ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 12/01/1988

דיון בדוח הוועדה לעניין עיסוקים נוספים של חברי הכנסת; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשרדחיפות הצעות לסדר היום; קביעת הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי חוק יסוד: הכנסת, סעיף 22, לנושא תאונות הדרכים במדינת ישראל; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת הכנסת

ביום ג', כ"ב בטבת התשמ"ח - 12.1.88 - בשעה 09.00
נוכחים - חברי הוועדה
מ' רייסר - היו"ר

ח' גרוסמן

ש' וייס

גי כהן

ז' עטשי

י י שר י ד
מוזמנים
יו"ר הכנסת שי הלל

י' טוניק - יו"ר הוועדה לעניין עיסוקים

נוספים של חברי הכנסת

א' אפרת - הוועדה " "

מ' בן-זאב - " " "

מי ברגר - " " "

פרופ' י' קלינגהופר " " "

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

ת אדרי - מזכירת הוועדה לענין עיסוקים נוספיים

שי יצחקי - דוברת הכנסת
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירת הוועדה
מ' ברפי
הקצרנית
י חובב

י חובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
ב. קביעת הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי חוק יסוד
הכנסת, סעיף 22, לנושא תאונות הדרכים במדינת ישראל

ג. דיון בדוח הוועדה לענין עיסוקים נוספים של חברי-הכנסת

בהשתתפות חברי ועדת טוניק

ד. שונות.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר מ' רייסר;

בוקר טוב. אני שמה לפתוה את ישיבת ועדת הכנסת. במסגרת המעיף

הראשון שעל סדר היום - שני ערעורים.

1. הערעור של חה"כ אלעזר גרנות בנושא: סגירת השטחים לכיסוי עתונאי

וההתקפות על עתונאים בשטח.
סגנית יו"ר הכנסת ח' גרוסמן
ראשית אענה בשם הנשיאות ולאחר מכן אומר דברים בשם חהכ גרנות.

בכובע של הנשיאות התשובה היא שהטענה לאי אישור דחיפות ההצעה ש- א) הנושא

במה שנוגע לשטחים מוצה כבר לפני שבוע; ב) שהשטחים לא סגורים בפני

עתונאים, אלא כאשר יש פעולה מבצעית ובשטח שהוכרז עליו שטח צבאי סגור.

עכשיו, אם אני מחליפה את הכובע - מסתבר שזאת חצי אמת, כי החצי

השני הוא שכל שטח אפשר להכריז עליו שטח סגור, וזה יכול להיות אפילו על

דעת קצין זוטר באותו מקום. יש היום במפורש הוראות, זה מופיע בייל

העתונים, שעתו נאים לא י וכלו לסקר את המאורעות.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל הטענה הזאת שברגע שרואים שיש

סיקור גוברים המאורעות היא טעה מגוחכת, כי כך אפשר לאייר על כל סיקור

עתונאי, לא יהיה סיקור אז בכלל יהיה שקט ושלווה בכל חלקי העולם.

אנחנו יודעים שזה לא כך. הסיקור העתונאי בא בעקבות המאורעות ולא

הסיקור הוא שעושה את המאורעות.
היו"ר מ' רייסר
רבותי, מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2
היו"ר מ' רייסר
נגד - 2

הערעור לא נתקבל.

2. הערעור השני של חבר הכנסת זיידן עטשי בנושא: המצב החמור של המרכז

הרפואי רמב"ם בחיפה.
סגנית יו"ר הכנסת ח' גרוסמן
יש על נושא זה שתי הצעות.
ש' יעקבסון
יש הצעה כללית על מצב הרפואה, ובשבוע שעבר הגיש חה"כ וייס

הצעה לסדר היום על אותו נושא.
סגנית יו"ר הכנסת חי גרוסמן
בנשיאות דנו על שתי ההצעות יחד, ונאמר שאם שתי ההצעות האלה תאושרנה.

אז ממילא תאושר ההצעה של חה"כ וייס מלפני שבוע.

הנימוק מדוע לא לאשר דחיפות ההצעה - משום שהיה דיון על שירותי הבי

בכלל בבתי החולים וכן בהצעה דחופה לסדר היום בנושא הרופאים המרדימים.

ובכל אופן, לא היה רוב לאיזור דחיפות ההצעה.
ז' עטשי
ז' עטשי;

אני כאיש האיזור מכיר את המצב בבתי החולים, אם לא מאה אחוז אבל

ששים אחוז מהם. כל מה שדובר בעתונות על מצב הרפואה ועל המרדימים אינו

נוגע למוסד זה או אחר ספציפית, הכתבה ששודרה ביום ששי בטלוויזיה

הישראלית בדבר מצבו החמור של בית החולים רמב"ם הוא נישא שמדאיג את

כולנו, גם בשל מעמדו המיוחד של בית חולים זה שהוא מרכז רפואי שמכסה

קמח גדול מאד במתן שירות רפואי. מצבו החמור של הית החולים הזה צריך

לנוות אותנו למצוא את הדרך איך לטפל בסוגיה הזאת, כפי שאמרתי גם בגלל

מעמדו והספציליזציה שלו.

אני לא צריך לנמק יותר מזה. הצעתי לא נוגעת לענין המרדימים

או הרפואה החולה שאלה נושאים הנוגעים לבתי חולים רבים. הצעתי מדברת

על המרכז הרפואי רמב"ם שיש לו מעמד מיוחד והמצב החמור- השורר בו.

היו"ר מ' רייסר;

אני הייתי מודאג מתגובת משרד הבריאות, תגובה קצרה ומשכנעת: המצב

ברמב"ם משקף את המצב בכל בתי החולים. מזה אני המום.
סגנית יו"ר הכנסת ח' גרוסמן
אדוני היושב-ראש, לצערי זה נכון. אתמול טלפנו אלי מבית החולים

נהריה - אין צמר גפן, לא רק שמיכות.
היו"ר מ' רייסר
מי בעד קבלת הערעור?

הצבעה
היו"ר מי רייסר
הערעור נתקבל פה אחד.
ש' יעקבסון
יועלו שלוש ההצעות, שבח וייס ראשון ועוד השתיים האחרות.
היו"ר מ' רייסר
הסעיף השני שעל סדר היום - קביעת הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית

לנושא תאונות הדרכים - אני נאלץ- לבקש דחיה כיוון שחהכ שרה דורון

נמצאת בשליחות הכנסת בחוץ לארץ והיא אשר ביקשה את הדחיה של איוש חברי

הוועדה. בשבוע הבא נעלה את זה על סדר היום ונחליט סופית ללא דחיות

נוספות לא לכאן ולא לכאן. אני מבין שזה מקובל על כולם. תודה.

במסגרת שונות - יושב-ראש הכנסת עתיד לצאת לחוץ-לארץ הוא יעדר

מן הארץ בין ה-17 ל-22 בחודש זה, וצריך לבחור בממלא מקום.
י' שריד
גם יושב-ראש הכנסת מרבה לייצג אותנו. אני רוצה לשאול שאלה שעלתה
כבר כמה פעמים
האם לצורך ייצוג הכנסת האופוזיציה היא מחוץ לתחום?
ש' יעקבסון
יוצאת משלחת של ארבעה חברי כנסת, למיטב זכרוני, כולל גם

מהאופוזיציה חבר הכנסת יובל נאמן.

י' שריד;

אם כך, בכל הכבוד, אני רוצה לחדד את שאלתי: סיעת ר"צ בכנסת

מונה חמישה אנשים. חברי סיעת ר"צ לא נסעו בכנסת הזו לשום שליהות מטעם

הכנסת. אני לא עושה חשבון אבל אני זוכר שחברת הכנסת גאולה כהן למשל

כבר הספיקה לייצג את הכנסת בהזדמנות אחת. עכשיו אני שומע שמצטרף

חבר סיעתה וזו כבר הזדמנות שניה, אני שואל: הכיצד? אנחנו יותר

גדולים, אנחנו לא היינו אף לא פעם אחת, לכן, אני לא מאשר את יציאתו

של יושב-ראש הכנסת לחוץ לארץ.
צ' ענבר
זה לא טעון אישור.
י' שריד
אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול ושייאמר ליושב-ראש; היושב-ראש

מרבה מאד בנסיעות, והוא עוד מעט הופך גם הוא להיות אחד מהמעופסים

הקבועים. אני גם חושב שזה כרוך בהרבה הוצאות ציבוריות.
היו"ר מ' רייסר
רבותי, לא נקיים דיון על הנושא הזה בלי היושב-ראש שיהיה נוכח.
י שריד
אדם שאין לו שום חוש של ??? אין לי מה לאמר בנוכחותו.

אני מבקש דיון בנושא הזה, אני רוצה בדיוק לראות מה, מי, איך קובעים,

מי קובע, על סמך מה הוא קובע, הוא יושב-ראש הכנסת אבל הוא לא הבעל-בית

פה.

ג' כהן;

קורם כל, אני לא באה להגן על היושב-ראש, אבל נדמה לי שהיא בכלל

לא נוסע הרבה, אך זה לא שייך לענין. שאלתי פעם מה פה הסדר של הנסיעות

אז הוא ענה לי שפעם נוסעים ממפ"ם ומר"צ ופעם מהתחיה, ובעצם היות ויש

שתי סיעות בשמאל אז פעמיים מהאופוזיציה משמאל ופעם מהאופוזיציה מהימין.

אני לא חלקתי על הסידור הזה.
י שריד
גם אני לא חלקתי על הסידור הזה, הבעיה שהסידור הזה איננו מתקיים.

הכנסת הזו כבר מוציאה את ימיה, זו ממש שערוריה, לאנשים אין מינימום של

משחק הוגן.
ג' כהן
אני רוצה, לאמר לך שלא רק שלא חלקתי על כך אלא שראיתי את זה כסידור

נכון, אני מודיעה לך שאני מראשו מוכנה שהפעם הזאת תסעו אתם ולא אנחנו,

אם אף פעם ר"צ לא נסעה. אני מוכנה להעביר את זה דרך יושב-ראש הוועדה,

לי אין שום טענה.
היו"ר מ' רייסר
ועדת הכנסת אין לה שום ??? בנדון הנסיעות לחוץ לארץ. הדבר

היחיד שנוגע לה הוא שברגע שהיושב-ראש נוסע היא חייבת לבחור ממלא

מקום לתקופת היעדרו מן הארץ.

