ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 24/11/1987

בקשת חה"כ רפאל איתן להכיר בו כסיעת יחיד בשם "צומת"; סמכויות ועדות הכנסת; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום1. של חה"כ די מגן בנושא; "הצורך הדחוף לדון בחרפת רעב באשקלון"; קביעת מסגרת הדיון בהצעות סיעת הרשימה המתקדמת לשלום להביע אי-אמון לממשלה על שאינה נענית להצעת ממשלת מצרים לפירוז גרעיני של המזרח התיכון, שתידון בכנסת ביום רביעי 25/11/87

פרוטוקול

 


הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 262

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, גי בכסלו התשמ"ח - 24 בנובמבר 1987 - שעת 09.00

נכחו;

וזברי הוועדה; מי רייסר - יו"ר

מי איתן

שי דורון

שי דיניץ

ד' דנינו

שי וייס

אי ורדיגר

ת' טובי

ד' ליבאי

ז' עטשי

ר' פנחסי

מ' פרוש

א' קולס

י' שריד

מוזמנים; סגן יו"ר הכנסת אי נוזמיאס

חבר-הכנסת ר' איתן

חבר-הכנסת אמנון לין

חבר-הכנסת די מגן

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יי בנגל - קצין הכנסת
מ"מ מזכירת הוועדה
אי בן-ישראל
יועץ משפטי לוועדה
צי ענבר
ר ש מ ה
ע' הירשפלד

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-היום.

ב. סמכויות ועדת הכנסת - הצעת סיכום.

ג. קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת הרשימה המתקדמת לשלום להביע אי-אמון

לממשלה על שאינה נענית להצעת ממשלת מצרים לפירוז גרעיני של חמזרח

התיכון, שתידון בכנסת ביום רביעי - 25.11.87.

ד. בקשת חה"כ רפאל איתן להכיר בו הסיעת יחיד בשם "צומת".



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

1. של חה"כ די מגן בנושא; "הצורך הדחוף לדון בחרפת רעב באשקלון"

היו"ר מי רייסר;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום: ערעורים על

החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. הערעור הראשון
הוא של חבר-הכנסת מגן בנושא
"הצורך הדחוף לדון בחרפת רעב באשקלון". בבקשה,

אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא דחינו את ההצעה הזאת, אבל גם לא אישרנו אותה,

מאחר שלא היו בידינו מספיק פרטים. חבר-הכנסת מגן העלה נושא ספציפי של אדם הידוע

כמקרה סעד, אבל לא השתכנענו שהכל בסדר ולכן בקשנו לדחות את זה לשבוע הבא לדיון

חוזר בנשיאות. אני מניח שאם חבר-הכנסת מגן היה בא למזכירות הוא לא היה נתקל

בבעיה ולא היה מערער.

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה.

2. של חה"כ די צוקר בנושא; הידרדרות ביחסי דתיים וחופשיים בירושלים"

3. של חה"כ מי כהנא בנושא; "השלכות מפסק הדין המבטל את הסמכות לעיריית

ירושלים למנוע הקרנת סרטים בשבת"

היו"ר מ' רייסר;

אנחנו עוברים לערעור הבא של חבר-הכנסת דדי צוקר בנושא; "הידרדרות ביחסי

דתיים וחופשיים בירושלים".

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, לגבי הערעורים של חברי-הכנסת צוקר וכהנא, היום יתקיים

דיון במליאה בנושא היחסים בין דתיים לחילוניים בירושלים, בעקבות הצעה לסדר-היום

שהוגשה בזמנה. היות וכעת הוגשו 12 הצעות לסדר-היום בנושא זה, אמרנו שבמקום

לקיים דיון ב-2ו הצעות לסדר-היום, נקיים דיון סיעתי במליאה ואז בלאו-הכי כל

החברים שהגישו הצעות לסדר יוכלו לתת להן ביטוי מטעם סיעותיהם.

י' שריד;

אותי זה מספק.

ח' גרוסמן;

אנחנו צריכים להחליט על מסגרת הדיון להצעות אלה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

הוועדה רבעה שעה אחת לדיון ויושב--ראש והסגנים החליטו לבקש מוועדת

הכנסת לחוסיף שעה אחת.

היו"ר מי רייסר;

אני בעד קבלת הבקשה.
ש' דורון
יתקיים דיון?

היו"ר מי רייסר;

כן.

שי דורון;

בסדר.

הוחלט; לצרף את הנושאים הנ"ל לדיון בהצעת חה"כ חי דרוקמן בנושא

חילול השבת בירושלים ולהגדיל את הזמן שהוקצה לדיון משעה אחת

לשעתיים.

4. של חה"כ ת' זיאד בנושא; "השביתה ברשויות המקומיות הערביות"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים היו שלוש הצעות רגילות לסדר-היום בנושא הזה

ולכן אנחנו לא חושבים שזה נושא דחוף. אני רוצה להוסיף שהנושא הועבר לדיון

בוועדה.

ת' סובי;

זה בהחלט לא אותו נושא. אמנם היה דיון על בעיות הרשויות המקומיות, אבל

היום מתקיימת שביתה של כל הרשויות המקומיות הערביות במשך שבוע-ימים. ההחלטה

לקיים את השביתה לא היתה החלטה קפריזית אלא באה כתגובה על הבטהות חוזרות ונשנות

של משרד הפנים, שאינן מתקיימות. השביתה היתה אמורה להתקיים בשבוע שעבר, אבל

לאחר שהשר רוני מילוא פנה וביקש לבטל אותה באמרו ש"אנחנו מיד מסכימים שתקבלו את

מה שהוחלט", השביתה בוטלה, וכלום לא יצא.

הרשויות המקומיות הערביות מושבתות זה היום השלישי למשך שבוע-ימים. מחר

תיערך הפגנה שתשתתף בה שיירת מכוניות מירושלים. אנשים פשוט רוצים להביע את זעמם

ואת מחאתם על הזלזול שאין לו דוגמא בהבטחות הממשלה להם.

זה לא דיון כללי על מצבן של הרשויות המקומיות הערביות, אלא על יחס הזלזול

של הממשלה אל הרשויות המקומיות הערביות. אם הנשיאות מצאה לנכון להכיר בנושא

ששמו; ד"ר דברי חיים גורדון מאוניברסיטת באר-שבע ב"ערב חדש" כהצעה דחופה

לסדר-היום, אני חושב ששיקול הדעת של היושב-ראש והסגנים בדחיית הצעתו של

חבר-הכנסת זיאד היה לא נכון, מוטעה, לא ענייני. אני מבקש מהוועדה להתחשב

בדחיפות הנושא.

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה. אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הוחלט; לא לקבל את הערעור הנ"ל.

5. של חה"כ י' שריד בנושא; "גרושו הצפוי של מובארק עוואד מהארץ"
היו"ר מ' רייסר
אנחנו עוברים לערעור האחרון בסדר-היום, של חבר-הכנסת שריד בנושא; "גרושו

הצפוי של מובארק עוואד מהארץ". אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.
יי שריד
הערה טכנית. באופן פרוצדורלי אני לא יכול לערער, אבל יחד עם זה, ברשותו

ובסבלנותו של היושב-ראש אני רוצה להגיד משהו. אינני יכול לערער כי ההצעה הזאת

לא נדחתה. היא רק הועברה על-פי הפרוצדורה הידועה והמקובלת לוועדת הוזוץ והבטחון.

אבל יש כאן דבר משונה. קודם-כל, לא מדובר לא בנושא טודי ולא בנושא חסוי.

