ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 22/12/1987

שונות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתולוו



פרוטוקול מס' 269

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, אי בטבת התשמ"ח, 22.12.1987, שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: מ. רייסר - היו"ר

מ. איתן

ש. דורון

ש; וייס

ת. טובי

א. נחמיאס

י. שריד

מוזמנים; ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

מזכירת הוועדה; מ. ברפי

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; שונות.



שונות

היו"ר מ. רייסר; בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכנסת. היום איו לנו ערעורים בכלל.

הוועדה מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בקשר

הארועים בירושלים, יהודה, שומרון וחבל עזה בעקבות ההצעות לסדר-היום שהוגשו על-ידי

רוב סיעות הבית.

ש. וייס; מתי הדיון הזה יתקיים?

היו"ר מ. רייסר; מחר.

ש. דורון; יום שלישי. הוא יום הממשלה, ומחר,

יום רביעי, זה יום הכנסת. מדוע התהפכו

היוצרות?
ש. יעקבסון
ישנן תשע-עשרה הצעות לסדר-היום והיושב-ראש

ביקש לקבוע את הדיון או ליום שלישי או ליום

רביעי. של הבטחון יצא הבוקר לסיור בשטחים ויחזור רק לעת ערב, לכן הדיון נדחה למחר.

היו"ר מ. רייסר; עלינו לקבוע מסגרת לדיון.

ש. דורון; אני מציעה מסגרת דיון בת שעתיים.

י. שריד; אני מציע לכלול את הנושא הזה במסגרת הודעות

הסיעות.

ש. דורון; יש פניות של כל הסיעות.

היו"ר מ. רייסר; נקבע שעתיים לדיון.
י. שריד
הדיון נחשב ליותר קומפקטי וליותר מוצלח

אם קובעים שהוא יתנהל במסגרת הודעות הסיעות.

ש. וייס; אינני מבין איר יש תשע-עשרה הצעות לסדר-

היום ?

מ"מ היו"ר ש. דורון; סוכם; שעתיים. תודה.

* * * * *

מ"מ היו"ר ש. דורון; אנו עוברים להצעת אי-האמון של סיעת כך לממשלה

בשל התעלמותה מהסכנה של ערביי ישראל במדינת

היהודים. אני מציעה 5 דקות לכל סיעה, והפרוצדורה הרגילה.

ש. יעקבסון; הוא יקדים את דבריו על-פני שר הבטחון.

מ"מ היו"ר ש. דורון; אבל ללא נוכחות חברי הכנסת.



א. נחמיאס; תקדים את הצעת אי-האמוו להיום.

מ"מ היו"ר ש. דורון; אני אבקש את מזכיד הכנסת להעביר ליושב-ראש

הכנסת את הבקשה הזאת.

* * * * *

מ"מ היו"ר ש. דורון; אנו עוברים לנושא עדכון שכר חברי הכנסת.

הונחה בפניכם ההתכתבות של שר האוצר ושל

מזכיר ההסתדרות, ונוסח תשובתו של חבר-הכנסת מיכה רייסר.

היו"ר מ. רייסר בהמשך הדיון בבקשותיהם של שר האוצר ומזכ"ל

ההסתדרות מאתמול, בנוכחות יושב-ראש הכנסת,

סוכם שנניח היום על שולחנה של הוועדה את , המכתבים וכן את הצעת התשובה הן לשר נסים

והן למר קיסר.

הנוסח הזה מוצע לוועדת הכנסת והיא צריכה

לאמץ אותו.

ש. דורון; אני רוצה להציע תיקון לתשובה כיוון שעתונאי

שיקרא את המכתב לא יבין במה מדובר.

ועדת הכנסת העבירה את הסמכות בנושא הזה לוועדת נבנצל, לגוף חיצוני, ומוסרית היא רואה

עצמה כבולה להחלטותיה.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

ש' וייס; שכרנו מוצדק, אולם הנכון הוא שאף אחד לא

מבין אותו ושום דבר לא יעזור. העדכון בשיטה

הנוכחית פוגע בנו ושום מכתבים לא יעזרו לנו.

אם אני הפקדתי משהו בידי ועדת נבנצל זאת

אומרת שאני איבדתי את עצמאותי ואינני יכול לבטא את דעותי?

שיטת העדכון הקיימת נחשבת לטורדנית ולכזאת

המביאה בעקבותיה נזק בלתי-אפשרי. צריך לחפש שיטת עדכון לא מרגיזה.

