הכנסת האחת--עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום בי. כג' בכסלו. התשמ"ח. 14.12.87. שעה 10.00

נכחו

מ. רייסר - יו"ר

מ. איתן

י .T.אמיר

ח. גרוסמן

א. ורדיגר

ש. וייס

ג,. בהן

מוזמנים;

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. ברם - סגנית מזכיר הבנסת

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מ. ברפי

רשמה - ש. לחוביצקי

א. מילוי מ"מ ליוייר הכנסת בתקופת העדרו מהארץ.

ב. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע. אי-אמון לממשלה בשל "ארועי הימים

האחרונים בשטחים", של הסיעות חדש, הרשימה הדמוקרטית לשלום, מפ"ם, ר"ץ

ושינוי.

ו;. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מסי 8).

ד. הצעת תיקון לתקנות הבנסת של חה"כ חי גרוסמן.

ה'. המיבשור להצבעה אלקטרונית.

ו. הרכב הוועדה שתדון בהצעה לסדר בענין הפיטורין ההמוניים של חה"ב אמיר.



א. מילוי ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת בתקופת היעדרו מהארץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. קיבלתי מכתב

עצוב ממזכיר הכנסת לפיו יושב-ראש הכנסת נאלץ לנסוע. לחו"ל הבוקר לרגל מות

אחיו. תוך שבוע נפטרו לו שני אחים. בתיאום מוקדם אתי הוצע. שחבר-הכנסת דב

בן-מאיר יהיה ממלא מקום יושב-ראש הכנסת בתקופת היעדרו.

מ. איתו 8 אני מציע את חבר הכנסת מאיר כהן-אבירב.

היו"ר מ. רייסר; אני מבקש שבמקרה הספציפי הזה, בו דיברו אתי מראש

והסכמתי, נאשר את הבקשה

זה כבר בדיעבד, כיוון שלא דימנו את ועדת הכנסת.

מ. איתן; אני לא מסכים. אני חושב שנעשה עוול גם אישי וגם

מפלגתי לחבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב.

אני לא מוכן שהעוול הזה יתוקן על יום. בסך הכל

מדובר במילוי מקום ליומיים והערב חוזר יושב-ראש הכנסת.

מ. איתו; דווקא משום כך יש לך הזדמנות טובה לתקן את המצב

ושלא יהיה תקדים שממלא מקום היושב-ראש מוכרח להיות תמיד איש מערך.

היו"ר מ. רייסר; בזה אני מסכים אתך במאת האחוזים. אבל במקרה זה -

מ. איתן; דווקא במקרה הזה זה הכי נוח שיכול להיות.

היו"ר מ. רייסר; במקרה הזה דיברו אתי מראש ושאלו אותי אם אני

מתנגד שחבר-הכנסת בן-מאיר יהיה ממלא המקום ואמרתי שאני לא מתנגד לשום דבר,

באבל אני לא עושה חשבונות ואני לא מציע. לעשות חשבונות.

מ, איתן . זה לא ענין של האבל. מה זה קשור לאבל? הוא יכול

לצאת לאבל, לחופשה, לחתונה, או בשליחות ממלכתית. מה ההבדל? איזו רלוונטיות

יש לסיבת הנסיעה שלו לשאלה מי ימלא את מקומו? אין קשר בין הדברים. אם הוא

היה יודע שחבר-הכנסת אבידב ימלא את מקומו הוא לא היה נוסע? אם הוא היה

צריך לסוע. לחפשה הוא לא היה מבטל אותה בגלל שחבר-הכנסת אבידב ימלא את

מקומו. מה הרלוונטיות?

הדבר הרלוונטי היחידי הוא שהציעו לי הצעה ואני

לא התנגדתי לה. הכעס שלך כרגע., אם הוא מוצדק ויכול להיותר שהוא מוצדק, הוא

אלי. אני לא רוצה לעשות את השינוי כשיושב-ראש הכנסת איננו. הציעו לי דבר

והסכמתי לו. זה לא מקרה רגיל שבא לשולחן והכל פתוח. אני אומר שבמקרה הזה,

כששמעתי מה שקרה, הסכמתי.

הרלוונטיות היא מערכת יחסים בין אנשים שעובדים ביחד. הרי אין פה

מהפכות גדולות ואם מסכמים משהו אני רוצה לעמוד בסיכום עד כמה שאפשר.

אני מוכן לקבל את ההצעה שלך, אבל אהיה שמח מאד

אם תצהיר לפרוטוקול שלא מקובל עליך שכל פעם שהיושב--ראש יוצא אוטומטית

ממנים ממלא מקום מטעם המערך ובהחלט יש מקום שפעם אחת ימלא את מקומו גם

מישהו מהליכוד.

היו"ר מ. רייסר8 אני בהחלט מסכים אתך.

היו דברים מעולם.

היו דברים מעולם ואני מודיע לך שבפעם הבאה, אם

זה יהיה על סדר היום, אציע את חבר-הכנסת מאיר בהן אבידב. תודה רבה.

ב. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון לממשלה

בעול "ארועי הימים האחרונים בשטחים"

של הסיעות חד"ש. הרשימה המתקדמת לשלום. מפ"ם. ר"ץ ושינוי

מר יעקבסון האם כל הסיעות האלה הגישו את ההצעות בנושא

אירועי הימים האחרונים בשטחים?

