הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקו-



פרוטוקול מסי 276



מישיבת ועדת חכנסת

שהתקיימח ביום ג', כ"ט בטבת חתשמ"ח - 19.1.88 - בשעה 09.00

מי רייסר - היו"ר

מי איתן

י"ז אמיר

חי גרוטמן

ש' דורון

ד' דנינו

ש י ו י יס

א' ורדיגר

די ליבאי

אי נהמיאס

אי קולט

י י שריד

ש' בן-שלמה

ג' גדות

מ' גלזר-תעטה

ע' דראושה

אמנון לין

י' פרץ

נ' רז

אי שוטטק

ב' שליטא

א"י שפירא

מ"מ יו"ר הכנסת די בן-מאיר

מזכיר הכנטת שי יעקבטון

טגנ ית מזכיר הכנטת שי כרם ,

קצין הכנטת י י בנגל

צי ענבר

מי בדפי

י' חובב

א. ערעורים על ההלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות של הצעות לטדר היום.

ב. קביעת הרכב ועדת חקירה פרלמנטירת, לפי חוק יסודי

הכנסת, סעיף 22, לנושא תאונות הדרכים גמדיגת ישראל.

ג. פניית קבוצה של חברי כנסת להמיץ בפני מליאת הכנסת

ליטול מוועדת הכלכלה את הטפול בחוק גידול חזיר(תיקון),

ד, שונות.

בוקר טוב, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ואני שמח לארח

בוועדה את ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת דב בן-מאיר היושב כאן לידי,

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

של הצעות לסדר היום

לפנינו ערעורו של חהכ א ורדיגר בנושא: "החתירה נגד חוק השבות ורישום

לא-יהודים כיהודים." בבקשה, אדוני,

מ"מ יו"ר הכנסת ד' בז-מאיר;

הנשיאות לא אישרה את ההצעה הזאת כדחופה האת. כיוון שאין פה שום

שינוי, אין פה שום דבר חדש, זה לפי החוק. כפי שלא-יהודי עולה מברית-המועצות עם

יהודיה, או להיפך, ונותנים לו תעודת עליה כך גם אם ערגי מתחתן עם יהודיה

בקפריסין ועולה איתה לארץ הוא מקבל אותן הזכויות לפי חוק השבות. אין

בזה לא דבר דחוף או חדש, ולכן לא ראינו סיבה לתת לנושא הזה דחיפות.

הנושא הוא נושא חשוב ושלושת חברי הכנסת המכובדים יכולים בהחלט לקגיש

את זה כהצעה רגילה לסדר היום.

א' ורדיגר;

עבודתו של המוסד אשר נקרא 'יו"ר והסגנים' בנושא של אישור או אי-אישור

של הצעות לסדר היום. יש שם ביקורת מאד מעניינת, גם אמיתית, על מה

שהנשיאות מאשרת ומה היא לא מאשרת. מעניין מאד שדברים שרום גכלל לא

נראים דחופים - מאשרים אותם, כאשר לא נראים דחופים - לא מאשרים,

אינני רוצה חם וחלילה להרחיב כאן את הדיבור על כך - גם זה מתוך העתונות -

שכאשר אחר המגנים מעוניין באיזה נושא אישית או מטעם סיעתו אז זח חולך,

כאשר עולה נושא ואין מי שיגיד איזו מילה טובה - הנושא מיד יורד מסדר

היום אף על פי שהוא כן דחוף,

אומר מדוע בעיני הנושא שבהצעה לסדר היום דחוף, והנושא הוא לאומי

ולא דתי, ואני כלל לא קושה את זה בשום קשר עם אי זח שהוא נושא דתי,

כל העתונות, מאז יום חמישי האחרון, מפרסמת ידיעות על תופעח חדשה,

תופעה שלא ידענו עליה.

י שר י ד;

תופעה המונית - - מאות אלפי אנשים - - -

א' ורדיגר;

זה לא חשוב, אנחנו לא מודדים,

י' שריד;

יכל המקיים נפש אחת - - י

זה מזכיר לי את אותו משוגע שמציע את הפתרון הטוב ביותר לבעיה -

שכולם יתגיירו ואז ממילא תחיה מדינח יהודית, הלא זה אבסורד.



אי ורדיגר

אני מדבר עכשיו על התופעה, אינני יודע אם היא חדשה אבל עכשיו נתגלתה,

שערבים - ואני מדבר על ערביט כי עד עכשיו לא ידענו על תופעה כזאת ,

בקרב הערבים - נוסעים לקפריסין או אפילו בהתכתבות עם מכסיקו, נישאים

לבנות יהודיות-ישראליות ומקבלים את כל הזכויות של עולים.

