מפני שהם מייצגים ענפים

מסויימים שיש להם קשר לענין. לדוגמא, אחד הנושאים שהועלו היה ביטולו של

סעיף שיפוט שנותן ייחודיות לבית משפט זר מחוץ לישראל. זה נושא כבד אבל הוא

לא ספציפי לענייננו. יכול להיות שהוא צריך לעניין את משרד המשפטים בהשלכה

הרחבה שלו, בהיבט הרחב, לאו דווקא לגבי שטר מטען ימי.

לאור כל אלה בקשתי הצנועה והאחרונה היא זו: אני לא מטיל ספק

בסוברניות של הכנסת להרחיב את הנושא עד כמה שרוצים, אבל הנושא של חריגה

צריך להיות נדון בנושא הזה לגופו של ענין ובסיטואציה המיוחדת שהצעת החוק

רוצה להגדיר.

המכתב של יושב-ראש ועדת הכלכלה אומר שבהצעה של

חבר-הכנסת אוריאל לין יש בין היתר ארבעה נושאים; "נוסח שטר המטען, פירוט

המטען, פרטים מזהים וכוי". האם הנ ושא הזה של נ וסח שטר המטען מוסדר או

שבכלל הוא איננו מוסדר? האם יש לו נגיעה לאמנות שהוזכרו?

ג. נאור; שטר מטען זה חוזה בין שני צדדים מתקשרים. זו

שאלה קצת מכשילה ואומר מדוע. בחוזה התקשרות בין שני צדדים, שהוא שטר מטען,

אתה יכול לכלול גם את הביטוח של רגליה של הגב' בטי דייוויס ולכן השאלה היא

קצת מטעה. הכל יכול להיות קשור לשטר מטען.

לא, אסביר לך למה אני שואל אותה. יש פה במידה

מסויימת כאילו טענה והיפוכה ולכן אני שואל את השאלה, טענה אחת אומרת שאם

יתקבלו תיקונים לחוק אזי זה יפגע באפשרות של ישראל להצטרף לאמנה. הפגיעה

באפשרות של ישראל להצטרף לאמנה נובעת ממקרה שבאים לקבוע הסדר שונה מההסדר

אם אתם באים ואומרים שאלה נושאים שמוסדרים באמנה ופה

רוצים להכניס סעיפים שיפגעו באפשרות של ישראל להצטרף לאמנה --אזי זהו

נימוק מובהק לגופו של ענין. לעומת זאת, אם הנושא הדה בכלל הוא נושא

שהכנסתו או אי-הכנסתו לא קשורה לאמנה דווקא אז הוא נושא חדש. כלומר, הנושא

הוא חדש אם הוא לא פוגע באפשרות של ישראל להצטרף לאמנה. לכן אני שואל את

השאלה ה7את.

ו,. נאור; זה מחייב אותי לא לדבר עכשיו על 5 הנושאים

החדשים אלא על כל נושא לגופו. יש נושא, כמו למשל סעיף שיפוט זר, שהוא בכלל

חריג ולא מוזכר בשום מקום. זה נושא שהוא חדש לחלוטין והוא לא מופיע. לא

בהצעת החוק ולא בסעיפי הפקודה הנוכחים. הוא גם לא מופיע בפרוטוקולים. זו

תשובה לאחד מהנושאים שהועלו. אותו דבר למשל לגבי הסוכן המיוצוג.

אוריאל לין; הכוונה היא לא למנות סוכן מיוצג, אלא שסוכן

שקיים בישראל יוכל לקבל כתבי בית דין.

אני טוען שזו חריגה טוטאלית. נושא מספר 2 בהצעת

למחוק את סעיף 4(2)(ה) את המלים "ובידיעה שקרוב לוודאי

שייגרם נזק". פה יש כבר חריגה של ממש ממה שמוזכר באמנה, מפני שהמלים האלה

מופיעות באמנה כלשונן.

אבל זה מופיע בהצעת החוק. זה לא נושא הדש

אני חייב להודיע לכם שאני לא מתכוון לקבל החלטה

היום. אני דוחה את המשר הדיון כי אני רוצה להבין יותר את הענין. מאד

השתכנעתי מדברי חבר-הכנסת לין, מאד השתכנעתי מדברי מר ענבר והשתכנעתי

מדברי מר נאור.