י' שריד;

עם כל הכבוד, שיישאר היושב-ראש בבית, יסע נציג ר"צ במקומו.
ג' כהן
אנחנו מוכנים בפירוש שנציג ר"צ יסע ולא נציגנו.

ח" גרוסמן;

מה שקרה בכנסת הזאת הוא שלפורומים בינלאומיים כמו הפרלמנט

האירופי, מועצת אירופה, הכנוס האינטר-פרלמנטרל - האופוזיציה חלתה לגמרי

מנוטרלת, פרט ל"התחיה" שנדמה לי נסעו פעם אחת.
ש יעקבסון
גם את נסעת.
ח גרוסמן
נכון, אבל אל תקטעו אותי אז תשמעו מה שאני רוצה לאמר. ובכן,

עד שיום אחד הסתבר שנוסעים לוועידה האינטר-פרלמנטרית שהתקיימה

בניקרגואה, מקום שלי יש שם קשרים. לא נסעתי לשם כי היושב-ראש קבע

זאת, אלא אני הלכתי אל היושב-ראש ואמרתי לו שמכיוון שיש לי שם קשרים

נדמה לי שזה לטובת הענין שאני אסע, וכך נכנסתי לתמונה. זאת אומרת,

לכל הפורומים הבינלאומיים הקבועים נסעו רק מהקואליציה, וכפי שאמרתי

פעם אחת נסעו מ"התחיה".
ג' כהן
כן, פעם אחת, בכנסת הקודמת.

חי גרוסמן;

חשבתי שזה לא נכון לנהוג כך, אמרתי את זה ליושב-ראש הכנסת, אבל

זה לא עזר חרבה. מה שכן, יוצאות מהכנסת משלחות פרלמנטריות לביקור

בפרלמנטים אחרים - בזמן האחרון נסיעות מאד מעטות ואולי גם לא כל כך

חשובות - במשלחות אלח יש לאופוזיציה נציגות, חיתה משלחת ליפן ואת,

חה"כ גאולה כהן, נסעת, אבל גם זה לא היה פורום בינלאומי קבוע, זו

היתה משלחת פרלמנטרית.
ג' כהן
זה בדיוק מה שרציתי לאמר, וזה גם לא היה בכנסת הזאת.

ז' עטשי;

מה אני אגיד? אני עדיין שותק.





י שריד;

אני לא יודע לאן נוסעים, ואני לא אסע בנסיעה הזאת. הענין הוא

חוסר האפשרות של היושב-ראש לחלק את זה ביושר.

היו"ר מ' רייסר;

רבותי, אני מבקש, היושב-ראש אינו נוכח פה.
ח גרוסמן
אנחנו לא קובעים, לא נקבע הלאה, אבל מותר להעיר. אני אינני

יכולה לאמר דבר על זה שהיושב-ראש נוסע, אם הלא לא ייסע - ייסע מישהו

אחר,
ש" וייס
אני חבר במועצת אירופה, אז מאחר ויש הרבה נסיעות לשטוסבורג,

מתוך 11 פעמים נסעתי 7, אני מתנדב להעביר את הזכות הזאת. שם משעמם

וקר.

היו"ר מ' רייסר;

רבותי, אנחנו צריכים כרגע להתייחס לנושא הבהירה של ממלא מקום

ליושב-ראש. הצעות בבקשה.
י' שריד
אני זקוק להתייעצות סיעתית; האם זה נראה לנו שהיושב-ראש יצא

לחוץ לארץ וכן להתייעץ מי יהיה ממלא מקומו.

היו"ר מי' רייסר;

זו זכותו.

י . שריד;

זו זכותי המלאה.
ח' גרוסמן
לכל הפורומים הבינלאומיים האינטר-פרלמנטרים בכל המקומות באים

גם מהאופוזיציה. אין דבר כזה שממדינה דמוקרטית באה רק הקואליציה.

היו"ר מ' רייסר;

רבותי, אני מצטער, אני מבקש בכל לשון של בקשה, אנחנו לא יכולים

לקיים דיון בנושא כזה בהיעדרו של היושב-ראש, מה שם שזה לא מסמכותנו.

לגבי בחירת הממלא מקום יש בקשה של סיעת ר"צ להתייעצות סיעתית. אין

לי מנוס אלא לקבל את הבקשה הזאת.

אנחנו נקיים ישיבה בשעה 15.45 היום לבהירת ממלא מקום יו"ר הכנסת.
י שריד
אני רק רוצה להכניס תיקון אחד כדי להיות מדוייק: אם אינני טועה

לר"צ הוצע פעם אחוז לנסוע, בכנסת הזאת, ללוות את הנשיא לגרמניה, ואנחנו

מטעמים עקרוניים שלא נתנו להם פרסום סרבנו לנסוע.





היו"ר מ רייסר;

אנו ממשיכים בסדר היום. במסגרת שונות - עלינו לקבוע את הוועדות

שידונו בהצעות לסדר היום שהועברו אלינו מן המליאה.

1) "הצורך לקבוע מדיניות ברורה לפעולות הממשלה לעידוד ההבנה היהודית-

ערבית בישראל ולחיזוק המתונים" - מאת חה"כ אמנון לין.

סגן השר הציע להעביר לוועדת החוץ והבטחון.

י שריד;

אני מציע לוועדת הפנים, זה לא ענין לועדת חוץ והבטחון.
ז' עטשי
לפני כשנה ורבע היתה לי הצעה כמעט זהה לזו, וזה עיכב אצל מר שילנסקי.

אבל בנושא זה צריך לכפות, וסמכות כזאת יש רק לוועדת הפנים רק שילנסקי

יכול לכפות במדינת ישראל.

ש וייס;

מה לכפות הפעם?
ז' עטשי
דברתי כבר עם יו"ר ועדת הפנים ועם המזכירות, והם אמרו שהם מעוניינים

לשלב את שתי ההצעות כי הן ממש זהות. בהצעה שלי אף פעם לא נגעו.
י שריד
בעצם הנושא הוא; הבנה בין יהודים וערבים, אז מתאימה כאן ועלת

החינוך.
היו"ר מ' רייסר
לפנינו שתי הצעות, לוועדת הקנים ולוועדת החינוך.

הצבעה

מי בעד העברת הנושא לוועדת התנים - 3

מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך - 3
היו"ר מ' רייסר
התוצאה - תיקו. זה יועלה להצבעה נוספת בשבוע הבא.
ש' וייס
יש נושאים שמתמצים במליאה, אבל אפשר לשאול את חה"כ אמנון לין

לאיזו ועדה הוא רוצה להעביר את הנושא.
י שריד
הוא בוודאי שירצה לוועדת החוץ והבטחון. הוא עוד רוצה ממשל

צבאי. - - -



היו"ר מי רייסר;

2. הנושא השני שעלינו לקבוע את הוועדה שתדון בו הוא: מצבם של הרופאים

המרדימים - מאת חה"כ ע' סולודר. שרת הבריאות הציע להעביר את הנושא לוועדת

העבודה והרווחה, והיו דיעות אחרות.
צי ענבר
הוועדה המתאימה היא ועדת העבודה והרווחה.

היו"ר מ' רייסר;

זה שייר פרופר לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד?

הצבעה

היו"ר מי רייסר;

פה אחד הוחלט להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.
הנושא הבא שעל סדר היום
דיון בדוח הוועדה לענין עיסוקים נוספים של חברי הכנסת

אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת ואת חברי הוועדה הנקראת ועדת טוניק.

י' שריד;

אני מבקש שמזכיר הכנסת יעביר לידיעתו את מה שנאמר כאן בקשר לנסיעותיו של

היושב-ראש לחוץ לארץ.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אני מאד אשמח אם לא ייענו לבקשתי. לנסוע עכשיו לפרלמנט האירופי זה לא עונג

גדול.
י' שריד
הצעתי שנציג ר"צ יסע במקומך.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

בבקשה.

היו"ר מ' רייסר;

עם כל הכבוד ליושב-ראש הכנסת ולסיעת ר"צ זה לא הנושא שעל סדר היום וגם לא

בסמכות הוועדה.



(היו"ר מ' רייסר - המשך)

התכנסנו עתה לישיבה שהיא באמת חריגית, שבה חברי הוועדה שאנחנו קוראים לה

ועדת טוניק נמצאים פה, לבד מסטף ורטהיימר, על מנת לשמוע מהם דוח על

העבודה היפה שהם עשו.

ב-23 בצדמבר יושב ראש הוועדה, מר טוניק, העביר את הדוח ואת הצעת החוק

ליושב-ראש הכנסת ולי אשר הופצו ביו חברי הוועדה כדי שילמדו ויתרשמו מהם, וכדי

שנוכל לקיים את הישיבה הזאת כישיבה ראשונה ולאחר מכן ניכנס לעובי הקורה על מנת

לקבל החלטה.

אני רוצה להזכיר שכאשר הוועדה החליטה גם על החוק וגם על הקמת הוועדה - אמנם

לא פח אחד - אני כיושב-ראש הוועדה אמרתי כי באופן עקרוני - בדומה לוועדה ציבורית

אחרת שמונתה על ידי ועדת הכנסת, ועדת נבנצאל - מתחייב לקבל את מסקנותיה

והמלצותיה. כי אחרת אין שום הגיון להטיל או לבקש מוועדה ציבורית להכין חקיקה

שהוא בסופו של דבר מתפקידה של הכנסת עצמה. ההגיון שבבקשה נובע מכך שהדבר נוגע

לחברי הכנסת באופן אישי. לכן, מבחינה אסתטית היה אולי מקום לעשות זאת בצורה

שעשינו. לגבי דידי אני כבר מצהיר שאתמור בהצעת הוועדה.

אני רוצה שוב להודות ליושב-ראש הוועדה מר טוניק, לחברי הוועדה, לכולם ולכל

אחד לחוד. לא הערכנו בתחילה את גודל העבודה, רק למקרא הדוח ניתן להתרשם ולהבין

עד כמה הבעיה עמוקה.

תודה מגיעה גם ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, שליווה את עבודת

הוועדה, ולתמי אדרי מזכירת הוועדה.

בסדר היום יהיה נכון אם אתן את רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה, לאחר מכן

לחברי הוועדה שירצו להשלים. כמובן שיושב-ראש הכנסת יוכל ליטול את רשות הדיבור

מתי שירצה. חברי רעדת הכנסת יוכלו להשללם, והכוונה היא גם ליועץ המשפטי שלנו מר

צבי ענבר שיכול לשמש גשר טוב מאד בין הוועדה הציבורית לבין ועדת הכנסת.