אינני יודע, יתכן שיתברר שזה על פי ההוק, יתכן שזה לא על פי

החוק, בכל אופן ברור שזהו נושא שכדאי לבדוק אותו היטב ולא לחכות

ולהיכנס עמוק יותר ויותר לתוך בעיה שלא ידענו אותה, אני רואה את זה

כדחוף שהכנסת תדון בכך, תעביר את זה לוועדה אשר תשמע את כל הנוגעים

ב.דבר,

אני מתפלא שניגשים כך לענין ומיד דוחים אותו. ל0ני הישיבה

דיברתי עם שני סגנים של היושב-ראש שהשתתפו בישיבה והם אמרו לי כי

חבל שלא אמרתי להם לפני וישיבה על הגשת ההצעה הזאת, שלו ידעו היו

"דוחפים את הענין,

לכן, הייתי מבקש שהו ועדה המכובדת תאשר את דחיפות ההצעה,

מה בקשר לבן זוג צרפתי? או פיליפיני? או הוטנטוטי?

לא, רק ערבי.

א' ורדיגר;

דין ערבי כדין צרפתי או כל אחד אחר.

שי וייס;

זה חוקי.

ה גרוסמן;

תציע לשנות את חוק השבות.

י' שריד;

למה רק ערבי?

א' ורדיגר;

התופעה הזו לגבי צרפתים ורוסים וכולי היתח מוכרת בעבר. חתופעה הנפוצה

לאחרונה בקרב ערבים היא יותר מסוכנת מכיוון שאנו חיים באיזור הזה וזח

יכול לחפיר למכה המונית.

ברשות היושב-ראש, ברצוני להעיר הערה שאינה נוגעת לעצם חהגעה.

מה שחיה לי לאמר בקשר לזה אמרתי בישיבת הנשיאות והסגנים.



ד בז-מאיר

ברצוני למחות על כך שבהזדמנות זאת שיחבר הכנסת ורדיגר רוצה לקבל

אישור על דחיפות הנושא הוא מוצא לנכון לתקוף את הנשיאות. אז- קודם כל

האם אני צריך להבין שאתה תמיד חי רק מן העתונות? כאילו שוועדת הכנסת

שאתה חבר בה פועלת כמלאכי שרת ללא שום מניעיט פוליטיים, אני רוצה

לאמר לך שבשגוע שעבר סגן יו"ר הכנסת רב בן-מאיר הגיש הצעה דחופה והנשיאות

לא אישרה את ההצעה שלו. עובדה. גם סגנית יו"ר הכנסת תייקה גרוסמן

מגישה הצעות ולא תמיד מאשרים אותן.

נושא הארגונים הוולונטריים של דב בן-מאיר עבר כהצאה דחופה.

מ מ יו"ר הכנסת ד' בן-מאיר;

לא נכון., זה עבר כהצעה רגילה. בכל אופן, אני לא מדבר על עצם

ההצעה שהגיש חבר הכנסת ורדיגר.

אני הייתי מבקש מתברי הכנסת שקודם כל נכבד את המוסדות שאנתנו

בתרנו בהם. נדון לגופו של ענין. הנשיאות יש לה שיקול דעת שלה. אם

ועדת הכנסת תרצה לקיים דיון כיצד פועלת הנשיאות - זכותה. אני לא

מציע לערבב מין בשאינו מינו. יש לף ערעור על אי אישור ההצעה - ועדת

הכנסת תתליט. מדוע בהזדמנות זאת להשחיר את הנשיאות?

היו"ר מ' דייסר;

מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

הערעור של חה"כ א ורדיגר - לא נתקבל

ברוב דיעות הערעור לא נתקבל.

הערעור השני של חה"כ רן כהן בנושא: "השביתה ב"דובק" והמחסור

בסיגריות."

י' שריד;

יש לי יפוי כוח מוסמך ומוהלט לוותר על הערעור,

אני רק רוצה לאמר שכאשר עלה הנושא לדיון בנשיאות הודיעו כגר

שהשביתה נגמרה.

אחרת, ברור שהנושא הזה הוא דחוף ותשוב - -

ועוד דבר, ברשותך, אני מבין שלמרות שיושב-ראש הכנסת הודיע שהוא

אינו רוצה לנסוע במשלחת הכנסת הוא בכל זאת נסע, בהרכב מתוגבר ומאוזן יי

עוזי לנדאו, יובל נאמן, שלמה הלל ויצחק ארצי, ממש הרכג מאוזן.

בהרכב הרגיל,

אני מבין שהוא אמר שהוא לא מעונין לנסוע.

לא וזיתה לו ברירת,

אני מציע שהדבר בנוכהותו.

את אותם דברים אמרתי בנוכהותו, וכך אני נוהג.

דברתי,הנושא השני שעל סדי היום: קביעת הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי חוק יסוד: הכנסת

סעיף 22, לנושא תאונות הדרכים במדינת ישראל

יש הצעה שהיא די מוסכמת, אני מסכים עליה, תברים אחרים בליכוד לא כל כך.