לממשלות בדרך-כלל יש נטיה להציג כל מיני נושאים שאינם סודיים כסודיים ביותר. אבל

נוצר פה מצב אבסורדי לחלוטין. אגב, ועדת הפנים מקיימת היום דיון בהשתתפות אנשים

רשמיים, וזאת שלא על-פי החלטת מליאה ולא בפרוצדורה המקובלת. במליאה הנושא הזה

סודי מאד, ואילו ועדת הפנים מזמינה אנשים רשמיים כמו נציג משרד החוץ. כל הענין

של ועדת הפנים הוא טריק, כי ידוע שלא מדובר במשרד הפנים ולא בגלל החלטה של משרד

הפנים, ויודעים מי מחליט בענינים כאלה. כלומר, יש פה גם קצת מעשה הונאה.

לא ייתכן שהממשלה שטוענת לסודיות במליאת הכנסת לא תטען לסודיות כאשר מדובר

בוועדת הפנים שמטפלת בזה ללא כל הסמכה, לאחר שהיושב-ראש העביר את זה לוועדת החוץ

והבטחון וזה צריך להידון שם.
היו"ר מי רייסר
אינני חושב שאנחנו יכולים להתעלם מהערתו של הבר-הכנסת שריד ואני חושב

שממלא-מקום יושב-ראש הכנסת צריך להעיר את תשומת-לבו של יושב-ראש ועדת הפנים שדבר

כזה לא יכול להיעשות.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

זה נודע לי רק לפני כרבע שעה.

מי איתן;

זה ענין פר-אכסלנס שנוגע לטיפולה של ועדת הפנים וועדת הפנים רשאית מיוזמתה

להציע נושאים לדיון.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אני אברר את הענין.

יי שריד;

יושב--ראש הכנסת, על-פי תקנון הכנסת, מפנה נושא לוועדת החוץ והבטחון, מטעמי

סודיות, וכתוצאה מכך הנושא לא עולה במליאה.
היו"ר מ' רייסר
אני מציע שנשמע קודם את היועץ המשפטי שלנו בקשר לצד הפרוצדורלי.

צי ענבר;

הענין בעצם איננו בסמכותו של יושב-ראש הכנסת אלא בסמכותה של ועדה זו. לפי

סעיף 3וגי לתקנון הוועדה רק יכולה לקבל מממלא-מקום יושב-ראש הכנסת מידע הדרוש לה

לצורך החלטתה האם זה בוועדת החוץ והבטחון או בוועדת הפנים. בסעיף 13ג' נאמר:

"ועדת הכנסת היא המוסמכת לפסוק בחילוקי-דעות בענין סמכויות הוועדות". על-פי

סעיף 79 לתקנון אומר כך: ייראה יושב-ראש הכנסת, לאחר שהתייעץ עם ועדת החוץ

והבטחון", והשאלה הראשונה היא אם כבר היתה התייעצות עם ועדת החוץ והבטחון.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
אתה יכול לסמוך על יושב-ראש הכנסת שהוא יודע לנסח מכתב.

צי ענבר; י

מבחינה עובדתית אינני יודע אם כבר הייתה התייעצות, או לא.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
זו הדרך שהוא כותב.

יי שריד;

המכתב עדיין לא הגיע לוועדת החוץ והבטחון.

צי ענבר;

אוזרי התייעצות נושא גם אינו חייב ללכת לוועדת החוץ והבטחון, מפני שנקבע

במפורש שאחרי ההתייעצות יכולים לקבוע גם באיזו ועדה יתקיים הדיון. דיון חסוי גם

הוא לא חייב להתקיים בוועדת החוץ והבטחון דווקא. כל עוד הענין לא נכנס לתחום

סמכותה של ועדת החוץ והבטחון מכוח הוראה כלשהי, הרי אם ועדת הפנים דנה בנושא

שהוא בתחום סמכותה, דהיינו הפעלת חוק הכניסה לישראל, בינתיים אינני רואה בסיס

לפסול את סמכותה זו.

י' שריד;

זה כבר כן נכנס לתחום סמכותה של ועדת החוץ והבטחון.

צי ענבר;

לא. היושב-ראש יכול קודם-כל רק להתייעץ.

יי שריד;

אבל עוד לא היתה התייעצות.

צי ענבר;

כלומר, הנושא הזה תלוי ועומד. הרי ההתייעצות באה לגבי השאלה אם זה יידון

במליאה או בוועדה.

יי שריד;

לפי דעתי אתה טועה מאד בפרשנות שלך. הרי התחיל הליך.

צי ענבר;

הוועדה יכולה לומר שעד שלא תתקיים ההתייעצות ועדת הפנים לא תדון בענין.

יי שריד;

זה מה שההיגיון האלמנטרי מחייב.
צי ענבר
בבקשה, אבל סמכות הוועדה לקבוע שזה לא יתקיים.



שי וייס;

מה שתקבע הוועדה תקבע, אבל עד כאן אינני רואה פה שום פגם בהליכים. זה ענין

טבעי כמעט לוועדת הפנים, כי זה ענין של כניסה ויציאה מישראל.

י' שריד;

אבל את זה השב"כ קובע.

שי וייס;

זה תהום של ועדת הפנים, כל ועדות הכנסת נוטלות לעצמן מדי פעם בפעם עניינים

ביוזמתן. זה לא מקרה ראשון. לאחר שוועדת הפנים כבד נטלה על עצמה את הענין הזה,

באה הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יוסי שריד ועוד ארבעה חברי-כנסת. נשיאות הכנסת

ההליטה לקבל את ההצעה ולגלגל אותה, על-פי פרוצדורות ידועות, לוועדת החוץ

והבטהון. כלומר, עד פה העניינים עבדו לפי הכללים המקובלים בכנסת ובנקודה זו

נוצרה הבעיה.

יי שריד;

קודם היו הצעות לסדר-היום.

מי איתן;

היו כאן כמה טעויות. אני מציע שנקבל ההלטה שתסדיר את הענין וגם נתקן את כל

הסעויות. אנחנו עכשיו מקבלים את זה כערעור. אם יושב-ראש הכנסת ירצה להפעיל את

הפרוצדורה של העברה לוועדת החוץ והבטחון, הוא יעשה זאת והנושא יוחזר במקום לדיון

במליאה, לוועדת החוץ והבטתון.
היו"ר מי רייסר
אני מבקש מממלא-מקום יושב-ראש הכנסת להבהיר לנו את העובדות.

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

לא נעשתה פוץ טעות, וכל מי שאומר שנעשתה פה טעות הוא שטועה. אתמול ישבה

נשיאות הכנסת והחליטה לאשר אח ההצעות האלה כדחופות, ולכן ערעורו של חבר-הכנסת

שריד הבוקר איננו נכון, והוא יודה בזה. הטעות השניה היא של חבר-הכנסת מיכאל

איתן. אני מעביר מכתב ליושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, ומה שהוא עושה עם המכתב זה

עניינו.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

המכתב כתוב.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

עד שאקבל את המכתב המסע צריך להתחיל, והוא התהיל הבוקר ולכן זה עדיין לא

הגיע לשולחנה של ועדת החוץ והבטחון ולדיון. לכן, גם פה אין כל טעות. הטעות היא

של חבר-הכנטת מיכאל איתן.

מ' איתן;

ההתייעצות תהיה אחר-כך.



מגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

בבקשה. אני פונה ליו"ר ועדת החוץ והבטחון והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אני צריך לקבל ממנו תשובה.

מה שאתה (?) אומר זה נכון. כי אם אני השתכנעתי מדברי נציג הממשלה שזה דבר

שלא צריך להידון במליאה ואני מבקש להעביר אותו לוועדת החוץ והבטחון, זה לא תקין

שוועדה אחרת, שהיא לא במסגרת ועדת החוץ והבטחון, כן תדון בנושא. לכן,

כשיושב-ראש ועדת הפנים יבוא אני אברר אתו את הנושא. אני אברר אותו גם עם אנשי

הממשלה שאתמול בקשו ממני לא לקיים דיון במליאה והבוקר הם אמורים לשלוח את

נציגיהם לוועדת הפנים.

