ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 21/12/1987

בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות חבר-הכנסת שלמה עמר -על-פי סעיף 13 לחוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם; הצעת ועדת המישנה לשכר חברי-הכנסת לתשלום אש"ל ונסיעות לעוזרים הפרלמנטריים; פניית סיעת כך בדבר החלטת הבג"צ בעניין חה"כ מיעארי; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 268

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', ל' בכסליו תשמ"ח, 21.12.87, בשעה 10.00
בנוכחות
חברי הוועדה: היו"ר מ' רייסר

בי בן-אליעזר

מי איתן

חי גרוסמן

שי דורון

ז' אמיר

ר' פנחסי

אמנון לין
מוזמנים
יו"ר הכנסת שי הלל

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש' כרם - ס' מזכיר הכנסת

י' בן-גל - קצין הכנסת

שי יצחקי - דוברת הכנסת
היועץ המשפטי
צ' ענבר

מזכירת הוו עדה; מי ברפי

הקצרנית; ת' בהירי
סדר-היום
בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות חבר-

הכנסת שלמה עמר - על-פי סעיף 13 לחוק חסינות חברי-

הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

שונות

הצעת ועדת המשנה לשכר חברי-הכנסת לתשלום אש"ל ונסיעות

לעוזרים פרלמנטריים

פניית סיעת כך בדבר החלטת הבג"צ בענין חה"כ מיעארי -

בהשתתפות יו"ר הכנסת



בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות חבר-הכנסת שלמה עמר -

על-פי סעיף 13 לחוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

הי ו"ר מ' רייסר;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר-יומנו הוא בקשת היועץ המשפטי

לממשלה לנטילת חסינותו של חבר--הכנסת שלמה עמר. על-פי החוק, כמקובל, ברגע שמגיעה

בקשה של היועץ המשפטי לממשלה ליו"ר הכנסת, ובקשה של יו"ר הכנסת אל ועדת הכנסת,

הנושא מועלה על סדר-היום בישיבתה הראשונה של הוועדה, כך אנו עושים גנז במקרה זה.

בשיחות שקיימנו עם הצדדים הנוגעים בדבר, הוסכם שהישיבה של היום תהיה ישיבת

הפתיחה בה יועלה הנושא. הישיבה הבאה תתקיים בהקדם, בתיאום עם היועץ המשפטי

לממשלה. כנראה שנקיים את הדיון ביום גי הבא. מכל מקום, הישיבה תתקיים בהקדם

האפשרי, לאחר תיאום עם היועץ המשפטי ועם חה"כ עמר.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי לקבוע את סדרי הדיון. אבקש להעביר

לידיעת כל חברי הוועדה והסיעות, כי כאשר נתחיל בדיון נירצח שכל חבר המשתתף בדיון

מסעם סיעתו, בין אם הוא חבר קבוע ובין אם הוא חבר שהסיעה קבעה לצורך הדיון בנושא

זה, ישתתף בדיוני הוועדה בנושא זה מתחילתם ועד סופם, כולל ההצבעה. אני מבקש

למנוע תחלופה של חברים.

אני רוצה להתייחס לנוהל הדיון: נפתח בדברי היועץ המשפטי לממשלה. אם תהיינה

שאלות הבהרה המתייחסות לדברי היועץ המשפטי, נאפשר לחברים להציגן. אני מדגיש:

הכוונה היא לשאלות הבהרה ולא להבעת דעה לגופו של ענין. לאחר מכן, חבר-הכנסת עמר

ו/או בא-כוחו ישמיעו את דבריהם. לאחר מכן יוכלו חברי הוועדה להציג שאלות הבהרה

לחהכ עמר ו/או לבא-כוחו. לאחר מכן נקיים את הדיון בו יוכלו חברי הוועדה להביע את

דעותיהם. באותו מועד נחליט גם מה יהיה הרכב המשתתפים בדיון, מי מן האורחים ישאר

או לא ישאר לדיון.

אני חושב שזוהי המסקנה המתבקשת לאתר הדיון שקיימנו בנושא דומה בקדנציה הזו.

ישיבה זו היא ישיבת פתיחה בלבד.
מי איתן
אני מבקש לשאול שאלת הבהרה: עד כמה שהבנתי, חה"כ עמר הודיע לכלי התקשורת כי

אין לו כל התנגדות להסיר את חסינותו. נוכח העובדה הזו, אני מביע את תמיהתי

ופליאתי על ההתארגנות ל"ויה דולורוזה" שתימשך במקרה הטוב ביותר עד לקדנציה הבאה.

כולנו ערים לכך שהכנסת נמצאת בשלבי כהונתה הסופיים. אנו צריכים לשקול אם אנו

רוצים למלא את תוב הכבוד הזה כלפי עצמנו. אני תמה על שחה"כ עמר לא הגיע לכאן,

כדי לומר לנו את מה שהוא אומר לכלי התקשורת, כלומר שאינו מתנגד להסרת חסינותו.

כך היינו יכולים לסיים את הדיון בנושא ביתר מהירות.

הבעיה היא בינינו לבין עצמנו. כאשר הופיע כאן בשעתו, במקרה אחר, היועץ

המשפטי לממשלה, היו חברים שסברו-
היו"ר מי רייסר
אני מצטער להפריע לך, אתה נכנס לגופו של ענין.
מי איתן
איני נכנס לגופו של ענין. היו אז חברים שסברו כי חומר הראיות קלוש מאד,

ואולי יש נימה פוליטית שגוברת על שקול-הדעת ההגיוני.



