ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 17/11/1987

הקצבת זמן להצעת סיעת כך להביע אי-אמון לממשלה בשל כשלון מערכת החינוך החילונית במדינה; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום א. של חה"כ ד' דנינו בנושא; "המצב בשירות בתי-הסוהר"; פניית חה"כ צ' ביטון בדבר סירובו של שר המשטרה לאפשר לו לבקר עצור בכלא

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 260

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ה בחשוון התשמ"ח - 17 בנובמבר 987ו - שעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; מי רייסר - יו"ר

מי איתן

י"ז י אמיר

צי ביסון

חי גרוסמן

שי דורון

שי דיניץ

די דנינו

שי וייס

אי ורדיגר

ת' טובי

גי כהן

אי קולס

יי שריד

מוזמנים; יושב-ראש הכנסת שי הלל

שר המשטרה ח' בר-לב

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י' בנגל - קצין הכנסת

יועץ משפטי לוועדה; צי ענבר

מ"מ מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; ו. ערעורים על החלטת יוייר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-היום.

2. הקצבת זמן לסיעת כך להביע אי-אמון לממשלה בשל כשלון מערכת

החינוך החילונית במדינה.

3. פניית חה"כ צי ביטון בדבר סירובו של שר המשטרה לאפשר לו לבקר

עצור בכלא.



1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

א. של חה"כ ד' דנינו בנושא; "המצב בשירות בתי-הסוהר"

היו"ר מי רייסר;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון בסדר היום חוא: ערעורים על

החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. נתחיל עם ערעורו של

חבר-הכנסת דנינו בנושא "המצב בשירות בתי-חסוהר". בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש

הכנסת.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, המצב בשירות בתי-הסוהר נדון בחצי חשנה האחרונה פעמיים -

שלוש פעמים בחודש. מה גם שוועדת הפנים לא מרפה מהנושא ואין דבר דחוף שיכול

לעצור את חמצב או לקדם אותו. כל הזמן אנחנו דנים בו.

היו"ר מי רייסר;

האם מישהו רוצה לנמק במקום חבר-הכנסת דנינו? - תשובה שלילית. אם כן,

נעבור להצבעה.

הוחלט; לא לקבל את הערעור הנ"ל.

ב. של חח"כ י"ז' אמיר בנושא; "בריחה המונית מהנגב".

היו"ר מי רייסר;

אנחנו עוברים לערעור השני והאחרון של: חבר-הכנסת אמיר בנושא; "בריחה המונית

מהנגב". בבקשה אדוני.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, המושג בריחה המונית הוא באמת נושא דחוף לסדר-היום, אבל

המצב הוא שהנתונים של ההגירה השלילית בנגב לא השתנו מזה מספר שנים. אנחנו

יודעים שגם הגליל וגם הנגב רוצים מאד להתפתח ולשגשג ושתהיה בהם פחדת הגירה

שלילית. חבר-הכנסת אמיר ידוע במלחמתו בענין, וגם אני עבדכם, אבל כשחבר-הכנסת

אמיר אומר שיש בריחה המונית, יש לנו בעיה לאשר את ההצעה כדחופה.

י"ז' אמיר;

האמת היא שרציתי לתת לענין מימד קצת מדהים ולכן אמרתי בריחה המונית. השם

למעשה חיה צריך להיות; פיטורים המוניים ברחבי הנגב, ואני רוצה לשכנע אתכם

במספרים. עומדים לפטר בנגב מאות עובדים, ואתן לכם דוגמאות: מכתשים - 200

עובדים; מפעלי תובלה - 40 עובדים; חרסה - 30 עובדים; חסין-אש - 25 עובדים; קמ"ג

- 250 עובדים; פוספטים - עשרות עובדים. ביתא, שהוא מפעל עתיר ידע לייצוא מערכות

אלקטורניות, ששייך לחברת "כלל" ומעסיק 300- 400 איש, עומד לסגור את שעריו.

בשנת 1986 עזבו את הנגב 14,350 איש.

