הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 267

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ד בכסליו התשמ"ח - 15 בדצמבר 1987 - שעה 09.00

חברי הוועדה: מ' רייסר - יו"ר

אי אבוחצירא

מי איתן

י"ז' אמיר

פי גולדשטיין - במקום חה"כ אי אולמרט

חי גרוסמן

ש' דורון

שי וייס

א' ורדיגר

ת' טובי

די ליבאי

אי קולס

יי שריד

מוזמנים; סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס

חבר-הכנסת גי גדות

חבר-הכנסת אי וינשטיין

חברת-הכנסת אי נמיר

חבר-הכנסת יי צבן

חבר-הכנסת ר' כהן

שי כרם. - סגנית מזכיר הכנסת

מי בוטון - יועץ משפטי, הכנסת

מזכירת הוועדה; מי ברפי

יועץ משפטי לוועדה; צי ענבר

ר ש מ ה; עי הירשפלד

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-היום.

ב. קביעת הוועדה שתדון בחוק שירות התעסוקה (תיקון מסי 8),

התשמ"ח-1987.

ג. קביעת הרכב הוועדה המשותפת כספים-עבודה ורוותה לדיון בהצעה

לסדר-היום של חה"כ ז' אמיר בנושא "פיטורי עובדים בנגב".

ד. סמכויות ועדות הכנסת.

ה. הצעת ועדת המשנה לשכר חברי-הכנסת לתשלום אש"ל ונסיעות

לעוזרים פרלמנטריים.

------



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

1. של חה"כ שי אלוני בנושא; "ארלק שרון והתמקמותו ברובע המוסלמי"

היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר-היום הוא ערעורים על החלטת יו"ר

הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. הערעור הראשון הוא של

"אריק שרון והתמקמותו ברובע המוסלמי". בבקשה,

אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

סגן יו"ר הכנסת אי כחמיאס;

דחיפות ההצעה לסדר-היום איננה עונה על הקריטריונים ולכן לא ראינו מקום לאשר

אותה. הדבר היה ידוע כבר כמה חודשים ואין בו חידוש. לכן, האווירה של הצעה

דחופה ניטלת מההצעה וזו הסיבה שלא אישרנו אותה.

יי שריד; ו

אני חושב שההצעה הזו עונה בדיוק על הקריטריונים. כידוע, יש שני קריטריונים;

ו. ענין הציבור. אני חושב שזה היה אחד מהנושאים היותר מדוברים, עד כמה שכל אחד

מאתנו יכול להעריך. 2. אם יש בזה מידה של דחיפות. כלומר, אם זה קורה השבוע,

נדמה לי שמן הראוי שזה יעלה השבוע. סגן יושב-ראש הכנסת חבר-הכנסת נחמיאס אומר

שזה ידוע כבר כמה חודשים. קודם-כל לי זה לא ידוע כמה חודשים. לכל היותר אני

יודע על כך כמה שבועות, ואם הייתי מגיש את ההצעה אז, היו אומרים לי; זה עוד חזון

לעתיד לבוא, אם אתת רוצה תגיש הצעה רגילה לסדר-היום. לכן אינני יודע איך לתמרן.

אני מבין שהנושא שנוי במחלוקת, אבל מה שלא שנוי במחלוקת שהוא יכול להעלות

בכנסת וזו תהיה הזדמנות יוצאת מן הכלל לכל מי שחושב שזה מעשה שראוי לעשותו,

לעלות ולהגן עליו 1להדוף את כל עוכרי ישראל?

חי גרוסמן;

יש הצעות גם מצד זה וגם מצד זה.

יי שריד;

כן. יש 6 הצעות, אבל אי-אפשר להוריד דבר לפני שהוא עולה.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד אונ הערעור להצבעה.

הוחלט; לא לקבל את הערעור הנ"ל.

ב. של חה"כ ר' כהן בנושא; "התבקעות הבתים בשכונת רמת-לח"י בבית-שמש".

היו"ר מי רייסר;

הערעור השני הוא של חבר-הכנסת רן כהן בנושא; "התבקעות הבתים בשכונת

רמת-לח"י בבית-שמש". בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

מזכיר הממשלה קרא לנו בענין זה מגילה בת 4 - 5 עמודים שהוא קיבל כתשובה

ממשרד השיכון, ובהם כתובה השתלשלות העניינים מאז שהבתים האלה נבנו ב-1970, עד

ההתבקעות האחרונה, ושמשרד השיכון טיפל ומטפל באנשים, ומשכן אותם בבתי-מלון

ובדירות שכורות. לפי זה, למעשה הכל מטופל מאי עד ת'.