יי שריד!

אני מקבל את כל מה שאמר ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, כי הוא העמיד דברים על

דיוקם. לכן אמרתי גם קודם שאין לי אפשרות לערער באופן טכני.

אני מבקש מממלא-מקום יושב-ראש הכנסת שבלי ערעור תהיה לי יכולת לערער. שיבטל

את מכתבו לוועדת החוץ והבטחון ושיאפשר מחר להעלות במליאת הכנסת את ההצעות

שדחיפותן הוכרה, לאחר שהוכח שהממשלה איננה מתייחסת לענין כאל נושא סודי, וזה

הכל.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

עוד לא הוכח ולכן עיכבתי את כל ההליכים. אם יוכה, זה דבר אחר.
הי ו"ר מי רייסר
הפורום לבירור הענין הזה צריך להיות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש

ועדת הפנים, יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, היועץ המשפטי ומזכיר הכנסת ומזכיר

הכנסת.

שי דורון;

ויושב-ראש ועדת הכנסת.
היו"ר מי רייסר
וגם יושב-ראש ועדת הכנסת. הם יבררו באיזה ועדה ובאיזו מסגרת הנושא יידון.

ב. סמכויות ועדות הכנסת

היו"ר מ' רייסר;

אנתנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום; סמכויות ועדת הכנסת. בהתאם לסיכום של

הישיבה בשבוע האחרון הכנתי את עיקרי ההצעות שגובשו במהלך סידרה ארוכה של דיונים

בנושא, לרבות יום עיון פתוח שקיימנו בתחילת הכנסת הנוכחית, וניסיתי לתמצת את

ההצעות השונות ולהעלות אותן בדף שמצוי אצלכם.

אני מציע שנעבור על הדברים נושא-נושא. יש נושאים שבמהלך הדיונים היה

לגביהם קונסנסוס מקיר לקיר ויש נושאים שהיו במחלוקת. הנושא המרכזי שהיה במחלוקת

הוא מספר החברים בוועדה מוועדות הכנסת. אינני זוכר חבר אחד שהביע דעתו שהמצב

צריך להיות כמו עכשיו, אבל הסקאלה היתה החל מחברות אך ורק בוועדה אתת, בנוסף

למשקיפים, לבין חברות בלא יותר משתי ועדות. לא היתה הצעה של חבר אתד ושל אורח

אחד שאמר שהוא בעד חברות בכמה שיותר ועדות.

בישיבה האחרונה נוסף הוריאנט, שרשמתי אותו בסעיף ג', שאותו הציע חבר-הכנסת

דיניץ, והוא יכול להיות מעניין אם נצביע או על חלופה א' או על חלופה בי, ונוסיף

לזה גם את הוריאנט של חבר-הכנסת דיניץ על כל אחת מהחלופות האלה.



שי וייס!

מאחר שאני הצעתי הצעה כוללת לשינוי מבנה ועדות הכנסת, אני מוהק את סעיף 2ב,

היו"ר מי רייסר;

בסדר. כעת אנחנו מתייחסים רק למספר חברי הוועדה.

יי שריד;

אני לא מתנגד לסעיף וב, אבל אני רוצה לשאול שאלה עניינית. נניח שבאופן

סכני סיעה פלונית תהיה עם 8 חברים, ונניח שהיא תהיה חברה גם בממשלה. יכול להיות

שבמצב קואליציוני מסויים יהיו לה שני שרים מתוך 8 חברי-כנסת. נשארו 6

חברי-כנסת. אבל אם הם מקבלים 6 ויש להם שני שרים, נשארו להם 4 חברי-כנסת. מאחר

שמגיע להם להיות חברים בכל הוועדות, באופן טכני הם לא יכולים להיות חברים

בשתי ועדות.

היו"ר מי רייסר;

התשובה הצינית שלי למצב הציני הזה היא שהם באו על סיפוקם במגזר הממשלתי והם

בחסר במגזר הפרלמנסרי. אם לא תהיה הגבלה בתקנון, אנחנו יכולים להחליט על רבע

חבר בוועדה.

י' שריד;

בפועל המצב העובדתי הוא ש-90% מחברי הכנסת הם חברים בשתי ועדות.
היו"ר מי רייסר
לזה יש חלופה די - לא לשנות את המצב הקיים. מי שמרוצה מהמצב שיצביע בעד

הסעיף הזה.

שי דורון;

אני לא רואה, גם לאור ההערות של חבר-הכנסת שריד, אפשרות להפריד בין נהלים

בממשלה ובין נהלים כאן. אני חושבת שרצוי היה אולי שיגבילו גם את מספר השרים

בממשלה, ואז זה משליך על מספר החברים הפעילים בכנסת ועל מספר חברי הוועדה.

הנושא מאד מורכב. הרי אנחנו דנים במסגרת המלצות, והכנסת יכולה לשנות המלצות.

מצד שני אני לוקחת בחשבון שבסנט של 100 חברים כל אחד חבר בוועדה אחת.

שי דיניץ;

זה לא כך. הם חברים בשתי ועדות וגם בשלוש, אבל בעיקר בשתים.
שי דורון
אני בקשתי שהיועץ המשפטי יכין לנו מה מקובל בפרלמנטים אחרים.

היו"ר מ' רייסר;

יש לנו על זה הרבה חומר.

מי איתן; -

בין ההמלצות המופיעות בניר שלפנינו אני רואה דברים חשובים, עקרוניים, שאני

תומך בהם בשתי ידי. לגבי הפרק הראשון, כל זמן שאנחנו מעלים הצעות שונות

לסדר-היום בנושאים שונים, טבעי לגמרי שגם נוכל להכנס לוועדות. אני מסתכל דווקא



על חבר-כנסת בסיעה גדולה שיש לה מיכסה. אני אישית מופיע לפעמים בוועדת הכספים,

בוועדת החוקה ובוועדת החינוך והתרבות.

היו"ר מי רייסר;

בתור מציע, זה דבר אחר.

מי איתן;

לא רק בתור מציע. חבר-כנסת שמתעניין בנושא ועושה עבודה לעומק נצמד לנושאים

שהם לא בהכרח תפורים על-פי הוועדות. מדוע אנחנו צריכים להגביל את זה? לכן, המצב

הפרקטי של היום הוא שיש חברות אבל חברות היא דבר שלא מקפידים עליו, היא לא

פורמלית, אלא כל חבר יכול להיות ממלא-מקום בוועדה. לדעתי זה המצב הרצוי ולא

צריך לשנות אותו.

שי דיניץ;

זה נושא אחר. אני לא חושב שזה מתייחס למה שהיושב-ראש מציע.

מי איתן;

אני אומר שהגבלה של שתי ועדות היא הגבלה שלא כדאי לדבר עליה הרבה. כי מה

קורה בפועל? מלבד לוועדת התוץ והבטחון אתה יכול להיכנס היום לכל ועדה אחרת,

במקומו של אחד החברים שנמצא בחו"ל, להשתתף בדיון ולהצביע.

ש' דיניץ;

אבל אתה לא יכול לעשות את זה באופן קבוע.

מ' איתן;

אותו חבר-כנסת יכול להיות ממלא-מקום קבוע. זה המצב הפרקטי.

ח' גרוסמן;

אני מציעה שנפסיק עכשיו את הדיון.
היו"ר מי רייסר
אני לא מקבל את זה. אנחנו באמצע דיון בנושא מסויים, ועוד לא סיימנו אפילו

את הפרק הראשון.