אפשר לבקש התייעצות סיעתית?

היו"ר מ רייסר;

לא, אי אקשר. היתה התיעצות סיעתית, הליכוד ביקש.

א' ק ו לס ;

אני לא זוכר שהתייעצו איתי.

'nגרוסמן;

מיקי, הוועדה הזאת לא תקבע את גורל המדינה,

אף אחד לא דיבר איתי, אז עם כל הכבוד לסיעת הליכוד - -אתם יכולים

להמשיך בלעדי.

היו"ר מ' רייסר;

עם כל הכבוד לך, חה"כ איתן, לא אני ביקשני התייעצות סיעתית, אם

סיעת הליכוד לא התייעצה זו לא בעיה של יושב-ראש ועדת חכנסת ואין פה

שוס טענה על זה.

אני פשוט לא הייתי בשבוע שעבר.

אני הייתי בחוץ לארץ. אני מבקשת לדחות אח הנושא ליום שגי,



ש' וייס;

רבותי, יש לי בקשה. לפני כשלושה שבועות או חודש התקבלה בקשתה

של חברת הכנסת שרה דורון להתייעצות סיעתית. אי אפשר כף, עם כל הכבוד,

אי אפשר לעשות צחוק מהוועדה.

אפשר לבקש התייעצות סיעתית עד לשבוע הבא, לפי התקנון.

צי ענבר;

אין דבר כזה בתקנון.

שי וייס;

היה חודש ימים זמן להתיעצות סיעתית.

היו"ר מ' רייסר;

ההצעה המוסכמת היא כדלקמן; יושב-ראש הוועדה - חה"כ די בן-מאיר;

שני חברים מסיעת המערך - השמות שקבלתי הם שי עמר ושי וייס; מפ"ם תהיה

מיוצגת על ידי חה"כ ויקטור שם-טוב; הליכוד יהיה מיוצג על ידי ארבעה

חברים, ונציג אחד של התחיה. סך הכל - תשעה חברים.

נדמה לי שלפי החוק בועדת חקירה פרלמנטרית צריכה להיות נציגדת

לכל סיעה בבית.

לא.

אי אפשר להקים ועדה שמתחילה כבר בחמישה עשר חברים - -

קשה מאד, אבל אי אפשר להקים ועדה פרלמנטרית בלי שתהיה נציגות לקל

סיעה, ואם צריו אז לשנות את החוק. אני מבקש לבדוק את החלק, ואני מבקש

שהיועץ המשפטי של הוועדה יחווה לפנינו את דעתו האס אפשר הרכב כזה

בהתאם לחוק.

סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת, אומר: "הכנסת רשאית למנוח ועדות חקירה

אם על ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות, ואם על ידי בחירת ועדה מבין חבריה

לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת ."

המילים יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת"- על מה

הן מוסבות. תאם הן מוסבות על כל ועדת החקירה, או האם הן מוסבות על

סיעות שאינן משתתפות בממשלה.



ד' ליבאי;

איפה כאן נציג ר"צ? איפה כאן נציג ה'אגודה'? מה תטען בבג"צ?

היו"ר מי רייסר;

ועדת ההקירה תהיה ועדת הכנסת, כי אז היא מייצגת

את כולם על פי יחסי הכוהות.

צ' ענבר;

אני רוצה להסב את תשומת הלב לשני דברים: קודם כל אפשר לקהת את

אהת הוועדות הקבועות ולהסמיך אותה. ועדה קבועה יכולה להיות ועדה של

אתד-עשר חברים, של המישה עשר, זה לא משנה. אבל ברור הוא שכאשר מסמיכים

את אהת הוועדות הקבועות. אין שם נציגות של כל הסיעות באופן יהסי, אלא

אנחנו כבר רואים מתוך התהילה הזאת שהמהוקק יצא מתוך הנהה שוועדת הקירה

כזאת יכולה להיות מורכבת בלי השתתפות כל הסיעות.

אז נקודת הנהה ראשונה שאני יוצא ממנה: העובדה שאפשר להטיל את זה

על ועדה קבועה, והמשתמע הוא שלא נשמר היצוג של כל הכנסת,

הפירוש שאני נותן הוא שיהסי ה כוחות צריכים

לשקף אך ורק אופוזיציה מול קואליציה.. כלומר, שלאופוזיציה כאופוזיציה

יהיה יצוג יחסי כמשקל שיש לסיעות האופוזיציה, כלומר הסיעות שאינן משתתפות

בממשלח, נגד הסיעות שכן משתתפות בממשלה, שאם לא כן, ואס נצטרך לחת יציג

לכל סיעה, גם של הבר כנסת יתיד - כי כל סיעה צריכה להיות מיוצגת - אז

מטבע הדברים יחסי הכוהות צריכים להיות שאם סיעה של יהיד נוחנת הבר אחד

אז סיעה של ארבעים תיתן ארבעים הבר.