בהתחלה רצינו לאשר את ההצעה, ולאתר ששמענו את תשובת משרד השיכון כולנו

היינו בדעה שמשרד השיכון מטפל בנושא כמיטב יכולתו.

שי וייס;

זו הזדמנות להסביר את זה גם מעל במת הכנסת.

סגן יו"ר הכנסת אי נתמיאס;

גם זה נכון. אני רק אומר שהשתכנענו שהרשות המבצעת מטפלת בנושא מעל ומעבר.

ר' כהן;

אני מבקש להבהיר שני דברים. הנושא הוגדר קצת אחרת משהוא הוגדר כאן. הבעיה

היא הפינוי של תושבי רמת-לח"י והתבקעות הבתים. אני רוצה לומר לכם בכל הרצינות

שאם מה שקרה בבית-שמש היה קורה ברמת-אביב, ברחביה או במקום אחר, ההתייחסות היתה

אחרת. המצב הוא ש-600 תושבים של שכונה שלמה בבית-שמש סובלים לאחר פרשה שנמשכת

שנה.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

סליחה, אנחנו שמענו על 120 אנשים. אני מבקש שחבר-הכנסת רן כהן יגיש את

הצעתו מחדש ואנחנו נביא אותה לדיון חוזר בשבוע הבא.

חבר-הכנסת רן כהן, אני חושב שהצעתו של סגן יושב-ראש הכנסת היא מאד נדיבה.

ר' כהן;

אני מקבל את הצעתו.

ב. קביעת הוועדה שתדון בחוק שירות התעסוקה (תיקון מסי 8), התשמייח-987ו

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה. אנתנו עוברים כעת לדון בסוגיה לאיזו ועדה להעביר את חוק שירות

התעסוקה (תיקון מסי 8) לשם הכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת איתן שיציג את עמדתו.

מ' איתן;

הנושא של חוק שירות התעסוקה מביא אתו בעיה עקרונית וחשובה בנושא האפליה. לא

מדובר כאן בחוק שירות התעסוקה ולא מדובר בתעסוקה אלא באפליה, ובנושא האפליה

אנחנו דנים בכובד-ראש בוועדת התוקה, חוק ומשפס במסגרת חוק זכויות האדם. שם אנחנו

נזקקים באופן טבעי להגדרת האפליה ודי מתחבטים. אני חושב שזה יהיה מגוחך שוועדת

החוקה דנה בנושא לגופו, ואגב אורחא, דרך חוק שירות התעסוקה תיקבענה ההשקפות

הפוליטיות והחוקתיות לגבי אפליה.

ת' טובי;

באיזו ועדה נדון החוק בפעם הראשונה?

היו"ר מי רייסר;

בוועדת העבודה והרווחה.

נשאלת השאלה אם זה ענין מהותי או ענין טכני. לדעתי זה ענין מהותי ולכן אין

כל ספק שהוא צריך להיות נדון במקום שבו אנחנו דנים היום בהגדרת האפליה

והשלכותיה, ולאו-דווקא בנושא התעסוקה. לא ייתכן שתהיה הגדרה אחרת בחוק התעסוקה

והגדרה אחרת לגבי הוקים אחרים.

רשות הדיבור תינתן למציע, חבר-הכנסת יאיר צבן, אחר-כך לחברת-הכנסת אורה

נמיר, יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, לאחר-מכן חבר-הכנסת אלי קולס, היועץ

המשפסי של הוועדה וחברי הוועדה.

אני חושב שהנימוק שחוק שירות התעסוקה נדון מלכתחילה על כל תיקוניו בוועדת

העבודה והרווחה איננו נימוק סכני. לגבי הסענה שיש כאן היבס של חוקי יסוד, הסענה

הזאת איננה עומדת, מפני שסעיף 42 בחוק שירות התעסוקה, שאוסר אפליה על-פי גיל,

דת, מין, גזע, לאום, השקפה פוליטית, השתייכות מפלגתית, היה קיים לפני התיקון

שלי. גם אז היה לו היבס של הוק יסוד מהבחינה הזאת. כאן יש הרחבה שאומרת! לא רק

במקרים שנשלח על-ידי שירות התעסוקה לא תתבצע האפליה על-פי אמות המידה האלה, אלא

בכלל, כדי שלא יסתתרו מאחורי הדבר הסכני של שירות התעסוקה.

