הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



-נוסח לא מתוקו-



פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת הכנסת

ביום שלישי, ט"ו בטבת התשמ"ח - 5.1.88 - בשעה 09.00

מי רייסר - היו"ר

י"ז אמיר

ח' גרוסמן

שי דורון

שי וייס

ת' סובי

ז' עטשי

אי קולס

י י שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגו מזכיר הכנסת די לב

קצין הכנסת י י בנגל

צי ענבר

אי בן-יוסף

י' חובב

קביעת מסגרת הדיון בהצעות להביע אי-אמון לממשלה.

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום.

קביעת הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית, לפי חוק יסוד: הכנסת

סעיף 22, לנושא תאונות הדרכים במדינת ישראל.

פניית סיעת כר בדבר החלסת הבג"צ בענין חה"כ מיעארי.

שונות.



שונות

היו"ר מי רייסר;

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת ונתחיל בסעיף "שונות". במסגרת סעיף זה עלינו

לקבוע את מסגרת הדיון בהצעות אי אימון לממשלה של סיעות מפ"ם, התנועה לזכויות

האזרח ולשלום, החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון והרשימה המתקדמת לשלום: ו) בשל

פעילות כוחות הבטחון בשטחים במקום יוזמה מדינית - מטעם סיעת מפ"ם; 2) בנושא

משפטים בגדה וברצועה והחוק הבינלאומי - מטעם סיעת התנועה לזכויות האזרח ולשלום;

3) בשל ההחלטה לגרש אישים פלסטיניים מהשטחים והשמר משפטי הבזק - מטעם סיעת

החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון; 4) בשל המעצרים], השיפוט הצבאים וצווי גירוש

נגד פלסטינים - מטעם סיעת הרשימה המתקדמת לשלום.

הצעות האי-אימון מיועדות למחר ואנו מתבקשים לקבוע מסגרת לדיון.

י"ז אמיר;

אני מבקש להעמיד לסדר היום את הנושא של הצעות האי אימון.

היו"ר מי רייסר;

הבקשה חוזרת על עצמה, וכשהיא כבר עולה על סדר היום ממילא לא עושים

שום דבר.

י"ז אמיר;

נקיים דיון פעם אחת ולתמיד, שלא תהיה אפשרות לאיש בודד להגיש הצעת אי אמון,

שזה יהיה לפחות מטעם שני מציעים.

י' שריד;

אני מציע מסגרת של הודעות סיעות.

היו"ר מי רייסר;

הודעות סיעות ותגבור לקואליציה, כמו שהיה מקובל?

הודעות סיעות בתחום של 10 דקות, ו-20 דקות לכל אחת מהסיעות הגדולות, הליכוד

והמערך, ושני דוברים לכל אחת מהן. זה לא לפי התקנון אבל זה על פי אישור של ועדת

הכנסת.

היו"ר מ' רייסר;

ה ו ח ל ט - לאחר הצאות האי-אימון תימסרנה הודעות סיעות בתחום של 10

דקות, ולסיעות הליכוד והמערר 20 דקות כל אחת, שני נואמים מכל סיעה.

* * *

עוד בסעיף שונות, אנו מתבקשים לקבוע מסגרת לדיון בנושא: הצתת כנסיית סנט

פאול בירושלים, הצעה לסדר היום של חברי הכנסת אמירה סרטני ותופיק טובי.

י"ז אמיר;

אני מציע - שעה אחת.

היו"ר מ' רייסר;



תודה. הוחלט - לקבוע שעה אחת לדיון .

* * *

הכנסת החליטה בישיבתה מיום אתמול להעביר לוועדה משותפת חינוך-כספים לדיון

"מוסדות תרבות - סגירה וניוון", הצבעה לסדר היום מאת חה"כ נחמן רז.

ה ו ח ל ט - הוועדה הנ"ל תהיה בת 6 חברים, 3 מכל ועדה. יו"ר הוועדה יהיה

חבר ועדת החינוך והתרבות.

* * *

הכנסת החליטה בישיבתה להטיל על ועדת הכנסת לקבוע דיון מוקדם בהצעת חוק אתר

הנצחה - גבעת התחמושת, מאת חה"כ: ש' דיניץ, ר' כהן, ו' שם-טוב, ד' תיכון.

הנושא של אתרי הנצחה מצוי היום בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע, וזה נוגע גם

לענין אחריות של רשויות מקומיות. כלומר, את תצעת החוק הנ"ל להעביר לוועדת הפנים

ואיכות הסביבה.