זוהי בדיוק ההצעה שרציתי להציע לסדר, אבל אני

רוצה להוסיף לה תוספת קצרה. היות וישנה הצעה מפורטת שמתייחסת לכל מיני

פרטים אני מבקש שמשרד התחבורה ימציא,אפילו לי בכתב, חוות דעת מסודרת בה

ייאמר איזה מתוך ההצעות של חבר הכנסת לין לתיקון החוק הן פסולות. דווקא

הדברים הנוגעים לאמנה הם בעיני הדברים הכשרים. מדוע? - כי זה בדיוק הנושא

שהוועדה עוסקת בו. לעומת זאת דווקא הדברים שאינם נוגעים לאמנה יכול להיות

שהם הדברים שהם בבחינת נ ושא חדש. למשל, אם אתם אומרים שנושא השיפוט הזר

הוא נושא שבכלל אין התייחסות אליו, התייחסו לכך בחוות דעתכם, ויכול להיות

שזה נושא חדש כי הצעת החוק לא נוגעת לשיפוט זר. אני מבקש שתכינו את חוות

הדעת ותגישו אותה, כי לא מדובר פה רק בנושא אחד, מדובר בארבעה נושאים

שונים שחלק מהם יכול להיות שנוגע לאמנה וחלק מהם יכול להיות בבחינת נושא

חדש.

אני מוכרה לומר כחבר ועדת הכנסת - ואני מחליף

עתה את חברת הכנסת דורון - שאני מאד חושש שאנחנ ו גולשים לערוץ מסויים של

דיון אשר אם הוא יהווה תקדים לעבודת ועדות כנסת אזי אוי לנו.

גם מה שהציע מר ענבר בסוף דבריו לא מקובל עלי ואומר מדוע. אם נתחיל

לברר בין יועצים משפטיים כל טענה של נושא חדש ונבדוק מה נושא חדש ומה לא,

הרי אני חושב שבכר פגענו קשה בסמכויות ועדת הכנסת.

זהו בדיוק תפקיד ועדת הכנסת.

אני לא מתכוון להצביע על דבר שאני לא יודע

ומבין.

אנ י לא מבקש שמישהו יצביע ללא הבנה. אנ י רק רוצה



לומר דבר פשוט ביותר. יש כאן שני חלקים: יש אמנה ויש חוק. ברגע. שמתקנים את

האמנה מתקנים את החוק. ברגע. שאנחנו עוסקים בענין האמנה אנחנו עוסקים בענין

החוק ואין מקום להפרדה. ברגע שאימצתי את האמנה- היא הפכה להיות חלק מהחוק

הנוהג בישראל והיא קובעת את משטר הובלת סחורות בים של היצואנים הישראלים.

נושא הובלת סחורות בים יש לו במה מרכיבים יסודיים שקשורים בהובלת סחורות

בים ואחד מהם הוא חוזה ההתקשרות בין היצואן לבין מוביל הסחורות לבין חברת

הספנות. אם אני מאמץ היום אמנה, קובע משטר חדש ולא מכניס את ההגנות

הנחוצות ליצואן הישראלי - וכרגע איני מתכווח על השאלה אם אני צודק או לא,

כי אני משאיר ויכוח זה לוועדת הכלכלה - הרי יצרתי נורמה חדשה להובלת

סחורות מבלי לתת את הסעיפים שנחוצים, לדעתי, כדי להגן על היצואן הישראלי.

לדוגמא אביא את סעיף השיפוט. אני לא רוצה שחברת ספנות זרה תקבל

מהיצואן הישראלי בגלל דמי הובלה נמוכים יותר,התחייבות לפיה היא תכניס לו

באותיות הקטנות של שטר המטען מאחור את המלים - ואם לא ראיתם שטר מטען

עליכם לדעת שזה לא חוזה שמגבשים אותו לאחר דיון בין צדדים אלא זהו חוזה

סטנדרטי שהיצואן מקבלו ברגע שהוא בא לקבל את הסחורה בחתימה - שבמקרה של

התדיינות משפטית צריכים ללכת לבית המשפט בג'מאיקה. אני לא מוכן לזה.