אני מבקש מחברי הוועדה שבקביעת מספר החברים בוועדה, יתייחסו גם לנושא

הסמכויות ודברים אחרים. אי-אפשר בנשימה אחת להגיד שהמצב הנוכחי הוא טוב, מפני

שהוא באמת גמיש, ולגמישות יש יתרון, ומצד שני לדבר על שאיבת כל מיני סמכויות.

זה יהיה מאד-מאד לא רציני בוועדות גדולות ועמוסות להעמיס עליהן סמכויות כמו

שאנחנו רוצים.

מי שרוצה שלוועדה מוועדות הכנסת תהיה גם, למשל, הסמכות בתחום התקציב, או

סמכות בתחום בקורת המדינה, הסמכות להביא עדים וכו' - מי שחושב שזה יכול להיות
בוועדות ב
סדר-גודל של 20 - 30 חברים, הוא פשוט טועה.

די ליבאי;

אני מציע שתתחיל ב:סיכום בסעיף 2 הענייני.



היו"ר מי רייסר;

אני מקבל את ההצעה ומוכן לפתוח בדיון על סעיף 2 - סמכויות הוועדות. רשות

הדיבור לחבר-הכנסת טובי.

תי טובי;

לסדר. אם ההצעה בסופו של דבר תהיה שהסיכומים שלנו יחולו רק בכנסת הבאה, יש

לי הצעה. היום הרי ממילא לא נסכם את הדיון. אני רואה כעת בפעם הראשונה את הצעת

הסיכום הזאת. אני מציע לקיים ישיבה מיוחדת של ועדת הכנסת ולדון על כל הסעיפים,

כי אחד קשור בשני.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו קיימנו 8 ישיבות בנושא הזה במהלך הכנסת הנוכוזית. שנית, כשהנושא

היה על סדר-היום בישיבה מיוחדת השתתפו בה פחות אנשים מאשר היום.

תי טובי;

באשר לסעיף ו, מי שמציע דבר כזה פשוט ישתק את עבודת הוועדות. כי אנחנו

לא יכולים לקבוע שחבר-כנסת יהיה הבר רק בוועדה אחת. יש שרים, יש סגני יושב-ראש

הכנסת, וביניהם גם כאלה שמשתתפים בוועדות.

ח' גרוסמן;

סגני יושב-ראש הכנסת מתמידים להשתתף בישיבות הוועדות.

ת' טובי;

לפי זה אנתנו ניצור מצב שבוועדות יהיו רק "ספצים" וחלק גדול מהחברים לא

יוכלו להיות חברים בוועדה.

אני לא נגד שינויים, אבל יש איזה מאניה שכל מה שהיה וכל מה שקיים הוא פסול.

לפעמים משתתפים בישיבות 4 או 5 חברי-כנסת, אבל זה אף פעם לא פגע בישיבת הוועדה

שסיעות שלמות לא יהיו מיוצגות בה. אם נצמצם את מספר חברי הוועדה זה יפגע בעבודת

הוועדות, בעבודת הכנסת כולה ובעבודת הסיעות, שיהיו שותפים לעשיה בוועדה.

בסמכויות האחרות אינני רואה בעיה. אפשר לגבש אותן ולהסכים להן.

לכן אני מציע שקודם-כל נקבע אם יתקבל השינוי המוצע או שנשאיר את המצב כפי

שהוא. מבחינת החברות בוועדה אני בעד השארת המצב הקיים ולאפשר פחות או יותר לכל

הסיעות להשתתף בוועדות.

די ליבאי;

ההצעה בפרק "סמכויות הוועדות", פיסקה ד' שבא להסמיך ועדות להזמין אנשים

ולדווח אמת, נראית לי הצעה יחידה עניינית ובמקום. לגבי כל שאר ההצעות נראה לי

שלא חשבו עד הסוף. לדעתי זה לא בשל כלל לסיכום, בוודאי לא כמו שזה כתוב כאן.

פיסקה א. מה פירוש הדבר ייכל ועדה תשמש בצוותא עם ועדת הכספים (-וועדת כספים

בתחומה"? אתה מתכוון לשנות את יחסי הכוחות בוועדת הכספים לפי הציוות המקרי

המתקבל בין שתי ועדות? יש הרבה פעמים בחוק שיש סמכות לעשות דברים באישור ועדת

הכספים. כפי שזה כתוב, זה לא בשל, לא חשבו עד הסוף.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו לא ניסחנו פה ניר משפטי. בסך-הכל ניסחנו רעיונות או הצעות של חברים

שונים, שהשתתפו במהלך הדיונים וסברו לגבי נקודה מסויימת. אלה שחיו את הנושא



יודעים בדיוק למה הכוונה.
די ליבאי
לקבל החלטה שכל אחד יפרש אותה אחרת ואין בה ראציו מסויים, זה מסוכן, ואני

מציע לא לקבל הצעה כזאת. אלא אם אתה רוצה, יבוא ניסוח נוסף שממנו תובן לפחות

כוונת המציעים. כפי שזה עולה זה ניתן לפרשנויות שלאחר מכן אינני יודע אם

המנסחים חשבו שכך זה יפורש. לכן, אני פשוט מזהיר שמה שכתוב בסעיף אי לא מתקבל

בחיים הפרלמנטריים.

דבר שני. אני חושב גם שלא חשבו עד הסוף בנושא ביטול הוועדה לענייני בקורת

המדינה וכל ועדה תשמש כוועדת בקורת המדינה בתחומח. ראשית, אני רוצה להעיר הערה

עקרונית מדוע אני חושב שהדבר איננו נכון מבחינה קונסטיטוציונית. כל ועדה של

הכנסת מלווה באותו תחום את העשיה. בין אם זה יהיה בוועדת הפנים, בין אם זה יהיה

בוועדת הכספים ובין אם זה בוועדת החוץ והבטחון, באופן כזה שאם יש אירועים, חברי

הוועדה מתייחסים אליחם באופן שוטף ולא פעם נותנים אישור למה שקורה.

אלה שהם חלק מחאירוע, חלק מהעשיה, גם אם לא כגוף מבצע אלא כגוף מפקח, חם לא

הגוף האובייקטיבי שצריך לבדוק אותו מבחינת בקורת. אני מדבר על זה כגוף, לא

כחברים בודדים. ועדת חחוץ והבטחון שותפה לשורה של החלטות בנושאים של ביצוע

פרוייקט או אי-ביצוע פרוייקט, מדיניות כזאת או מדיניות אחרת. אותו דבר אמור

בקשר ועדת הפנים לגבי רשויות מקומיות.

לכן, יש טעם עקרוני לכך שיושבת ועדה נפרדת, שהיא לא מלווה את כל האירועים

באופן שוטף, והיא יכולה לבדוק את דו"ח מבקר המדינה מתוך אותה גישה אובייקטיבית

שהוא מלווה את הדברים, ולא מתוך מעורבות אישית של החברים שאומרים: אני זוכר מה

אמרתי אז בוועדת הכספים או בוועדת החוץ והבטחון כשטיפלתי אז בנושא ולכן אני לא

רוצה חיום לפסול. לכן המבקר לא צודק, אני יודע יותר.
גי שפט
חאם לפי חקונספציח שאתה מעלה, אותם אנשים שהם חברים בוועדה לענייני בקורת

המדינה לא יהיו חברים בוועדות אחרות?

די ליבאי;

אני לא בא למסקנה כזו. יש הבדל אם חבר-כנסת בודד או שנים היו וליוו את

הענין לבין אם אותה ועדה בהרכב המלא הקבוע היא המלווה. לכן, אני לא חרד

לחריגים, אני חרד יותר לכלל. זה הנימוק היותר עקרוני.