אני רוצה להזכיר לכולם שהמחוקק ראה כבר בגירסה היותר מצומצמת של חוק שירות

התעסוקה את הסייגים שנימוקי בסחון והתאמה לתפקיד לא ייחשבו כאפליה.

ודבר אחרון, שאיננו כתוב בשום נוהל. אני מציע לנו שכאשר חברי-כנסת, בייחוד

מהאופוזיציה - ובמקרה זה זו תערובת של אופוזיציה וקואליציה - מגיעים להסדר עם

השר המופקד, אני מציע לא לשבש את המהלך הזה. במקרה הזה 15 חברי-כנסת מהמפד"ל,

המערך, מפ"ם, ר"צ והליכוד, הגיעו להבנה עם שר העבודה והרווחה שזו תהיה מתכונת

הסיפול, ואני מציע לנהוג בהתאם לכך.

אי נמיר!

אני הפסקתי לנהל את ישיבת ועדת העבודה והרווחה ובאתי הנה כדי להציג את

הענין העקרוני. אני חושבת שלאחרונה אנחנו יותר מדי מקלים ראש בתקנון הכנסת. אני

זוכרת שהובא אלי חוק, שאחד המציעים בכנסת חשב שבוועדת העבודה והרווחה יש סיכוי

שהחוק יקבל סיפול סוב יותר, ואני הודעתי שזה בניגוד לתקנון, זה לא שייך לוועדת

העבודה והרווחה, והחוק הועבר אליכם בצירוף מכתב בקשה שלי להעבירו לוועדה אחרת.

אם ועדת החוקה, חוק ומשפס היא הוועדה היחידה שעוסקת בחקיקה, אני כבר לא

יודעת מה זה חוק יסוד ומה זה חוק אחר. ועדת העבודה והרווחה מקדישה בכל יום

שלישי שתי ישיבות רק לחקיקה. זה חוק ששייך לוועדת העבודה והרווחה לפי תקנון

הכנסת, אחרת לא היינו מתחילים כלל לדון בו. אנחנו הכנו אותו מהקריאה הסרומית

לקריאה הראשונה.

לא ייתכן, עם כל הכבוד לכל אחד ואחד מאתנו, כולל עצמי, שאנחנו נעביר חוקים

שהם יתאימו לוועדות או שאנחנו חברים בהן או שאנחנו חושבים ששם יש לדעותינו

הפוליטיות רוב.

חי גרוסמן!

זה גם מקביל לחוק שאנחנו מטפלים בו ביחס לתעסוקת נשים.

אי נמיר!

יש לנו חוק ענק של שוויון הזדמנויות בעבודה לנשים. אם מדובר על חוק יסוד,



האמינו לל שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה לנשים הרבה יותר שייך לחוק יסוד מאשר

החוק הזה ואיש לא ערער על כך.

אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את עמדותי בכל החוקים, אנחנו זוכרים את המאבק

שהיה לי כאן עם חברי במפלגה על עלות העבודה. אני מבקשת שנשמור על תקנון הכנסת

מכל משמר.

אי קולס;

אני שמח שהנושא עלה. אגב, את החוק הספציפי הזה אינני מכיר ולכן אבקש לא

להצביע היום ולאפשר לי להתרשם מהחוק וללמוד אותו. אני מבקש התייעצות סיעתית.

בלי קשר לנושא אני רוצה להעיר לחברת-הכנסת נמיר, שחוק יסוד: משק המדינה

נדון בוועדת החוקה. הובא תיקון על-ידי חבר-הכנסת וייס בקדנציה הקודמת, הוא נדון

ועבר את כל הקריאות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אבל זה לא חוק יסוד.

א' קולס;

סליחה, את הצבעת פה בניגוד לעמדתי והעברתם את התיקון לחוק יסוד; משק המדינה

כוועדת הכספים. זה חוק יסוד, שתקנון הכנסת היקנה לוועדת החוקה סמכות מיוחדת בו.

אתם מדברים על להרוס את התקנון? אני אתן לכם להרוס את התקנון. העברתם את החוק

כוועדת הכספים. אני התרעמתי על כך פה בוועדה וזה לא עזר לי, כי האצבעות הכריעו.

אני מדבר על משהו שיוחד לוועדת החוקה, חוק ומשפט. היא נקראת ועדת החוקה

בגלל המשמעות של הכותרת; חוקי יסוד. הכותרת כבר קובעת שחוק יסוד הולך לוועדת

החוקה, וישבו כאן חברים והעבירו אותו ישר לוועדת הכספים.