הוחלט - להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

במסגרת 'שונות' - מזכיר הכנסת הגיש לוועדה הצעת החלטה לסדרי הדיון בתקציב

לשנת 1988. על פי סעיף 23 לחוק יסוד: משק המדינה, על ועדת הכנסת לקבוע מועד

להנחת חוק התקציב על שולחן הכנסת.

על פי החוק ועדת הכנסת קובעת הנחת הצעת התקציב על שולחן הכנסת לא יאוחר

מ-60 יום לפני שנת הכספים החדשה - חוק וייס - זה היה צריר להיות ב-ו בפברואר, אר

שר האוצר מקווה כי יוכל להקדים בשבוע ולכן הוא מוכן כרגע ובתקווה שלא יהיו

סיבוכים אדמיניסטרטיביים או טכניים להקדים בשבוע, זאת אומרת 25 בינואר. בתיקים

של חברי הוועדה רשום - 25 בינואר, עם אופציה לחזור ל-1 בפברואר.

אני מציע להגדיל את מספר שעות הדיון ל-8 שעות.

הוחלט - פה אחד לאשר את התיקון של חה"כ טובי: 8 שעות דיון במקום 6

שעות, בקריאה הראשונה, ולהניח את ההחלטה על שולחן הכנסת.

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות של הצעות לסדר היום

היועץ המשפסי לממשלה תוקף את העתונות - מאת חה"כ אמירה סרטני.

חשבתי שהעתונות תוקפת אותו.

בישיבת הנשיאות לא ראו בזה נושא דחוף.

זה באמת לא דחוף.

אני מבקשת להגן על היועץ המשפטי לממשלה.

תסמכי עליו, הוא מגן על עצמו.

אני מעמיד להצבעה. מי בעל קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ברוב דיעות הערעור לא נתקבל.

הערעור השני הוא על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר

הסירוב לשירות מילואים בשטחים, מאת חה"כ בנימין בן-אליעזר.

הנימוק היה שלא הגיעה אף הודעה או פניה לא לממשלה, לא למוסדות הצבא, לא לשר

הבטחון בדבר מישהו שמסרב לשירות מילואים בשטחים. הממשלה טוענת שהיא אינה מתייחסת

לידיעות שמופיעות בעתון.

אני מעמיד להצבעה. מי בעד קבלת הערעור, מי נגד.

ה צב ע ה

הערעור של חה"כ בי אליעזר - לא נתקבל.

הרכב ועדת החקירה הפרלמנטרית לדיון בנושא תאונות דרכים

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהות של כמה ימים להגיע להבנה בין כל הצדדים.

אני הבנתי שכל ההבנות הושגו בין יושב-ראש הוועדה לבין סיעת המערך. צריך

שתהיה הבנה גם עם סיעת הליכוד. הוועדה הזו הוקמה בקול תרועה והצוצרה ומוסב

שנקבע בהקדם את הרכבה. סעיף 22 מחייב יצוג מסויים לאופוזיציה.

לבקשת חה"כ שרה דורון ההחלסה על הרכב הוועדה הנ"ל נדחית לשבוע הבא.

פניית סיעת כך בדבר החלטת הבג"צ בענין

חבר-הכנסת מיעארי

להזכיר לחברי הוועדה כי התקיים דיון בהשתתפות יושב-ראש הכנסת. אחד מחברי הוועדה

ביקש שהות למוזשבה נ וספת. לצערי אותו חבר אינו נוכח.

האם יש את ההחלטה של הבג"צ בענין זה.

ההחלטה ישנה וגם עיקריה הוצגו על ידי בפני הוועדה בישיבה הקודמת באריכות.

היו שלושה נושאים עליהם היה צריך לקבל החלטה. בבקשה, מר צבי ענבר.

הפנייה של וזבר הכנסת כהנא היתה כזאת: הוא טען שבעקבות החלטת בית המשפט

העליון בענין חבר הכנסת מיעארי אין לכנסת כל סמכות להתערב בתפקידיו של חבר

"אני רואה את החלטות הכנסת בהגבלת חסינותי בענין חופש תנועה

ומשלוחי דואר בטלים ומבוטלים. כמו כן הגשתי הצעות חוק שנפסלו בעבר על ידי

יושב-ראש הכנסת, ואני מצפה שתונחנה על שולחן הכנסת עוד השבוע."

ענין אחד שעומד בפני עצמו לחלוטין זה ענין הצעות החוק אשר הוגשו, ענ ין שכל

כולו נתון לסמכותם של יושב-ראש הכנסת וסגנים, ואין לוועדת הכנסת שום מעמד בענין

זה. לגופו של ענין, בענין הצעות החוק האלה ממש, הוא כבר פנה לבג"צ,ובג"צ בהרכב

שיל חמישה שופטים דן בעתידות לקופן ודחה אותן. כר שהענין הזה לגמרי יורד מן

הפרק.