היו"ר מ' רייסר;

אני מציע שתתייחס לגופו של ענין. אי אפשר לקיים דיון כזה, לאחר שנקבע מראש

על-פי חוות-דעת היועץ המשפטי כי יהיה דיון לגופו של ענין.
מ' איתן
איני דן כרגע בענין לגופו. איני מתייחס לשאלח אם צריך או לא צריך להסיר את

החסינות. אני רוצח לומר מדוע הפרוצדורה צריכה להיות כזו, שישתמע ממנה כי אנו

נותנים ידנו לסחבת. על-פי תאור הדיון .(כפי שמסרת אותו, מדובר בחודשים ארוכים של

דיון.

היו"ר מי רייסר;

מה פתאום? להערכתי תהיה ישיבה אחת, בה יחזור חח"כ עמר על מה שאמר לכלי

התקשורת. הישיבה תתקיים בתאריך שיהיה נוח לכולם.

מי איתן;

איני יודע מתי יהיה נוח לחה"כ עמר לקיים את הישיבה. שוחתתי עם היועץ

המשפטי לממשלה, והוא אמר לי כי הוא מוזמן לכאן ביום גי הבא. איני יודע מדוע צריך

לומר כי הישיבה תהיה במועד שיהיה נוח לכולם.

היו"ר מי רייסר;

מי אמר שזה לא יהיה במועד זה?

מי איתן;

אני שומע עכשיו מפיך כי הישיבה תהיה במועד שיחיה נוח לכולם. אולי תאריך זה

לא יהיה נוח ליו"ר הוועדה או לגורם אחר מבין הגורמים שצריכים להופיע לישיבה.

היו"ר מי רייסר;

כל מועד יהיה נוח ליו"ר הוועדה.

מי איתן;

זו תהיה רק הישיבה הראשונה. אחר-כך צריך יהיה לקבוע ישיבה שניה שגם היא

תהיה במועד הנוח לכולם. אני רואח בכך נושא דחוף, משום שמבחינה צבורית אנו חבים

זאת לכנסת, לעצמנו ולצבור כולו. אמרנו כי אם יהיה מצב ששני האנשים האחרים

הקשורים בארוע יורשעו, האחד על-פי הודאתו והשני לאהר משפט, ניענה (במרכאות)

לפנייתו של חה"כ עמר ונסכים להסיר את חסינותו. הבעיה עתה היא שלנו ולא של חח"כ

עמר.

אני מבקש מיו"ר חוועדה להשתדל לקצר את התהליכים. ייתכן שאפשר יהיה לעשות

זאת תוך תיאום עם חה"כ עמר. איני רוצח להביע עמדה לגופו של ענין. הבאתי בשעתו

בקבוק שמפניה, כדי שנוכל לחגוג בשעה שחה"כ עמר יזוכה על-ידי בית-המשפט.

אני מבקש מיו"ר הוועדה לעמוד בענין זה בקשר גם עם היועץ המשפטי. אני רוצה

לדעת, על סמך מה אמר לי כי הישיבה תתקיים ביום גי הבא.
בי בן-אליעזר
איני נציגו של שלמה עמר, אך אם אצטט נכון את דבריו, אומר כי הוא אמר לי

שהוא מבקש לחסוך את הדיון כאן. אני מציע שהיו"ר יבוא בדברים עימו. עד כמה שאני

יודע, הוא מתכוון להודיע בפתח הישיבה, כי הוא מבקש לחסוך את הדיון ולגשת מיד



להצבעה. הוא מוכן להודיע כאן שהוא מוותר על חסינותו. ייתכן שאנו יכולים לחסוך

גם את הופעתו של היועץ המשפטי לממשלה כאן.

חי גרוסמן;

אם ננהג על-פי הפרוצדורה המוצעת על-ידי היו"ר, נצטרך להכנס לדיון

בפרטי-פרטים של כתב ההאשמה ונצטרך לשמוע את הצדדים. שאלתי היא, האם הודעתו של

חה"כ עמר כי הוא מסכים להסרת תסינותו, תחסוך מאתנו את הכניסה לדיון בנושא.

צי ענבר;

החסינות אינה שייכת לחבר-הכנסת אלא לכנסת. למרות שחברי-כנסת בכנסות קודמות

ביקשו להסיר את חסינותם, לא מנע הדבר קיום דיונים בוועדת הכנסת . חברי ועדת

הכנסת אמרו לאותם חברי כנסת כי הם יכולים להביע את עמדתם, אך המחליטה היא ועדת

הכנסת. הכנסת היא זו שצריכה להשתכנע כי ישנה הצדקה לנטילת חסינות. חייבים לאפשר

ליועץ המשפטי לממשלה להבהיר לחברי הוועדה במה מדובר. גם אם חה"כ עמר יאמר את מה

שיאמר, עדיין רשאים חברי הוועדה לומר כי לא שוכנעו. אם חבר-הכנסת יאמר מיד בתום

דברי היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא מבקש להסיר את חסינותו ללא דיון, ברור שזה

יקצר את הדיון. יחד עם זאת, גם בפעם הקודמת נטען כי חה"כ עמר אינו מתנגד להסרת

חסינותו, ובסופו של דבר היו דיונים ממושכים בנוכחות עורך-דינו. בכל מקרה, אנו

חייבים לקיים את הפרוצדורה הנכונה.
מי איתן
בפעם הקודמת היתה התנגדות מוצדקת לדעחי, לכך שחה"כ הנוכח בתחילת הדיונים

חייב להיות בהם עד סופם. חה"כ גרוסמן שאלה, מה יקרה אם חה"כ הוא היחיד המייצג

סיעה קטנה, והוא נאלץ להעדר מסיבה זו או אחרת. דבריו של יו"ר הוועדה, כי מי

שיהיה נוכח בתחילת הדיון,יהיה חייב להשתתף בו עד להצבעה, עלולים להכניס אותנו

לסבך תקנוני.