ועדת הקירה הייבת להיות ועדה בעלת היקף מצומצם, ולכן אנהנו

הייבים לתת את ה פרשנות שיש בה כדי לתמוך בכוונת המחוקק ובכוונה של חוק.

הרי אי אפשר להקים ועדת הקידה שמורכבת לא מארבעים אף לא מעשרים חברים.

לכן, לדעתי, די בכך אם כל האופוזיציה כאופוזיציה יהיה לח משקל

יחסי בהתאם למשקל שלה בכנסת.

שי וייס;

אני יכול ללמוד לפתות מהנסיון של השלטון, המקומי. לא מעט יש גם שם

הוראות של ועדות שונות, בעיקר ועדות ביקורת, שעומדים על כך גתוקף שתהיה

נציגות לאופוזיציה. אבל מאחר שאף פעם אי אפשר להגיע ליצוג פרופורציוגלי

בגלל צמצום קנה המידה, על כן אם יגישו בג"צ אני מוגן לחתנדב לענוח בשם

הוועדה. אני מציע להצביע על ההצעה כפי שהוגשה על ידי חיושב-ראש,

אני מבקש את סליחתו של היועץ המשפטי, אני הקטן מקודש אה חסעיף הזה

כך שכל סיעח אפילו סיעת יחיד צריכה להיות מיוצגת גוועדת חקירח פרלמנטרית.

בכדי לבדוק את הנושא הזה אם זה עלפי ההוק או על פי חמקובל - אם אפשר

לאמר מקובל במקרה זח - אני אפנח לבג''צ.

שי דורון;

בג"צ זה כל כך טוב? למה לא תבקשת חתיעות סיעתית?

אי ורדיגר; בג"צ שיפסוק מה שיפסוק.

אם הבנתי נכון, רק נציג אחד יהיה למפלגות שאינן מיוצגות בממשלה.

היו"ר מ' רייסר;

שניים, מפ"ם והתהיה.

א"י שפירא;

על פי ששמעתי הכוונה פיא קודם כל שישבו בוועדת החקירה נציגים

של סיעות שאינן משתתפות בממשלה. כתוב בפירוש, והסיבה לכך היא שאלה

בדרך כלל טובים יותר במלאכת הביקורת:. לכן אותן המפלגות שלא משתתפות

בממשלה הן בטות צריכות להיות מיוצגות. נציגי הליכוד והמערך - בפרופורציה

המתאי מה,

אז זו צריכה להיות ועדת הכנסת, היחידה יצוגית-פרופורציונית.

למשול אין נציגות ל"כך", הוא יגיש בג"צ על פי הפרינציפ של

חה"כ ורדיגר .

היו"ר מי רייסר;

חה"כ ליבאי, יש כאן בעיה, אין נציגות ל"כך", לחד"ש ול"רשימה

המתקדמת לשלום". מה דעתך.

כיוון שהענין הוא תקדימי, לא היתה עדיין ועדה, קרוב לוודאי

שמי שאיננו מרוצה מהרכב הוועדה יבקש לבחון את ענין סעיף 22 בבג"צ

משום שהדבר יש לוהשלכות לגבי העתיד. לכן צריך שהצד המשפטי יהיה

מגובש יותר ושקול היטב, בין נהליט כך או אחרת.

"נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה"

ולא "נציגים של הסיעות שאינן משתתפות בממשלה", אני מבין שזה מדריך

את היועץ המשפטישל הוועדה לאמר שלא כל הסיעות שאינן משתתפות בממשלה

צריכות להיות מיוצגות בוועדה אלא מספיק שיש נציגים של סיעות כאלה

שאינן משתתפות בממשלה ובלבד שסך הכל נציגות האופוזיציה היא יחסית

לפי מספר הכותות בכנסת לנציגות הקואליציה.

אני חושב שכדאי שהוות דעת כזאת תהיה לפנינו בכתב. שנית, שחוות

דעת בכתב כזאת תהיה מתואמת עם היועץ המשפטי לממשלה. אני מעריך אה עמדתו

ואת. נסיונו ואת כישוריו של היועץ- המשפטי שלנו, הערתי זאת רק מפני שגם

הוא יודע שהמשיב בבג"צ בדרך כלל הוא היועץ המשפטי לממשלה ומוטב שלא

נגלה שיש איזו שהיא פרשנות אוזרת שמקובלת על היועץ המשפטי לאחר מכן.

רק משום כף הייתי מציע לבחון קבלת תוית דעת משפטית מהיועץ המשפטי

שלנו, אבל לבקש ממנו שהוא יהיה מתואם עם היועץ המשפטי לממשלח או שגם

הוא יביע בפנינו את עמדתו שלו.