רשות הדיבור למר טוניק, בבקשה.
י' טוניק
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת הנכבדים,

חברי חברי הוועדה שלי שעל דעתם אגיד את מה שאגיד.

ובכן, הדוח מונח לפניכם. אפשר לאמר שאנחנו היינו פטורים מלהמציא עקרונות

קונסטיטוציוניים. היינו פטורים מזה משתי סיבות: א) לא נתבקשנו להניח יסודות,

זאת עשתה ועדת הכנסת בעצמה. אנו נתבקשנו למצוא א) את הדרך ליישום של החלטות ועדת

הכנסת בנושא העיסוקים הנוספים בשכר של חברי הכנסת; ב) לקבוע את החריגים, שנראתה

לנו אז משימה קשה מאד. אני עצמי הבעתי את החשש, בישיבה המשותפת הראשונה

שהתקיימה פה בפברואר או תחילת מרץ, שמא החריגים שאנחנו נקבע יבלעו את העקרון,

והחשש הזה בעצם ליווה אותנו בישיבותינו הראשונות.

דבר אחד הנחה אותנו והיה לנו מורה דרר - כפי שאמרתי לא נתבקשנו להמציא

קונסטיטוציה לעם ישראל ובוודאי לא לכנסת - והוא אשר הקל על עבודתנו, והיא:

המציאות אשר דרשה פתרון. המציאות הזאת אף היא לא דרשה להמציא עקרונות חדשים.

זה לא עקרון חדש אם חבר כנסת זונח את תפקידו בכנסת, ושלא שומרים על הכלל של

ניגוד אינטרסים, ושל אי נצול לרעה של מעמדו כדובר הכנסת לצרכים אנוכיים או אחרים.

על אחת כמה וכמה שאנחנו כולנו מצווים לשמור על כבודה של הכנסת ועל דימויה

בציבור. היום אין מי שיוריד את התורה מן השמיים, יש לנו כנסת שמחוקקת, ואם

מצפים שהציבור יכבד את החוקים של הכנסת הוא קודם כל צריך לכבד את הכנסת עצמה.



אלה הדברים שליוו אותנו בעבודתנו, והונחינו על ידי העבודה הקודמת שנעשתה על

ידי ועדת הכנסת. אלה הדברים שדלינו מן הפרוטוקולים שלכם, אלה דברים שראיתם בהם

תופעה שלילית, או אפילו יותר מזה.

הלכנו בדרככם, אם כו, והגבלנו עצמנו לתפקיד של דיכוי התופעות הללו, איך

למנוע אותן, ולכו היינו פטורים מלהיות פרופסורים לקונסטיטוציה. אם תקראו את

הדוח וגם את הצעת החוק, אינני חושב שעקרונית תמצאו שם איזה שהוא דבר חדש שאנחנו

גילינו אותו, או איזו שהיא תורה חדשה.

שמענו כבר מתחילת עבודתנו את דעתם של חברי הכנסת. בסוף הדוח רשימה מכובדת

מאד של למעלה מ-25 חברי כנסת שהופיעו בפנינו. אני ממליץ לקרוא את הפרוטוקול שהוא

עשיר מאד ומענין למדי. חברי הכנסת שהופיעו בפנינו רק העמיקו והדגישו את הצורך

שלא להשאיר את המצב כמות שהוא. תוארו בפנינו דברים אשר חלק מהם הבאנו בדוח, הם

רק אישרו את מה שנאמר בישיבות שלכם, אולי ביתר ציוריות, אולי ביתר הדגשה.

יחד עם זה - אני מדבר בשם חברי - לא ישבנו כוועדת חקירה הקובעת עובדות, לא

התיימרנו ולא היתה לנו סמכות כזאת, ולכן הבאנו הדברים מפי אומרם, אפילו תוך

הסתייגות זהירה שמא הם אולי הפריזו. את זה נשאיר לשפוטכם, אתם יודעים יותר טוב.

אבל מבחינת התופעה, מבחינת הדימוי של הכנסת מספיק שאומרים את זה, לא צריכים

להוכיח שכד הוא המצב. כנראה שזה יותר מאשר 'אומרים', אין לי כל ספק בכר. ואז

חיפשנו את הטעמים של ההחלטה שלכם, ומצאנו אותם גם מהפרוטוקולים של ישיבות ועדת

הכנסת, וגם מדברי חברי הכנסת בפנינו, מצאנו שיש תופעה של היעדרות מהכנסת,

היעדרות מזיקה עד כדי שלילת התפקיד, לצערי אני חייב לאמר את זה, עד כדי כך שאי

אפשר למלא תפקיד של חבר כנסת בתכיפות כזו של נוכחות בכנסת, יש תופעות כאלה, אם

כי זה לא חל על כולם כמובן; ויש תופעות של אי שמירה על נ יגרד אינטרסים, וזהד כלל

שלא אנחנו צריכים להמציא; יש ניצול לרעה של מעמד, לפי דברי חברי הכנסת שהופיעו

בפנינו; התפתחה איזו מיו תעשיה של שתדלנות או פעולות שתדלניות כאשר מעמדו של חבר

הכנסת מתגבר אותן על ידי עצם מעמדו. בעקבות כל התופעות הללו ניזוקה הכנסת כי

נפגע מעמדה, והסמכות המוסרית שלה לחוק חוקים לעם ישראל כורסמה והולכת ומתכרסמת.

מה עשינו, אם כן, כדי לעזור בשתי המטלות שהטלתם עלינו - קודם כל כיצד

מיישמים, כי עד היום ועדת האתיקה לא השכילה להביא לידי ישום המעט הקיים, הייתי

אומר הרבה הקיים משום שכללי האתיקה הם די מקיפים והם טובים ואתם אף החמרתם אותם

באותה תקופה, בסעיף 12, ובצדק החמררנם, אר היישום לא היה.

המטלה השניה - חיפשנו את החריגים. לשם כך הפכנו את סדר הדיון, או את

הפרוצדורה. מכיוון שמצאנו שבכנסת אין משטרה, ואסור שתהיה משטרה בכנסת; מכיוון

שמצאנו בכנסת אין מנגנון של חקירות, ואסור שיהיה מנגנון כזה בכנסת; מכיוון

שמצאנו שבלי המנגנונים האלה הדברים אינם נשמרים כראוי, אמרנו: במקום שהכנסת תחפש

את חבר הכנסת, מוטב שחבר הכנסת יחפש את ועדת ההיתרים. נטיל עליו את העול,

ועורכי הדין שבינינו יודעים יפה מאד עד כמה זה יכול להפוך את סדרי העולם.

ה- ONUS OF PROOP-עול ההוכחה, שהוא בעצם כלל פרוצדורלי, יכול להפוך את סדרי
העולם. אמרנו
אתה רוצה לעסוק בעיסוק נוסף - לך קבל היתר.
כאן היה בינינו ויכוח
מי יתן את ההיתרים? האם נשאיר אותם בידי חברי

הכנסת עצמם? אז ישנו החשש בגלל מה שקורה עד היום, וישנו החשש של מראית עין, שמא

הציבור לא יכבד היתר שניתן לע ידי חברי הכנסת עצמם, מפני שלהגיד שהם אינטרסנטים

אפילו אם זה לא נכון - קל לאמר.

לכן, הרוב קיבל את הדיעה שיושב-ראש ועדת ההיתרים לא יהיה חבר הכנסת, שהוא

יהיה שופט בדימוס של בית המשפט העליון. כל זה למה? גם בגלל מה שאמרתי עד כה,

ושנית בגלל החלק המקצועי של הדברים.

ועדת ההיתרים תבדוק סיטואציה עובדתית מסויימת שמוצגת על ייד חבר הכנסת

כסיטואציה שבה הוא רוצה לפעול, או אותה הוא רוצה להפעיל. לכן אין כמו שופט שיהיה

מסוגל לנתח את הסיטואציה ולהתאים אותה לכללים שאנחנו הנחנו בהנחיותיכם, הייתי

אומר.



שנית, מישהו עורר את החשש גם בינינו, גם אני הצטרפתי לחשש הזה - איך זה

יתכן שהגוף הסוברני של המדינה שהוא הגוף המחוקק יושפע על ידי מישהו מהרשות

השופטת? זה ערבוב רשויות, זה גם לא לכבודה של הכנסת. אנחנו, רובנו המשפטים

אמרנו שמכיוון שהבדיקה כאן איננה אישית-אינדיבידואלית, מה עושה או מה לא עושה

חבר פלוני, שבטך הכל זאת היא בדיקה של טיטואציה, הרי כבודה של הכנטת לא ייפגם.

מצד שני, תובטח האובייקטיביות של ההחלטה.

ואז תשב ועדת היתרים, שופט אחד, שני חברי כנטת - וזאת היתה הצעת הרוב

שבינינו - יבדקו בקשה של חבר כנסת, הוא יתאר מה הוא רוצה לעשות, הוא יצטרך

להוכיח שמה שהוא מציע לעשות תואם את הקריטריונים שאנחנו הכנסנו לחוק. קודם כל,

הוא יצטרך להוכיח שזה לא עיסוק קבוע, שזה ענין של ארעיות; שזה לא יפגע בעבודתו

כחבר הכנטת, לא יגזול את זמנו בצורה משמעותית. יכולנו להניח שבמשך הקריירה של

חבר כנסת מוכרחה להזדמן לו הזדמנות שיצטרך אפילו לפעול כבעל מקצוע במקצועו. אי

אפשר היה להגיד שלעולם לא, אלא שיוכיח שזה לא יפגע. שנית, הוא צריך להוכיח שאין

ניגוד אינטרסים בין תפקידו כחבר הכנסת לבין מה שהוא רוצה לעסוק בו, ומה זה ניגוד

אינטרסים בין תפקיד חבר הכנסת ובין מי מייצג אדם פרטי - אונם יודעים. הוא יצטרר

להוכיח שאין ניצול לרעה, שמה שהוא הולך לעשות בשכר איננו מושפע - לטובת

הקליינט שלו, לטובת מי שהוא עובד בשבילו - מכך שהוא חבר כנסת; שהאיש ההוא לא

יקבל יתרון על ידי כך. הוא יצטרך להוכיח שהדימוי של הכנסת איננו נפגע. בקיצור

הטלנו עליו את כל העולים הכבדים האלה.