היו"ר מי רייסר;

ברור שאם חבר-כנסת המייצג לבדו את סיעתו הלה או נסע לחו"ל, יבוא נציג אחר

בשם סיעתו. על מנת להסיר ספקות מלב כולם, אני רוצה לומר: כאשר שמעתי על הפניה

בענין זה, רציתי לקיים דיון עוד השבוע. אמרתי שאפשר לפתוח את הדיון בנושא ביום

שני, ולקיים את המשך הדיון ביום שלישי. אין לאף אחד כוונה לגרום לסחבת, מצד שני

אי אפשר שלא לנהוג על-פי הפרוצדורה.

הצעת ועדת המישנה לשכר חברי-הכנסת לתשלום אש"ל ונסיעות לעוזרים הפרלמנטריים

זי אמיר;

הנושא הועלה כאן בטעות. בררתי את הנושא עם ועדת הכספים, והודיעו לי במפורש

כי זהו נושא הנוגע לוועדה המשותפת לוועדות הכספים והכנסת לתקציב הכנסת. לכן

ביקשתי לזמן את הוועדה הזו. אמרתי כי ועדת המישנה שדנה בנושא היא ועדה חד-פעמית,

אך נאמר לי על-ידי היועץ המשפטי לוועדת הכנסת כי אין זה נכון, מאחר וועדה כזו

אינה מסיימת תפקידה עד סוף שנת התקציב, ויש לח את מלוא הסמכות לשבת ולדון שלא

בכפוף לוועדות אחרות. יו"ר ועדת הכנסת יכול לזמן את ועדת המישנה, והחלטה תחייב

את שתי הוועדות. זוהי ועדה משותפת אשר רשאית לדון בנושא.



צי ענבר;

אם עמדתו של היועץ המשפטי של ועדת הכספים, שהוא המומחה בנושאי כספים, היא

שהוועדה עדיין מוסמכת לדון בכך, אפשר לכנס את הוועדה.
שי יעקבסון
אם כך, מדוע יו"ר הכנסת צריך לפנות אל ועדת הכספים לצורך אישור העברות

מסעיף לסעיף, ולא אל הוועדה הזו?
צי ענבר
כנראה שהכוונה היא לא להעברות מתקציב הכנסת, אלא מסעיפים נוספים.
ש' יעקבסון
iגם כאן לא מדובר בתקציב הכנסת.
היו"ר מ' רייסר
אני מבקש שהיועצים המשפטיים של ועדות הכספים והכנסת, יבואו בדברים ויתנו

לנו הנוזיה שעל-פיה ננהג.

שונות

שי דורון;

קבענו מתי אנו יוצאים לפגרה, אך לא קבענו מתי אנו חוזרים.

היוייר מי רייסר;

קבענו גם את מועד החזרה מן הפגרה.

ענין נוסף שאני רוצה להעלות נוגע לשכרם של חברי-הכנסת. הופנו אלינו מכתבים

של מזכייל ההסתדרות ושל שר האוצר, המבקשים להופיע בפני הוועדה על מנת להסביר מדוע

יש לשנות את צורת עדכון שכר חברי-הכנסת, כל אחד על-פי סגנונו. בכוונה המתנתי עד

שיו"ר הכנסת יחזור לפעילות שגרתית, על מנת להתייעץ איתו בנושא זה. אין לי כל

התנגדות להזמין את האדונים הנכבדים לישיבת הוועדה הזו.

(יוייר הכנסת נכנס לישיבה)

אני מציע שנחזור עתה לסעיף הקודם שעל סדר-היום, ואחר-כך נתייחס לנושא

שהעליתי עתה.



פניית סיעת כך בדבר החלטת הבג"צ בענין חה"כ מיעארי

היו"ר מי רייסר;

אקריא את מכתבו של חה"כ כהנא: "לצערי לא אוכל להגיע לישיבת הוועדה היום.

מכיוון שמסרתי את הודעתי לפני כמה שבועות, אבקש לקיים את הישיבה בהעדרי. כמו כן

אבקש החלטה עוד היום, מכיוון שעברו כבר כמה שבועות מאז ביקשתי מהוועדה לדון

בנושא עקרוני זה. החלטת בג"צ בנושא מיעארי קבעה מפורשות שאין לכנסת, לא כל שכן

פונקציונר של הכנסת, רשות להפקיע את זכותו של הבר-כנסת בכל ענין הקשור לעבודתו

היסודית כחבר-כנסת. אי לכך, אני דורש להניח על שולחן הכנסת את כל החוקים שהצעתי

ושנפסלו שלא כדין על-ידי יו"ר הכנסת או נשיאות הכנסת, וכן להחזיר לי את זכותי

לשלוח דואר מהכנסת, פטור מתשלום, וכן לבטל את ההגבלות על תנועתי החופשית. אני

רואה באי נכונותו של יו"ר הכנסת להסכים לדרישות אלה בזיון בית-המשפט ובזיון

החוק, וכמובן שאפנה בעזרת-השם לבג"צ עוד השבוע, אם לא תחליט הוועדה לקבל את

בקשותי. אבקש ממך להקריא את מכתבי זה לחברי הוועדה".