הנימוקים המעשיים שלא חשבתם עליהם הם אלה. כל פרק בדו"ח מבקר המדינה כמעט

לא נוגע רק לוועדה אחת או לתחום אחד. זה נוגע לוועדת הכספים, לוועדת הכלכלה או

לוועדת הפנים. הדברים שם מאד שלובים ומעורבים. ועדת הכנסת תצטרך כל הזמן לקחת

את הדו"ח ולהחליט איזה פרק יידון באיזו ועדה, עם כל ההשלכות. תהיה לכם בעיה

שתצטרכו לחשוב עליה.

דבר נוסף הוא הדיונים בוועדה לענייני בקורת המדינה עם מבקר המדינה. תחשבו

איך אתם תעשו לוח זמנים שמבקר המדינה יוכל להשתתף, והוא צריך להשתתף בדיוני

ועדות, ואיך תעשו את התיאום השנתי עם כל מה שכרוך בזה. מי שהציע את זה לא חשב

עד הסוף איך לפתור את הבעיות. לקבל החלטה בלי לעסוק בבעיות העקרוניות-המעשיות -

זה לא במקום. אני גם חושב שלפני שוועדח זו מחליטה על דבל כזה, היא צריכה לשמוע

את מבקר המדינה, איך הוא רואה את הדברים ואם הוא חושב שחוא יוכל להתמודד עם זוז

שכל ועדה תעסוק בדו"ח מבקר המדינה. מח שאני בא לומר הוא, שקיים חשש שהדו"ח

יידחה הצידה. ואם יחיו יושבי-ראש ועדות שלא ירצו לדון בפרטים או בנושאים, הם לא

ידונו בהם מסיבות טובות ופוליטיות, חדבר לא יידון והוא יידחה לקרן זווית.



אני הערתי את ההערות האלה משום שאני הושב שסעיף בי לא בשל ולא כך צריך

להחליט, את אותו דבר אמרתי לגבי סעיף אי.

סעיף גי גם כן לא ברור לי. מה פירוש הדבר "והיה והשר לא שיכנע את הוועדה,

הנושא יועלה במליאת הכנסת והחלטת הכנסת תחייב"? אין לנו עדיין מצב שההלטת כנסת

מחייבת. מי שרוצה לכתוב את זה, יואיל לפרש מה המשמעות של "תחייב". השר צריך

להתפטר? השר חייב לבצע את המדיניות? ואם הממשלה החליטה אחרת, האם החלטת הכנסת

עולה על החלטת ממשלה? אם כן, תנו לזה גיבוי קונסטיטוציוני על כל המשמעויות שזה

פותח פתח חדש.

היו"ר מי רייסר;

בדיוק לכך התכוונו. לכן יש פה פרוצדורה ארוכה. עליך להבין שזה מקרה שיכול

להיות אך ורק אם חלק גדול מהקואליציה חושב שהשר לא פועל כהלכה.

די ליבאי;

ברור. אני מסכם את זה במשפט אחד. פרט לסעיף די, שאומר "לוועדות הכנסת

תהיה סמכות לחייב אנשים להופיע בפני הוועדה ולדווח אמת", אני חושב שיתר הסעיפים

ממש לא בשלים כפי שהם להחלטה. יפורשו כפי שיפורשו, כל הבעיות העקרוניות

והמעשיות יתעוררו אחר-כך, כי לא חשבו על הדברים עד הסוף.

לכן אני מציע לא להצביע היום על שום דבר, פרס לסעיף די, ולהעביר את הצעת

הסיכום לוועדת משנה.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו נקיים הצבעה רק על המכלול ולא על דבר מסויים. יכול להיות שכתוצאה

מההצבעה יקבלו שינוי אחד בלבד.

מי איתו;

אני לא רואה במסמך הזה, גם אם אני מצביע באופן עקרוני על הצורך באימוצו,

משום מסמך שמחר בבוקר מישהו יקבל אותו ויפעל על-פיו. הרי כדי לקבוע דברים כאלה

אנחנו צריכים להיכנס לתהליך של חקיקה, שלעניות-דעתי לא יסתיים רק בחקיקה של

תקנון הכנסת, אלא גם חוקים רבים ומי יודע לאן נגיע. לכן, עדיין לא צריך להגיד

שזה לא ברור. אני מסכים עם דברי חבר-הכנסת ליבאי שיש כאן הרבה מאד דברים

מסובכים, לא ברורים, שלא ירדו לעומקם.

דווקא משום כך אני רוצה לומר לחברי הוועדה שהמסמך הזה, לדעתי, הוא שינוי

קונסטיטוציוני מרחיק-לכת בדמוקרטיה של מדינת ישראל ובמבנה הקונסטיטוציוני של

מדינת ישראל. אם אנחנו מקבלים את הקו העקרוני הזה, אנחנו הולכים להעניק לרשות

המפקחת משנה-תוקף שלא היה לה עד היום, לחזק אותה מול חרשות המבצעת ולתת לה

"שיניים", וזה ללא טפק שינוי מהפכני.

צריכה להיות מצידנו נכונות למהלך משמעותי כולל. אנחנו צריכים לברר בינינו

אם יש לנו רצון לעשות את זה, או שנשאיר את המצב כמו שהוא היום. לדעתי, המדינה

נוסדה עם המון-המון כוח בידי הרשות המבצעת. צריך לבזר את הכוחות ואני רואה את

זה כמגמה חיובית שניתן לוועדות הכנסת סמכויות יותר רחבות, ולכן אני תומך נלהב

בהכנסת שינויים. זה באופן הכללי.

לגופו של ענין אני מצטרף לדברי הבקורת של חבר-הכנסת ליבאי. הדבר לא מנוסח,

אני חושב שיש באמת סעיפים עם סמכויות כלליות הקבועות בחוק לפעילויות שוטפות של

מבקר המדינה או בנק ישראל שבהם צריך אישורה של ועדת הכספים. אפילו אם הם תחומים

ספציפיים של ועדה זו או אחרת, לדעתי צריך לחפש את הדרך כדי שזה יישאר בתחום

פעילותה של ועדת הכספים.



לעומת זה, טבעי לחלוטין שתקציב משרד החינוך, בזמן שהוא מוגש, הוא ילווה

בתהליך שהברי ועדת החינוך והתרבות יידעו, ילמדו ויאשרו אותו. שיהיה להם איזה

שהוא מעמד באישור התקציב הזה, ולאתר-מכן, כששר החינוך יחליט להעביר מסעיף לסעיף,

זה יבוא באישור של אותה ועדה שאישרה את התקציב.

לגבי הוועדה לענייני בקורת המדינה אינני הושב שיש כרגע טעם לבטל אותה.

ממילא יש תחומי הפיפה. אם לאחר התיקונים נגיע למצב שהוועדות תהיינה אפקטיביות

ופעילות והן תכסינה את כל התחומים, ייתכן שבעתיד יגיעו למסקנה שצריך לבטל אותה.

לגבי סעיף ג' אני חולק על דברי חבר-הכנסת ליבאי. סעיף ג', בתהליכים

הנכונים, הוא אחת הדוגמאות שבהן יכול להיווצר מצב שהקואליציה בממשלה תהיה שונה

מהקואליציה בכנסת, וזה יכול להביא לידי ביטוי במקרים מאד חריגים את כוחה הסוברני

של הכנסת מול הממשלה. כמו בשאר הסעיפים, צריך לנתב את זה בהליכים שתהיה עליהם

בקרה.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להעיר הערה כללית. אני מבקש מכל אחד, לפני שייטול את רשות

הדיבור, שייזכר גם במה שהוא אמר בישיבות הקודמות בנושאים אלה. אני רוצה להזכיר

לכם איך התהיל הדיון. הדיון בנושא סמכויות ועדות הכנסת התחיל בקול תרועה רמה

ביותר. המהפכן הקטן ביותר היה היושב-ראש. כיל ההצעות האלה, לרבות הצעה אחת, תן

לא שלי. אני בסך-הכל ליקטתי אותן. אגב, אני תומך בהן, בניגוד לכל מיני מציעים

מקוריים שהיתה להם התלהבות רבה בפתיחה וכנראה שלגורם הזמן יש השפעות לגבי הדעות,

וזה לגיטימי מאד.