ש. יעקבסון; לא שינוי מגדירה דאת אחרת.

היו"ר מ. רייסר; מסגרת הדיון תהא שעתיים. ההצעה היא דיון משולב

וכמובן תהא הצבעה נפרדת. כי ההצעות להביע אי-אמון בממשלה תידונה ביחד

במסגרת של שעתים ודה יהיה ביום רביעי. אני מבין שדה מקובל על החברים.

ג. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8)

אקרא את מכתב מר יעקבסון אלי: "הכנסת החליטה בישיבתה מיום... להעביר

לוועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון חוק שירות התעסוקה (תיקון מס'

8), לשם הכנה לקריאה שניה ושלישית".

אני מציע. שבהצעת החוק תדון ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני

מוכן להציג את שתי העמדות שהיו. העמדה של חברת הכנסת נמיר היא שמאחר והחוק

הזה עוסק בנושא תעסוקה הוא צריך להיות נדון בוועדה הרלוונטית וזו ועדת

העבודה והרווחה. אבל החוק הזה יש לו משמעות והמשמעות רותעסוקתית שלו היא

שולית לחלוטין. לחוק הדה יש משמעויות הרבה יותר נרחבות, אשר קשורות

בזכויות האזרח. כעת אנחנו דנים בוועדת החוקה, חוק ומשפט בחוק זכויות האדם

וגם שם מדובר על האפליה. בהצעת החוק הזאת האלמנט המרכזי הוא לא התעסוקה

אלא האפליה ולכן הדיון בחוק צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראשית כל, המציע ביקש שההצעה תידון בוועדת העבודה והרווחה.

אני הצעתי שוההצעה תידון בוועדת החוקה חוק ומשפט והיושב-ראש

אמר שוועדת הכנסת תקבע.

נכון, ואז המציע - חבר-הכנסת יאיר צבן - אמר לחברת הכנסת

נמיר: את תשמיעי את השגותיך בוועדת הכנסת. לכן אם הוועדה שומעת את

הנימוקים מהצד של חבר-הכנסת איתן, מן הראוי שהיא תאפשר לחברת הכנסת נמיר

להשמיע השגותיה.

אין שום בעיה, נזמין את חברת הכנסת נמיר.

אני חושבת שזה מובן מאליו שהחוק צריך להיות נדון בוועדת

העבודה והרווחה.

לאחר ששמעתי את נימוקיו של חבר-הכנסת איתן, לי,

למשל, מובן שהחוק לא צריך להיות נדון בוועדה זו, משום שהעיקר בהצעה זו לא

התעסוקה אלא זכויות האזרח.



בדיוק הנושא שבו אנחנו דנים.

ואיפה דנים בחוק שוויון בתעסוקה בין נשים? דה הרי מקביל

לחוק הדה.

רבותי, אנחנו נקיים דיון שנזמין אליו את יושבי-

ראש הוועדות. חבר-הכנסת קולס הוא ממילא חבד הוועדה שלנו ונודיע. לו שהנושא

על סדר היום ונזמין את חבדת-הכנסת נמיר. אני מבקש לעשות זאת כבר מחר

במסגרת שונות.

אם כבר, אם מותר לי להציע, צריך להזמין גם את

חבר-הכנסת יאיר צבן.

היו"ר מ. רייסר; בהחלט.

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום!

ד.הצעת תיקון לתקנון הכנסת של חה"כ ח' גרוסמן

הבאתי את ההצעה מכיוון שהיו מספר דיונים חשובים

והצעות לסדר היום וראש הממשלה לא הופיע. אליהם, כשהיה מובן מאליו שראש

הממשלה היה צריך להופיע. בכל נושא שראש הממשלה אינו רוצה להופיע הוא קובע

מי יופיע. בשמו. לפי התקנון הקיים זה בסדר. כך כתוב בתקנון ואין שום

הגבלה, לפי התקנון, איזה שר צריך להשיב על הצעות לסדר או על דיון בנושא

מסויים.

אני חושבת שעד עכשיו הדברים התנהלו פחות או יותר לפי הגיון מסויים,

גם אם הוא לא היה כתוב בתקנון. לא תמיד צריך חוק ולפעמים צריך רק הגיון

וזה בהחלט מספיק. אבל כשלא רוצים לנהוג לפי ההגיון, אזי משתמשים בתקנון

כדי לנהוג לפי מה שנוח.

אני מציעה הצעה לתיקון תקנון הכנסת לפיה במקום תקנה 52(1) יבוא:

"בנושא שהביאה הממשלה יפתח ויסכם שר, ממלא מקומו או סגן שר שהנושא הנדון

הוא בתחום סמכותם". בתקנה 88(ב) אחרי המלים "רשאי חבר הממשלה" יבוא "ממלא

מקומו או סגן שר שהנושא הנדון הוא בתחום סמכותם והמדברים בשם הממשלה". זאת

אומרת שאם שר איננו ונוסע לחו"ל יש הרי מי שממלא את מקומו. תמיד קובעים

בממשלה ממלא מקום לכל שר שיוצא לחוץ לארץ. לכן אין בעיה שממלא מקומו ישיב.

אחר כך בתקנה 115 בסעיף קטן (אי אחרי רמלים "חברי הממשלה" יבוא "ממלא

מקומו או סגן שר שהצעת החוק היא בתחום סמכותם". ובסעיף קטן (ג) אחרי המלים

"חבר הממשלה" יבוא "ממלא מקומו או'-סגן שר כאמור בסעיף קטן (א)".