כאמור, התייעצנו בינינו אם אפשר לקיים את הדיון שלא בנוכחותו של חה"כ כהנא, י

והוברר כי אין כל מניעה לקיים את הדיון גם בהעדרו. חה"כ דורון הציגה מקודם שאלה,

במסגרת הדיון הלא פורמלי, ואבקש ממנה לחזור עליה.

שי דורון;

אבקש לשמוע את חוות-דעתו של היועץ-המשפטי של הוועדה, האם פסק-הדין של

בית-המשפט העליון בענינו של מיעארי, חל גם על חה"כ כהנא. אם כן, נובעות מכך

מסקנות מסוימות. מהו ההיבט המשפטי של פסק-הדין לגבי חה"כ כהנא?
יו"ר הכנסת שי הלל
חה"כ כהנא פנה אלי והשבתי לפנייתו. אבקש מהיועץ המשפטי להתייחס גם לתשובתי

לחה"כ כתנא.

חה"כ כהנא פנה אל יו"ר הכנסת לפני שפנה אל ועדת הכנסת. הוא פנה בשני
נושאים
שתי הצעות החוק אשר הגיש, חוק ההבדלה בישראל וחוק השררה בישראל, ואשר

יו"ר הכנסת והסגנים לא אישרו בשעתו את הנחתם על שולחן הכנסת. הפניה השניה

מתייחסת לנטילת זכות התנועה החופשית על-פי סעיף 9 והזכות לשלוח דואר חינם ממשכן

הכנסת. בשני הענינים השיב לו היו"ר תשובה שתוכנה נמצא בחומר שבידי חברי הוועדה.

היו"ר מ' רייסר;

אקריא את תשובתו של יו"ר הכנסת לחה"כ כהנא;"א.אין כל קשר בין ההחלטה של

בג"צ בענין חסינותו של חה"כ מיעארי, לבין החלטת הכנסת להגביל משלוח דואר חינם

על-ידך בשל שימוש לרעה,חוזר ונישנה של זכות זו על-ידך. לפיכך, אין שוזר להערכתך

כי החלטת הכנסת בענין זה בטלה ומבוטלת בעקבות הבג"צ הנ"ל. ב. אין גם קשר בין

החלטת בג"צ בענין חסינותו של חה"כ מיעארי לנטילת זכותך לתנועה ללא הגבלות,

שהכנסת החליטה עליה. יתר על כן, זכור לך בוודאי כי עתרת בשעתך לבג"צ כנגד החלטה

זו של הכנסת, אך עתירתך נמחקה וחוייבת בתשלום הוצאות בסך 500,000 שקל.

לפיכך, גם הערכתך כי הגבלה זו על חופש התנועה בטלה, אין לה שחר".
יו"ר הכנסת ש' הלל
חה"כ כהנא פנה אלי מחדש, על מנת שאניח שוב את הצעות החוק שלו. הבאתי את

הנושא שנית בפני הנשיאות אשר דחתה את בקשתו.



היו"ר מי רייסר;

אקריא את המכתב ששלח לו"ר הכנסת ב- 10 :22 אל חה"כ כהנא: "הרשה לי להזכירך כי

בקשר לשתי הצעות חוק אשר בנדון כבר פנית לבית-המשפט העליון, אשר פסק כי יו"ר

הכנסת והסגנים פעלו כדין ובמסגרת סמכותם. בית-המשפט מחייב אותך בתשלום הוצאות

בסך 3000 ש"ח".

י ו"ר הכנסת שי הלל ;

התשובות שהוכנו לחה"כ כהנא, נוסחו בתיאום עם צבי ענבר.

צי ענבר;

קודם לכל, אני מבקש להביא בפני חברי הוועדה בקצרה את מה שאומר פסק-הדין

בענינו של חה"כ מיעארי, מכיוון שהנושא מעולם לא הוצג בפני ועדת הכנסת.

בפסק-דין זה נתן כל אחד מחמשת השופטים פסק-דין נפרד, כאשר כל אחד מהם עוסק

בענין אחר. כל מה שהנשיא שמגר אמר הוא, כי הענין שבעטיו הוסרה חסינותו של חה"כ

מיעארי, נעשה במסגרת מילוי תפקידו. על כן חל כאן סעיף ו לחוק, אשר מקנה חסינות

מהותית שאי אפשר ליטול אותה. אומר כבר, כי פנייתו של חה"כ כהנא מסתמכת כנראה על

פסק-הדין של נשיא בית-המשפט העליון השופט שמגר, אשר לדעתו היקף החסינות במסגרת

מילוי התפקיד הינו רחב ביותר.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

הדברים מתייחסים לשלילת זכותו של חה"כ מיעארי לתנועה חופשית, ולא לגבי

הענין האחר.

צי ענבר;

אשר למישנה לנשיא בית-המשפט העליון, גב' בן-פורת, היא סברה כי נטילת זכותו

והסינותו של חה"כ מיעארי נעשתה כדין. היא היתה אחת משני השופטים בדעת מיעוט. היא

סברה שגם אם סעיף ו לחוק החסינות חל, הרי אין הוא מרשה עשיית מעשים הסותרים את

הנאמנות לקיום המדינה, והשתתפותו של חה"כ מיעארי בכנוס יכולה להתפרש כגילוי אי

נאמנות כזו. על כן הכנסת היתה מוסמכת להחליט את אשר החליטה. חוות-דעתה ופסק-דינה

תאמו את הגישה שהציג בפני הוועדה חה"כ איתן, עמדה שעציג גם יו"ר הוועדה בפני

מליאת הכנסת, גישה אשר נתקבלה על-ידי הכנסת.