י מבחינת האינטרס הציבורי זוהי תפישה נכונה.

משרד התחבורה - והוא לא הבהיר זאת בדיוק - לא כל-כך מרוצה מההצעוח;

האלה. למה? - אני לא יודע. סיבה אחת כן הבנתי, שזה דרחה להם אישור מהיר של

קבלת החוק. עניינית עוד לא הבנתי אותם. האם אנחנו לא נדון בנושאים כאלה

בוועדה בגלל טענות של נושא חדש? באיזה נושא חדש מדובר? זו שאלה שנוגעת

להובלת סחורות בים. אם כך, אנחנו מתחמקים פה מקבלת החלטה היום.

מ. איתן; יש כאן אבסורד מסויים. מה היתה הטענה שהושמעה

על-ידי מר נאור? - שזה קשור לאמנה. זה לא שייך לשיקול דעת שלנו וזו הרי

טענה שאנחנו צריכים להעלות. זה בדיוק הנימוק הטוב ביותר לכך שאנחנו צריכים

לאפשר לוועדה לדון בנושא. הטענה עול מר נאור היתה: תתחשבו בכך שזה נוגד או

לא נוגד את האמנה. זה בדיוק הנימוק לכך שהענין צריך לחזור לדיון בוועדת

הכלכלה.

זה נכון. את זאת אמרתי להם.

לגבי הבעיה שהעלה חבר-הכנסת לין - היינו ענין

בית הדין - אני חושב שהוא צודק בענין זה, למרות שבהתחלה חשבתי שנציו-י משרד

י התחבורה הם הצודקים.

יכול להיות, אני לא אומר שלא

אם ניכנס לזה נ יצור תקדים לעבודת ועדת כנסת.

מר ענבר, הכיוון שאתה מוליך את הנושא יהפוך את

ועדת הכנסת לוועדת הכלכלה, מפני שהיא תצטרך להחליט בנושאים לאחר הבנה של

הדברים עד הסוף. אלינו בא ממלא מקום הוועדה ואומר: רבותי, הענין שייך, זה'

שייך לנושא כללי הנוגע לענ ין הובלה ימית וזה קשור לאמנה בינלאומית. פה אין

נושא פוליטי אלא נושא ענייני ואי-אפשר לחשוב שדווקא חבר-הכנסת לין רוצה

לעשות משהו בניגוד למקובל.

לכן אם הוועדה משתכנעת שבאופן כללי זהו נושא הקשור בנושא שדנה בו

הוועדה,וכדי לעשות אבחנה בין סעיף 4 לסעיף 5 צריך לדון בוועדת הכלכלה

עצמה, מדוע אנחנו צריכים להיכנס לזה? זה אבסורד. אני חושב שאנחנו הורגים

בזה את התפקיד של ועדת הכלכלה שהחליטה שלא מדובר בנושא חדש, ואין פה ענין

פוליטי. לכן אני חושב שכדאי להצביע ולא לערוך מחקרים ואבחנות, שאם לא כן

הדבר הזה הופך את ועדת הכנסת לוועדת הכלכלה וזה לא תפקידה.

תקנון הכנסת במפורש לא רצה להשאיר בידי הוועדה



הנוגעת בדבר את ההכרעה. הוא אמר: הוועדה הנוגעת בדבר, שמתמצאת בנושא,

תמיד רב אצלה הפיתוי לתקן את העולם בהזדמנות חגיגית זאת.

ישנו לדוגמא סעיף השיפוט. אני לא אומר מראש אם זה כן נושא חדש או לא.