רווחת לאחרונה בכנסת התופעה של הופעת שר מטעם הממשלה בנושא שאינו

בתחום סמכותו ולפעמים זה לא רק שהנושא אינו בתחום סמכותו אלא שמה שקורה

ממש מעלה גיחוך. שר התחבורה עונה לאחרונה על הרבה הצעות שהן בתחום הבטחון,

בתחום המדיניות ובכל תחום שהוא. וזה קורה כשמשום מה ראש הממשלה אינו רוצה

להתייצב או גם כשהשר הנוגע בדבר אינו נעדר מהארץ. הדבר בולט ביותר בהופעה

מטעם ראש הממשלה, זאת אומרת גם בנושאים שהם לא .בסמכותו או בטיפולו של ראש

הממשלה, אבל זה בולט באופן מיוחד בנושא הזה.

אני לא אומרת שמעמדה של הכנסת ירוד רק בגלל הנושא הזה, אבל בין היתר

מעמדה הירוד של הכנסת נובע גם מיחסה של הממשלה ואי-אפשר להתעלם מכך. אני

אומרת את הדברים לא ברתחה, לא ברוגזה ולא בסרקזם . לאחרונה קורים בכנסת

דברים שלא היו בעבר. אני מכהנת פעם רביעית בכנסת ואני לא זוכרת מצב כזה.

ישראל גלילי עליו השלום, בתקופת גולדה מאיר ולפניה, היה

משיב בשמה ובשם אשכול ז"ל.

בנושאים של מדיניות חוץ ובטחון.

לא, גם בנ ושאים אחרים. תבדקי זאת. ישראל גלילי היה משיב

באופן קבוע בשמו של ראש הממשלה.

בזמני אני לא זוכרת. לישראל גלילי המנוח לא היה תיק. באופן

בלתי--פורמלי מה שהיה ידוע - ואני לא אומרת שזה היה לרוחי - ומקובל הוא שמר

גלילי היה יד ימינה של גולדה מאיר.אנחנו אפילו קראנו לו יועץ הסתרים. לומר

שזה היה לרוחי? - זה לא היה לרוחי. בזמני דברים כאלה לא היו ברציפות

ובתדירות כזאת שקורית היום. כנוהג קבוע. זה לא היה. לכן אני באה להציע את

התיקון הזה.

בכנסת הזאת כשראש הממשלה היה שמעון פרס, השר שחל היה משיב

ער הצעות אי-אמון וזכור לי מקרה של סיעה מהאופוזיציה שביטלה בו ביום את

הדיון בהצעת אי-אמון מכיוון שהיא סרבה שהוא יהיה המשיב. אבל המשלה שלחה

אותו.

ח. גרו0מו 8 אני לא אומרת שהממשלה לא יכולה לשלוח. התיקון שלי מדבר על

השר הנוגע. בדבר או על ממלא מקומו.

במלים אחרות את אומרת שהשר קרפו לא יכול להשיב

על מה שנוגע ליהודה ושומרון, למשל, אלא אם זה שנוגע. לנושאים תחבורתיים.

הדוגמא שנתת מצויינת. ע.ל מה שקורה בשטחים יכול להשיב ראש

הממשלה, שר הבטחון וכל ממלא מקומו.

או סגן השר.

כל סגן. גם סגן השר דקל יכול להשיב. לא אומר שאהיה מאושרת

מכך אך דה יהיה לענין.

אני יוצא מההנחה שהתופע.היא בלתי-רצויה. השאלה היא אם יש

מקום לתקן בתקנון הוראה שתמנע. אפשרות של גמישות שלפע.מים היא נדרשת, הן

במקרה של שר בלי תיק והן במקרה שהנושא לא ברור, ולקבוע הוראה שייתכן

שתחייב את יושב-ראש הכנסת או ממלא מקומו להגיד לטור: אדוני היקר, אני לא

נותן לך לעלות ער הבמה. כך ייווצר מצב שיעלה שר ע.ל הדוכן ויתחילו להתווכח

אם זה שייר או לא שייך. בענין זה אני צופה קשיים.

שתי הנקודות העיקריות שאני מציין הן 8 א) שבכל זאת צריך לאפשר

איזושהי גמישות; ב) שאם ירצו להקפיד ע.ל זה או אם לא ירצו להקפיד ע.ל זה

ובגלל זה היה עוד הוראה בתקנון - זה לא רצוי.

לו היה מדובר באיזושהי גמישות הייתי בהחלט הולכת לקראת זה.

אבל הבעיה העיקרית היא לא הגמישות אלא קיומה של תופע.ה קבוע.ה וזה לא מקובל

עלי.

בהצעות לסדר זה יותר קשה.

אני מוכנה ללכת לקראת פשרה כלשהי.

היו"ר מ. רייסר8 אני לא חושב שיש פה בעיה מיוחדת משום שלא קורה

פה מקרה שלמשל שר האנרגיה משיב ער בע.יית תחבורה ושר תחבורה משיב על בעיית



אוצר. יש פ.ה רק תופעה אחת שהיא לכאורה חריגה אך למעשה היא לא חריגה. קצין

הקישור בין הממשלה לכנסת במקרה הקודם היה השר שחל ובמקרה הנוכחי זה השר

קורפו והוא שמשיב בדרך-כלל על כל הרברים. זה אותו שר שמשיב בל הזמן ויש לו

תפקיד, יעו רו מעמד בענין הזה. המעמד שלו הוא שהוא המקשר בין הכנסת לממשלה.