השופט אילון, שאף הוא היה בדעת מיעוט, כלומר אף הוא סבר שאין לבטל את החלטת

הכנסת, לא נכנס כלל לסוגיה של חה"כ מיעארי, אלא אמר שבית-המשפס העליון אינו צריך

להתערב כלל בהליכים של הכנסת.

השופטים ברק ולוין, סברו אף הם כשמגר כי יש לבטל את החלטת הכנסת. השופט ברק

התנגד במפורש לעמדתו של נשיא בית-המשפט העליון שמגר. הוא אומר שאין כל קשר בין

ענין זה לבין סעיף ו לחוק החסינות, שכן לא מדובר כאן בחסינות מהותית. כל סעיף 13

לא בא אלא כדי שהכנסת תוכל לומר את דברה במקום שיש חסינות מהותית. הוא אמר שיש .

לבסס קשר סיבתי בין הסיכון העתידי לבין החסינות אותה מבקשים ליטול. הרושם הוא

שיש כאן סנקציה על התנהגות בעבר. על-כן לדעתו יש לבטל את החלטת הכנסת. השופט

שלמה לוין התבטא במילים אחרות. זוהי עמדת חמשת שופטי בית-המשפט העליון.

בקשתו של חה"כ כהנא מתחלקת לשניים; חלק אחד נוגע לשתי הצעות החוק שהגיש

ושלא אושרו על-ידי יו"ר הכנסת והסגנים. באותו ענין הוא פנה אל בית-המשפט העליון

בשבתו כבג"צ. חמישה שופטים דחו את בקשתו, לכן אפשר לומר כי ענין שתי הצעות החוק

כבר נדון בצורה נרחבת ומפורטת. יתרה מזו, מבין חמשת השופטים, שניים מתחו ביקורת

על הפסילה הראשונה (עוד לפני שתוקן תקנון הכנסת). בית-המשפט העליון בראשות

השופט ברק, אמר אז כי הכנסת אינה צריכה להתייחס לתוכן. אם על-פי התקנון אין פגם

בהצעת החוק, צריך לאפשר להגיש. הפעם אמרו שניים מתוך חמישה שופטים, אשר לא ישבו



בשלישיה הראשונה אשר פסלה, כי גם אם היו יושבים אז, לא היו מהערבים. השופט אילון

נימק זאת בצורך שלא להתערב בפעולת הכנסת, והשופט דב לוין בנמוק שלהצעות חוק מן

הסוג הזה אין צורך לתת סעד מחמת הצדק. גם הוא אמר כי אילו ישב באותו הרכב, היה

מתנגד להחלטה שנתקבלה.

אשר לענין הצעות החוק, ברור איפוא כי אין להן כל קשר לפסק-הדין בענינו של

מיעארי.

יו"ר הכנסת שי הלל;

לא מדובר כאן כלל בהסרת חסינות. כאן קיימת החלטה מטריאלית הנוגעת לנושא

ספציפי. היתה החלטה שלנו בענינו של כהנא, הוא עירער עליה וקיבל תשובה שלילית.

הוא חזר ופנה אלינו, ונשיאות הכנסת החליטה שוב אותו דבר. אין כל קשר בין נושא

זה לנושאו של מיעארי.

צי ענבר;

לגבי הנושא השני קיים קשר, שכן כאן וגם שם מדובר בנטילת זכויות מחבר-כנסת.

העקרון הוא ההליך לנטילת זכויות. חה"כ כהנא משתית את פנייתו על עמדתו של נשיא

בית-המשפט העליון השופט שמגר, לפיה קיימת חסינות מהותית. אבל השופט שמגר היה

היתיד בדעה זו מבין חמשת שופטי בית-המשפט העליון, וגם הוא התייחס לשאלת הדיון

בוועדה ובמליאת הכנסת. הענין היחיד שלגביו היתה דעת רוב של הנשיא שמגר, השופט

ברק והשופט לוין, היה שלשם נטילת חסינות יש להראות כי נתקיימו נסיבות עובדתיות

היוצרות סיכון עתידי, שהחסינות לא נועדה כדי להגן מפני הסיכון הזה. נטילת

החסינות במקרה זה נועדה להקטין או למנוע סיכון כזה, והדבר שקול כנגד הנזק

לתפקודו של בית-הנבהרים העלול להיגרם כתוצאה מנטילת החסינות.

לשם-כך יש להראות כי מתקיימת תשתית עובדתית ממנה ניתן להסיק כי קיומו של

סיכון עתידי. ב. יש להראות כי מתוך התשתית העובדתית עולה סיכון עתידי, ולכאורה

די במבחן של אפשרות סבירה; ג. יש להראות כי הסיכון שנוצר, היא סיכון שהחסינות לא

נועדה כדי להגן מפניו; ד. יש להוכיח כי בנטילת החסינות, ניחן להקטין או למנוע את

הסיכון העתידי. לשם-כך יש לבסס קשר סיבתי בין הסיכון העתידי לבין החסינות אותה

מבקשים ליטול.

בית-המשפט העליון קבע כי בענין מיעארי סברו השופטים שהיתה פעולה של הענשה

יותר מאשר של ביטול סיכון עתידי. בית-המשפט העליון התייחס גם לתשתית העובדתית.

כזכור לכם, הועלתה הצעה שהמשטרה תבוא לומר את דברה בנדון, והמשטרה אמרה כי אין

לה מה לומר בענין זה.