בענין נטילת החסינות, גם כאן אינני רואה את הפניה שלו שהוועדה תדון מחדש

בשאלת החסינות, אלא הוא ביקש שהוועדה תקבע שלאור פסק הדין בבג"צ מיעארי הרי

נטילת הזכויות ממנו היתה בשעתו שלא כדין.



כפי שהסברתי באריכות בישיבה הקודמת, סקרתי את החלטת הבג"צ, המרכיבים שלה

והחלטתו של כל שופט מהשופטים, ואיד התקבלה ההחלטה בוועדת הכנסת. הראיתי שוועדת

הכנסת וגם מליאת הכנסת קיימו למעשה את כל ההליכים כפי שקבע בג"צ שבמקר של חה"כ

מיעארי לא היו תקינים, כי כזכור שני המקרים - גם בעניו נטילת הזכות לחופש תנועה

וגם נטילת הזכות לשלוח מכתבים בחינם - באו בפני הוועדה. במקרה הראשון בא גם

היועץ המשפטי לממשלה זמיר וגם המפקח הכללי של המשטרה והסבירו את האירוע שהיה

באום-אל-פחם, והסבירו לוועדהה מה החשש והוצבע על הקשר והזיקה הישירים שבין מה

שחוששים ממנו לבין הזכות אותה מבקשים ליטול. בענין המכתבים חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין הציג מכתב, הראה כיצד השימוש במשלוח מכתבים חינם פוגע בכנסת, וכל

האלמנטים שנקבעו בהחלטת בית המשפט העליון מתבצעים היום בפועל.

נראה לי שהוועדה והכנסת בשעתה קבלו את ההחלטות כדין, וזה מבלי להתייחס

לשאלה מה המצב היום, מבלי להתייחס לשאלה מה המצב היום.

לכשעצמי אני מוכן לקרוא בפניכם הצעת החלטה בנוסח הבא:

ועדת הכנסת לאחר שדנה בפניה שבנדון, הגיעה למסקנות הבאות:

1) אשר לשתי הצעות החוק שלא אושרו על ידי יוייר הכנסת והסגנים - הענין אינו

בסמכותה של ועדת הכנסת. מכל מקום, בענין זה ממש פנה חבר הכנסת כהנא לבג"צ

ועתירתו נדחתה.

2) אשר להחלטות בדבר נטילת זכות לחופש תנועה ונטילת הזכות לשלוח מכתבים פטורים

מתשלום, קובעת הוועדה כי ההליכים שהתקיימו עובר לקבלת החלטות היו בהתאם לכללים

שנקבעו על ידי בית המשפט העליון בבג"צ מיעארי, דהיינו: הונחה תשתית עובדתית

ממנה ניתן להסיק קיום סיכון עתידי; נקבע עי הסיכון העתידי שנוצר הוא כזה

שהחסינות לא נועדה להגן בפניו; בוסס קשר סיבתי בין הסיכון העתידי לבין הזכויות

שניטלי; הכנסת שוכנעה כי הצורר בנטילת החסינות עולה על הנזק שבנטילה.

לא למותר להוסיף כי בענין נטילת הזכות לחופש תנועה עתר חבר הכנסת כהנא

לבג"צ אד עתירתו נמחקה.

3) החלטה זו מתייחסת אד ורק לשאלה אם הליד קבלת ההחלטות בענין הטילת הזכויות

מחבר הכנסת כהנא עומד או אינו עומד במבחנים שנקבעו בפסק הדין של בית המשפט

העליון בבג"צ מיעארי. הוועדה לא נתבקשה ולא קיימה דיון מחדש בהחלטות לגופן.

אני מבין שבג"צ מיעארי ניתן מיד אחרי שההליך בוועדה נגמר. אני מבין שאתה

הלכת והשווית את הנתונים האלה שאתה מדבר עליהם.

אמת.

מה שחסר לטעמי בהצעה שלד הוא שמי שקורא אותה חושב כאילו הוועדה נחה עליה

רוח הקודש בדיון והיא ידעה מה הבג"צ יגיד. צריך להגיד: הוועדה בדקה מחדש

וכולי.

הוא שאמרתי: "היא קובעת את ההליכים שהתקיימו עובר לקבלת ההחלטות היו בהתאם

וכולי."



א' קולס;

לי חסר שלא כתוב שהוועדה בדקה את ההליכים לאור פסיקת בג"צ.

צי ענבר;

אז אני אומר; "עומד או אינו עומד במבחנים שנקבעו בפסק הדין של בית המשפט

העליון בבג"צ מיעארי."