חשבנו גם, מבלי לכתוב את זה, שחבר כנסת שיגיש בקשה כזאת יחשוב שבעתיים

לפני שיעשה זאת. זה לא יהיה כל כך פשוט. הוא יצטרך להיחשף, וכשאדם צריך להיחשף

- הוא חושב.

שיטה זאת בניגוד לשיטה הקיימת שהוא עושה קודם כל מה שהוא מחליט לעשות

ומישהו צריך לחפש אותו, למצוא אותו, ולבדוק מה הוא עושה - ועד היום גם זה עד כדי

כך לא קרה - ושיביאו אותו לוועדת האתיקה, ושהתובע - אם יהיה אחד כזה - יצטרך

להוכיח כמו בבית משפט את כל הדברים הדרושים להרשעה, בין שתי השיטות האלה יש מרחק

אדיר.

לכן, אם הוא לא קיבל היתר מספיק להוכיח שהוא עסק. אין היתר - הוא מורשע.

זאת היא שיטה של יישום, רבותי, שיש בה גם הרתעה, ויש בה גם קלות יתרה להוכיח את

העיסוק בשכר.

בעקבות ההחמרה שאתם הכנסתם בעצמכם ב-17 בפברואר 1987, לגבי סעיף 12 של

כללי האתיקה, שאתם מסרתם ללא סייג את היצוג בפני רשויות ממשלה - אנחנו אימצנו את

זה וקבענו שכאן לא ינתן היתר, בשום אופן לא. אמרנו: ביצוג על ידי חבר כנסת בפני

רשות שלטון קיימת ההנחה המבוססת והבלתי מעורערת שאפילו איזה שהוא ניצוץ של מעמדו

לא יצוץ שם, ואין טעם לחקור כן יופיע או לא יופיע, ופסלנו את זה.

זה, הייתי אומר, בקליפת אגוז מכל מה שעשינו. היתר הוא ענין של ניסוח,

כמובן. נעזרנו רבות, לא רק נעזרנו אלא השתתף איתנו מר צבי ענבר היועץ המשפטי של

הכנסת, ובעצם הוא אשר היה הארכיטקט של החוק, הוא אשר מצא את המקום של החוק, איפה

לשלב אותו וכן איך לבנות אותו. אני יכול רק לחזור על התודה בשם כל חברי הוועדה.

כמו כן, אני רוצה לציין את תרומתה של מזכירת הוועדה הגב' תמר אדרי לעבודת

הוועדה בראשותי, ובמיוחד בעבודתה איתי בהכנת הטיוטות למבוא ולהצעת החוק. תרומתה

היתה רבה ומועילה.

במהלך השיחות איתכם גם במהלך שמיעת חברי הכנסת האחרים עלתה השאלה של הקנין

הרוחני, של עבודה רוחנית, כמו כתיבת ספרים, כתיבת מאמרים, או יצירות אמנותיות

כמו ציור ובדומה לזה דברים, ואפילו נשיאת נאומים. הגענו למסקנה שבשטח הזה אנחנו

לא נכניס את החומרה של עול ההוכחה, לא נטיל את הצורך לקבל מראש היתר. כאן
אמרנו
מכיוון שזה לא חלק של הבעיה שהביאה אותנו הנה נשאיר את המצב הקיים. אלא

מה? גם שם קבענו שמותר לעשות את הדברים אם אינם פוגעים באותם הקריטריונים כפי

שפרטתי אותם. יהיה סופר אשר יכתוב ספר, אינני יודע אם יש הרבה כאלה, יביאו אותו



לוועדת האתיקה, ומי שיתבע אותו הוא הוא שיצטרך להוכיח נגדו שהוא פעל תוך ניצול

לרעה של מעמדו. אך מכיוון שהמקרים האלה הם נדירים מאד והם לא יצרו את הבעיה -

אז השארנו את המצב כמות שהוא.

רבתי, היתר הלוא הוא כתוב בדוה, ואני מאמין שקראתם את הדוח וגם את הצעת

החוק. כולנו חברי הוועדה בוודאי פתוחים לשאלות, לפי הסדר שאתם תקבעו. תודה

רבה.

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה, מר טוניק. לפני שאתן רשות הדיבור לחברי וועדת טוניק, בבקשה

יושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

ברשות היושב-ראש, ברצוני לאמר מספר מלים. אני מוצא לנכון להביע הערכה גם

לוועדה הציבורית אבל אתחיל ברשותכם דווקה בהבעת תודה והערכה דווקה לוועדת הכנסת.

כל כנסת זוכה בכמה דברים, לפעמים לטובה לפעמים לרעה, והכנסת שלנו לא פעם עוברת

ביקורת חלקה צודקת בחלקה לא צודקת, אבל אני רוצה לציין לזכותה של ועדת הכנסת, של

היושב-ראש ושל חבריה שבשני תחומים זו זכות גדולה מאד לכנסת הזאת שוועדת הכנסת

תרמה בצורה משמעותית להגיינה הציבורית, באחת, שהיא הסכימה, אם כי לפי החוק זה

לא מחוייב המציאות, להטיל על ועדה ציבורית את כל נושא שכרם והתנאים הנלווים של

חברי הכנסת או חברי כנסת לשעבר. זו פעם ראשונה שזה קרה, לא קרה בשום כנסת אחרת.

העובדה שוועדת הכנסת אימצה את השיטה הזאת לתרום להגיינה הציבורית בכך שהטילה את

זה על ועדה ציבורית מכובדת היא מוערכת מאד.

התרומה השניה בכל הנושא הזה של עיסוקיהם של חברי הכנסת. בלי לפגוע כהוא זה

בתרומתה של הוועדה בראשותו של מר טוניק, ועדת הכנסת עוד קודם שהטילה את המשך

הטפול בקביעת הנורמות במדוייק על הוועדה כבר קבלה מספר החלטות שתרמו כדי לנקש

עשבים שוטים שצמחו בשדותינו בתחום הזה של עיסוקיהם של חברי הכנסת. ועדת הכ נסת

נטלה על עצמה - דבר שלא נעשה בכנסות הקודמות - מגבלות משמעותיות. העובדה שהטילה

על ועדה ציבורית מכובדת זו, בראשותו של מר טוניק ויתר חבריה המכובדים מאד,

להיכנס לסוגיה הזאת ולהנחות אותנו כאנשי ציבור לגבי דרך הפעולה - זה דבר חשוב

ביותר ואני בטוח שזה יהיה שמור תמיד לזכותה של ועדת הכנסת הזאת ולזכות הכנסת

הזאת בכד שהיא תרמה תרומה משמעותית להגיינה הציבורית ולחיזוק שורשיה של

הדמוקרטיה שעומדת במבחנים לגמרי לא פשוטים.

ועוד, לזכותה של הוועדה הזאת שעשתה עבודה יסודית. נהניתי מן ההפקר וקבלתי את

הדוח שהוגש ליושב-ראש ועדת הכנסת ואלי, קראתי הדוח בעיון ובענין, ואני רוצה פה

להביע הערכה ותודה על הדרך האחראית המסורה השקולה אמיצת הלב של עבודתה. בתחום

אחד או שניים היא למעשה הניחה שתי ורסיות, הצעת הרוב והצעת המיעוט, אבל מדברי מר

טוניק היום ברור שהדברים טעונים התלבטות לא מעטה, יש פנ ים לכאן ולכאן. אבל אני

בטוח שגם הוועדה הזאת בראשותו של מר טוניק תישמר בתולדות המאבק שלנו לחיזוק

שורשיה של הדמוקרטיה כתרומה משמעותית, כי אמת נכון עמדנו מול תופעות קשות ביותר

גם של ניגודי אינטרסים, גם של חוסר רגישות לגבי בעיות ציבוריות אלה ואחרות.

אני מרשה לעצמי להניח שמה שעשו ועדת הכנסת וועדת טוניק ישפר בצורה משמעותית

מאד את דרך פעולתה של הכנסת ואת דרך הדמוקרטיה בישראל. על כל אלה, על העבודה

הרבה והמסורה ועל התרומה, רציתי בפתח הדיון להביע תודה גם ליושב-ראש ועדת הכנסת

ולחבריה וגם לוועדה שבראשותו של מר טוניק ולחבריה.
חי גרוסמן
התודה גם בשמנו.
י' טוניק
אם יורשה לי להוסיף בענין אי הבנה שנתקלתי בה בעתונות. התרשמתי ממאמר ראשי



ב"הארץ" שכאילו נפתח פתרו על ידי ההיתרים שיותרו דברים שעד היום הם אסירים. זה

לא כר. במיוחד אעמוד על סעיף 8 של חוק שכר חברי הכנסת. אנחנו דשנו בנושא הזה.

לא עלה בכלל בדעתנו לנגוע בסעיף הזה: "חבר כנסת לא יהיה רשאי לקבל כל שכר ממקום

אחר" כפי שזה קיים עד היום משנת 1949. יש מי מאיתנו שחשב אפילו שרויה מקום

להחמיר יותר, אבל לא רצינו להתווכח עם הסעמים שהובעו בכנסת בשנת 1949.

מה עשינו? הלוא קבענו שאנחנו לא פותרים את כל הבעיות, מפני שלא נתבקשנו

לעשות זאת, לא נתבקשנו לספל בבעלי רכוש, בעלי לסיפונדיות וכולי. נתבקשנו לספל

בתופעה מסויימת, וקורה הדבר ולא במקרה שהתופעה הזאת מוגבלת לסוג מסויים של מכירת

שירותים. אמרנו שאם אנחנו נאסור שם, אנחנו לפחות נשיג איזה שהוא איזון בין

השכיר לבין העצמאי. אנחנו גם נאמר שמי שהיה שכיר ובגלל זה ששכיר אסור- לו לקבל

שכר ובן לילה הופר ליועץ חיצוני היום כבר לא יוכל להיות יועץ חיצוני, משום שזה

בדיוק מה שאנחנו אסרנו.

דבר נוסף, לא מצאנו דרר, אני חייב את זה לכבוד היושב-ראש של הכנסת, משום

שהוא בעצמו כיבד אותנו בהופעתו, אנחנו לצערנו לא מצאנו אפשרות לפתור את בעית

הרכב של בעלי תפקידים מאד מאד מכובדים אפילו. כי חששנו שאחרי שקיימת חוות דעת של

היועץ המשפסי לממשלה לא יכולנו להמליץ לשנות את המצב. פשוס חששנו שמא נפתח פתח

לכרסום סעיף 9 של חוק שכר חברי הכנסת.