אם נחזור לענינו של חה"כ כהנא, דווקא בענין זה כל הנמוקים עליהם מתבסס

בית-המשפט העליון מתקיימים כאן בצורה ברורה. הענין הראשון הוא נטילת הזכות לחופש

תנועה. בענין זה הוא פנה לבג"צ ועתירתו בוטלה לאחר שניתנה תשובה מפורטת על-ידי

המדינה. כהנא מצא לנכון לא להופיע, והוא חוייב בתשלום הוצאות גבוהות. באותו ענין

הופיעו בפני ועדת הכנסת מפכ"ל המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה, והסבירו את התקרית

שארעה באום-אל-פאחם. המשטרה אמרה כי מתוך חשש למהומות עתידיות וכדי למנוע את

הסכנה הזו, היא מבקשת ליטול מחהי"כ כהנא את הזכות לחופש תנועה. כלומר אותה נקודה

עליה עמד הבג"צ, התקיימה בענינו של כהנא. זה היה נושא מרכזי בדיון הוועדה.

באשר לזכות לשלוח מכתבים, חה"כ אמנון רובינשטיין הביא בפני הוועדה הזו

מכתבים שנשלחו אל ערביי ישראל, הנושאים חותמת הכנסת- הוא שאל, האם יש

לחברי-הכנסת אינטרס שמכתבים בעלי תוכן כזה ישאו את חותמת תכנסת. בהתייחס לתוכנם

של אותם מכתבים, החליטה הכנסת על נטילת זכותו של חה"כ כהנא.
ש' דורון
מדבריך משתמע כאילו אנו צנזורים.
ח' גרוסמן
אנו לא צריכים לתת לגיטימציה לכהנא.
ש' דורון
גם לא למיעארי.
צ' ענבר
בעד הצעת ההחלטה הצביעו 11 חברים, נגדה אף אחד.

לדעתי, בשני המקרים ננקטה בוועדת הכנטת הפרוצדורה אותה מציע בית-המשפט

העליון, דהיינו שיהיה בפני הוועדה חומר ראיות מוצק שאין עליו וכוח, אשר מצביע על

איזה שהוא סיכון עתידי שאותו רוצה הכנסת למנוע. ועדת הכנסת נתנה דעתה לנקודות

אלו והחליטה כפי שהחליטה.

לכן דעתי היא שהשארת אותה החלטה בדבר נטילת זכויותיו של חה"כ כהנא, תעמוד

בבג"צ.
יו"ר הכנסת ש' הלל
אני רוצה להתייחס למכתבו של חה"כ כהנא, אשר הוקרא על-ידי יו"ר הוועדה

בתחילת הישיבה. במכתבו קובע כהנא דבר שלא היה ולא נברא. הוא אומר כאילו שהחלטת

בג"צ בענין מיעארי קבעה מפורשות, שאין לכנסת לא כל שכן לכל פונקציונר של הכנסת

רשות להתערב בזכותו של חבר-כנסת בכל ענין הקשור לעבודתו היסודית כחבר-כנסת.

אני רוצה להעיר כי בית-המשפט לא קבע זאת, אלא דן בענין ספציפי ומתוך שקולים

אלה ואחרים התקבל רוב האומר שבמקרה טפציפי זה לא מצא כי מוצדק היה להסיר את

חסינותו של חבר-הכנסת. הקביעה עליה מתבסס חה"כ כהנא לא היתה ולא נבראה. ערעורו

של חה"כ כהנא בפנינו הוא א. על זכותם של היו"ר והסגנים לפסול על-פי התקנון

שתיקנו. בענין זה אין כל קשר בין מקרהו של חה"כ כהנא למקרהו של חה"כ מיעארי;

ב. בענין הגבלת חופש התנועה של חה"כ כהנא! מאחר והיה ברור כי אין מדובר בסנקציה

אלא במניעת פרובוקציה עתידית. ענין זה כבר הוכרע בבג"צ; ג. בנושא הדואר, הגבלת

זכותו של כהנא באה לאחר אזהרות חוזרות ונישנות. בניצול שעשה באמצעי הדואר יש

משום פרובוקציה בתנאים מסוימים. על כן אין כל יסוד להסתמכותו של חה"כ כהנא על

פסיקת בית-המשפט העליון בענינו של מיעארי.

צי ענבר;

הקדמתי ואמרתי את אשר אמרתי בענינו של מיעארי, כי התרשמתי שיש אולי חברי

ועדה הסבורים כי יש כאן עילות דומות.
חי גרוסמן
אם יש מישהו מחברי הוועדה המוכן לבדוק מחדש את בקשתו של חה"כ כהנא, אני

מציעה שנקיים על-כך דיון במועד אחר. אם לא, אני מציע שנחזור על החלטתנו הקודמת.

מי איתן!

אני רוצה לטעון בכיוון הפוך לזה שדיבר עליו היועץ המשפטי צבי ענבר. אני

רוצה שנדון בבקשתו של חה"כ כהנא.

חי גרוסמן!

אתה מוכן לבחון אותה מחדש?
מ' איתן
אני מוכן לבחון מחדש את ההגבלה על-פי סעיף 9.

ח' גרוסמן;

כל בחינה מחדש היא על מנת לשנות את ההחלטה.
היו"ר מ' רייסר
אני מבין שאין לך החלטה בנושא שרותי הדואר, גם לא בנושא הצעות החוק.

לגבי הצעות החוק של כהנא אין לי כל השגה על החלטתנו באשר לשירותי הדואר,

אני רוצה לבחון את הענין. אני רוצה להתמקד במיוחד בנושא השלישי - הגבלת חופש

התנועה.