מה שאני רק אומר הוא שוועדת הכנסת, שאותה קבע. התקנון כגוף אובייקטיבי

שפוסק בחילוקי הדעות בין הוועדה לבין מי שטוען נושא חדש. תבוא ותאמר האם

בנסיבות ששמענו ובניתוח הזה ששמענו הנושא הזה של שיפוט הוא כל-כך קשור

בנושא ההובלה עד שאי-אפשר להגיד עליו נושא חדש, או שהיא תבוא ותגיד,

רבותי, הנושא הזה מנותק מהנושא האחר. על כך תצטרך להכריע הוועדה. כמו שאמר

יושב-ראש הוועדה אין לוועדה עדיין מספיק את היידע. על מה בדיוק מדובר על-

מנת שהוועדה תוכל לקבל החלטה.

אני רוצה להמשיך בקו של מר ענבר ולהגיע למסקנה

שונה. בעצם אנחנו כוועדה, על-פי דבריך, נמצאים במצב כזה: בא אלינו ערעור

מטעם נציגי הממשלה על כך שבוועדת הכלכלה מתנהל תהליך של חקיקה בנושא

שלטענתם חוא נושא חדש. המוציא מחברו עליו הראיה. הם צריכים לבוא ולשכנע

אותנו שאכן מדובר בנושא חדש.

אומר היועץ המשפטי של וועדת הכנסת: רבותי היקרים, עד לדקה זו לא

הוכיחו בפני שזהו נושא חדש ואני מבקש שיביאו לי מסמכים מסודרים. לאחר מכן

אביא את הדברים לתשומת לב חברי הוועדה, אתן את המלצתי וחברי הוועדה הם

הסוברנים להחליט וכנראה הם יתחשבו גם בדעתי כי אחרת הם לא היו מאפשרים לי

לעשות את עבודת ההכנה. אבל נכון לרגע זה לא עלתה על השולחן הזה שום מחשבה

האומרת שיש להפסיק את עבודת הוועדה ולהכריז על הנושא כעל נושא חדש. לכן זה

איננו נושא חדש. עד שיוחלט שהנושא הוא חדש הוא לא נושא חדש. לכן המשמעות

של ההחלטה שלנו היום היא שוועדת הכלכלה צריכה להמשיך בתהליך החקיקה באין

מפריע ואם במקביל יעלה ערעור נוסף - תהא אליו התייחסות. לאחר שאשמע את

עמדתם פעם נוספת נקיים דיון ובו יוחלט אם הנושא חדש או לא. בינתיים גם אם

אנחנו לא מבינים -

אנחנו מבינים.

היושב-ראש אמר שיש דברים שהם בעיניו לא ברורים.

אני הולך לגישתו. לכן בשלב זה אנחנו דוחים את הבקשה של נציגי הממשלה

להכריז על הנושא כעל נושא חדש, אבל אנחנו לא דוחים את הענין מבלי לתת להם

אפשרות לבוא שוב ולטעון. אם תהיינה להם הערות נוספות הענין יבוא לדיון

מחדש.

כל הנושא הזה של נושא חדש בא, בין היתר, כדי שלא

תדון הוועדה בדברים חשובים שלא נדונו במליאה. נושא השיפוט הזר הוא נושא

עקרוני ביותר. האם מישהו במליאה ידע דבר על שיפוט זר? האם מישהו במליאה

התייחס לסעיף שיפוט זר? היות והכנסת: לא נתנה את דעתה לנקודה זו זהו אחד

השיקולים לבדוק אם זה כן נושא חדש או לא.

אני מבין שיש נסיונות כן להסביר לי ואני אפילו

לא מנסה להבין. אם מחר תהיו מוכנים נקיים את הדיון הנוסף. אני מבקש מנציגי

משרדי הממשלה לבוא בדברים עם מר ענבר. אם היועץ המשפטי של הוועדה מתחיל

להרהר מחדש בחוות הדעת הראשונה שלו לאור הדברים שהוא שמע, איך אנחנו

יכולים לקיים עכשיו הצבעה? אני לא מבין זאת. מחר נקיים את המשך הדיון,

יוכן מה שיוכן ומחר נחליט. דבר לא יקרה. לא מדובר על סחיבת הענין. תודה

רבה לכם.

ב. קביעת מסגרת הדיוו להצעת סיעת צומת להביע אי-אמוו בממשלה



קביעת מסגרת הדיון להצעת סיעת כך להביע אי-אמון בממשלה

סיעת צומת מבקשת לדון בהבעת אי-אמון בממשלה בנושא המשבר בבריאות

וסיעת כך מבקשת את הבקשה בשל התנהגות הערבים בגליל ובמרכז הארץ. רבותי,

הדיון בשתי ההצעות הוא משולב.