אם העמדה של היועץ המשפטי שלנו תהיה מקובלת על היועץ המשפטי

לממשלה - נעבור להצבעה.

לי יש הצעה אהרת. מאהר שאנחנו לא צריכים לפעול כל הזמן מתוך

כפיפות בפסקי דין משוערים של הבג"צ, ומאחר ויש לפתוח פסק דין אחד של

הבג"צ אני מבקש מחברי הכנסת לא להטריד אותו בעניינים פנים-פרלמנטריים,

במקרה זה אני צופה פסק דין דומה; מאחר ואינני חושב שאנחנו צריכים

לעבוד צמוד עם היועץ המשפטי לממשלה - שזה סיפור חדש שנוגד לחלוטין את

חלוקת הרשויות מכל בחינה שהיא -; מאחר שפה זה עומד קרוב על בסיס מוצק

- אני מציע להחליט, ולא לעשות בל מיני תרגילים נוספים" מי שירצה

להגיש בג"צ - יגיש.

אי קולס;

לי יש קודם כל הערה לגבי הדברים של חה"כ ליבאי לגבי הפרופורציה,

אם נלך בשורה מתמטית ונקבל את הפרשנות של פרופורציה שכל המפלגות צריכות

להיות מיוצגות, גם סיעות יחיד, הרי יצוג פרופורציונלי-מתמטי לפי זה

יהיה 120 חברים, אחרת אי אפשר.

אם אנחנו מדברים על פרופורציה מספרית באחוזים, אם הסיעה הקטנה

ביותר היא של חבר אחד - זה יהיה 120, אם הסיעה הקטנה של שני חברים -

אז זה 60. זאת ודאי לא היתה כוונת המחוקק בסעיף הזה אם אתה קורא את

כל הסעיף הרי כתוב שאפשר גם לקחת ועדה קבועה ולסמיך אותה והרי ועדה

קבועה לא מורכבת לפי אותם יחסי כוחות שכל הסיעות מיוצגות, אז אותו

דבר גם בוועדה שממנים אותה.

יותר מזה, כל הוונה בתפקיד הזה של וועדת חקירה היא שהו ועדה תוכל

לעבוד. אני לא רואה שום סיכוי, לדעתי, ללכת לבג"צ לבקש לכפות שכל הסיעות

בכנסת יהיו מיוצגות באותה ועדה, וכמו שאמר חה"כ ויים זה גם לא מונע.

שמענו את דברי הי ועץ המשפטי של הוודעדה לפרוטוקול - ושיהיה גם

נוסח כתוב -אבל הדברים מבוססים ומשכנעים. אני לא חושב שיש אפס קצהו

שלל סיכוי להקים את הוועדה באיזה שהוא הליך אחר. אבל יכולה להתעורר

השאלה - כמו שהאופוזיציה צריכה את היצוג היחסי שלה, גם הקואליציה

צריכה את היצוג היחסי. כשמדברים על פרופורציה זו לא רק לאופוזיציה.

הייתי מציע שלפחות מבחינה מספרית החשבון ייבדק.

ברשות היושב-ראש, לפני שאתה מסכם, אני רוצח להדגיש שלגו יש את

היועץ המשפטי של הכנסת שהוא היועץ המשפטי של הוועדה.

הי ו"ר מ' רייסר;

אני באופן אישי סובר שאנחנו לא יכולים, לא עולה על הדעת לבחור

ועדת חקירה שמספר חבריה יהיה יותר גדול מ-9 . בהגיון של ועדת חקירה

שהיא לא יכולה להיות גדולה כי אז היא לא יכולה לתפקד,

יחד עם זאת, כיושב-ראש הוועדה, אני לא רוצה להעגיר הצגעה קל חרכג

שיש לגביו חילוקי ריעות כל כך רבים. ואי שביעות רצון. אני חשבתי שזה

יעבור פת אחד, לכן בתחילת הישיבה למעשה אנסתי את לעוזי על דעת חברי לסיעח,

מאחר ואני רואה אי שביעות רצון מצד אחד, ומעוררים שאלות מצד שני, אני

חושב שנלך לפי דעתי של חה"כ ליבאי. נדחה את ההצבעה, גגי ענבר יגדוק

את הנושא שוב, נעשה משא ומתן לא פורמלי נוסף, וכשחדגר יהיה בשל נעלה

אותו להצבעה.

מאחר והיתה גם הידברות בין סיעות, וזה לגיטימי, אני רוצה

למחות נגד כל הסחבת, וזה לא בגלל היושב-ראש. רוצים להקים ועדת

חקירה לנושא תאונות הדרכים בישראל, ואני מוחה על התרגילים של

היום, כולל אלה של איש סיעתי.

היו"ר מי רייסר;

לא 'תרגילים' אלא 'תרגיל', אם זה היה בכלל תרגיל,

ש' ו י י ס;

אז למה אתה נאחז בו?