לכשעצמי אני חושב, ואני לא אציע את הפתרון הזה, שאת הבעיה ההיא אפשר לפתור

בצורה לוקאלית מסויימת אשר תיכנס גם למסגרת סעיף 8, אבל לשם כר צריך להקדיש לזה

מחשבה.

תודה רבה.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

בנושא הרכב, לאחר שהוועדה קבעה שהיא לא רוצה להיכנס לזה, פניתי שוב ליועץ

המשפטי לממשלה כדי שנחדש החלפת דברים שהיתה בינינו ונפסקה בשל הערכתו של היועץ

המשפסי לממשלה שאולי הוועדה הזאת תפסו ר אותו מהסוגיה הזאת. מעתה אנחנו נמצאים

מחדש בשלב זה של החלפת דברים עם היועץ המשפסי לממשלה ואני מאמין שגם לסוגיה זאת

נמצא פתרון.
צי ענבר
אנחנו מכל מקום הצענו ליועץ המשפטי לממשלה פתרון שבעינינו הוא נראה מוצק

ושלם.
היו"ר מ' רייסר
רשות הדיבור לחבדי הוועדה, ראשון מר אפרת, בבקשה.

א' אפרת;

כבוד יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חברים. הדוח נתקבל פה אחד, מלבד

סעיף 1, שאני הייתי בו במיעוט. אין כמובן בדעתי להעיר הערות נוספות לעצם התוכן,

הוא נתקבל על גופו וקרביו פה אחד לאחר עבודה ממושכת ומאומצת, ואני מוצא לנכון

לאמר תודה והוקרה ליושב-ראש מר טוניק שהוגיע אותנו בהרבות ישיבות, ובישיבות

מרתקות.

המבוא, שאני ממליץ לחברי הוועדה ולכל דוברי הכנסת לקרוא בו, הוא דוקומנס מאד

מרתק. עזרו לנו כ-25 חברי כנסת לעבד אותו - כי כמעט כולם היו לצד "התביעה" -

והיושב-ראש הכניס בו הרבה נשמה. אני באמת אומר שהמבוא הוא כאילו חלק מהצעת

החוק, הוא מהווה רקע רציני מאד, ואני ממליץ לכל מי שיעסוק בחוק שיקרא אותו.



הבסיס של עבודתנו היה בכך שוועדת הכנסת סגרה עלינו. היא נתנה לנו שני

משפטים, משפט אחד קצר על החריגים, משפט אחד יותר ארוך אבל גם כן סוגר עלינו,

וקשה לדעת היום אם זה עזר לנו או החמיר עמנו. בסופו של דבר יצא מה שיצא, ואפשר

לומר שבמידה רבה זה עזר לנו כי זה לא הייב אותנו להמוק יותר מדי מעבר למה

שוועדת הכנסת אמרה לנו לעשות.

היושב-ראש מר טוניק אמר שאיננו מהדשים דבר, אני הושב שכן הגשנו כמה דברים

חדשים. דבר אחד, חיזקנו את מעמדה של ועדת האתיקה במידה רבה. אם היועץ המשפסי

לממשלה לשעבר מצא לנכון לפני שבוע לעקוץ בוועדת האתיקה שהיא כאילו חסרת אונים,

הוועדה הזאת נותנת לוועדת האתיקה מעמד יותר איתן ויותר חזק בעבודתה בכנסת.

דבר שני, הקנין הרוחני זה מונח שאחד מחברי הוועדה הניח אותו על שולחן

הוועדה כדי שאנחנו נתייחס אליו, עבודה של מרצים, סופרים, זמרים וכה הלאה. כמובן

שאנחנו מכידים בכל סוגי עבודה ששייכים לקנין הרוחני, אבל אני עמדתי על זה שיוגד

בפירוש שא יכול להיווצר מצב של יחסים של עובד-מעביד כמקובל בדיני עבודה. זאת

אומרת, לא יכול להיווצר מצב של חוזה חודשי או שנתי, משכורת וזדשית או משכורת

שבועית ופיצויים וכן הלאה. את זה אולי צריר להדגיש. מלבד זאת ניתן חופש לקנין

הרוחני, לעבוד בכבוד.

המסמר שלנו בכל העבודה, הדגיש היושב-ראש, היה בוועדת ההיתרים. ביחס לוועדת

ההיתרים יש חילוקי דיעות, והיושב-ראש שלנו מצא לנכון לספק את המעוס ולציין בהצעת

החוק שהיו שתי דיעות; דעת המיעוס, שאני הייתי בו, שאין להכניס שופט לתוך כותלי

הכנסת; אם הנימוק הוא מקצועי אז יש יועץ משפטי לכנסת, והוא יכול לתת תשובה לכן.

ולצד החברתי-ציבורי - כאשר יושב-ראש הכנסת ממנה את יושב-ראש ועדת ההיתרים אפשר

לסמוך על כך שיימצא האדם המתאים בתור הכנסת שישמור על הגבולות בהם תפעל ועדת

ההיתרים.

אני רוצה להודות על המינוי האישי שלי. נהניתי מעבודת הוועדה. אני רוצה

להודות ליושב-ראש של הוועדה שסיפק לנו, לי אישית, הרבה תשומת לב והרבה ענין

בעבודת הוועדה. אני מקווה שהחוק הזה, שהוא חוק קשות למרי, ועדת הכנסת תמצא דרך

לתעל אותו באופן נכון ונבון בתור כותלי הכנסת.

היו"ר מ' רייסר;

תודה רבה. עורר-דין בן-זאב, בבקשה.
מי בן-זאב
אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים.

עשיתי זאת בישיבת הוועדה אבל אנצל את ההזדמנות להצטרף לבראות ליושב-ראש שניוות

את עבודת הוועדה בצורה יפה ויעילה, ואני מציע לקדוא לוועדה הזאת ועדת טוניק א',

כי אני מניח שתבאנה עוד ועדות בעקבותיה.

לי יש שאלה ואודה לכם אם תענו עליה למען הסקרנות של חברי הוועדה. כאשר

קבלנו את המינוי נאמר לנו שבישיבת ועדת הכנסת סוכם שהוועדה הציבורית תציע הצעת

חוק וועדת הכנסת מקבלת על עצמה להגיש את ההצעה הזאת כפי שהוא תוצע. זאת אמנם

עסקה מבחינה חקיקתי אולי לא כל כך תקינה, והיא גם לא מחייבת אומר לי פרופסור

קלינגהופר ואני מסכים איתר.

פרופ' י' קלינגהופר;

לא מחייבת מבחינה משפטית. מבחינה מוסרית - מחייבת.

מי בן-זאב;

הייתי רוצה לדעת אם באמת זהו המצב, כי בנוסח למה שנאמר לנו בתחילת עבודתנו

אנחנו קבלנו הודעה לעתונות כפי שהיא פורסמה ובאותה הודעה לעתונות שוב נאמרו



הדברים שההצעה הזאת תוגש לקריאה ראשונה והוויכוח עליה יתקיים בכנסת.

אינני מגיש שטר לפרעון, אני מכיר בריבונות ובסוברניות של הוועדה, אני רק

הייתי חושב שכדאי להבהיר את הנקודה, כי היום שמעתי מיושב-ראש הוועדה בפתיחת

הדיון שהוא יתמו בהעברת ההצעה לכנסת, אבל לא זה מה שנאמר באותה הודעה לעתונות.

דבר שני, רציתי להתייחס לנקודה שהועלתה ספציפית על ידי חבר הכנסת אפרת. זה

לא סוד שאני הייתי בדעת הרוב. היום במצב המשפטי במדינה היחסים שבין הרשות

השופטת והרשות המחוקקת הוא פחות או יותר זה: בג"צ לא מתערב בפעולות חקיקה

חוץ - - -

יי טונ יק;

חוץ מאשר איפה שהוא מתערב.

מ' בן-זאב;

אבל הוא כן מתערב בפעולות מינהליות ובפעולות מעיו שיפוטיות של הכנסת. בואו

נסכים שמתן היתר על ידי ועדת ההיתרים זאת פעולה מעין שיפוטית. כיוון שזאת פעולה

מעין שיפוטית אני סבור שהיא נתונה גם לביקורת בג"צ. אם בג"צ כשר להתערב מדוע לא

טוב שבראש הוועדה יושב שופט? האם יש כאן משום הכנסת הרשות השופטת להיכל החקיקה

שזאת היא רשות אחרת? אני סבור שלא. אני חושב שמבחינה ציבורית, מבחינת התדמית

שכל כר הרבה שקדנו על שיפורה בהמלצות שלנו זה יוסיף הרבה טעם, הרבה כבוד והרבה

חוזק להחלטות של ועדת ההיתרים.

דבר אחרון, אחרי שקוראים את הדוח ואת כתב המינוי, נדמה לי שבסך הכל התפקיד

של הוועדה לא היה קשה כל כר. כי בעצם לא העבירו לוועדה את הדיון האידיאולוגי

שהוא בעצם הדיון החמור והקשה בבעיה אם טוב הדבר ורצוי הדבר שחבר הכנסת יוכל

לעסוק בעיסוקים אחרים או לא. הוו יכוה האידיאולוגי הזה הוא ויכוח רציני, מפני

שאלה מחברי הכנסת שהופיע בפנינו וטענו שאיסור טוטאלי עשוי להשפיע על דמותה של

הכנסת יש תוכן בדברים. כי השאלה היא; אם הכנסת צריכה להיות מורכבת רק מעסקני

מפלגות או חשוב שיהיו בכנסת אנשים חופשים מהתלות הזאת. חופש בימינו הוא בין

היתר גם חופש כלכלי. כאשר ממנים שופס ורוצים להבטיח לו אי תלות אז אוזד הנימוקים

הטובים של התומכים במשכורות טובות זאת היא הטענה הזאת של האי תלות הכלכלית.

אני אומר את הדברים האלה מפנ י שאני עברתי בחיי בנושא זה גלגול. אני הייתי

חבר בוועדת אונא ובוועדת טוניק אי. בוועדת אונא חשבנו אז, זה היה לפני שנים

רבות, שטוב הדבר שיינתן חופש לחברי כנסת לעסוק במה שהם רוצים אבל נקודת הכובד

תועבר לאתיקה. נמלצנו אז באותן השנים שתהיה ועדת אתיקה ויהיה קובץ אתי לחברי

הכנסת.