אי קולס;

אחרי הבג"צ לקחת את כל ה- high lightsולאור זה בדקת את ההחלסה של הוועדה.

אני לא יודע אס זה לא ילר לבג"צ נוסח. לכן צריר להדגיש שלאור התקדים שנקבע

בוועדה בדקה הוועדה את ההליכים, וההמשר כפי שהצעת. אני מוסיף אלמנט אחד קטן.

אני מציע לקבל את הצעתו של היועץ המשפטי.

היו"ר מ' רייסר;

חבר הכנסת קולס רוצה להדגיש את הנקודה, אבל אני מבין שהחלטה זו מתקבלת פה

אחד והיא מתקבלת פה אחד על פי הנוסח שהוצע.

הנושא האחרון; הצעת סיעת כך להביע אי-אימון לממשלה בנושא: השפלת

הממשלה והמדינה על ידי המצרים וסירובה של הממשלה

לשמור על כבוד ישראלי

על פי הנוהל הרגיל, הוחלט; תימסרנה הודעות סיעות במקום דיון בתחום של 5 דקות.

iת' טובי;

ברשות היושב-ראש, לא פעם אחת העליתי את הנושא של זכותו של חבר הכנסת לקבל

את פרסומי הממשלה. למשל, אינני מקבל פסקי דין הנוגעים לעבודתי בכנסת, גם לא את

בג"צ מיעארי האחרון. הרי אני יכול לקנות את זה, אבל הענין הוא עקרוני ואי

אפשר להמשיר ולמשוך את חברי הכנסת באף ולמנוע מהם מלקבל את פרסומי הממשלה. אני

מבקש מהוועדה שתנקוט באיזה שהוא צעד, פסקי-דין ואחרים.

שי דורון;

בעקבות דבריו של חבר הכנסת טובי - ואני תומכת בהם - אני חושב שיש איזה

שהוא זלזול בחברי הכנסת שבא מתור הבית, שהרי איו לנו שליטה על מה שנעשה מחוץ

לבית. אני מתייחסת לאי הפרדת תלוש המשכורת כשהוצאות רכב ואשל. עיינו נא

בפרוטוקולים, קבלנו שלוש-ארבע החלטות בנדון, ואני רוצה להביא תרעומת קשה מאד על

כך שהדבר לא בוצע. מדוע שיהיה ערר לחוקים שאנו מקבלים כאשר לא מתייחסים

להחלטות שלנו.

חשב הכנסת אומר שזה לא ניתן לבצוע.



היו "ר מ' רייסר;

מה פירוש לא ניתן לביצוע? ניתן למצוא דרך להפריד את תלושי המשכורת, ובטוחני

שחשב הכנסת יודע כיצד עושים זאת.

י י שריד;

בקשתי היא שהדיון בענין הבר הכנסת עמר לא יידחה עוד ולו בגלל

לזות שפתיים. זה חודש מאז היועץ המשפטי כתב מה שכתב, ולכן אני מבקש שזה יועלה

לדיון בישיבה בשבוע הבא. אני לא רואה שום סיבה לכר שלא נדון בענין עמר, לכאורה,

ואני למודי נסיון שמה שלכאורה לא בהכרה יקרה, והוא אומר שלכאורה אין שום בעיה

והוא מוכן להסיר את ההסינות. זה לא ייגמר בכמה דקות, אבל לפחות אפשר להתחיל

בשבוע הבא.

היו"ר מ' רייסר;

תודה רבה.

רבותי, התשובות לשאלות החברים הן כדלקמן: בנושא שהעלה חבר הכנסת טובי אני

מוכן להעלות אותו באופן פורמלי ולישיבה בשבוע הבא נזמין את הגורמים הנוגעים

בדבר.

אני הייתי מציע שנושאים מסוג זה להעביר ליושב-ראש הכנסת, מפני שעל פי החוק .

הסמכות להורות לגורמים הנוגעים הוא בידי יושב-ראש הכנסת ולא בידי הוועדה הזאת.

הוועדה יכולה להביע משאלתה שיושב-ראש הכנסת יטפל בנושא זה. אין שום מחלוקת

עקרונית לגבי הזכות, זו רק שאלה של התהשבנויות.

אם כן, אנו נפנה ליושב-ראש הכנסת שיבדוק עם גזברות הכנסת את שלושת הנושאים

- משלוח פרסומי הממשלה, ביטול חותמות חבר כנסת פטור מתשלום והכנת שני תלושי

משכורת נפרדים - והיועץ המשפטי שלנו יעזור בניסוח.

המדיניות האחרונה היא שמשרדי הממשלה מבקשים מהכנסת לכלול את מכלול ההוצאות

האלה בתקציב שלה.

רבותי, הישיבה נעולה.