היה חוק אחר שנדון בוועדת החוקה להכנה לקריאה ראשונה, ובין הקריאה הראשונה

כקריאה השניה הוא מצא את מקומו בוועדת הפנים, בניגוד לדעתי.

היה חוק שלישי שנדון בין הקריאה הסרומית לקריאה הראשונה בוועדת החוקה, חוק

ומשפט, ואחר-כך הוא מצא את דרכו אל שולחן יושב-ראש ועדת הכלכלה והוא מונח שם עד

עצם היום הזה. זה לגבי התקנון.

אני בא לוועדת הכנסת כחבר ועדה ומנסה לשכנע את החברים לגבי מה שכתוב באותו

סעיף על עבודת הוועדות, ומעבירים את החוק. לכן, מה שאתה אומר, חבר-הכנסת סובי

לגבי העברת חוק בשלב שבין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, זה לא תקדים ראשון. כבר

היו דברים מעולם. היו גם דברים מעולם בוועדה זו, לא מזמן, בנושא של חוק יסוד,

שהועבר מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכספים - ועל מה ולמה? וכי בוועדת

הכספים יושבים מומחים יותר גדולים?

לעצם הענין, אנחנו עוסקים כרגע בהכנתו של חוק זכויות האדם לקריאה שניה

ושלישית. אין ספק שאם יתקבלו שם הסעיפים, כל סעיף בכל חוק אחר שעומד בסתירה

להם, באיזה שהוא מקום אחרי זמן מסויים יבוטל אחרי 5-4 שנים, עוד לא החלטנו.

אם הכנסת עוסקת במקביל בחקיקת חוק שאמור להיות חוק-על, ובמקביל היא עוסקת בחקיקה

של חוקים נוספים באותו נושא, אין ספק שצריך להיות איזה שהוא תיאום בין החוקים.

אינני יודע איך לעשות את זה.

אינני מביע דעתי לעצם הענין, כי לא קראתי את הסעיף. באשר לתקנון, ניסיתי

פשוט להסביר לכם מנסיוני הדל פה בוועדה.

רשות הדיבור למר ענבר ואחר-כך נסיים את הדיון בנושא זה.

צי ענבר;

נתחיל בכך שקודם-כל יש לנו תקנון והתקנון קובע איזה חוק הולך לאיזו ועדה,

ובנושא הזה אין פה אף אחד שחולק על כך שהוא נושא פרופר של ועדת העבודה והרווחה.

אלא מה? מועלית הטענה, שהואיל והחוק הזה שאמנם עוסק בנושא שירות התעסוקה והוא

אמנם בתחום ועדת העבודה והרווחה, יש בו אלמנט של זכויות אדם ואזרח. אני כופר

בכך שוועדת החוקה היא בעלת הבית על זכויות האדם והאזרח בכנסת. כל ועדה מוועדות

הכנסת, בתחום החוקים המובאים אליה, יש עניינים שנוגעים לזכויות האדם והאזרח וכל

ועדה עוסקת בזה, ודאי וודאי בחוקים שנוגעים לדיני העבודה השונים.

חוק שירות התעסוקה ושבעה תיקונים קודמים, כולם היו בוועדת העבודה והרווחה.

גם התיקון מסי 8 היה בוועדת העבודה והרווחה והיא הכינה אותו לקריאה ראשונה.

יש עוד חוקים שעוסקים בסוגיות דומות, כמו חוק שוויון ההזדמנויות, וכיוצא

בזה. כל הנושא של שירות התעסוקה ודיני עבודה הוא מכלול שלם שדרושה בו קצת

התמחות, וישנה ועדה שהתמחתה בנושא של חוקי עבודה וכל מה שנובע מזח. עובדה היא

אני לא רוצה להצביע היום כי אני עוד לא מבין במה מדובר.

מ' איתן;

הוא אמר שהוא לא מכיר את החוק.

צי ענבר;

זה חוק קצר שמכיל בסך-הכל 3 שורות.

כל מה שאני אומר הוא שוועדת העבודה והרווחה מצויידת ביידע ובכלים להתמודד

עם חוק כזה.

מדובר על אפליה ואנחנו עוסקים בנושא האפליה בוועדת החוקה. אם זה היה כך -

ניחא, עוד הייתי מקבל אח זה. אבל החוק הזה לא עוסק כלל בבעיית האפליה. סעיף 42

של החוק, שכבר נחקק וקיים, הוא שמדבר על בעיית האפליה וזה כבר נקבע, נסגר וחתום.

החוק חזה מדבר על פרסום הודעה.

מי איתן;

אתה לא יודע על מה אתה מדבר. תקרא את החוק.