ההמלצות האלה בזמנו לא זכו לתמיכה. גדולה. הדברים במציאות התגלגלו כפי

שהתגלגלו, הגענו לוועדה הנוכחית, ואתם למעשה חתכתם את הענין. אתם בכתב הסמכות

אמרתם מה שאמרתם, את היסוד קבעה ועדת הכנסת. אנחנו עסקנו כפי שכבר הסביר מר

טוניק ביישום ובחריגים. בענין ישום וחריגים הרבה יותר גל מאשר בהכרעה

האידיאולוגית החשובה הזאת.

אני חושב שהיום אנחנו עומדים מאחורי ההכרעה הזאת, צריך להתקדם ולקוות

שהפתרונות שהוצעו הם פתרונות מעשיים והם גם יהיו פתרונות טובים. אנחנו מאחלים

לכם שתיהנו מפרי עבודתכם.

י' טוניק;

אדוני היושב-ראש,בהמשך לדבריו של מר בן-זאב תרשה לי כמה מלים. אני חוזר

ומדגיש שגם בשאלה הזאת ברחנו מהעקרונות הקונסטיטוציוניים, לא רצינו להיכנס לזה.

ברשותכם אקרא סעיף 43 בדוח, עמוד 22 - אם יהיה לכם זמן אפשר גם לקרוא סעיף 42 -
וכך כתבנו
"כנגד התופעות השליליות האלה שהשיטה הקיימת לא השכילה למנוע אותן לא

יכולנו לעמוד בכל טעון ושום הכשר לא יכול להינתן למצב הדברים." אחר כר אנחנו
כותבים
"באשר לטענה שכל הגבלה בשטח העיסוק היא בלתי קונסטיטוציונית, וכי השיטה

הדמוקרטית היא שהציבור הוא אשר בוחר את נבחריו, הרי שקלנו גם טענה זאת ואנו

דוחים אותה. אין העיסוק פוגע בזכות הבחירה של הבוחר. האיסור בא למנוע את התופעות

אותו פרטנו לעיל, ואנו קובעים - העזנו אילי אבל העזנו - אנו קובעים על דעתו של

הבוחר כי גם הוא איננו רוצה בתופעות שהובאו בפנינו."

אני מפנה את תשומת לבכם, יכול להיות שחרגנו באיזה שהוא מקום. אני אישית

חושב שכבוחר, וכל אחד מאיתנו יש לו זכות בחירה, אני לא הייתי מסכים לתופעות

שתוארו בפנינו.

היו"ר מי רייסר;

לאור ההערה של עורר דין בן-זאב אני הערתי בראשית דברי את אשר הערתי על מנת

לרענן את זכרון כולנו. כל עוד שזה תלוי בי בוודאי שאין שום נסיגה מכתב המינוי

ומההחלטה המקורית של הוועדה. אגב, זה לא סוד היה שאני סברתי שצריר לתת לוועדה

סמכויות עוד יותר גדולות, ולא להגביל ארונה. מבחינה זאת הייתי בדעת מיעוט. אבל

ברגע שהוועדה קבלה החלטה אני בוודאי עומד מאחוריה, במיוחד על רקע העובדה שאת

הבסיס האידיאולוגי אנחנו קבענו במו ידיענו, ולמעשה יש פה תרגום של מספר בעיות.

זה הכל.

כך למי שלא היה מובן - אני בהחלט תומך, אלא שיש לנו כבר נסיון שלעתים

מתעוררות בעיות שלא תמיד חושבים עליהם מראש. אתן כמה דוגמאות, כאשר אטול את רשות

הדיבור לא כיושב-ראש, ונצטרך לתת עליהן את הדעת. שלא תהיה אי הבנה, ככל שהדבר

תלוי בי את ההמלצות נעביר. יתכן שפה ושם, בנושא זה או אחר, נצטרר אולי להרחיב ל:ו

לבוא אליהם בשאלה כפי שעשינו עם ועדת ניצר.

רשות הדיבור לעורך דין מנחם ברגר, אחריו - פרופסור קליגהופר, ואחרי כן

לחברי ועדת הכנסת.

מי ברגר;

כבוד היושב-ראש, חברי כנסת יקרים, ידידי חברי הוועדה, אני רוצה להתייחס

לשני נושים בדוח שלנו. נושא אחד ששני חברי כבר התייחסו אליו והוא הרכב ועדת

ההיתרים. שוב, אין זה סוד שאני הייתי בדעת מיעוט. מדבריו של יושב-ראש הוועדה

אפשר היה להסיק מסקנה שכל המשפטנים בוועדה היו בדיעה אחת.
י' טוניק
תיקנתי את עצמי. אמרתי: רובנו המשפטנים.
מ' ברגר
השיקולים שלנו, של מר אפרת ושלי, היו בכמה מישורים. כמובן, המישור

הקונסטיטוציוני, ענין של ערבוב הרשויות, אבל לא רק זה. אני לא בטוח שוועדת

ההיתרים היא ועדה מעין משפטית.
חי גרוסמן
ועדת האתיקה היא משפטית?
מי ברגר
זהו בדיוק. ועדת האתיקה היא ודאי ועדה שיפוטית, ושם לא עלה על דעת אף אחד

להציע שבראשה יעמוד שופט. מדוע שופט? מפני שאומרים ששופט יהיה אובייקטיבי.

אני אינני יכול לתאר לעצמי שיושב-ראש הכנסת לא ישכיל למצוא חבר כנסת - אולי וזו א

עצמו - שיעמוד בראש עדת ההיתרים, ולא יכולה לחיות טענה של העדר אוביקטיביות.

אבל, אם מציאים לכנסת שבראש ועדה כזאת שכאמור אינני בטוח שהיא מעין-שיפוטית

להעמיד בראשה שופט, הרי שבוודאי בשיפוט משמעתי של כל מיני גופים במדינה בוודאי



שצריך לעמוד על כך. אזכיר פה עורכי-דין, עובדי מדינה, משטרה, פסיכולוגים

ורופאים וכולי וכולי. המציאות מוכיחה והחיים מוכיחים שהשופיט המשמעתי הזה מתנהל

טוב מבלי שיעמוד בראשו שופט. אז עניו האוביקטיביות לדעתי ייפתר על ידי העמדת

אישיות מתאטימה מבין חברי הכנסת בראש הוועדה הזאת.

נושא שני שרציתי לדבר עליו ושלא היה כלול ב terms oF reference- שלנו, אבל

חשבתי לנכון ומועיל לדון בו ולתקן אותו: סולם העונשים של ועדת האתיקה. אם זכור

לכם - אחרי "נזיפה" באה "נזיפה חמורה", וזה היה העונש החמור ביותר. אנחנו

מציעים למחוק את "נזיפה חמורה", במקום זה אני מציעים: הרחקה עד שישה חודשים,

וללא שלילת זכות ההצבעה. ועוד יותר, ואני סבור שזה העונש הכבד ביותר - ענין

הפרסום. שוב, לשיקול דעתה של ועדת האתיקה, פרסום עם שמו של חבר הכנסת או פרסום

ללא פרסום שמו. תודה.
פרופ' י י קליגהופר
אני ראיתי כבוד רב בכך שהתמניתי על ידי ועדת הכנסת כאחד מחברי ועדת טוניק.

ראיתי כבוד רב בכך לשבת במשר שנה בראשותו של מר טוניק, למדתי הלבה דברים מפיו,

וכן ממה ששמעתי מפי אחרים.

שמענו את יושב-ראש הכנסת, זה היה לנו חשוב מאד להאזין לדבריו. בהזדמנות

זאת אני רוצה להודות לו על שהוא נענה לבקשתנו לבוא לאחת הישיבות שלנו ולהשמיע

דבריו.

הכל כתוב במבוא, אבל לשתי בעיות מעין-קונסטיטוציוניות, אם מותר לי כן

לאמר, אתייחס ברשות היושב-ראש. ראשית כל, אשר להבטחה כביכול שניתנה לנו שוועדת

הכנסת תגיש את המסקנות וההמלצות והצעת החוק שהכנסו ללא שינוי למליאת הכנסת
לקריאה ראשונה. על זה אומר
מבחינה משפטית טהורה אני חושב שההבטחה הזאת איננה

מחייבת. זה דבר מאד לא מקובל. אבל היא ודאי מחייבת מבחינת המוסדר הציבורי,

ולפעמים חובה על פי המוסר הציבור היא אולי עולה על חובה משפטית חוקית פורמלית.

השאלה השניה שמתעוררת בקשר לכר היא: מה יהיה הלאה" המליאה תקיים קריא

ראשונה. ההבטחה שניתנה לנו לא לשנות בוודאי לא מחייבת את המליאה. ומליאה תוכל

כבר בקריאה הראשונה להביע את דיעותיה בחופש גמור, וגם אולי להעלות רעניות של

תיקונים ושל שינויים. אם הצעות מסוג זה יהיו בסיכום הקריאה הראשונה שישמיע אותם

מי שישמיע אותם אני לא חושב שוועדת הכנסת תעלה על דעתה את האיסור להתחשב בכך,

וכאשר תבוא ההצעה לקריאה שניה ושלישית אותה הבטחה שהיא נתנה לנו תמנע מן הוועדה

להיות לגמרי חופשיה.

אני מבקש שחברי הוועדה יהיו מודעים לנקודה הזאת, ושאז גם מבחינת המוסר

הציבור לא תהיה כל מניע באופן חופשי לחלוטין כפי שוועדות נכבדות נוהגות לעשות

לדון בהצעה שהמליאה תעביר אליה.

אני הייתי זה שעליו כתוב במבוא שהיה בדיעה שגם בראשה של ועדת האתיקה רצוי

שיעמוד שופט, שופט בדימוס. לי נראה שזה לא פוגע באיזה עקרונות קונסטיטוציוניים

כגון הפרדת הרשויות וכיוצא בזה. אני דוצה להזכיר, אם כי ההשוואה אולי קצת

צולעת, בראש הוועדה המרכזית לבחירות לכנסת עומד שופט של בית המשפט העליון,

למרות ששאר חברי הוועדה הם נציגי מפלגות, נציגי רשימות. איש לא חשב על כך

שההסדר הזה פוגע בהפרדת הרשויות.

אם הזכרון אינו מטעה אותי, ואני מבקש לתקן אותי אם אני טועה, אנחנו שמנו את

הדגש על כך שוועדת האתיקה לא תעסוק בשיפוט משמעתי. אפילו מחקנו את המילה

"משמעתי".
י' טוניק
מחקנו את המילה "משמעתי" בכדי לא להכניס אלמנט כפייתי לכנסת. זה היה הנימוק

במבוא.