אני רוצה לומר לכם מה לגבי דידי כיושב-ראש הוועדה ההבדל בין הנושא הזה לבין

הנושאים האחדים. לעניות-דעתי זה לב-לבה של עבודת הכנסת. אם לא נעשה שינויים

משמעותיים בהענקת סמכויות לוועדת הכנסת, יכולים לדבר הרבה מאד על שינויי שיטה

ושינויי ממשל, אבל זה לא בידינו. הדברים האלה הם בידינו. אנחנו יכולים לשנות

את התקנון ולהקנות לכנסת תרבה יותר עוצמה בתחום הבקורת.

אני מקבל את ההבחנה של חבר-הכנסת וייס, שבזמנו הוא כל הזמן אמר שהכנסת לא

צריכה להיות רשות מבצעת. אבל בתחום הבקורת והפיקוח אין לנו כמעט כל סמכויות וכל

הדיון בא לאוויר העולם על-מנת לנסות ולהקנות לוועדות הכנסת סמכויות. אני לא

ארפה מהנושא הזה.

די ליבאי;

גם לא רציתי שתרפה. רציתי שיהיה פה ניסוח קצת יותר מובן לגבי כמה

מהסעיפים.
שי דיני?
הצעה לסדר. אינני וז1לק על דבריך. להיפך, אני בהחלט מקבל את דבריך, שהנושא

שאנחנו דנים בו הוא לב-לבה של הוועדה הזאת, ואולי לב-לבה של עבודת הכנסת, ובגלל

זה אני מציע את הצעתי. אני מבין שהיום לא נסכם את הנושא. אם כך, הדיון שיתקיים

הוא חשוב והכרתי ואני בטוח שאנחנו נקיים עוד דיון, ואולי אפילו עוד שניים, כי

אלה הם באמת הנושאים המרכזיים של עבודת הכנסת. אבל לא נגיע לסיכום. לעומת זה,

על סדר-היום שהגשת לנו יש מספר נושאים שכן אפשר להגיע בהם היום לסיכום ושכרוכים

בהמשכה הסדיר והיעיל של עבודת הכנסת, כפי שנחליט.

בגלל חשיבות הנושא אני מציע שלא נמשיך עכשיו בדיון הזה וננסה לפתור את אותן

הבעיות שעומדות על סדר-היום שניתנות לפתרון היום, ונחזור לנושא הזה בישיבה

הקרובה ובישיבות אחרות.



היו"ר מי רייסר;

אני אחזור להצעתך לאחר שנשמע את חבר-הכנסת פרוש.

מי פרוש;

אני מצטער שבגלל שהותי בחוץ-לארץ לא השתתפתי בדיון בנושא זח. אין לי כל

ספק שאי-תיפקודן של הוועדות הוא בגלל חוסר סמכויות. לוועדות שיש לחן סמכות, יש

בהן השתתפות וערנות.

אני מציע שנחלק את הניר חזה לשני חלקים. בקשר לסעיף 2, אל נגיד שנחליס

עליו בכנסת הבאה, אלא עוד בכנסת זו. על החלק הראשון לא נדון בכלל, ולא נכין

אותו לכנסת הבאה, כי זה תלוי הרבה מאד בהרכב הכוחות שיהיה בכנסת הבאה. כדי

שנבין את זח סוב יותר אני הייתי מזמין מפרלמנסים אחרים מעין ספר מה נעשה שם.

אני בעד זה שניקח כמה סעיפים מהחלק חשני באופן חדחוף ביותר ונחליס להכניס אותם

כבר בכנסת הזאת, מפני שאחרת, בגלל שיש קואליציה רחבה הוועדות מאבדות את כל

משמעותן.

היו"ר מ' רייסר;

תודח רבה. אנחנו נפסיק את הדיון בשלב זה.

י' שריד;

אני יכול לראות בבירור מה יקרה. אם נרצה לשנות את סמכויות הוועדות, שאני

כמובן תומך בכך, ייכנס פה המכבש הממשלתי, וחברים צריכים לדעת את זח. חבל על

הזמן.
חיו"ר מי רייסר
אני לא מקבל את הסיכום שחבל על הזמן. אני רוצה להיות קצת יותר אופסימי.

אני אבקש ממר ענבר לנסח בצורה אולי קצת שונה את הניר חזה. אם החברים רוצים

להוסיף הצעות, בבקשה. אנחנו נקיים בהקדם דיון נוסף, ובאותו יום אני אקפיד שלא

יהיו נושאים נוספים על סדר-היום. מבחינתי מיעוס משתתפים יהיה רצוי אפילו, כי

תהיינה הצבעות.

ג. קביעת מסגרת הדיון בהצעונ סיעת הרשימה המתקדמת לשלום להביע אי-אמון לממשלה על

שאינה נענית להצעת ממשלת מצרים לפירוז גרעיני של המזרח התיכון, שתידון בכנסת

ביום רביעי 25.11.87

היו"ר מי רייסר;

אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת לדיון בהצעת סיעת הרשימה המתקדמת לשלום להביע

אי-אמון לממשלה על שאינה נענית להצעת ממשלת מצרים לפירוז גרעיני של המזרח

התיכון. הדיון יתקיים בכנסת ביום רביעי,

שי וייס;

אני מציע הודעות סיעות של 5 דקות.

היו"ר מי רייסר;

אין הצעה אחרת?

הוחלט; תימסרנה הודעות סיעות במקום דיון, בתחום של 5 דקות,

לאחר ההצעה הנ"ל.



ד. בקשת חה"כ רפאל איתן להכיר בו כסיעת יחיד בשם "צומת"
היו"ר מי רייסר
אנחנו עוברים לסעיף האחרון שעל סדר-היום: בקשת חבר-הכנסת רפאל איתן להכיר

בו כסיעת יחיד בשם "צומת". רשות הדיבור לחבר-הכנסת איתן.

ר' איתן;

הסכמנו שהסיעה בכנסת היא צירוף של שתי מפלגות, על-פי מסמך שעליו חתמנו

חבר-הכנסת יובל נאמן ואני לפני הבחירות הקודמות. המסמך לא נמסר לכתובתו, ואני

חושב שזה היה מתוך תמימות שלי.

מסיבות פנימיות הגעתי למסקנה שאין יותר טעם בשותפות ולכן הבקשה להוות סיעת

יחיד בשם "צומת".

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת שפס, אתה כאן כנציג "התחיה". מן הדין שתגיד מה שיש לך להגיד

ואחר-כך נפתח דיון.

ג' שפס;

לפני כשנה וחצי שלחנו מסמך ליושב-ראש ועדת הכנסת, שמשנה את שם הסיעה

התחיה-צומת ל"התחיה - תנועה לציונות מתחדשת". זה בצד הפרוצדורלי. בצד היותר

ענייני, בלי קשר לחבר-הכנסת איתן ולבקשתו, אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לענין של

סיעות עצמאיות בודדות, כי אתם יודעים שאנחנו הגשנו הצעה ל-%.2.5 חסימה שנתקבל

בקריאה טרומית וייתכן מאד שהכנסת תקבל אותה. זה נעשה, כמובן, בעצה אהת עם

חבר-הכנסת איתן והסיעה כולה היתה באותה דעה, שצריכות להיות פחות סיעות בכנסת,

לסובת עבודתה.