היו"ר מ. רייסר; נציגי ההסתדרות מצדדים בתשלום שכר גבוה

יותר לחברי הכנסת. צריך להיות שכר כזה

שגם יהיה יותר גבוה, גם לא יצרום, ושהעדכון שלו ייעשה כפי שהוא נעשה לגבי כלל המשק.

כאשר מדברים על כל הפרמטרים הנושא נראה

אחרת. כאן מדובר רק על שיטת העדכון.

ש. וייס; כל ההפרש מתבטא רק בכמה שקלים. האם כמה

שקלים שווים את ההתבזות?

היו"ר מ. רייסר; ועדה ציבורית השקיעה עבודה מעל ומעבר בנושא

הזה. בעוד שנה תיבחר כנסת חדשה ואם היא

תחשוב שהנושא הזה איננו בסדר - בבקשה.

נשאיר את הנושא הזה לכנסת הבאה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.
י. שריד
כל פעם שיש עדכון - נשמעת טענה בציבור.

כפי שחבר-הכנסת שבח וייס כבר ציין, לא יעזור

שום דבר בנושא הזה. כאשר בתאריך מסויים מודיעים ששכר הבחירים יעלה ב 30%-

ש. וייס; אני "יורד למקלט".

י. שריד; אי-אפשר להסביר את הנושא הזה לציבור כפי

שאי-אפשר להסביר כאשר חייל ישראלי יורה

בילד.

מוכרחים לפתור את הבעיה. ועדת נבנצל התחבטה

בנושא העדכון ולא יכלה למצוא שיטה טובה יותר. אולי צריך לדון דיון נוסף בנושא הזה?

אינני סבור שצריך לשלול אפשרות של עיון מחדש בסוגיה הזאת. מדוע לא?

אני הייתי כותב לשר האוצר ולמזכ"ל ההסתדרות

שאנו רצינו להפקיע מעצמנו את הטיפול בשכר כיוון שהוא היה לנו לזרה. כיוון שנמתחה

עלינו ביקורת ציבורית כאילו אנו דואגים רק לעצמנו רצינו להפקיד את הנושא הזה בידי

אחרים. האחרים היו אנשים מכובדים מאד ששקלו ובדקו את שיטות העדכון והגיעו למסקנה

ששיטת עדכון שכר חברי הכנסת איננה אידיאלית אבל היא יותר טובה משאר השיטות.

ועדת נבנצל לא התנגדה לעיין יחד אתנו בנושא אם תועלינה הצעות קונקרטיות.

אני מציע להקים צוות בן ארבעה-חמישה איש,

אחד מההסתדרות, אחד מהממשלה, שני חברי הכנסת ונציג אחד מוועדת נבנצל שיבדקו מחדש את

שיטת העדכון.

ש. דורון; אנו לא איגוד מקצועי ולא סקציה של עובדים.

עם כל הכבוד להסתדרות, אותה לא צריך להכניס

למסגרת הזאת.

י. שריד; לא מפריע לי; אינני רגיש כל-כך להסתדרות.

מכל מקום אני לא מציע שהנושא הזה יובא למליאת

הוועדה. ועדת המשנה לשכר חברי הכנסת תוכל להביא הצעות ואנו נגן על האינטרס של חברי

הכנסת.

או שנגיע לשיטת עדכון רצויה, או שלא נגיע

אליה. מה כבר אפשר להפסיד? מדוע שלא נבחן את הנושא מחדש אם הוא נ?עיק עלינו?

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.

ש. דורון; במקרה, הבוקר, פנו אלי מספר חברים וציינו

שהוצאות אחזקת הרכב כפי שוועדת נבנצל קבעה

- אינן מספיקות,

אני מתנגדת לזמן לכאן נציגים ואני מתנגדת

לכל פתיחה מחדש של הנושא כיוון שהוא יעורר בעיות רבות.

היו"ר מ. רייסר רשות הדיבור לחבר-הכנסת אהרון נחמיאס.

א. נחמיאס; המכתב לשר האוצר הוא ברוח הדברים של חבר-

הכנסת יוסי שריד, פרט לפיסקה קטנה.

המכתב למזכ"ל ההסתדרות יותר מדי "יבש".

אני מציע שהמכתב למר קיסר יהיה באותו נוסח

של המכתב לשר האוצר.

יושב-ראש הוועדה מציין כי כוונתו לכנסת

האחת-עשרה. אם יתחילו לחשוב מעכשיו על שיטת העדכון - העניין יארך ממילא מינימום שנה

כר שלקראת הכנסת השתים-עשרה תהיינה תוצאות.
היו"ר מ. רייסר
אתה מציע להוסיף פיסקה בנוסח: והיה ולמרות

כל האמור לעיל יש לר הצעה קונקרטיתי נשמח

לעיין בה.