הוא גם יושב בהנהלת הקואליציה. הוא חי יותר מכל שר אחר את מה שנעשה בכנסת

והוא, במידה מסויימת, השליח הישיר של ראש הממשלה והממשלה בכנסת. במידה זו

איני רואה כל הבדל בין השר קורבו,השר שחל והשר נסים בקדנציה הקודמת לבין

המנוח גלילי שלא היה לו תפקיד פורמלי אך למעשה זה מה שהוא עשה בהרבה

מובנים.

ח. גרוסמן; המנוח גלילי היה שר בלי תיק.

השר קרפו הוא שר התחבורה ואין לו תיק של מקשר אך

זה התפקיד שלו. זה לא תקדים, זה הסדר ידוע. ומקובל.

אם הוא מקשר ומתאם אולי הוא יענה על כל ההצעות? למה שהוא

יענה רק על הצעות הנוגעות לראש הממשלה?

היו"ר מ. ר ייסר; מעבר לזה זהו שיקול דעת של הממשלה. לא שאני

מאושר מזה, אבל אם הכנסת או כלי התקשורת חושבים שזה נושא שצריך להשיב עליו

רק ראש הממשלה או רק השר הנוגע בדבר, אזי בהתאם לכך ישנה ביקורת ציבורית.

אבל זו זכותה של הממשלה לקבוע. את מי הוא רוצה לשלוח. מבחינה זו איני רואה

הבדל גדול בין מה שהיה לבין מה שישנו כרגע..

חברת הכנסת גרוסמן יכולה ללכת לפשרה ולהתייחס לכך רק

כשמדובר באי-אמון. כשמדובר בהצעת אי-אמון יש הרבה אופציות, יש ראש ממשלה,

יש סגן, יש ממלא מקום, יש שר נוגע לדבר ואין פה ענין לגמישות. זה בהחלט

זלזול מוחלט מצד הממשלה בכנסת כשבדיון על אי-אמון שולחים מקשר. מה זה

מקשר? המקשר הוא מקשר טכני. לדעתי, השר קורפו איננו מקשר בנושאים המהותיים

והוא לא האיש שבאופן מהותי המקשר בין הכנסת לממשלה. הוא מקשר כדי לטפל בכל

מערכת היחסים שבין הכנסת לממשלה. כשמדובר בהצעות לסדר היום - זה קשה, כי

השרים עסוקים ולא וזמיר יכולים לבוא.

יש להם ממלא מקום.

במקרה זה זה לא כל-כך חשוב. לדעתי, כדאי למקד את ההצעה שלך

על הצעות אי-אמון.

אני מוכנה ללכת שלב שלב.

מ. איתן; אני לא חושב שאנחנו יכולים להתייחס בכלל לנושא הצעת אי-

אמון משום שעד כמה שאני מבין אין בכלל שום חובה להשיב על הצעת אי-אמון ומה

פתאום שעכשיו אנחנו נתחייב?

ג. כהו; גם על הצעות לסדר אין חובה להשיב.

כתוב במפורש בתקנון שחייבים להודיע לממשלה והיא תודיע אם

היא רוצה להתייחס. יש סעיף מיוחד בהקשר זה.

ג. כהן; וגם ביחס לאי-אמון הממשלה חייבת להשיב?

ש. יעקבסון לא כתוב.

על הצעות אי-אמון היא לא חייבת להשיב. האם לחבר-הכנסת כהנא

משיב כל פעם שר מהממשלה? נדמה לי שיותר לא משיבים מאשר כן משיבים.

לגביו קיים קשר של שתיקה.

מ. איתו eאני לא רציתי להשתמש בדוגמא הזאת כי דווקא הטיעון הדה משרת

את חברת-הכנסת גרוסמן. מה אומרת גרוסמן? הנה, זו דוגמא, בדי להפגין

זלזול וחוסר התייחסות לא משיבים.

אני לא חושב שנושא זה מנותק מהיבטים פוליטיים מיידיים ועם כל הכבוד,

גם אם חלק מהדברים שאת אומרת הם לגופו של ענין ואולי הם מחייבים איזושהי

התייחסות, הרי בדברים שלך, חברת-הכנסת גרוסמן, לא נעדרים סממנים מפלגתיים

פוליטיים מנגחים.

למה זה מנגח? אני רוצה להציל את כבודו של ראש הממשלה. הרי

זה בזיון מה שקורה כאן.

מ, איתו 8 אסביר. לגבי מה שאת קוראת לו בזיון אמרו כמה דוברים שהיו

דברים מעולם. מאחר ואת נימקת את הענין ואמרת בין השאר שהמניע הוא התנהגותו

של ראש הממשלה -

ח. גרוסמן; בעיקר.