יש עוד נקודה. לפני הבחירות חתמו כל חמשת חברי הסיעה שלנו על הצהרה פנימית

שחברים שלנו לא יפרשו מהסיעה ולא יצסרפו לסיעות אחרות. זה ענין פנימי שלנו

שכמובן מחייב אותנו כסיעה, ולכן אנחנו נוקסים בעמדה כפי שאנחנו נוקסים, שהיא

הרבה יותר עקרונית מאשר מעשית.

ר' איתן;

אני רוצה להוסיף שלפני שנה חברת-הכנסת גאולה כהן מחקה את חתימתה מהאמנה

שחתמנו עליה, לפיה לא מצטרפים לסיעה אחרת. האמנה חזרה אבל החתימה נשארה מחוקה.

כלומר, זה לא מחייב.

זי עסשי;

זה ענין פנימי שלכם.

צי ענבר;

זה בעצם דיון ראשון בכנסת הנוכחית בשאלה אם להכיר בחבר-כנסת יחיד, או

בסיעה. אני אבהיר קודם את הצד המשפסי לגבי סמכותה הוועדה הזאת.
חוק יסוד
הכנסת לא אומר לנו דבר בשאלת הסיעות. גם תקנון הכנסת לא נותן

לנו כמעס תשובה בנושא הזה. כל מה שנאמר בסעיף 18א' לתקנון הוא, שבמקרה של

התפלגות סיעה לאחר הבחירות, רשאית הסיעה שבה נשארו רוב החברים לתת לעצמו! את השם

בו השתמשה בבחירות. כל שם אחר טעון אישור ועדת הכנסת. לא בחוק ולא בתקנון אין

איזכור כלשהו של מה שנקרא חבר-כנסת יחיד. המושג "חבר-כנסת יחיד" צמח ממה שנקרא

הנוהג והנוהל של הכנסת. כלומר, בלי שהנושא הזה מוזכר בחקיקה כלשהי, הפרקסיקה



בכנסת היתה שהיו חברי-כנסת יחידים שהוכרו כסיעות והיו הברי-כנסת יחידים שהוכרו

כיחידים. על התקדימים בנושא זה אני אדבר בהמשך.

שי וייס;

אולי תתן שמות לדוגמא כדי שנבין את ההיגיון שבענין.

צי ענבר;

חבר-הכנסת משה דיין הוכר כתבר-כנסת יחיד. חבר-הכנסת יצחק יצתקי הוכר

כסיעה בשם "ישראל אתת". היו עוד מקרים של חברי-הכנסת אליאס נחלא, ג' עבר.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

שנכנסו לכנסת כסיעה והצטרפו לסיעות אתרות.

היו"ר מי רייסר;

והיו תקדימים גם הפוכים.

צי ענבר;

כשחברי-כנסת יחידים פרשו, ברוב המקרים הם הוכרו כחברי-כנסת יחידים, או

כסיעה.

החוקים שדנים בנושא של סיעות הם חוק מימון מפלגות וחוק הבחירות לכנסת. סעיף

ראשון בחוק מימון מפלגות אומר לנו מהי סיעה. קודם-כל, זו מפלגה שהגיעה לכנסת,

ולכן אין לנו בעיה אתה. הדרך השניה היא - מפלגה שוועדת הכנסת הכירה בנציגה

או בנציגי ה בכנסת כסיעה. כלומר, החוק אומר במפורש: כאשר תבר-כנסת לא הגיע כסיעה

לכנסת, אלא לאחר-מכן הוא מייצג מפלגה בכנסת, יכולה ועדת הכנסת להכיר בו כסיעה,

גם אם הוא יחיד. זו הסמכות שנותן לנו חוק מימון מפלגות.

החוק השני שדן בנושא סיעות הוא חוק הבחירות לכנסת, כאשר בסעיף 25 לחוק

נאמר: אנו משתנה ההרכב הסיעתי של- הכנסת, משתנה גם ההרכב הסיעתי של כל ועדות

הבחירות, וזה טעון אישור ועדת הכנסת.

דבר אחד ועדת הכנסת כבר אישרה בשבוע שעבר, והוא פרישתו של חבר-הכנסת רפאל

איתן מסיעת התחיה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

זה לא אישור, זה ידיעה. הוועדה [א צריכה לאשר את זה.

צי ענבר;

לגבי חוק מימון מפלגות הוועדה אישרה. לגבי חוק הבחירות לכנסת היא סרם

אישרה. ר5ואיל ואנחנו מדברים בחוקים שונים, לכל החלטה יש משמעות אחרת מבחינת חוק

. אתר.

מבחינת חוק מימון מפלגות אין ברגע זה כל הבדל אם חבר-הכנסת לרפאל איתן יוכר

כסיעה או אם הוא יוכר כחבר-כנסת יחיד .

ש' וייס;

כלומר, הוא מקבל עכשיו חוק מימון מפלגות.



צ' ענבר;

הוא לא מקבל ולא יקבל. על-פי חוק מימון מפלגות, ברגע שהוא הגיש הודעה

לוועדת הכנסת שהוא פרש מסיעת התהיה, הוא איננו מקבל. גם אם הוא הוכר כסיעה הוא

לא יקבל מימון מפלגות.

שי וייס;

חבר-הכנסת דרוקמן מקבל?

צי ענבר;

שם אין בעיה, מפני ששם היתה התפלגות של סיעה לשניים, וכאשר סיעה מתפלגת

לשניים, שכל אהד ואהד מהם הוא הבר-כנסת יחיד, הרי בדרך-כלל מכירים בכל אהד

כסיעה. לאהר שהוא היה סיעת יהיד, עם המימון שמגיע לו כדין כסיעת יהיד, הוא עבר

לסיעת המפד"ל עם המימון שלו.

שי וייס;

מי ההליט על כך?

צי ענבר;

ועדת הכנסת. בסעיף 3ו(א)להוק מימון מפלגות נאמר: התחלקו לשניים - כן

הסכמה, לא הסכמה - אוטומאטית כל אהד מהם מקבל.

שי וייס;

ואם המספר הוא 5 הם צריכים להתהלק לשניים והצי.

צי ענבר;

גם זה לא נכון. אם זה 5, זה תלוי. אם 3 מתוך ה-5 נותנים את ההסכמה

לפילוג, כל פלג זכאי.

שי וייס;

אס 4 יתנו הסכמה?
צי ענבר
לא, אם 3. אם בשבוע שעבר סיעת התהיה, או 3.מהבריה היו מודיעים; בהסכמתנו

יש כאן התפלגות, הרי הבר-הכנסת איתן היה זכאי. מה שהיה לא ניתן להשבה.

הבר-הכנסת איתן פרש ובזה הוא קבע את המצב המשפטי שלגבי מימון הוצאות שוטפות הוא

איננו זכאי.
ר' פנהסי
והתהיה מקבלת את הלקו?

צי ענבר;

התהיה ממשיכה לקבל את חלקו. זה נושא שאיננו שנוי כלל במהלוקת ואין בו

כל בעיה משפטית.

לגבי ענין אהד הקשור במימון מפלגות ובהכרה כסיעה - אם מכירים בחבר-הכנסת

רפאל איתן כסיעה, כי אז בזמן הבהירות הבאות הוא יקבל מימון כסיעה. אם אתם

מכירים בו כחבר-כנסת יהיד, הוא גם כן יקבל מימון הוצאות הבהירות הבאות, בתנאי

שהוא יעמוד בראש רשימה לכנסת הבאה. אם הוא יהיה מספר 2 ברשימה לכנסת הבאה הוא

כבר לא יקבל.



המשמעות שיש לגבי חוק הבחירות לכנסת היא שאם הוא יוכר כסיעה, יהיה לו מקום

בוועדת הבחירות המרכזית ולבחירות הבאות הוא לא יצטרך לאסוף 2,500 חתימות ולהפקיד

ערבון.