הוחלט! מסגרת הדיון תהא במסגרת הודעות סיעות, 5 דקות.

הנושא הבא בסדר היום:

ג. קביעת הוועדה שתדוו בהצעה לסה"י של חה"כ ע. סולודר

בענין הצורך להחזיר ישראלים לעבודה בכל ענפי המשק

אני מציע שהנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר מ. רייסר; אנחנו מחליטים שהנושא יידון בוועדת העבודה

ד. הצעה לתיקון התקנון - סיעות הכנסת

כפי שהוועדה נכחה לדעת בפעמים בהם היא דנה

באישור של שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת, התקנון לא אומר כמעט דבר

בנושאים האלה ואני מפנה אתכם לפרק השלישי, בחלק הראשון של התקנון, סיעות,

שמדבר על שם הסיעה ומענה ועל עבודת הסיעות. יש פה רק דבר אחד שנאמר: במקרה

של התפלגות הסיעה לאחר הבחירות - רשאית הסיעה הסיעה שבה נשארו רוב החברים

שנבחרו לפי רשימת המועמדים לתת לעצמה את השם בו השתמשה בבחירות.

יש חוקים הדנים בנושאים כמו חוק הבחירות לכנסת וחוק מימון מפלגות והם

מזכירים במפורש את תפקידה של ועדת הכנסת. אם נפנה לסעיף 25 לחוק הבחירות

השתנה הרכבה הסיעתי של הכנסת, או שמה של סיעה או

מספר חבריה ואישרה ועדת הכנסת את השינוי (כלומר אלה הם הדברים שאותם ועדת

הכנסת מוסמכת לשנות לפי החוק) אז יהיה מה שמפורט בסעיף ואז גם מוטלת חובה

על יושב-ראש הכנסת להודיע ליושב-ראש הוועדה המרכזית ולפרסם הודעה ברשומות.

כן הדבר לגבי חוק מימון מפלגות, שהוא הרבה יותר מורכב, כי שם יכולים להיות

מקרים שבהם מעבר מסיעה לסיעה קשור בשינוי המימון. כשמדובר במעבר אפילו של

מספר אנשים עולות כמה שאלות האם יש הסכמה של רוב החברים בסיעה, מה גודלה

של הסיעה שאליה יהיה המעבר וכיוצא בזה וכל אלה משפיעים על השאלה האם

הסיעה החדשה תקבל מימון או לא. כל הדברים האלה באים לוועדת הכנסת ולאחר

מכן ליושב-ראש הכנסת שצריך לתת הוראות למי שמופקד על ביצוע חוק מימון

מפלגות.

לכן מובאת בפניכם הצעה להוסיף לאותו פרק שלישי - סיעות - שלושה

סעיפים. הסעיף הראשון הוא הסעיף האומר מה הב! השינויים אותם מאשרת ועדת

הכנסת. הסעיף השני אומר מה צריכה ועדת הכנסת לעשות לאחר שהיא אישרה את

השינויים. הסעיף השלישי אומר מה הן הפעולות המתחייבות מכך שצריך יושב-ראש

הכנסת לעשותם. הנוסח של הסעיפים מונח בפניכם.

יש לי תיקון קל להצעה והוא בסעיף 18ב בסיפא, במקום המלים "תניח

הוועדה הודעה על השינוי על שולחן הכנסת, יבוא: "כמו כן תודיע הוועדה על

השינוי לכנסת". זו ההצעה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך

שלמעשה מה שמפורט בהצעת התיקון מתבצע על פי הוראות חוק מימון מפלגות ועל-

פי הוראות סעיף 29. אין לכך ביטוי בתקנון ופה ההצעה באה להסדיר את הענין.

זה נראה לי מאד מתקבל על הדעת -



ש. יעקבסון; ההצעה תונח על שולחן הכנסת ותחזור לכאן להשגות.