צי ענבר;

הנושא העקרוני ש"בשליחה לעבודה לא תפלה לשכת שירות התעסוקה אדם לרעה בשל

גילו, מינו, גזעו, דתו, לאומיותו, ארץ מוצאו, השקפתו ומפלגתו.." זה בחוק הקיים,

לא על זה מדובר.

מי איתן;

עכשיו מרחיבים את זה גם למקרים אחרים.

צי ענבר;

ההוספה היא הוספה של איך מיישמים את סעיף 42 ביתר-תוקף.

לבסוף, אני רוצה להעיר הערה בעקבות הדברים שהושמעו. ועדת הכנסת מופקדת על



התקנון, ונימוק שלפיו 'אם אתם פגעתם בתקנון פעם אחת, בואו נפגע בתקנון כדי להשיב

לכם', בסופו של דבר התקנון נהרס וכבוד הכנסת נהרס. אני מציע לוועדה להצביע לפי

מה שהתקנון קובע.

היו"ר מי רייסר;

ברור. אנהנו נהזור לנושא זה בשבוע הבא.

ג. קביעת הרכב הוועדה המשותפת כספים-עבודה ורווחה לדיון בהצעה לסדר-היום

של תה"כ זי אמיר בנושא "פיטורי עובדים בנגב"

היו"ר מי רייסר;

הכנסת הוזליטה בישיבתה ביום רביעי להעביר לוועדה משותפת את הצעתו לסדר-היום

"פיטורי עובדים בנגב". ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את

הרכב הוועדה המשותפת - כספים ועבודה ורווחה, ולקבוע מי יהיה יושב-ראש הוועדה.

יי שריד;

אני מציע ועדה משותפת בת 4 הברים, 2 מכל ועדה.

היו"ר מי רייסר;

הבר-הכנסת אמיר, יש לך הצעה להרכב הוועדה?

י"ז' אמיר;

כן. אני מציע שבוועדה יהיו 6 חברים; 3 וזברים מוועדת הכספים ו-3 הברים

מוועדת העבודה והרוותה ויושב-ראש הוועדה יהיה הבר ועדת הכספים.

שי דורון;

הצעתו של הבר-הכנסת אמיר מקובלת עלי.

היו"ר מי רייסר;

האם יש הצעה אהרת? - אין. אני מציע לקבל את ההצעה.

הוהלט; הוועדה הנ"ל תורכב מששה תברים, 3 מכל ועדה,

בראשות הבר ועדת הכספים.

ד. סמכויות ועדות הכנסת

היו"ר מי רייסר;

אנהנו עוברים לסיכום בנושא סמכויות ועדות הכנסת.

י"ז' אמיר;

אני מבקש התייעצות, אני רוצה לקרוא את התומר בעיון.

היו"ר מי רייסר;

עמוד והצי אתה רוצה לקרוא בעיון?

כן, מפני שאני רוצה להציע הצעות.



היו"ר מי רייסר;

אתה הצעת את הצעותיך מזמן ואם אינך יודע אני אראה לך גם איפה הן.

י"ז' אמיר;

בסדר, אני רוצה לקרוא את זה.

היו"ר מי רייסר;

מאוזר שאני רואה שאין נכונות בוועדה לגבש הצעה על הענין הזה, אני אציע הצעה

אישית שלי לשינוי התקנון בהתאם לכך. זו זכותי כחבר-הכנסת וכל אחד יעשה מה שהוא

רוצה. הענין הזה נסחב כבר 5-4 ישיבות בדיוק באותה נקודה. כל פעם מישהו רוצה

לעיין ואינו מעיין, ומאחר שדנו בזה, בניגוד לדברים אחרים בצורה יסודית, אין לי

שום כעס, זה בהחלט לגיטימי, אבל גם לי יש זכות כחבר-כנסת לקדם נושאים שאני כן

מאמין בהם.

אני מודיע שאם הוועדה לא רוצה כוועדה להתייחס לזה, זו זכותה המלאה, ואני

אתייחס לזה כחבר-הכנסת.

אתה צודק בטענה שלך, אבל זה לא מקרי. הדיונים היו יסודיים, ולדעתי גם מאד

מעניינים וחשובים. אלא שכל קבוצה הביאה סט של הצעות, או הצעה, כאשר יש בתוכה

אי-הסכמה גדולה או גדולה מאד להצעות אחרות. המסמך הזה הוא סט של ריכוזים.

כלומר, הוא מוציא מכל הצעה כמה וכמה פריטים והמכלול לכל אחד שאיזה שורה, שתיים,

או חמש נראות לו, המכלול לא נראה לו. זאת הבעיה.