- שאת רואה בה בזיון, אבל באופן עקרוני יכול להיות שלא

היית נדרשת לענין.אני מבין מתוך הדברים האלה שאם היתה עכשיו הגב' גולדה

מאיר ראש הממשלה והשר גלילי היה משיב אולי זה לא היה מרגיז אותך וייתכן

שזה היה מרגיז אותי. יכול להיות. אנחנו מניחים , לטובת שנינו, שהוא מאשר

הענין הקונקרטי יש גם מימד עקרוני שמדאיג אותך, אותי ואחרים. לכן לסיכומו

של ענ ין אני מתנגד בכל תוקף לכך שהנושא הזה יידון עכשיו. יכול להיות שצריך

לדון בו לאחר הבחירות ואני מאחל לכולנו שניפגש כאן פעם נוספת. איני חושב

שבשנת בחירות יש לדון בהצעה לתיקון תקנון הכנסת, הצעה שימו בה אלמנט מסויים

של ניגוח שהוא לגיטימי, אבל לא באמצעות שינוי התקנון. אפשר להוציא הודעות

לעתונות, אפשר להגיש הצעות לסדר בנושא, אך לא צריך לעשות זאת באמצעות

שינוי התקנון.

היו"ר מ. רייסר; אני רוצה להתייחס לדבריה של הגב' כהן. חברת-

הכנסת כהן, אם בקדנציה הזאת יש חריג מסויים הרי החריג הוא בהצעות אי-

האמון. את אומרת שהממשלה לא מתייחסת ברצינות להצעות אי-אמון. מי כן מתייחס

ברצינות להצעות אי-אמון? ראשית, לפי דעתי המציעים, בלי לפגוע בהם חלילה

וחס. יש אינפלציה מדהימה בהצעות אי-אמון. הרי צריך להעלות על נס את

ההתאפקות של הקואליציה שלא יוצרת את האיזונים הנדרשים. אין שבוע שבו לא

מוגשות הצעות אי-אמון. היום הוגשו 6 הצעות אי-אמון. לפני שבוע היו 4 הצעות

אי-אמון. האם כך אפשר להתייחס לזה ברצינות? ורבותי זוהי ממשלה עם ההרכב

הרחב ביותר ועם הסיכוי הקטן ביותר להפילה. דווקא בסיטואציה הזאת מגישים את

המספר הגדול ביותר של הצעות אי-אמון ועוד רוצים שהממשלה התייחס לזה

ברצינות. אם רוצים או לא רוצים בכל דבר בחיים יחס גורר יחס.

צריך להסתכל על הענין משני צידיו. אם תוגשנה פחות הצעות אי-אמון

יתייחסו אליהן בצורה הרבה יותר רצינית, כי זה גם ייצור איזשהו חשש מסוים

ובולטות תקשורתית. מטבע הדברים גם המשיב יהיה אדם יותר רציני. האם אתם

חושבים שראש הממשלה יילך וישיב כל שבוע על הצעות אי-אמון שמוגשות חדשות

לבקרים? - לפי דעתי הוא לא צריך.

לא כל הצעת אי-אמון נוגעת לראש הממשלה באופן ישיר.

לכן אני נאלץ בסיכומו של דבר לא לתמוך בהצעה של

חברת-הכנסת גרוסמן.

קודם כל, אין זה מקרה שלא התייחסתי רק להצע.ות אי-אמון ודה

נכון ששר לא חייב להשיב לא על הצעת אי-אמון ולא על ה צעה לסדר. שר גם לא

חייב להשיב על הצעות חוק. הוא לא חייב. בכלל הממשלה יכולה לא להתייחס ולא

לבוא להשיב וזה לפי התקנון. אבל אם הממשלה כן באה להשיב אזי שיבוא רשר

הנוגע בדבר. אם השר הנוגע בדבר לא יכול לבוא מסיבה זו או אחרת והוא לא

מתפקד, הרי בדרך כלל לא פעם אנחנו לא מביאים את הנושא לדיון באותו יום

בגלל זה שהשר הנוגע בדבר ביקש לדחות את הדיון למחר או לשבוע הבא כי הוא לא

יכול להגיע באותו יום. זה לא קורה? - זה קורה כמעט כל יום. לכן מתחשבים

בזה אם השר ישנו או לא.

בדרך כלל השרים מעוניינים להשיב. כך אני מבינה. שר צריך להיות

מעוניין להופיע מעל במת הכנסת ולהשיב. מה שקורה הפעם, אדוני היושב-ראש,

הוא שדווקא בגלל זה שהקואליציה היא כל-כך גדולה והבטחון העצמי הוא כל-כך

גדול הזלזול בכנסת הוא יותר גדול. זו העובדה.

אם שואלים אותי אם היו דברים מעולם? - היו דברים מעולם. כל ממשלה

איננה אוהבת את הכנסת. זה בדרך הטבע. למה שהיא תרצה את הכנסת? הכנסת רק

מטרידה אותה. אבל זה תפקידה של הכנסת להטריד. אנחנו צריכים לעשות הכל

שבידי חברי הכנסת והסיעות בכנסת יהיו הכלים המתאימים כדי לעשות את מלאכתם

נאמנה. זה כל מה שאנחנו צריכים לעשות. אם אנחנו דואגים לממשלה - בבקשה,

אפשר לעבור לשולחן אחר. אבל השולחן הזה צריך לדאוג לזה שהכנסת תוכל למלא

את תפקידה הדמוקרטי.

יכול להיות שהיו דברים מעולם, כפי שחבר-הכנסת ורדיגר זוכר אותם. אני,

בקדנציות האחדות והדי מרובות שלי, לא זוכרת מצב כזה. אני לא אומרת שאף פעם

לא בא שר אחר להשיב. אבל מצב כזה של הצטברות אני לא זוכרת. לכן בא התיקון

הזה.