אוריאל לין; ההצעה נראית לי כהגיונית וצריר לאשרה, אבל אם

היינו רוצים להיכנס לנושא באותה מידת עמקות בה נכנסנו לנושא הקודם, היינו

יכולים לבקש הסברים.

חבר-הכנסת לין , אתה חבר-ועדת כלכלה ולא חבר ועדת

הכנסת. לכן אתה מתמצא בנושא כלכלה ולא ברור לך איך אנחנו לא מבינים בנושא.

אנחנו, חברי ועדת הכנסת, מצויים בנושאים של ועדת הכנסת ולכן לנו קל מאד

להבין את הנושא מיד.

אוריאל לין; אני אמרתי יותר מזה. אמרתי שההצעה היא הגיונית

ואני מעדיף שלא נקיים את הדיון המעמיק. אני נותן אשראי לחברים.

מ. וירשובסקי; אני לא כל-כך בקיא בנושא. הוא נראה לי הגיוני

ואם מזכיר הכנסת אומר שזה הנוהג המתבצע. בשטח, איני רואה כל סיבה לעכב את

הענין. אני שומר לעצמי את הזכויות להגיש הערות להסתייגות לאחר שהענין יבוא

אלינו שוב.

בהחלט. תודה רבה. כך יהא גם הסיכום.

ה. פנית חה"כ מ. וירשובסקי בענין פיקוח על משרדי הממשלה

מ. וירשובסקי; הנושא שאני מעלה הוא אינו נושא חדש, הוא כבר

נדון מספר פעמים בכל מיני פורומים בכנסת במשך השנים. אני מתייחס לפניה שלי

מ-29 ביוני 1987. פניתי אל יושב-ראש הוועדה וביקשתי להעלות נושא שאני קורא

לו פיקוח על משרדי הממשלה, אבל הוא לא בדיוק פיקוח על משרדי הממשלה - נושא

שעליו אגיש הצעה אחרת המצוייה כבר בדרך אל יושב-ראש הוועדה.

מה שאנ י כאן ביקשתי בא בעקבות אירוע. שהיה בוועדת הפנים ביוני 1987

כאשר הוועדה רצתה לדון בנושא הבעיות של היחידה לחקירת הונאה, פשעים

מיוחדים, בראשותו של מר יורם גונן. תוך כדי הדיון היה אחד הנציגים שרצה

להופיע בפני הוועדה. הוא הוזמן והופיע בפני הוועדה. כשוועדת הפנים רצתה

להזמין אדם נוסף, בא שר המשטרה ואמר שהוא לא מסכים שהאיש הזה יבוא לוועדה.

המדובר היה ברב-פקד מסויים. שר רומשטרה אמר שהוא מחליט שרב-פקד זה לא יופיע

בפני הוועדה ואם חברי הוועדה רוצים להציג שאלות הם יכולים להפנותן אליו.

השאלה אם במקרה ספציפי זה רב הפקד היה צריך להופיע בפני הוועדה היא

שאלה של ועדת הפנים. אבל אני מתייחס לתשובת שר המשטרה במקרה זה. בעבר כך

נהג גם שר הפנים שהיה גם שר המשטרה. אני מכיר את הדברים מעבודתי בוועדת

הפנים ואני יודע שכך נהוג גם בוועדות אחרות. פתאום השר אומר שהאיש הזה

עובד המדינה לא יופיע בפני הוועדה והוא זה שיחליט מי יבוא, היינו המנכ"ל,

סגן השר וכוי, אבל האיש לא יבוא.

אני חושב שיש כאן בעיה חמורה. אני חושב שזה אחד התפקידים החשובים של

הוועדות ודווקא בזמן שיש קואליציה כל-כך רחבה תפקידה של הכנסת לפקח על

פעולות המשטרה. אם ועדת הפנים מחליטה, או ועדת הכלכלה או ועדת החינוך,

שהיא רוצה לשמוע מפקיד מסויים שעבד וטיפל בנושא מסויים דברים שלא באמצעות

השר - אני חושב שלשר לא צריך להיות וטו על הענין הזה. לעתים חשוב לשמוע

דווקא את הפקיד הקטן.