היו"ר מי רייסר;

אני רואה שהרבה אינם מרוצים,, רבותי, נעשה שיעורי בית - -

המשמעות היא שאתה פראש הוועדה בעצם חי בצל החרדה שמישהו

מחברי הכנסת יגיש בג"צ.

אני חי ברצון להגיע להסכמה עד כמח שיותר רחבה.

י' שריד;

אני חייב לאמר בשבח היושב-ראש שאחרי הכל הוא פ5גלח בדרך כלל יותר

איפוק וריסון אם כי סיעתו לא קטנה מזו של שבח וייס.

א' ורדיגר;

שבח ליושב-ראש, ושבח גם לוייס.

רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום, אנו עומדים להצביע,

פניית קבוצה של חברי כנסת להעביר בפני מליאת הכנסת

ליטול מוועדת הכלכלה. את הטפול בחוק גידול חזיר (תיקון). 1985.

אתמול קיימנו דיון ארור ומקיף. אני מציע ,שחבר אחד יסביר מדוע כן,

חבר אחד יסביר מדוע לא, ולאחר מכן ניגש להצבעה.

אם הפניה מתקבלת היום, האם זה מהווה הקדים?

בהחלט, זה אומר שוועדת הכנסת מביעה את אי שביעות רצונה מתופעה של

סחבת מכוונת,



א"י שפירא;

החוק הזה הועבר מן המליאה לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט שבראשות חהכ

אלי קולם. משם זה עבר בחזרה למליאה ועבר קריאה ראשונה, כאשר כל המערך

כולל שמעון פרס הצביעו בעד החוק הזה. באו אלינו אנשי המערך ואמרו: הנה,

קהו את הספר של שמעון פרס "לחם אנשים", עמוד 58, שם הוא מצטט את ברל

שאמר שיהיה זה יום שחור למדינת ישראל אם יראו חזיר בחלונות הראווה.

הם ביקשו להעביר את החוק לוועדת הכלכלה ושתוך שבוע זה יחזור למליאה

לקריאה שניה וקריאה שלישית.

חבר הכנסת שפייזר, אס היה מעביר את הצעת החוק למליאה על פי התקנון

-ונניח עם רוב. בעד גידול חזירים במדינה, לא עלינו - כעבור 180 אפשר היה

להביא אותו עוד פעם, אבל הוא החזיק את ההוק בוועדד שלו. לפני בשנה,

בנובמבר 1986, כתבתי מכתב ליושב-ראש הכנסת והוא זימן אח שנינו אליו.

חה"כ שפייזר התחיל להכביר אה האידיאולוגיה למה צריך חזיר בארץ; אמרתי

לו: אדוני, לא זה הנושא, הנושא הוא שתעביר את הצעת החוק במליאה, אפילו

תעביר שלילית אבל תגמור עם זה. הוא הבטיח שתוך חודש הוא מסיים. הוא

סחב את זה עוד שנה, וזה כבר אצלו שנתיים.

היתה הצעה להגיש תצעת חוק מחדש, אבל נאמר שאי אפשר. אפשר רק

לפנות אל ועדת הכנסת לבקש להעביר את זה, אבל אני שומע שהמערך לא חגיע

להחלטה.

אני מייצג פה את המערך.

אתמול הוחלט שהיושב-ראש הכריז על בך שהיום בשעה 09.20 תיערך

הצבעה בו ועדת הכנסת.

הענין הוסבר, אנו מבקשים להעביר אח החוק לוועדת הפנים.

לא, קודם כל מבקשים להוציא אותו מוועדת הכלכלה,

רבותי, השאלה היא מה קורה אס הצעות חוק שעוברות קריאח טרומית,

אבל, אמרתי אתמול, שכל הוועדות הן בית קברות של הצעוח חוק פרטיות

שעברו קריאה טרומית במליאה.

דעו לכם שזן חרב דמוקלס. אני רוצה להזכיר לכם שישנו החוק נגד

ביגמיה, מחזיקים אותו בלי סוף. זה חוק שמבטיח את זכויות האדם כמה שנים

הוא מונח ואתם לא מעבירים אותו. חבר הכנסת שפירא, החוק להבטחת זכויות

האדם לא עובר בגללכם, כי אתם מתנגדים לזה שמדינת ישראל היא מדינתו

הדמוקרטית של העם היהודי. את המילה "דמוקרטית" אתם לא יכולים לקבל, ולקן

החוק הזה קבור. אז מה אתם רוצים.

סיעתנו שקלה, בלי להיכנס למהות הענין, זה תקדים חפור מאד לעבודת

הכנסת להתחיל להעביר מוועדה לוועדה. אנחנו נטרוף את מערגות הכנסת, לכן

אני גם באופן עקרוני גם באופן קונקרטי נגד כל העגין הזה,

לפני חודשיים העברנו הצעה מווערת העבודה והרווחה לוועדת הכספים.