שי דורון;

וזמן שידור.

צי ענבר;

זמן שידור נותנים גם לרשימות מועמדים. אלה הן המשמעויות בין הכרה כסיעה

לבין הכרה כחבר-כנסת יחיד.

התקדימים שהיו בעבר. בכנסת הששית חיו שתי סיעות של מיעוטים: סיעת השיתוף

והאחוה, והוקמה סיעה נפרדת על-ידי חבר-חכנסת גיעבר מעאדי בשם: חסיעה הדרוזית

הישראלית. בוועדת הכנסת נערך אז דיון קצר. לא היה דיון יסודי עקרוני בשאלה

הזאת והסיעה של חבר-הכנסת עוביד נקראה; סיעת השיתוף והאחוה.

לאתר-מכן חבר-הכנסת נחלה הודיע על פרישה מסיעת הקידמה והפיתוח. כאן היה

באמת דיון מקיף מאד ומתוך כל הנימוקים שהועלו אי-אפשר לדעת מה חיה חשיקול שהכריע

בוועדה. כלומר, איזו דעה עקרונית קבלה הוועדה, כי הועלו דברים לכאן ולכאן.

הכירו בחבר-הכנסת נחלה כסיעה בשם; סיעת חאחוה הערבית והיהודית, וסיעתו של

חבר-הכנסת סיף אדין זועבי המשיכה להיקרא; סיעת הקידמה והפיתוח.

אותו דבר לגבי חבר-הכנסת שלום כהן שביקש להכיר בסיעתו כוח חדש. במקרח זה

התקיימו 5 ישיבות והיה דיון מאד מאד רחב, ובסופו של דבר ועדת הכנסת קבעה; "ועדת

הכנסת רושמת לפניה רושמת לפניה כי סיעת "העולם הזה כוח חדש" חדלה להיות סיעה בת

שני חברים. חבר-חכנסת אבנרי יהיה רשאי להשתמש בשם "סיעת העולם הזה כוח חדש".

לחבר-הכנסת שלום כהן יהיו בדיוני הכנסת הזכויות המקובלות לגבי יהיד".

במקרה של יצחק יצחקי, שאותו חזכרתי, היתה סיבה מיוחדת להכיר בו כסיעה, כי

הוא בא מסיעת "שלומציון". לאחר-מכן סיעת שלומציון הצסרפה לסיעת הליכוד. הוא

רצה לחזור ולהיות סיעת יחיד, ואחד השיקולים ששיכנעו את הוועדה היה שהוא בלאו-הכי

בא מסיעה.

די ליבאי;

השאלה מה עוד משתמע מהכרה בו כסיעה או לא לבד מזה אם הוא יצסרך בבחירות

הבאות 2,500 חתימות או לא. מה קורה לגבי דיונים סיעתיים?

צי ענבר;

אי-אמון זה הדבר היחידי, כי כל חברי-הכנסת שהוכרו כחברי-כנסת יחידים קבלו

בדיוני הכנסת זכויות כמו לסיעה, אבל אף-פעם לא לגבי הצעת אי-אמון, שהיא על-פי

התקנון זכותה של סיעה בלבד. אבל באשר לדיונים והצעות אין שוני. כלומר, ההבדל

הוא אך ורק לגבי אי-אמון, ואם הוא יילך לכנסת הבאה - חתימות וערבון.

גם חבר-חכנסת יצחק פרץ חוכר כסיעה, אבל היתה אז פניה בהסכמה והכירו

בחבר-הכנסת יצחק פרץ כסיעח. חמקרה חיה כשרפ"י התפלגה לתל"ם, שנמנו עליה

חבר-הכנסת יגאל הורביץ וזלמן שובל, ויצחק פרץ שהיה אחד משלושה חוכר כסיעה.

חבר-הכנסת אסף יגורי חוכר כסיעת "יעד", אחרי שסיעת ד"ש התפלגה. חבר-הכנסת

יגורי אמר; אני לא התפלגתי. הם כולם התפלגו ואני נשארתי אחד מ-15 ואני בעצם

חסיעח. חכירו בו כסיעח.



בנושא זה היו מקרים שהכירו בחברי-כנסת יחידים כסיעה בהסתמך על ההססוריה.

והואיל ואנחנו מדברים בהסתמך על ההססוריה, אני סבור שהוועדה בהחלט רשאית לתת

משקל למסמך שהציג כאן חבר-הכנסת איתן, שלדבריו הוא גם התום על--ידי חבר-הכנסת

יובל נאמן. זו הודעה מיום 30.5.84 שנחתמה והיתה מיועדת ליושב-ראש הכנסת אבל,
כאמור, לא נשלחה. נאמר בה
"הרינו להודיעך בזאת כי סיעתנו היא צרוף של תי

מפלגות המקיימות בכנסת סיעה אחת", ופירוס של השתייכות חברי הסיעה.

בבואכם לשקול את השאלה באיזו מידה חבר-כנסת שפורש פורש כחבר-כנסת, או באיזו

מידה הוא מייצג גם מפלגה או סיעה - וזה חשוב לשיקול אם להכיר בו כסיעה או לא -

יש לכם כאן מסמך שבעצם אומר מה תשבו ב-30 במאי 1984.

שי וייס;

לא למדתי מן התקדימים שיש כאן קו מנחה, ברור וחד-משמעי, אלא שהסיפול היה

נקודתי, אישי, נסיבתי. על רקע זה אני רוצה להביע את דעתי בקיצור נמרץ. בהשראת

המסמך הזה ולאור העובדה שגם בפועל חבר-הכנסת איתן יקיים מעין סיעת יחיד, כי הם

נפרדו - מבלי להכנס לנסיבות הקרע בתוך התחיה, כי זה לא ענייננו - אינני רואה שום

סיבה מוסרית למנוע ממנו את המעמד שיש לסיעות אחרות של חבר-כנסת בודד; בלי קשר

לרעיונות של שינוי שיסת הבחירות שהם אולי צריכים לפתור את הבעיה באופן כולל.

אני גם לא רואה שום סיבה להסיל עליו את הצורך לאסוף חתימות, אף-על-פי שאני בסוח

שהוא יוכל לאסוף אותן, או להפקיד פקדון, אף שאני בסוה שהאנשים שיילכו אתו ברצון

ינדבו סכום מסויים לפקדון. על-כן אני מציע להכיר בו כסיעה.

שי דורון;

אדוני היושב-ראש, הנושא באמת חשוב ומרחיק-לכת והוא לגמרי לא אישי. אנחנו

מדברים ודנים על המבנה, על עתיד עבודתה של הכנסת ועל הדמוקרסיה. זה נושא מאד

בסיסי שיש לו השלכות רבות. לכן, מאחר שפנו אלי חברים רבים, כנציגת הליכוד אני

מבקשת התייעצות סיעתית.

היו"ר מי רייסר;

אני, כמובן, נעתר לבקשה. אני רק רוצה להעיר לגופו של ענין, שלאחר שנדון

במקרה הספציפי מן הראוי שבכל-זאת נקבע איזה שהן אמות-מידה להתפלגות. אנחנו

נקיים את הדיון ביום שני בשבוע הבא.

גי שפס;

אני מבקש לצרף את המכתב לפרוטוקול. כוונתי להחלסה שנתקבלה בוועידה האחרונה

של "התחיח".

היו"ר מי רייסר;

ביום שני נקיים דיון והצבעה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

אני מבקש בינתיים לאפשר לחבר-הכנסת רפאל איתן להשתתף בכל הדיונים, להגיש

הצעה לסדר-היום, וכוי, עד לקבלת החלסה.

היו"ר מ' רייסר;

בהחלס. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

קוד המקור של הנתונים