התיקון הזה הוא לא כל-כך נורא. הרי תמיד שר יכול לבקש שלא להשיב

השבוע. מדוע שר הבטחון תמיד מתייצב? כשיש הצעה שנוגעת לבטחון שר הבטחון

מתייצב. אני בטוחה שאנחנו מטרידים אותו יותר מאשר כל שר אחר ואני בטוחה

שגם בשבילו זה עומס עצום. אני יכולה להסכים עם דעותיו ואני יכולה שלא

להסכים עמן אבל הוא מתייצב בפני הכנסת. יש אחרים שלא ממלאים את תפקידם

כלפי הכנסת. זה כל מה שאני מבקשת. האם זהו ניגוח פוליטי? הניגוח הפוליטי

יהיה אם אצא עם זה לכלי רותקשורת ואתחיל להתקיף את הממשלה. במקום זאת אני,

כמו ילד טוב ירושלים, מגישה תיקון לתקנון כי אני יודעת שהשרים בממשלה פעלו

עד עכשיו בהתאם לתקנון. לא היה מצב שרושרים לא עבדו שלא לפי התקנון אלא שהם

לא מילאו את תפקידם מבחינה דמוקרטית ולא מבחינה תקנונית. מבחינת התקנון הם

היו בסדר. חבר-הכנסת איתן, האם על זה נעשה ניגוח מפלגתי פוליטי? ואתה מה

עושה כל חייך בכנסת? אתה לא מנגח באופן פוליטי? זה תפקידך. במקרה זה של

תיקון התקנון לא מדובר בניגוח פוליטי. ההליכה לכלי התקשוו-ת כבר היתה בכנסת

והיה זעם לא פעם אחת.

אני רוצה לומר לכם שהיו דברים מגוחכים. אני זוכרת הצעה לסדר היום על

נושא מסויים עליה בא השר קורפו להשיב והוא קרא את; הותשובה שהכינו לו מבלי

שהוא הכיר את החומר ומבלי שהוא יכל לענות לשאלות. הוא קרא את התשובה

שהוכנה כמו תפילה. זה לא מכובד גם מבחינת הממשלה. אני לא דואגת לממשלה

הזאת, אינני קואליציה. ברגע זה ובמקרה זה אני דואגת לכבודה של הכנסת ויש

הצטברות. מה אני יכולה לעשות כשיש הצטברות? אילו לא היתה הצטברות של

התופעה הזאת לא הייתי מציעה את התיקון הזה. אם היה קורה פעם מקרה - ניחא.

אני צריכה לומר שגם בזמנו של שמעון פרס היו דברים, כך אתם אומרים,

אבל הם לא היו בתדירות כזאת. בסך הכל אם תבדוק את הפרוטוקולים ותראה כמה

פעמים התייצב שמעון פרס כראש ממשלה בפני הכנסת וכמה פעמים התייצב ראש

הממשלה דהיום בפני הכנסת - תבין במה דברים אמורים. בדוק זאת, אני מציעה לך



לבדוק זאת. זה לטובתכם. אני צריכה לדאון; שראש הממשלה יתייצב בפני הכנסת?

הרי אתם צריכים לדאוג לזה. אבל אני לא דואגת שראש הממשלה יופיע. בפני

הכנסת. אני דואגת לזה שהממשלה וראש הממשלה יכבדו את הכנסת. אם אין אמצעי

אחר - אני מוכרחה לנקוט באמצעי של תיקון התקנון . איני עושה זאת ברצון ואנ

בכלל לא אוהבת לתקן את התקנון. השיטה הזאת של תיקון התקנון כל רגע כשמשהו

מציק אינה אהובה עלי. אבל במקרה זה מדובר בהצטברות. אם אינכם רוצים לדון

בזה - בבקשה, אפשר להצביע.. אני מציעה, בכל זאת, לעשות זאת כשהנוכחות תהיה

קצת יותר מלאה.

התקנון מתייחס לממשלה באורח מונוליטי. אבל הממשלה מבחינת

תשובה ואמירת דברים מעל הדוכן נתפסת כיישות אחת ויש פסקה שאומרת ששר יכול

לשאת דברים ולהתערב בכל מהלך דיון ובלבד שיהיה מדבר בשם הממשלה. הבעיה היא

לפעמים שיותר משר אחד רוצה להביע. דעה ועונה שני בשם הממשלה ויש קושי

נוהלי.

רק לפני שבועיים זה קרה באורח דרמטי.

על כל פנים הראיה היא של גוף אחד שכל אחד ואחד מחבריו יכול

לומר דברים באותו נושא ובלבד שהדברים יהיו מוסמכים.

היו"ר מ. רייסר! אני מציע. כסיכום שראשית נשלח את ההצעה הזאת

לממשלה ונשמע. מה דעתה. נראה מה תגובתה, יבוא לכאן נציג הממשלה ונקיים דיון

על הנושא.

ה. מכשיר להצבעה אלקטרונית

אני רוצה להע.לות נושא הקשור בהצבעה אלקטרונית.