על-כן נראה לי שההצעה שלך שאתה תביא בשמך, בתנאים כאלה נראית ההגיונית

ביותר.

י"ז' אמיר;

אני מתייחס ברצינות להצעת הסיכום שלפנינו, שלדעתי תעשה מהפכה בעבודת הכנסת.

לא הייתי רוצה שוועדת הכנסת תקבל החלטות בלי שחברי הכנסת לפחות של המפלגות

הגדולות וגם הבינוניות יידעו מה הולך. למשל, בסעיף 1א כתוב: חבר-הכנסת יהיה חבר

בוועדה אחת בלבד. ב. חבר כנסת לא יהיה חבר ביותר משתי ועדות.

אלה חלופות. או זה או זה. על זה צריך להצביע.

לכן דרושה התייעצות.

בסעיף ג כתוב; כל ועדות הכנסת תמנינה 10 חברים. (ועדת החוץ והבטחון וועדת

הכספים 15 חברים). האם זה יחול על הכנסת הזאת או על הכנסת הבאה?

כל ההצעות הן לגבי הכנסת הבאה.

י"זי אמיר;

אם זה לכנסת הבאה, תן לנו שבוע לקרוא את זה בעיון. אני רוצה לדעת, למשל,

מה משמעותן של המלצות ועדות הכנסת כשהן באות למליאה ובאיזו מידה הן מחייבות את

הממשלה לפעול לפיהן. היות והצעת הסיכום משנה סדרי בראשית שהיינו רגילים להם,



היא מחייבת להקדיש קצת יותר מחשבה, וגם לשתף אחרים.

הי גרוסמן;

יש פה דברים מדברים שונים. למשל, בכמה ועדות יכול חבר-כנסת להיות, יש פה

שתי ורסיות, אבל אי-אפשר להכריע בין שתיהן כשהוועדה לא מגוייסת.

באשר לסעיף וג - כל ועדות הכנסת תמנינה 10 חברים - אז בסוף הקדנציה נתחיל

לעשות הפיכה בוועדות?

היו"ר מי רייסר;

מדובר לגבי הכנסת הבאה.

חי גרוסמן;

אם מדובר לגבי הכנסת הבאה, הרי שבראשית הכנסת הבאה תהיה ועדה מסדרת שתקבע

את הרכב הוועדות. זה גם תלוי בהרכב הפוליטי-מפלגתי, כמה סיעות יש וכו'.

היו"ר מי רייסר;

זה בדיוק מה שצריך למנוע..

חי גרוסמן;

מדוע? אלה דברים שצריך להתחשב בהם.

בהמשך הצעת הסיכום מוצע לבטל את הוועדה לענייני בקורת המדינה. האם אנחנו

יכולים להחליט בצורה כזאת לבטל ועדה? איך אתה מתכוון לקבל את כל ההצעות האלה?

נניח שקראתי הכל ואני יודעת מה ההצעה אומרת, אני לא יודעת איך אפשר להכריע בנושא

כזה. אני רוצה שגם יושב-ראש הכנסת ישתתף בדיון כזה.

היוייר מי רייסר;

הוא השתתף בכמה דיונים.

בסדר. אני רוצה שהוא ישתתף כשנדון על כל סעיף וסעיף. הרי לא נצביע על הכל

בבת-אחת, נצטרך להצביע על כל סעיף וסעיף בנפרד.

אחר-כך יש פה סעיף שאני הגשתי תיקון לחוק יסוד; הכנסת בקשר להזמנת עדים

לוועדות. אילו היתה פה הצעה מעשית, לא כמו זאת שאיננה אומרת דבר, שכל אדם חייב

להופיע בפני הוועדה אם הוא מוזמן.

היוייר מי רייסר;

למה זה לא מעשי?

חי גרוסמן;

כי צריכה להיות גם איזו שהיא סנקציה, אחרת אין לזה טעם.

היוייר מי רייסר;

ברור שכן.



חי גרוסמן;

צריך להמליץ על זה באופן יותר חם כדי שזה יעבור. צריך להיות דיון והצבעה

על כל סעיף וסעיף בנפרד ולא באופן כולל. הרי יש פה דברים שונים, שלגבי האהד אני

בעד ולגבי השני אני נגד.

אני מציעה שבישיבה הבאה יהיה נוכה גם יושב-ראש הכנסת וכל הבר-כנסת יוכל

להציע הצעות חלופיות, או לא.