א' י שפירא;

אני מודיע שאני אפרסם ברבים שהמערך מתנגד.

שי וייס;

אנחנו נעשה הכל שאם הצעת החוק חישאר בוועדת הכלכלה התהליך יתקיים

נכון, תהיינה אשר תהיינה תוצאות ההצבעה.

היו"ר מ רייסר;

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הבקשה של קבוצת חברי הכנסה,

אשר המשמעות שלה היא פניה למליאת הכנסת להוציא את הצעת חוק גידול

החזיר ולהעביר אותה מוועדת הכלכלה לוועדה אשר תקבע ועדת הכנסת.

ה צ ב ע ה

בעד - 10

נגד - 8

הבקשה נתקבלה

,

הוחלט לבקש את אישור מליאת הכנסת להחלטת הוועדה להעביר את חוק

החזיר (תיקון) , מוועדת הכלכלה לוועדה אחרת.

ש' וייס;

עכ7ליו זה יארך שנה, ולו זה נשאר בוועדת הכלכלה הללנו מזרזים את חהכ

שפיי זר.

. . .

במסגרת שונות התבקשתי להעיר את תשומה הלב לידיעה שפורסמה היום

בעתון "הארץ", לפיה 'שכר הבכירים יופחת בכך וכך אחוזים אך החכ"ים לא

יקצצו בשכרם', בעל הידיעה צבי זרחיה, כתב כלכלי. כמובן שזה הבל הבלים,

משום שאין פה הפרדה בין החכ"ים לבין נשיא המדינה, ראש הממשלה, שרים

ונשיא בית המשפט. אנחנו עובדים בדיוק על פי אוחו מדד, לפני הישיבה

העירו את תשומת לבי חברי הכנסת ומזכיר הכנסת על הידיעה הלא נכונה הזאת,

מר צבי ענבר, בבקשח.

הבוקר הוסבה תשומת לבי לידיעה הזאת, אני חתקשרתי אל מר צבי זרחיה

הכתב הכלכלי של עתון "הארץ", ושאלתי אותו; מח לך יידוע שלי לא ידוע.

הנה, יצאה הודעה מטעם ועדת הכספים של הכנסת

בעקבות ירידת השכר הממוצע ב-5.5% פרסם יושב-ראש ועדת הכספים את המשכורות

החדשות של נשיא המדי נח, שופטים, ראש הממשלה והשרים, כשהן מוקטנות ב-5.5%

וחברי הכנסת לא נזכרים פה. אמרתי לו: בוודאי שהם לא נזכרים פה, מפני

שוועדת הכספים אינה מתעסקת בכלל בשכר חברי הכנסת, א3ל חגרי הכנסת

כדין יתר נושאי המשרות ברשויות השלטון. עוד אמרתי לו שאני רואה את



צ' ענבר

זה כחמור מאד שהוא מפרסם דבר בלי שהוא בדק אותר עם הגורמים המוסמכים

אני אתקז את זה. אמרתי לו: זה שתתקן זה לא

יעזור, כי כל עם ישראל כבר היום יגיד: הנה שוב חברי הכנסת שומרים

לעצמם על השכר; וחזרתי ואמרתי לו שאני רואה את זה בחומרה רבה את

העובדה שלא -פונים אל האנשים המופקדים על כך ושהוא לא יודע דברים

'אלמנטריים. כגון זה שוועדת הכספים אינה מתעסקת בשבר חברי הכנסת.

שוחחתי על כך עם מזכיר הכנסת ושנינו הגענה לדיעה שפה יש צורך

שיושב-ראש הכנסת עצמו יפנה לעורך העתון ובכלל שלא יפרסמו הודעות

המכפישות את הכנסת ל3ני שמבררים את הדברים עם הגורמים המוסמכים.

צריך לדרוש התנצלות.

האמת היא ששכר חברי הכנסת כמו שכר כל הבכירים יופחת החודש

ב-5.5%, לשלושת החודשים הקרובים. זאת התשובה לטענות שהעלה בשעתו

מזכיר ההסתדרות קיטר לגבי אופן העדכון. אופן העדכון הוא שונה לטובה

ולרעה.

אני דורש מיושב-ראש הוועדה לבקש מיושב-ראש הכנסת בשם הוועדה

לבדוק את האפשרות של הגשת תביעה משפטית.

זה לא מבוסס.

/ יש נסיון לערער את הדמוקרטיה במדינה, פגיעח בחברי הכנסת על לא

עוול בכפם ולהשניא אותם על העם -זו פגיעח בדמוקרטיה, לא יכול לחיות שנעבור

על זה בשקט, זה עובר את כל הגבולות, זו הכפשח בכוונה, זה פוגע בכל אחד

מאיתנו, הילדים שלנו כבר מסתכלים עלינו לא יפה. אולי צריך לוותר על

המשכורת לחברי הכנסת, וגמרנו, ויבואו לפה רק אמידים ולא מבני העם.