במסגרת הטיפול בנושא ההצבע.ה האלקטרונית היתה לנו ישיבה בשבוע. שעבר עם

החברה שמכינה את לוחות ההצבע.ה, כלומר את הלוחות שע.ליהם יראו כיצד כל אחד

מהחברים מצביע לפי צורת הישיבה של חברי הכנסת באולם המליאה. את הלוחות

מכינה חברה ישראלית שהיא מן המתקדמות ביותר בע.ולם והיא גם עושה יצוא לחוץ

לארץ. כאשר הזמנו אצל חברה זו את הלוחות הללו בפעם הראשונה, ע.ל--פי

האיפיונים שניתנו, היא יצרה לוח מסויים. "אורט" מכין את דומערכת, את נקודות

ההצבעה ואת המחשב שמעבד את הנתונים. הם מכינים זאת טוב ואני מקווה שהכל

יהיה בסדר.

כרגע. הבע.יה היא מהקטע. שבו נגמרת עבודת ההכנה והבישול ע.ד לרגע. שזה

יוצא החוצה ומופיע. בתצוגה יפה כלפי חוץ. את קטע. התצוגה הע.בירו להכנה על-

ידי אותה חברה שע.ליה אני מדבר עכשיו. חברה; זו מכינה את לוחות התצוגה האלה.

לוחות תצוגה אלקטרוניים אלה יכולים, לפי האיפיונים שניתנו בהתחלה, להראות

את תוצאת ההצבע.ה תוך 3 או 4 שניות ואז יידלקו האורות ויראו אותם ע.ל לוח

התצוגה שמסודר, כפי שאמרתי, לפי לוח המושבים בכנסת. זה לוח סינופטי שמראה

את צורת המליאה ובכל מושב יידלק אור לפי צבע. מסויים, בע.ד, נגד או נמנע..

הדו"ח מציג גם מצב של אי-השתתפות בהצבע.ה של חברים אשר מטע.מים כאלה או

אחרים לא רוצים להשתתף בה.

מדוע. אני מע.לה את כל הסיפור הזה? מה שקרה הוא שבינתיים יש היום לוח

הרבה יותר מתקדם אשר משקף את המצב המיידי של ההצבעה .יש בו אפשרוח: שלא

תוך 3-4 שניות האורות יידלקו, אלא מיד כשכל חבר-כנסת לוחץ ע.ל הכפתור הוא

נדלק ואם הוא מחליט לשנות את אופן הצבעתו השינוי בא אף הוא לידי ביטוי

באותו לוח, ע.וד לפני סיום תהליך ההצבע.ה. כשהיושב-ראש אומר שניגשים להצבעה

בנקודה מסויימת ע.וצרים את המצב כפי שהוא. תוך כדי האמירה של היושב-ראש

שניגשים להצבעה ועד לאקט ההצבע.ה עצמו, שמתקיים 5-8 שניות מאוחר יותר, בע.צם

חבר-הכנסת יכול להוריד את היד, להעלותה, לשנות את דעתו, ויכול להיות מצב

שהמצליף יראה ע.ל המפה שהמושב נדלק או לא נדלק ויוכל להעיר לחבר-הכנסתי כי



הוא יזהה מי לא הצביע. או כן הצביע. וכוי. האלמנט הדה מבחינת המתכננים של

הלוח הוא אלמנט חדש, גם מבחינת הציוד הוא חדשני ובגלל הצורך בשינוי --

מה קורה אם חבר-כנסת משנה דעתו במהלך ההצבע.ה?

מ. איתו 8 אדי הוא חודר בו. הוא יכול לעשות דאת. גם עכשיו לפי הלוח

המקורי הוא יכול לחדור בו אבל דה לא משתקף על הלוח הגדול, אלא הוא שינה

דעתו ובלוח לא רואים כלום. הלוח המקורי מואר רק לאחר סוף ההצבעה, לפי

ההצבעה הסופית של כל חבר-כנ0ת. אבל השאלה היא מה קורה כשהוא לוחץ בהתחלה,

האם רואים ער אידה כפתור הוא לחץ או לא - דה לא מצוי בלור המקורי. בקיצור

חסר כסף לענין הזה.

מרובר בתכנון כחול-לבן ואנחנו הולכים לובשות כאן דבר מתקדם ביותר.

הכנסת תהא רופרלמנט המתקדם ביותר בעולם מהבחינה הדאת.

הדבר דורש תוספת תקציב של 20 אלף דולר. אני מאמין שאפשר יהיה לגייס

גם מהם וגם מאורט אידושהי הנחה. אני מאמין שאם נגייס 10 אלפים דולר נוספים

אפשר יהיה לבצע דאת. איני בטוח, אני רק מציע, כי אני בעצמי מתלבט בקשר

להוצאה הכספית. לכן אני מבקש פשוט להתייעץ אתכם מה לעשות. אנחנו צריכים

לתת תשובה לשאלה לאידו מערכת אנחנו הולכים.