היו"ר מי רייסר;

עשינו את זה פעמיים ופעם גם שלחנו חוזר לכל חברי הכנסת.

אני רוצה להציע הצעה בעקבות דברי הברת-הכנסת גרוסמן. הדברים נדונו פה כמה

פעמים וכולנו יודעים במה מדובר. אני רוצה להציע לך הצעה, בתור מי שדוהף את

הענין, שבזמן הקרוב נצביע על כל סעיף וסעיף. כל רעיון שיתקבל על דעת הוועדה

ייכנס לסל אחד ואת זה נגיש כמסמך של הוועדה, וכל היתר - -

היו"ר מי רייסר;

בסדר. אם אין יותר התייחסות לנושא הזה אנחנו חוזרים לסעיף שונות.

ה. הצעת ועדת המשנה לשכר חברי-הכנסת לתשלום אש"ל ונסיעות לעוזרים פרלמנטריים

י"ז' אמיר;

ועדת הכנסת ביקשה מוועדת המשנה לשכר ולתנאי העבודה של חברי-הכנסת להתאסף

ולהחליט בשני נושאים; ו. ענין הגמלה של חבר-הכנסת דן תיכון. היות והענין מורכב,

הוחלט לשלוח את כל החומר שהוא שלח לנו לוועדת נבנצל, שהיא תזמין אותו ותשמע אותו

ואחר-כך תציע לנו מה לעשות.

האבסורד הוא שיש שני חברי-כנסת, שהאחד מקבל 56% למרות שהוא כיהן בכנסת פחות

ימים מאשר חבר-הכנסת דן תיכון, אם הוא יסיים את הקדנציה הזאת ולא ייבחר עוד פעם,

שאז הוא מגיע ל-28%, בגלל סעיף שמנוסח אחרת.

היו"ר מי רייסר;

אמרת ששלחתם את החומר לוועדת נבנצל?

י"ז' אמיר;

כן. לאחר-מכן נביא את התוצאות לכאן.

הנושא השני מתייחס לעוזרים הפרלמנטריים. קיימנו שיחה בקשר לדרישתם הצודקת

לאש"ל ודמי נסיעות, לא להתחשבן עם כל אחד ואחד ולא להפעיל את מנגנון הכנסת

ולהגיש קבלות, והחלטנו פה אחד לתת להם 100 שקל לחודש החל מ-1 בינואר 1988.

היו"ר מי רייסר;

שאלה ראשונה היא אם זה בסמכות ועדת הכנסת?

צי ענבר;

לא. יש ועדה משותפת לוועדות הכספים והכנסת שהיא אוזראית על תקציב הכנסת

והיא הקובעת.



שי דורון;

אני מציעה שנסמיך את חבר-הכנסת ז'אק אמיר לסיים את הענין.

היו"ר מי רייסר;

אבל הוועדה הזאת לא קיימת. זו ועדה אד הוק. הדבר היחיד שאפשר לעשות לצורך

לפנות לוועדת הכספים שתבקש תקציב מיווזד מהאוצר לתקציב

הכנסת לצורך הענין הזה מהרזרבות או ממשהו אהר.

י"ז' אמיר;

בכל התיקונים שעשינו בעבר לא הזדקקנו לזה, ומה פתאום עכשיו?

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת אמיר, גם כשאלי הם באו אמרתי שזה נושא תשוב מאד ותעלו אותו

כשנדון בתקציב הכנסת.

אני מציעה את הנוסח הבא; ועדת הכנסת מסמיכה את חבר-הכנסת זיאק אמיר לפעול

בכל הדרכים כמתחייב בתקנון, ובכל מקרה זה יחול מה-1 בינואר 1988.

אם מדובר בקביעת עמדה כלשהי של ועדת הכנסת הרי בענין כזה שנוגע לתקציב, מן

הראוי שזה יהיה על סדר-היום.

היו"ר מי רייסר;

זה ברור לגמרי.

י"ז' אמיר;

מר ענבר, לאור ההצעות שיש, איך אתה מציע לנו לפעול?

צ' ענבר;

הדרך היא לפנות לוועדת הכספים.

חי גרוסמן;

נניח שכולנו חושבים שמגיע לעוזרים הפרלמנטריים אש"ל. מי צריך להחליט על

זה?

היו"ר מי רייסר;

צריך לפנות לוועדת הכספים ולבקש מהם שיפנו לאוצר ולקבל מרזרבה של הכנסת או

מתקציב רזרבה של המדינה תקציב מיוחד לצורך הענין הזה.

י"זי אמיר;

זה לא כך, מפני שיש רזרבה של תקציב הכנסת.