יש משכורת, מישהו קבע איך היא צריכה להיות, למה אנחנו צריכים לחיות

כל הזמן עם ההכפשות האלה, הכפשות קולקטיביות, אין דבר יותר חמור מזח,

לו היו מכפישים מישהו אישית היה יכול להתגונן ביתר קלות.

חה"כ זיק אמיר צודק בחלק המרחיק לכת.' אבל במקרח כזה, ברגע

שנתבע אותם למשפט זה יעשה עוד יותר רעש.

פשוט אין לזה שום בסיס משפטי.

א נחמיאס;

לא יושב-ראש חכנסת, ולא יושב-ראש ועדת חכנסת, ולא אף חבר כנסת,

אלא מזכיר הכנסת או חשב חכנסת צריכים לבקש מעורף "הארץ" שיוציא מהר



א' נחמיאס

בבוקר תיקון והתנצלות, באותו מקום בו הופיעה הידיעה.

היו"ר מ' רייסר;

אין פה מקום לתביעה משפטית, אבל בהחלט יש פה אווירה קשה מאד

בתחום האתיקה העתונאית, וזה בהחלט מקובל בין השאר להתלונן במועצת

העתונות. אז יכול לצאת מכתב של יושב-ראש הכנסת לעורך העתון ולמועצת

העתונות על כך שפשוט מתוך עצלות מקצועית קבועה - זה חוזר על עצמו -

ומתוך רצון לפגוע, לא בודקים נושא, כולל אנשים שאמורים לדעה מה

קורה, ומוציאים ידיעות שאחר כך מתבררות אכן כלא מדוייקות,

לנו, דווקה במקרה הזה שהוא על פניו כל כך קל להוכחה, כדי ללכת

בדרך הזאת. צריך להמליץ ליושב-ראש הכנסת שיכתוב לעורך ולמועצת

העתונות שיעשו ברור עם הכוזב הזה.

ש' יעקבסון;

זה יימשך שנה. השאלה היא מה יעשו מיד.

היו"ר מ' רייסר;

אם הם חכמים - הם יתנו איזו שהיא התנצלות. אם לא - אז יש לך

עוד חומר למועצת העתונות.

שיחנו תיקון טעות והתנצלות, באותו נושא בארחו מקום,

זה מה שאני מציע.

ש דורון;

באותה הזדמנות, באותו נושא, אני בפעם המי-יודע-כמה, חדלתי לספור,

שואלת; מתי יפרידו את תלוש המשכורות שלנו, בין השכר ובין חהוצאח, אנחנו

מתבזים - ועדת הכנסת מחליטה החלטות, החודשים חולקים, מה אנחנו רוצים

מכחב צעיר לא מנוסה כאשר כאן בבית כך מתייחסים להחלטות.

י' ז אמיר;

גם אני הייתי בעד ההפרדה הזאת, אבל זה נושא מאד מורכב: אם יעשו

את זה לגבי חברי הכנסת כל עובדי המדינה, עובדי הרשויות המקומיות ומקבלי

משכורת מתקציב המדינה ידרשו את אותו דבר.

שי דורון;

משפטית זה יכול לתפוס?

צ' ע3בר;

זו לא שאלה משפטית.

י"ז אמיר; זכותם לדרוש, כמו שאנחנו דרשנו, לגן צריך לראות אם הדרישה

שלגו לא תביא לדרישה של מאות אלפים לחלק את המרכיבים השונים של המשכורת

צריך לבחון את הנושא מכל צדדיו.

אולי זה טוב, יעשו סדר.

היו"ר מ רייסר;

הטענה של האוצר, ומבחינת הסברה הטענה נכונה, שאין סקטור/שיש

לו תלושים נפרדים. כל עובדי המשק יש להם רכיבי הוצאות לצד השכר

בתלוש המשכורת, עם הפרדה בין שני הסעיפים.

אני מבין, ואני לא יכול מזה, שאס לנו ורק לנו חברי הכנסת

יהיו תלושים נפרדים אז מבחינה הסברתית חשבנו שנעשה טוב, אבל נהפוך הוא:

מה עם החצי השני שאתם לא מראים?

כל עובדי המשק מקבלים אש"ל, אבל אנחנו נהיה האוכלוסיה היחידה

מתור מאות האלפים שמקבלים משכורת מן המדינה מאורגן זה או אחר שיהיו

לו שני תלושים נפרדים, וזה לא מצב שאנחנו צריכים לשאוף אליו,

רבותי, מן הנושא הזה אנחנו צריכים לרדת, חד וחלק,

את הישיבה אני נועל. נתכנס בשבוע הבא.

.........

(הישיבה ננעלה בשעה 10.15)