לסיכום, האבחנה בין שתי ובמערכות מתבטאת בשני דברים; ראשית, אם נתקין

את הלוח המשוכלל יותר, שאף ה מתוצרת כחול-לבן, נוכל להפגין לכל מי שיגיע

לכנסת ולכל מי שיראה את הדברים את המערכת המשוכללת ביותר שקיימת בתחום

הדה. דו מערכת שעובדת לפי הדברים המתקדמים ביותר. כל פעולה יש לה ביטוי בו

דמנית על הלוח. הענין ההישגי הוא אם כן הנימוק הראשון. שיית, ישנו הנימוק

הפונקציונלי. הלוח החדש משקף יותר את המצב דהיום שבו כשחבר-כנסת מעלה

ומוריד את היד כולם רואים שהוא קצת מתלבט, או שאם הוא מריק את היד והמצליף

מבקש ממנו להורידה והוא נשאר במריו. את כל הדברים האלה יראו במערכת החדשה,

כמו שהיום רואים. גם היום כשחבר-כנסת מרים את ידו והמצליף מבין מבקשו לשנ ות -

צ. ענבר; במקום שחבר-הכנסת יצביע לפי מצפונו ומחשבתו - אתה אומר לא,

אני דווקא ארצה שהוא יצביע כפי שהמצליף מחליט.

המצפון שלו נבחן בכך שכשהוא מצביע וכולם רואים שהוא מצביע

לא בגניבה אלא בגלוי נגד סיעתי, אומרים לו לשנות הצבעתו והוא עדיין מחדיק

את היד מורמת. דה הנימוק מהבחינה המצפונית והמוסרית ולא כמו שאתה אומר

שנותנים לו אפשרות להתחבא ובהחבא ובלי שאף אחד רואה הוא מצביע נגד.

צ. ענבר; לא, את התוצאה הסופית רואים.

לשיטתך בסוף רואים, אבל לא בא לידי ביטוי האלמנט שהוא עמד

בלחצים שהופעלו עליו אם הוא באמת כל-כך חזק ואיתן בדעתו.

הנימוק השלישי - יש גם מימד של ביקורת. ברגע שחבר-הכנסת לוחץ על

הכפתור ורואה את האור נדלק הוא יודע שהצבעתו נרשמה כהלכה ומופיעה באור

הדלוק לפי הצבע הנכון. דה טוב פסיכולוגית, אם כי אני רוצה לומר שבמאת

האחודים לא יהיו טעויות בהצבעה. ברגע שאדם לוחץ על כפתור מסויים - הסיכוי

שדה יירשם אחרת הוא אפסי.

אני מצטער על כך שחבר-הכנסת נחמיאס לא נמצא. אולי יש לו דעה אחרת.

אנחנו צריכים לתת עוד השבוע תשובה, שאם לא כן כל הענין יעוכב.

י. ז. אמיר; מי שמתחיל במלאכה צריך לסיימה. מה שקורה היום במליאה הוא

בבחינת בדיון.



היו"ר מ. וייסר; על כך אין ויכוח. השאלה היא איזו מערכת תוצג.

י.ז. אמיר; קודם כל צריך לקנות את המערכת. קראתי בעתון שכל יחידה

צריכה לעלות 26 אלף דולר ויש צורך בשתי יחידות. לדעתי, התקציב ישנו מפני

שקבענו בתחילת שנת תקציב 7ו תקציב לרכישת שתי היחידות הללו ולכן לא הענין

הזה הוא שצריך להכריע. יש תקציב ואם אין - יש ברזרבה. היום המצב הוא באמת

מבזה.

היו"ר מ. רייסר; חבר-הכנסת איתן דיבר על שתי חלופות.

י.ז. אמיר; אני לא יכול לומר איזו חלופה טובה יותר, כי אין כל מימצאים

בפני ואני לא טכנאי. את הנושא צריכים לבדוק האנשים המתאימים. ודאי יש

בכנסת מהנדס כלשהו ואפשר להתייעץ אתו. לדעתי, תוצרת כחול-לבן תתרום. אני

סבור שאם כבר רוכשים את המערכת צריך לרכוש את היחידה המשוכללת ביותר. אני

משוכנע. ובטוח שלאחר שתותקן המערכת תהיה יותר נוכחות של חברי הכנסת בדיוני

המליאה. אני סומך על העתונות שתפרסם מי הצביע בעד חוק זה וזה, מי ישב

באולם ומי לא. סטטיסטיקה תהיה כל שבוע.

מ. איתן; והפעם היא תהיה מבוססת.

י.ז. אמיר; לגבי הנימוקים המצפוניים - לכל מפלגה יש מצע ואם מישהו

מצביע בניגוד למצע - זה לא ענין של מצפון.

היו"ר מ. רייסר; נראה אם חבר-הכנסת נחמיאס יהיה מחר. אם לא -

נסגור את הענין בינינו מחר. בינתיים תבדקו אם יש תקציב משוריין במסגרת

התקציב הרגיל.

ו. הרכב הוועדה שתדון בהצעה לסדר בענין הפיטורים ההמוניים של חה"כ אמיר

י.ז. אמיר; אדוני היושב-ראש, ביום רביעי הגשתי למליאת הכנסת הצעה לסדר

היום בנושא הפיטורין ההמוניים. שר התעשיה והמסחר ענה על הצעתי והסכים

שההצעה תידון בוועדה משותפת לוועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה. דבר אחד

לא נקבע שם. לא נקבע מאיזו ועדה יהיה היושב-ראש.

היו"ר מ. רייסר; הענין עוד לא הגיע לשולחננו. כשנקבל את המכתב

נקבע את ההרכב ואת היושב-ראש.

יכול להיות שהיתה שגגה בלשכתי ולא שמתי לב לזה.

היום יש ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה אשר דנה בחוק

שירות המדינה גימלאות. בטעות נשלח מכתב מלשכתי לשם וצריך להפנות לכאן.

היו"ר מ. רייסר; בסדר. רבותי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)