צ' ענבר;

כדאי לשמוע את דעת החשב. הוא עוסק בזה.

היו"ר מ' רייסר;

הנושא יועלה על סדר-היום באופן פורמלי בשבוע הבא.

אני מציע להזמין את יושב-ראש ועדת הכספים לכאן ואתו נגמור את הענין.

היו"ר מי רייסר;

לפני-כן תבוא בדברים גם עם חשב הכנסת, שיסביר לך את הטכניקה.

צי ענבר;

הוא גם צריך לומר לוועדה שהיא תדע כמה זה צריך לעלות ברוטו.

חי גרוסמן;

אנחנו מסכמים שההתייחסות שלנו היא חיובית. אנחנו מחליטים לא לדון בזה יותר

אלא בצורה איך לבצע את זה, ואת זה יברר חבר-הכנסת אמיר ויביא לידיעתנו.

היו"ר מי רייסר;

הנושא יועלה באופן פורמלי בשבוע הבא. אני מקווה שבאופן לא-פורמלי אף אחד

לא ישנה את דעתו. אני לא משנה את דעתי. חבר-הכנסת אמיר, אני מציע לך לבוא

בדברים עם מר למברגר. אנחנו נזמין גם אותו ואז נפתור את זה.

שי וייס;

אני מבקש שעד לעידכון הבא של שכר חברי-הכנסת תיפול החלטה על שינוי צורת

העידכון. 2. אני מבקש שיגשימו את ההחלטה על הפרדת הוצאות לשכר. 3. אני מבקש

שיגשימו את ההחלטה לפיה על דברי דואר של חברי-הכנסת לא יהיה כתוב "פטור מתשלום".

העידכון הבא של השכר ייצא בדיוק בתקופת מערכת הבחירות ונמאס לי להתווכח עם

3.6 מיליון אנשים בנושא הזה.

היו"ר מי רייסר;

אני יכול לתת לך עצה, שתתן את כל העידכון תרומה מראש ואז לא תתווכח אתם.

שי וייס;

אני אתרום את זה לקרן השביתה של העתונאים.

צי ענבר;

הערה טכנית. העידכון הבא צריך להיות על-פי החוק ב-1 בינואר 1988.

שי וייס;

העידכון אחריו יהיה ביולי והעתונאים יתנו לזת כותרות גדולות.

היו"ר מי רייסר;

אני מתפלא עליכם. הקמנו ועדה ציבורית וייפינו את כוחה והם הסבירו את

הענין.



שי וייס;

אין להם שום הסבר.

היו"ר מי רייסר;

אם אתה רוצה, תתרום את סכום העידכון.

שי וייס;

כפי שאמרתי, אני אתרום את זה לקרן השביתה של העתונאים.

י"ז' אמיר;

קראתי בעתונים, ואמרתי את זה גם בוועדה זו וגם בוועדת הכספים, ששר האוצר

ומזכ"ל ההסתדרות שלחו מכתב שמתייחס להצעת האוצר ולהצעת מזכ"ל ההסתדרות. א.

הייתי רוצה שנקבל העתק משתי ההצעות האלה כדי שנדע מה כתוב בהן, ולקיים

עליהן דיון בשבוע הבא.

שי דורון;

אני מתנגדת להצעה לקיים דיון.

י"ז' אמיר;

ייצא שבוועדת הכספים ידונו בזה ופה לא.

שי דורון;

אני מבקשת להעביר הכל לוועדת נבנצל. אנחנו לא נדון בזה.

צי ענבר;

ועדת הכספים דנה בנושאים שוועדת נבנצל לא עסקה בהם.

היו"ר מי רייסר;

בנושא שכר חברי-הכנסת אף אחד לא ידון. אני רוצה לדבר עם יושב-ראש הכנסת על

המכתב שהוא קיבל.

זה סודי?

היו"ר מי רייסר;

לא. אני לא רוצה שזה יחיה על סדר-היום הציבורי, כי סוב לא תוכל לצאת מזה,

רק רע.

י"ז' אמיר;

אבל זה כבר התפרסם.

היו"ר מי רייסר;

מה אתה רוצה לעשות עכשיו, לדון בזה?



י"ז' אמיר;

אם אתה לא רוצה לדון בזה, זכותי כיושב-ראש ועדת המשנה לשכר חברי-הכנסת לקבל

העתק.

אתה תקבל העתק, אבל אני לא אחלק את זה לכל חברי הוועדה. כשהענין יועלה

בשבוע הבא תשאל את כל השאלות.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 09.55