פרופ' י' קלינגהופר;

דיון משמעתי משמעו שיפוט פנימי של גוף פלוני. שיפוט פנימי לא מתקבל על

הדעת שהגוף השופט יהיה מורכב מחברי הגור הזה. אבל אנחנו דווקה רצינו להבחין

והדגשנו וחזרנו והדגשנו שוועדת האתיקה איננה ועדת משמעת - היא יותר מזה - ועל כן

אין כאן מבחינה זו איזו מניעה להעמיד שופט בראש הוועדה.

מי בן-זאב;

לפי ההצעה השופט לא יעמוד בראש ועדת האתיקה, אלא אתה אומר: קל וחומר.

פרופ' י י קליגהופר;

אני אומר כר: אם באחת משתי הגרסאות באשר לראשות ועדת ההיתרים מוצע שהיושב

ראש יהיה שופט, זו דווקה הצעת הרוב, אז קל וחומר רצוי שבראשה של ועדת האתיקה

יעמוד שופט, כי זה גוף אשר מעניש, הוא משתמש בסמכות ענישה. ועדת ההיתרים איננה

מענישה, וענישה היא מטבע הדברים סמכות שיפוטית שהשימוש בל, רצוי שיהיה בידו של

שופט בלתי תלוי.

על כן אני הצעתי שזה יהיה שופט, וכשהצעתי זאת עמד לנגד עיני, אמנם בסוגיה

לא לגמרי דומה, המצב בארצות הברית באשר לשלילת חבדות בבית הנבחרים. בית הנבחרים

הוא שעל פי החוק האמריקאי מחליט או לא מחליט להרחיק חבר הפרלמנט מחברותו. הספרווז

המקצועית מבליטה את העובדה שאף פעם לא הורחק ציר הפרלמנט הנמנה עם הרוב בפולמנט,

עם מפלגת הרוב. תמיד הורחקו רק חברי המעוט, וזה לא היה מקרי. אני לא אומר

שאצלנו גם כן יש סכנה ממשית שכך יהיה, אבל רצוי שהדבר לא ייראה כאפשרי, מבחינת

דעת הציבור, מבחינת תדמיתה של הקונסטיטוציה הזאת.

למשל באנגליה לענין זה של הרחקת חבר הפרלמנט מצאו פתרון אנגלי טיפוסי: גם

על פי החוק האנגלי ה - house of commonsהוא שמחליט על שלילת חברות בפרלמנט,

והיו מקרים כאלה. אבל הפתרון הזה לא מצא חן בעיניהם. הם לא רצו לשנות דבר שהיה

מעוגן מזה תקופה ארוכה וממושכת במסורת ההסטורית, אבל הם נוהגים לעשות כר: כאשר

שוקלים הרחקת חבר אז רן- HOUSE OF commonsממנה שני שופטים באופן וולונטרי, שניים

כדי שיתקבל פה אחד, ושני השופטים האלה אחר כך דנים בענין וממליצים בפני מליאת

הפרלמנט להרחיק את החבר. המלצה מבחינה משפטית פורמלית לא מחייבת את ה- house

F COMMONSם, אבל עוד לא היה מקרה שה house ofcommons -לא נענה להמלצת שני

השופטים. זאת אומרת, גם שם ראו את הצרך איכשהו לשלב את פעילות השופטים לענין

פרלמנטרי.

לא עמדתי על כך ולא ביקשתי שגם בענין זה ינוסחו שתי גרסאות כמו שעשינו לגבי

הראשות של ועדת ההיתרים, אבל ביקשתי, ואני מודה ליושב-ראש והוועדה שנענה

לבקשתי, שהדבר איכשהו יוזכר בדברי המבוא, וזה נעשה. תודה רבה.
צי ענבר
הדברים לגופם נאמרו כבר על ידי חברי הוודה, ולא אוסיף עליהם. אומר רק כמה

מלים לגבי המשך פעולת הוועדה.

נדמה לי שמן ראוי שהוועדה תקבל החלטה בין אם היום בין בישיבה הקדובה לגבי

אתת משתי הגרסאות, שהרי ענין זה במפורש הובא בדוח כאן בשתי גרסאות שהוועדה יכולה

להכריע ולהחליט איזו מהן היא מביאה בקריאה ראשונה, אם כי כמובן קיימת אפשרות

להביא את שתי הגרסאות.
היו"ר מ' רייסר
מדובר לגבי הרכב ועדת ההיתרים.
צי ענבר
אכן, ושיתקיים דיון ותתקבל החלטה לגבי זה. לגבי אותה ועדת היתרים ישנה

ההצעה של יושב-ראש הכנסת - במקום ההובה למנות אותה תוך 30 ימים מיום כינוסה

של הכנסת - למנות אותה תוך 30 ימים מיום היבחרו של יושב-ראש הכנסת - שמא מתעכבת

הבחירה - ואני חושב שזאת הצעה שאיננה פוגעת בהצעת הווועדה,

היו"ר מ' רייסר;

זה לא הזמן להיכנס לפרטים, אנו כרגע בדיון כללי.
צ' ענבר
לי נראה שכל מה שהוועדה צריכה לעשו בעקבות החלטתה הקודמת הוא להחליט שהצעת

החוק כמו שהיא הולכת לקריאה ראשונה.

ג' כהן;

אולי יש הצעות אחרות.

צי ענבר;

כדי שהוועדה תעמוד במה שהיא התחייב בעת שמינתה את הוועדה הציבורית מצד

אחד, ומצד שני גם לקיים את הדיון בכנסת, בכל זאת לקיים את חובתה כמחוקק, הרי

הדריך הנכונה היא להביא את ההצעה כמו שהיא לקריאה ראשונה, ואת הדיון וכל השינויים

לקיים לאחר הקריאה הראשונה.
ח' גרוסמן
הנושא הזה הוא אחד הנושאים המרתקים ביותר בפרלמנטריזם הישראלי. אני רוצה

לברך קודם כל את וועדת הכנסת שהתייחסה לנושא באופן ענייני ולא אבסטרקטי. שנית,

לוועדת טוניק שהכינה לנו את החוברת המרתקת הזאת. בדרך כל ממנים ועדה כדי שלא

לפתור בעיה, אך הפעם זה לא כך.
מ' בן- זאב
הגדרה טובה.
י' טוניק
את זה נעשה בועדת טוניק בי - - -
ח' גרוסמן
בקיצור, יש גם הפתעות טובות בחיים, אם כי לא רבות לצערי.

קראתי את החוברת, ותרשו לי לברר על ניסוח החוק הבהיר, אינני יכולה לאמר את

זה על חוקים שהממשלה מגישה, בהיר, מובן, מסביר בדיוק מה רוצים ומה לא דוצים.

גם אני חושבית שצריר להעביר את החוק כפי שהוא, ונתחיל להתדיין בקריאה שניה

ושלישית גם בנושא רשימת ההיתרים, גם בנושא הרכב הוועדות, גם בנושא יושב-ראש

הוועדות. נדמה לי שאלה הם שלוש הבעיות הקרדינליות בפניהן אנחנו עומדים. אני

שומעת שלחברת הכנסת גאולה כהן יש הערות, יכול להיות שגם לי תהיינה הערות ביחס

להרכב הוועדות.



ברשותכם, הערה אחת, אף כי שיכול להיות שהיא מוקדמת, אינני רוצה שיתקבל שהנה

שמנו את החתול לשמור על השמנת. זאת אומרת, שרק חברי הכנסת יקבעו את ההיתרים ורק

הם יהיו השופטים. ועדת האתיקה היא ועדה שיפוטית לכל דבר ולא יהיה שום גורם-חוץ

שהוא לפחות יוכל להמליץ אם לא לקבוע. אבל על זה, כאמור, אנחנו נתדיין.

הערה אחרונה, לפי הבנתי טוב היה וזה מה שקרה שוועדת הכנסת דנה קודם והיא

שרטטה את הקווים האידיאולוגיים, את הקווים המנחים. בלי זה אני הושבת שהיינו

הולכים לאיבוד. ביחס לקווים המנחים לא היתה אחדות דעים בוועדה, את זה אי אפשר

לאמר, אבל מה שסוכם היה איזה מינימום של קונסנסוס והוועדה הזאת פעלה בהתאם לכר,

וזאת הברכה. אחרת, לא היינו מגיעים לשום סיכום. לו הוועדה הזאת היתה מתחילה

להתדיין מחדש באיזה קו הולכים יכול להיות שזה היה אורר הרבה יותר זמן ואינני

בטוחה שהיו מגיעים לסיכום.

אחרי כל אלה אני באמת מברכת את ועדת טוניק על הוועדה היפה שעשתה, ואני
מציעה שזה יהיה הסיכום
מעבירים את החוק לקריאה ראשונה, יהיה דיון בכנסת, הוא

יחזור הנה לוועדת הכנסת ופה נתחיל לפרק אותו לאלמנטים אחד-אחד. יסוכם מה

שיסוכם, ואם תהיינה הסתייגויות הן תוכרענה במליאה.

גי כהן;

בהמשר הדברים של חברת הכנסת חייקה גרוסמן אני רוצה לברר את הוועדה, את

היושב-ראש שלה ואת כל אחד מחבריה. זה נכון שזו היתה התדגשות גדולה כשהדבר

נתקבל, ולא בקלות, בוועדה. לכן זה באמת חג לכנסת היום. הייתי אומרת שהלויאי וכל

החוקים בכנסת היו מועברים בדרר כזאת כשאתה מרגיש שיש מאחוריהם הרבה שיקול דעת

ומסירות דעת.

חי גרוסמן;

מסירות ומוסר.

גי כהן;

גם מוסר וגם מסירות ממש. אני רוצה לציין שהתקדמה היא ממש מרתקת ובאמת

תעודת כבוד שכדאי ללמוד אותה.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

כדי להגן קצת על הממשלה, אם הוועדה היתה מונה 25 חברים אז גם לה היתה בעיה.
גי כהן
צריך בית עליון.
י' טוניק
גאולה, אני רוצה להזכיר לך, התודה הזאת מגיעה לוועדת הכנסת שהושיבה אותנו

על פסי רכבת ולא אפילו על כביש, לא היתה לנו ברירה אלא לנסוע על הפסים כי אם לא

נוסעים על הפסים - מתהפכים. אמרתי לך את זה פעם ואני הוזר על זה. זה כתוב באחד

הפרוטוקולים.