ההצעה שלי היא דווקא לא מרחיקת לכת בשלב זה, אם כי לדעתי הייתי מקבל



את השיטות המקוביות בעולם, לפחות בארצות-הברית, שאם ועדה פרלמנטרית, של

קונגרס או סנט, מזמינה אדם להופיע בפניה, הוא מופיע. בפניה בחרדת קודש

ונשבע. ואין לאף אחד, כולל נשיא ארצות הברית, זכות וטו אלא לגבי חיסויים

בטחוניים. לפחות בשלב זה אני מציע. שהמלה האחרונה לא תהיה בידי השר, או

שתהא זו ועדת הכנסת שתחליט - כמו על נושאים חדשים, וההחלטה היא איננה

שיפוטית אלא היא במידה רבה סידורית ולפעמים גם פוליטית - או יושב-ראש

הכנסת, או שזו תהא, לשיטתי אני, פררוגטיבה מלאה של אותה ועדה. אם השר ירצה

להופיע באותה עת- בבקשה, אם הוא ירצה לדעת מראש מה יישאל אותו אדם - כן,

אבל אותו רב פקד או סגן מנכ"ל יהיה צריך להופיע בפני הוועדה.

אם אנחנו לא נעשה זאת נמשיך במסורת שמונעת מהכנסת למלא את הפיקוח של

עבודתה. זה לא ענין פוליטי לכיוון זה או אחד. דווקא כשהיה הדיון הספציפי

ההוא, אני, למשל, שתמכתי בהזמנת האיש הזה, שיתפתי פעולה עם אנשים שרחוקים

ממני מבחינה פוליטית כי ראיתי את הענין כבעל משמעות. בוועדה יש בכל זאת

ייצוג לכוחות הפוליטיים בצורה פחות או יותר מדוייקת, כשתמיד אפשר לבקש

התייעצות סיעתית והדברים לא נעשים מהיום למחר.

לא ניסחתי שום דבר כי לדעתי אין טעם לנסח דבר לפני שיתקיים דיון

עקרוני בנושא. לכן אני מבקש, אפילו בשעה מאוחרת זו של הכנסת הנוכחית, לדון

בנושא, כי לדעתי במסגרת התיקונים שנעשו בזמן עבודתה של הכנסת, צריך לבוא

גם התיקון הזה שיאפשר יתר פיקוח של ועדות הכנסת והכנסת כולה על עבודת

הממשלה. תודה.

היו"ר מ. רייסר; תודה. אני רוצה להביע את דעתי ולומר שלא רק שאני

תומך תמיכה מלאה בהצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי, אלא למעשה הצעה זו היא

מעין האחות הקטנה של ההצעה שהיתה מוסכמת כמעט על כל חברי הוועדה, היינו

האפשרות להביא עדים, להשביע אותם וכוי, והועלתה במסגרת הדיונים הארוכים

שקיימנו על סמכויות הוועדה.

אני תומך בהצעתך משום שלצערי הרב כמעט נואשתי, אני חייב להודות,

ביכולת של הוועדה כוועדה להגיש הצעה כוללת לגבי סמכויות הוועדה, לרבות

הסעיף הזה. אני בהחלט חושב שטוב נעשה אם נאמץ לפחות את אותם פרקים או

קטעים שהם לא במחלוקת וסביבם היתה תמימות דעים מצד כל הקשת הפוליטית

המיוצגת בוועדה ובכנסת ואני חושב שהנושא שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי הוא

דוגמא טובה לכך.

היום פתחנו את הדיון ואני מחכה לעיתוי נוסף. אולי ננסה לתאם ישיבה

שלא תהא בזמן מקביל לישיבה של ועדת החוץ והבטחון. ייתכן שישיבה זו תתקיים

ביום שלישי הבא. נמשיך את הדיון ואני מקווה שנצליח לסכמו ולקבל החלטה

בהתאם להצעה. -

צ. ענבר; על דיון כזה מוכרחים להודיע לממשלה ולהזמין נציג

שלה.

היו"ר מ. רייסר; בוודאי. אני עצמי חשבתי על כך. אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.30.