היו"ר מי רייסר;

לגבי הצעות החוק של חה"כ כהנא, אנו יכולים לקבל החלטה פה-אחד שאין משנים

את ההחלטה שקיבלנו.
יו"ר הכנסת ש' הלל
אני מטיל ספק ביכולתה של ועדת הכנסת לשנות החלטה של יו"ר הכנסת והסגנים.

היו"ר מי רייסר;

לגבי שירותי הדואר, אני מקבל את הצעתה של חה"כ גרוסמן. בשבוע הבא נחזור

ונעלה את שני הנושאים שנותרו. במידה וחה"כ איתן או חבר-כנסת אחר יחשוב שכדאי

לקיים דיון על-כך, נעשה זאת.

מי איתן;

אני מודיע כבר עתה כי אעמוד על-כך שנקיים דיון בסעיף 9.
צי ענבר
אם חה"כ איתן מבקש לקיים דיון מחדש באשר להצדקה להפעיל את סעיף 9 , בהסתמך

על העקרונות שנקבעו בבגייצ, מן הדין שלדיון יוזמנו נציגי שני הגופים אשר תמכו

בשעתו בהפעלת ההגבלה על-פי סעיף 9 , דהיינו המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה.

מי איתן;

אחד הטעונים של השופטים בבג"צ היה, שיש צורך בבסיס עובדתי. עדות של המשטרה

היא בסיס עובדתי להחלטה.
היו"ר מ' רייסר
אני מציע שנקיים הצבעה אם לערוך רוויזיה בהחלטה הקודמת.
מי איתן
אחד הנמוקים בעד או נגד רוויזיה יכול להיות עמדת המשטרה. ייתכן שגם עמדתי

תהיה שונה לאחר שאשמע את עמדת המשטרה.
היו"ר מי רייסר
אין לי התנגדות להזמין את בא-כח המשטרה ובא-כה היועץ המשפטי.
יו"ר הכנסת ש' הלל
אילו המשטרה היתה משנה את עמדתה, חזקה עליה שהיתה באה לשם-כך אל הוועדה.

היו"ר מי רייסר!

בשבוע הנא נקיים דיון בנושא זה. באשר לשאלה את מי נזמין לדיון, אבוא בדברים

עם היועץ המשפטי לוועדה ועם חה"כ איתן.

אני רוצה לנצל את העובדה שיו"ר הכנסת נמצא כאן, ולהעלות את נושא שכר

חברל-הכנסת. כפי שאמרתי לפני שנכנס יו"ר הכנסת, קיבלנו מכתבים ממזכ"ל ההסתדרות

ומשר האוצר, המבקשים מאתנו להופיע בפני הוועדה, על מנת לערער על שיטת עדכון שכר

חברי-הכנסת. כמי שמכירים את הנושא מקרוב, הוא די מקומם אותנו, בפרט לאור העובדה

שמזכ"ל ההסתדרות והאיש מסי 2 - מר הברפלד, כבר הופיעו בפני ועדת נבנצאל. הם

נשאלו שאלות על-ידי הברי הוועדה, אך לא השיבו עליהן. בדקתי את הפרוטוקולים. עמדת

ועדת נבנצאל היתה שהברי-הכנסת צריכים לקבל שכר הגבוה מן השכר הגבוה ביותר המקובל

בשרות הצבורי. אם השכר הגבוה ביותר הוא לדרגה כ"א, צריך לתת לחברי-הכנסת שכר

המשתווה לשכר- בדרגה כ"א פלוס-פלוס. מצד שני נאמר על-ידי הוועדה כי אין לנקר עיני
הצבור. מר ברמן שאל
כיצד ניתן לרבע את העיגול, כלומר מצד אהד לתת שכר הגבוה

משכרו של כל עובד צבור, מצד שני לא לנקר עיניים, וזאת כאשר לכל שאר עובדי המשק

יש תוספות שונות - זחילה, ותק דרגה וכדי. לשאלה זו לא היתה למזכ"ל ההסתדרות כל

תשובה.

אין לי כל בעיה להתעמת עם מזכ'יל ההסתדרות ובוודאי שלא עם שר האוצר בנושא

זה. השאלה היא אם אנו מתכוונים לפתוח מחדש את הנושא, אשר יתזור אלינו באמצעות

כלי התקשורת. ויפגע בנו.
זי אמיר
נכון שאין כמעט אף גורם במשק שלא הופיע בפני ועדת נבנצאל. לצערי, שכר

חברי-הכנסה הפך להיות נושא לניגוח בצבור. לפני שידענו מה תהיינה מסקנות ועדת

נבנצאל, קבענו כי כל גורם ממלכתי או הסתדרותי אשר ירצה לערער על החלטותיה,

תישמר לו הזכות להופיע בפניה. איננו רוצים להיות מועסקים פעם נוספת בנושא שכר

חברי-הכנסה.

לכן אני סבור כי אם הם רוצים לערער, עליהם לפנות קודם-כל אל ועדת נבנצאל.

אם הוועדה ותימצא לנכון להביא הצעה חדשה, נקיים דיון מחדש. אני לא חושב שצריך

להעסיק אותנו בכך עתה, מה גם שלא נהיה כלי שרת בידי אגודים מקצועיים או בידי

המדיניות הממשלתית. קביעתו של שר האוצר היא בעיני קביעה של ממשלת ישראל, שכן שר

האוצר אינו יכול לכתוב את מה שכתב ללא הסכמת הממשלה. בדבריו של שר האוצר אני

רואה התערבות בוטה.