ג י כהן;

אני זוכרת את הביטוי הציורי הזה, אבל עד אשר הוועדה הזאת עלתה על פסי הרכבת

האלה זה לקח שנים.



אני מוכרחה לאמר שכאשר קראתי את החוק המוצע היתה לי הרגשה שיש פה פרצה שאני

לא יכולה להשלים איתה אפילו לא בקריאה ראשונה. כל הנושא של העיסוק הנוסף צריך

היה להיות אסור, אין ועדת היתרים בכלל, יש עיסוק מותר. למשל דברנו על וזריגים

בנושאים כאלה כמו הקנין הרוחני, או בעלי שדה או פרדס, לזה לא נכנסתי ובצדק.

אבל מה זה עיסוק נוסף? כל עיסוק נוסף אסור.

חי גרוסמן!

מה עם המאמרים שלך ב"ידיעות אחרונות"?

ג' כהן;

זה עיסוק מותר. אני מקבלת את העניו הזה של מעביד-עובד, אם היו אומרים לישזה

אסור לא הייתי כותבת. מה חשוב מה אני? אני מדבר על הענין, והעניו הוא זה

שעיסוק נוסף הוא אסור. זו פרצה שקוראת ל - - -
יו"ר הכנסת שי הלל
- שקוראת להיתרים.

גי כהן;

ואני כבר רואה שעורכי דין ימשיכו לעבוד, וכל הנושא הזה של 'ארעי' הלא גם לא

כל כך מוגדר. ידוע שאין דבר יותר קבוע מהזמני. המשפט נמשך מה הוא יכול לעשות?

או הנושא נמשך -זה לוקח כמה חודשים עד שמסתיים אותו נושא שהוא התחיל בו. אחר כך

מתחיל ענין ארעי נוסף, וכך זה יכול להימשך. אם על פי החוק הזה יכול להיות אחד

שימשיך לעסוק כעורך-דין או במקצוע אחר - זה כבר לא טוב, אפילו אם זה בהפסקות.

נכון שזה דרש אומץ לב, כפי שאמר היושב-ראש. יש המון אומץ לב בעבודה הזאת.

אם כולם יקבלו את זה ויגידו שאם נפתח היום בדיון זה לא יעבור ויותר טוב להעביר

קודם לקריאה ראשונה - איר אומרים בצרפתית: היותר טוב הוא האויב של המצויין - אז

בסדר שזה ילך לקריאה ראשונה. זה לא רק ענין סמנטי, אבל לכל היותר אפשר להגיד

שתהיה ועדת ערעורים. אם מישהו אומר: אני מוכרח לעסוק בכך וכך, הוא יפנה לבג"צ.

אני רוצה לראות חבר-כנסת אחד שיפנה לבג"צ על זה שהוא רוצה לעבוד בעיסוק נוסף

והכנסת לא מתירה לו. אף חבר כנסת לא יעשה את זה. בסר הכל הכסף חשוב אבל חשובים

להם גם דברים אחרים.

בעיני זה היה הדבר הכי חשוב: ועדת היתרים - לא. ועדת ערעור -אולי, אצל

יושב-ראש הכנסת או ועדת האתיקה. נראה.

בקשר להרכב, אמרה חה"כ חייקה גרוסמן שאיננה רוצה שיתקבל הרושם שנתנו לחתול

לשמור על החלב. לכן הוצאנו מידינו גם את הנושא של השכר. גם פה זה קשור איכשהו

לשכר, כי אף אחד לא עושה לשם שמיים. מלבד זה הכל קשור בקואליציה-אופוזיציה, גם

ועדת ההיתרים המוצעת, והיום יש לנו קואליציה דו-מפלגתית אז זה יהיה באינטרסים לא

של מפלגה אחת אלא של שתיים. אני בכלל נגד ועדת היתרים, פשוט אין עיסוק נוסף.

זהו. במשך ארבע שנים, גם למשר עשר שנים של כהונה חשובה כזאת בכנסת זו לא עסקנות

ציבורית, חבר כנסת יכול להתנזר מעיסוקים נוספים. מורה או עתונאי שעוזב את

העבודה שלו ובא לכנסת זה נקרא שהוא עסקן מפלגתי? אני צריכה להיות קודם בעלת מפעל

או בעלת הון כדי שייחשב שאני מפקירה משהו או מקריבה משהו? לא, הם לא עסקנים

ציבוריים.
היו"ר מ' רייסר
ברשותכם, אי רוצה להעלות זווית מסויימת שאני מודה מראש שאני וגם הוועדה לא

חשבנו עליה ולכן אין לי שום תלונה או טרוניה מדוע לא נתנו עליה את הדעת. איןצל

של ספק שהתיקונים המוצעים הולכים לעשות צדק בהרבה מובנים, אבל הם עלולים לפתוח

אי שוויוניות מכיוון אחר לגמרי שהיום אנחנו לא כל כך מרגישים בו. אשתמש בדוגמה



שהשתמש יושב-ראש הכנסת שבעל מפעל נעליים יכול לחמשיר להיות גם בעל מפעל הנעליים.

אני חוזר ואומר: אני לא מתלונן על כר שלא נתתם על זה את הדעת, אבל כרגע זה יקבל

בולטות עוד יותר רבה לנוכח המצב שכולם יהיו באיסור מוחלט ובעל מפעל הנעליים

שלמעשה לא מייצג אף לקוח אלא את עצמי הוא יוכל לפנות לממשלה ויוכל לפעול לטובת

המפעל.

אי אפרת;

הכנסנו את הענין של "פעילות שתדלנית".

היו"ר מי רייסר;

רבותי, אני מבחין. ההבחנה שלי היא בין יצוג לבעלות. אנחנו נותנים בהחלטה

הזאת שלנו פתרון יפה לכל הסוגיה שקוראים לה יצוג, יעוץ, או איר שנקרא לה. אנחנו

לא נותנים בכלל את הדעת על הנושא של השפעת בעלות בהקשר לנושא שלנו. אנחנו לא .

מתעוררים משום שישנם דברים תיאורתיים כפי שאמר יושב-ראש הוועדה טוניק ולכן גם

ההבחנה שכולנו שותפים לה בין מה שדובר קנין רוחני לבין שאינו קנין רוחני.

אני הושב, ואני מדבר עכשיו בשם ועדת הכנסת, שאנחנו חייבים לתת את הדעת גם

על הפן הזה, משום שהפן הזה -תזכרי גאולה מה שאני אומר - הפן הזה הוא למעשה יכול

להפוך ל'עיר מקלט' במובנים מסויים גם לגבי הפן של יצוג, שירותים ויעוץ. יכול

להיות שבמקצועות מסויימים אסור להם להקים חברות ותאגידים אבל לא כן בכל

העיסוקים.

במלים אחרות, נניח שאם אני היום על תקן של יועץ. מה יקרה מחר כשאני לא יועץ

אבל בעל חברה ליעוץ.

צ' ענבר;

לא, לא. זה כלול בהגדרות - שותף או עובד או בשתוף עם אחרים. הכל.

היו"ר מי רייסר;

בסדר, אבל מה עם משהו יצרני? אם מחר אני קונה מניות.
ח' גרוסמן
מה עם שותף סמוי?

היו"ר מי רייסר;

לצורר החוק סמוי או גלוי זה היינו הר.

אני בהחלט חושב שוועדת הכנסת צריכה לתת על זה את הדעת, גם על זה. אבל שלא

תהיה אי הבנה, אני בהחלט חושב שצריר להריץ את זה קודם לקריאה ראשונה. כדי שלא

תיווצר סיטואציה שכתוצאה מחתירה למקסימום את ההישגים האלה לא נקדם.

כיושב-ראש הוועדה, אנחנו בהקדם האפשרי - אבל אני רוצה לעשות את זה בבולטות

רבה כדי שלא יבואו בטענות מצד כל גורם שהוא -נעלה את הנושא בפני חברי הוועדה,

וכדאי שאלה יהיו חברי הוועדה בלבד יחד עם צבי ענבר שבקי בכל רזי הרזים, נדון

ונחליט איר ומה לקראת אימוץ ההצעה שהובאה היום בפנינו. לקריאה ראשונה אפילו יפה

להעביר את שתי הגרסאות כפי שהן, לרבות ההתלבטות, וכשזה יוחזר אלינו נבחן

ונכריע.
ג' כהן
נעלה את המאבק במליאה.



היו"ר מי רייסר;

נעלה את זה בבולטות רבה ובהקדם האפשרי לקריאה ראשונה.

יו"ר הכנסת שי הלל;

ברשות היושב-ראש, שתי הערות. מבחינת לוח הזמנים יש לי משאלה לוועדה. אני

רוצה שבטו בשבט, שזה יום כינונה של הכנסת, לפחות אז נודיע על כך שהחוק מונה על

שולחן הכנסת, אולי נתהיל בו את הדיון. מבהינה זאת אנא מכם אל תתמהמהו. זו משאלה

אהת.

לגבי השאלה שאתה עוררת, אדוני היושב-ראש, לגבי עיסוקים כמו בית הרושת

לנעליים, וכולי.

אי אפרת;

זה יכול להיות גם בית תרושת לשטיחים.

מי ברגר;

זה יכול להיות גם חקלאי.

י' טוניק;

אסתפק בבית חרושת לנעליים.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

ברשותכם, אני על הנושא הזה דיברתי בפני חברי הוועדה, ואמרתי שהבעיה איננה

בית חרושת לנעליים אלא מי הספק, מי המוכר, וכיוצא בזה. בוועדה הזאת התגבשה

מחשבה שכדי לתקן את הענין הזה - כי הרי עוד לא הגענו למצב כזה שמי שיש לו בית

חרושת יחלק אותו בין כולם - אם נקפיד על כך שמי שיש לו הכנסה ממקור אחר, או מי

שיש לו עיסוק, הוא צריך להודיע על כר בפומבי, לא רק לדווח על כך ליושב-ראש.

שיהיה ברור, בצורה ברורה; אני פלוני יש לי בית חרושת לנעליים, אני קונה את העור

מפלוני-אלמוני, אני מוכר לצבא, אני מוכר לבתי ספר וכולי. את הדבר הזה שהתגבש

בוועדה ולא התקבל במלואו - אם את זה נעגן אז הייתי אומר שאהיה שקט למדי לגבי

אותו תחום שיושב-ראש הוועדה דיבר עליו.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

י י טונ יק;

אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מודה לך.

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה, רבותי. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.25)

קוד המקור של הנתונים