י. שריר; נהיה מוכנים לעיין בה.

היו"ר מ. רייסר; אני מבקש מחבר-הכנסת נחמיאס לנסח את המכתב.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

מ. איתן; בניגור לחבר-הכנסת יוסי שריר, אני כן רגיש

לנושא ההסתררות. אני סבור שצריך לכבר את

בקשתו של חבר-הכנסת קיסר ולומר לו שכחבר הכנסת יש לו זכות להופיע בפני הווערה

והוועדה תשמח לשמוע מנסיונו כמזכ"ל ההסתררות.

את פנייתו של מזכ"ל ההסתדרות נדחה. יש

טעם לפגם כאשר אנו שומרים על כבודה של הכנסת ושומרים על-כך שהממשלה לא תכתיב לנו דברים

בגלל רצוננו לשמור על הסוברניות של הכנסת - לערב את ההסתדרות בנושא שקשור לכנסת.

אפשר להזמין לכאן את חבר-הכנסת קיסר, כחבר

הכנסת.

היו"ר מ. רייסר , אפשר יהיה לגשר על הדעות כפי שהן הושמעו.

חבר-הכנסת נחמיאס יראה את נוסח המכתב שהוא

ינסח לחברי-הכנסת איתן ושריד, והוא יהיה מקובל על הוועדה.

* * * * *

היו"ר מ. רייסר; אנו עוברים עתה לנושא שיש לו נגיעה אלי

ולכן אני מעביר את ראשות הישיבה לחברת-הכנסת

שרה רורון.

מ"מ היו"ר ש. דורון; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אהרון נחמיאס.

א. נחמיאס; על-פי תקנון הכנסת יושבי-ראש הוועדות יכולים

לקבוע בעצמם את סדר יומה של הוועדה שבראשה

הם מכהנים. לפני פרוץ המאורעות ביהודה, שומרון, חבל עזה, יפו וירושלים נועד לנו להיום

ביקור בקרני-שומרון מטעם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. והנה קרה מה שקרה וראש-

הממשלה ביקש לרחות את הביקור.

כיוון שכר היושב-ראש החליט לקיים את הביקור

בעזה. בא משרד הבטחון וביקש שוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא תיסע לעזה, כיוון שזה

לא זמן מתאים לביקור כזה. כיוון שכך היושב-ראש הודיע שהוא יקיים ביקור פרטי בקטיף.

מה משך הזמן שחבר הוועדה צריו לקבל את סדר-

היום כדי שהוא יוכל להערך לו נפשית?

מה פתאום הכנסת מעמידה לרשות ביקור אישי

רכב?

הבוקר שמעתי ברדי1 שוועדת משנה של הכנסת

תדון בתיק אלבין. אני יושב-ראש ועדת משנה לענייני משטרה ובתי-סוהר ולי לא ידוע על-

כר דבר. התקשרו אלי מ"גלי צה"ל" ושאלו אותי האם אני מכהן כיושב-ראש וערת המשנה שעומדת

לדון בתיק אלבין? חשבתי לשואלים כי שמעתי את הרברים האלה ברריו .



צריו להיות ברור שלא כל וערה יכולה לעסוק

בכל נושא. וערת הכנסת יושבת ודנה לאן צריך להעביר הצעה לסרר. ההברים רנים על הנושא,

מתווכחים, לעתים מעמירים אותו להצבעה ער שמהליטים לאיזו וערה צריו להעביר את אותו

נושא.

אם חבר הבנסת שהעלה את הנושא איננו מרוצה

מהווערה שנקבעה לרון בענייו שהוא העלה, הוא מעלה אותה בווערה אחרת. לאן נגיע?

תקנון הכנסת קובע במה כל וערה צריכה לרון.

מ"מ היו"ר ש. רורון; רשות הריבור למזכיר הכנסת.

ש. יעקבסון; ברצוני לענות קורם כל על השאלה ששאל חבר-

הכנסת נחמיאס בקשר העמרת רכב לרשותה של

וערת הפנים ואיכות הסביבה לסיור.

בשבוע שעבר אישרתי מתן רכב לסיור שעמר לצאת

לקרני-שומרון. אחר-כך הסיור הזה בוטל. אתמול חבר-הכנסת שילנסקי הוריע שהוא נוסע

לעזה. יושב-ראש הכנסת ביקש לא לאשר את הנושא בעקבות פנייתו של ראש-הממשלה. כיוון

שכר - לא אישרתי מתן רכב לאותו סיור.