היו"ר מי רייסר;

הוא כתב זאת בצורה מנומסת ולגיטימית, בנגוד לפרסומים.



שי דורון;

ארחיק לכת מידידי זיק אמיר. אני תושבת שמה שמוצע לנו כאן הוא להכניס

רוויזיה בהחלטות ועדת נבנצאל. מה שההלטנו בשעתו הוא להפקיע מידינו ומידי יתר

ועדות הכנסת את הדיון בנושא שכר הברי הכנסת. מדוע אנו צריכים להתבזות שוב? איני

מאושרת ממסקנות ועדת נבנצאל, אך מעולם לא הבעתי דעה ולא אמרתי מילה של ביקורת.

הוועדה כולה ההליטה כי ועדת נבנצאל היא שתקבע במקומנו.

איני הושבת שיהיה זה מכובד לכנס את ועדת נבנצאל מחדש, כל פעם שמישהו יחשוב

שאנו מקבלים פחות מדי או יותר מדי. כל פעם ישנו את ההחלטה , ובכל פעם יזכה הנושא

לעוד כותרות בעתונים. בעוד שנתיים , חמש שנים או בעוד עשר שנים, אפשר יהיה לחזור

לדון בכך. האם במדינות אחרות מכניסים רוויזיה בשכר חברי הפרלמנט כל שני וחמישי?

אם משרד האוצר רוצה להכניס רוויזיה, הוא היה צריך לבוא אל הוועדה

ולומר לה כי לפני שהיא מעבירה את הנושא לוועדת נבנצאל, ישנם ,guide linesכלומר

קביעות מסוימות שאין לחרוג מהן. למשל, אין לחרוג משכרם של חברי הוועדה המרכזת או

משכר שופט-שלום.

אני מבקשת שוועדת הכנסת לא תעלה פעם נוספת על סדר-היום את נושא שכר

חברי-הכנסת.
יו"ר הכנסת ש' הלל
איני מציע שנפנה אל ועדת נבנצאל, כי לדעתי היא סיימה את עבודתה. כאשר

התעוררה השאלה, ביקשנו ממנה הבהרות אך לא דיון מחדש. מרגע שהגישה את הדוייה שלה,

היא סיימה את עבודתה, לא מינינו אותה כוועדה קבועה. היא קיבלה מנוי, היא הגישה

את הדו"ח ואינה קיימת עוד. אתם יכולים להחליט על מנוי ועדה חדשה, אך אי אפשר

להחיות מחדש את ועדת נבנצאל. כאשר פנינו אל מר נבנצאל, היה זה על מנת שיסביר כמה

מן המניעים להחלטות הוועדה, ולא כדי לדון על החלטה חדשה. ברגע שישנה הצעה חדשה,

ישנה אפשרות לומר שמעתה ועדת הכנסת חוזרת למעמדה ולתפקידה, והיא שתדון בהצעה. או

שאתם צריכים להציע הקמתה של ועדה חדשה, אם ועדת הכנסת אינה רוצה לדון בכך.

שי דורון;

אפשר להחליט שאיננו רוצים בכך או בכך.
יו"ר הכנסת ש' הלל
מכל מקום, איני רואה אפשרות לפנות אל ועדת נבנצאל ולומר כי היא קיימת

רטרואקטיבית. נדמה לי שדובר על-כך שהעדכון שנידחה, צריך היה להיכנס לתוקפו

בינואר 1989. השאלה שאני שואל היא, האם לא היה מן הדין שנאמר כי מאחר והנושא

כולו יועלה מהדש בינואר 989ו, גם הפניה הזו של מזכ"ל ההסתדרות ושר האוצר תידון

אז.

אני רואה שתי אפשרויות; א. להחליט כי ועדת הכנסת אינו נכנסת כלל לענין; ב.

שוועדת הכנסת תיטול לעצמה מחדש את הסמכות שהפקיעה מידיה.

שי דורון;

מדוע שוועדת הכנסת לא תאמר כי דנה בענין, וההליטה כי אין הלא ממשיכה לדון

בנושא.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אמרתי כי אפשר לדחות את הפניה, להחליט לדון בנושא במסגרת ועדת הכנסת או

להחליט על הקמת ועדה חדשה. בכל מקרה, איננו יכולים לפנות אל ועדת נבנצאל ולבקש

שתדון בכך מחדש.
היו"ר מ' רייסר
נפתור את הסוגיה בצורה הבאה: כבר בישיבה של מחר, אעביר לעיון וזברי הוועדה

את המכתבים האמורים.
יו"ר הכנסת ש' הלל
אבקשך להעביר לחברי הוועדה גם את התשובה שלי למזכ"ל ההסתדרות.
היו"ר מ' רייסר
אבקש מצבי ענבר לעזור לי לנסח את טיוטת מכתב התשובה למזכ"ל ההסתדרות ולשר

האוצר. מחר נניח את טיוטת המכתב על שולחן הוועדה, כדי שתהיה החלטת ועדה על-כך.

יו"ר הכנסת שי הלל;

כולל התייחסותי לנושא, אשר אומרת כי הם כבר הופיעו בפני ועדת נבנצאל והביעו

שם את עמדתם.

זי אמיר;

אני רוצה לצרף גם את דבריהם בסטנוגרמות של ועדת נבנצאל.

יו"ר הכנסת שי הלל;

לא.
היו"ר מי רייסר
בכך אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.20)

קוד המקור של הנתונים