לאחר מכן יושב-ראש הכנסת הוריע לי על

הנסיעה לגוש-קטיף וביקש אותי לאשר רכב.

מ"מ היו"ר ש. רורון; אנו צריכים לקיים ריון לגבי עצם הנושא

והפעולה לעתיר בנוכחות יושב-ראש וערת הפנים

ואיכות הסביבה. את הפרטים הטכניים שמענו מפי מר יעקבסון ואנו מורים לו.

נעבור עתה לעניין תיק אלבין. האם אנו יושבים

על תקן של משטרה חשאית סופר או וערת חקירה סופר שאיננו יורעים על קיומה? האם

בכנסת יש וערה שכאשר המשטרה או היועץ המשפטי לממשלה סוגרים תיק - בכוחה לפתוח אותו? .

ש. יעקבסון; יכול להיות שהנושא הזה קשור להצעה לסרר-

היום שנרונה בשעתו על שיטות החקירה. אינני

בקיא בנושא.

ש. וייס; לא.

מ. איתן; אל לנו לרוש בנושא ולהגזים בפרופורציה.

חבר הכנסת של וערת משנה של וערת משנה של

וערת משנה של וערת הפנים ואיכות הסביבה החליט לתפוס עור כותרת אז הוא הוציא הורעה

לעתונות. כאשר המראיין שאל אותו אם הוא מעל ליועץ המשפטי הוא ענה שהוא רוצה לרון

בשיטות החקירה ולהסיק מסקנות לעתיר. אני שמעתי אותו מרבר.

צריך להכניס את הרברים האלה לפרופורציה

המתאימה.

צריו לפנות ליושב-ראש וערת הפנים ואיכות

הסביבה ולבקש אותו לעשות סרר.

מ"מ היו"ר ש. רורון; רשות הריבור לחבר-הכנסת יוסי שריר.
י. שריר
אני שמעתי את הרברים כמוכם וער לרגע זה

לא ירעתי על איזו וערה מרובר. אני סבור,

כמו חבר-הכנסת מיכאל איתן, שלא צריך לעשות מהנושא הזה עניין.

קבענו קורם שלא נד1ן בנושא מסויים בגלל

אי-נוכחות האיש. יכול להיות שבכלל לא צריך להתעסק עם הנושא הזה אבל אם כן - אז

בנוכחות אותו איש כדי שנבין במה מדובר.



מ"מ היו"ר ש. דורון; רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.
ש. וייס
לגבי העניין הראשון - קיבלנו תשובה. באשר

לעניין השני אני אומר שזה מקרה טיפוסי של

שתי ועדות פרלמנטריות שבסדרה שלמה של עניינים יש נגיעות וחפיפות כמו אלה שיש בין
שני המשרדים
המשפטים והמשטרה.

חבר ועדת משנה, מיותרת לדעתי, יזם מה שיזם

ומכאן החיכוך.

לדעתי רוב ועדות המשנה מיותרות.

אני מציע שחברי-הכנסת נחמיאס וארצי, שני

יושבי-ראש ועדות המשנה, יתאמו ביניהם את הנושא.

אני שומע כל פעם ברדיו שחברי הכנסת מציגים

עצמם כיושבי-ראש ועדות משנה.
מ"מ היו"ר ש. דורון
בנושא הראשון שהועלה - נשמע את דבריו של

היושב ראש; בנושא העקרוני צריך לדון.

בנושא השני של ההודעה שנמסרה על-ידי יעלי

צהל" מתקבל רושם של חטטנות חמורה. אינני מתנגדת להמשיך את הדיון בנושא הזה בנוכחות

יושב-ראש הוועדה ויושבי-ראש ועדות המשנה.
השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא
האם אנו צריכים

לצאת עם הודעה?
י. שריד
זאת תהא טעות.
מ"מ היו"ר ש. דורון
נזמין לכאן את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות

הסביבה ואת יושבי-ראש ועדות המשנה.

צריכה להיות הבהרה שבכנסת יש עשר ועדות.

ועדות המשנה כבודן במקומן מונח אבל אין להן סמכויות וכוח כמו לאלה של הוועדות.
ש. וייס
בקשר הפגישה עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה

צריך לקבוע עיתוי, כיוון שהיא נמצאת רוב

הזמן בסיורים.
היו"ר מ. רייסר
אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 9.35

קוד המקור של הנתונים