היו"ר מ' רייסר;

אותי שיכנעת שזו הצעה רגילה לסדר-היום פר-אכסלנס.

י"ז' אמיר;

אני לא רואה את הבעיה של פיסורים המוניים כהצעה רגילה לסדר-היום. כשמדובר

על מפעל קטן מכירים בדחיפות ההצעה לסדר-היום, וכאן מדובר על פיטורים של אלף

עובדים ובסך-חכל על כ-5,000 נפשות, אם ניקח ממוצע של 3 - 4 ילדים במשפחה.



שי דורון;

ונעלה את הנושא בהצעה רגילה לסדר-היום.

י"זי אמיר;

למה? כשאלף איש מפוטרים בנגב זה לא דהוף? זו ממש קטסטרופה. אנהנו צריכים

לסגור את הנגב? אתם אומרים לי: תסגרו את הנגב - נכיר בדוזיפות. זה מה שאני מבין

מכם. אני מבקש מהחברים לאשר אה דחיפות ההצעה, בגלל הרגישות שקיימת היום בנושא

הפיטורים.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אבל זה לא הנושא. במכתב שכתבת לנשיאות הכנסת ובהסברים שנתת זה לא עמד כך.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד את הערעור להצבעה. מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו. מי נגד?

הוחלט; לא לקבל את הערעור הנ "ל.

2. הקצבת זמן להצעת סיעת כך להביע אי-אמון לממשלה בשל כשלון מערכת החינוך

החילונית במדינה
היו"ר מי רייסר
לפני שנעבור לסעיף השני בסדר-היום יש הצעת אי-אמון של סיעת כך, שתתקיים

ביום רביעי. אני מבין שנאשר זאת בהליך הרגיל.

שי וייס;

אפשר לשכלל את הפרוצדורה ולהתחיל את הישיבה בהצעת האי-אמון בשעה 0.50ו?

היו"ר מי רייסר;

את זה צריך להציע ליושב-ראש הכנסת ולא לנו.

הוחלט; תימסרנה הודעות סיעות במקום דיון, בתחום של 5 דקות,

לאחר ההצעה הנ"ל.

3. פניית חה"כ צ' ביטון בדבר סירובו של שר המשטרה לאפשר לו לבקר עצור בכלא

היו"ר מי רייסר;

אני עובר לנושא השני שעל סדר-היום ומקדם בברכה את שר המשטרה, שנדמה לי שהוא

פענ1 ראשונה אורח בוועדה זו, לפחית בקדנציה הנוכחית, הנושא שלפנינו הוא; פנייתו

של חבר-הכנסת ביטון בדבר סירובו של שר המשטרה לאפשר לו לבקר עצור בכלא. אנחנו

קיימנו יותר מדיון אחד בנושא תזה וגם מצאנו לנכון להפריד בין דיון עקרוני

בסוגיית ביקורי חברי-הכנסת במתקני כליאה לבין המקרה הספציפי. אני גם מבקש מחברי

הוועדה, שבמהלך הדיון שהשר נמצא כאן הם יתייחסו גם למקרה הספציפי וגם לסוגיה

העקרונית.

הי טובי;

בישיבה שבה דנו בפנייתו של חבר-הכנסת ביטון היה סיכום ובו שני סעיפים.



היו"ר מי רייסר;

הזמנת השר היא פועל-יוצא של ביצוע הסיכום. נעשה נסיון מחוץ לוועדה, כפי

שביקשנו, לפתור את הבעיה הספציפית. משום שהבעיה הספציפית לא באה על פתרונה

הרצוי, ההלטנו להזמין את השר. אתרת, הזמנת השר היתה מתייחסת רק להלק העקרוני.

ת' טובי;

אם כך, אני מבין שנכשל הנסיון לפתור את הבעיה הספציפית הזאת.

היו"ר מי רייסר;

נכון. חבר-הכנסת צרלי ביטון יציג כעת את הבעיה הספציפית. לאתר-מכן נבקש

ממר ענבר להציג את הבעיה העקרונית, ולאהר-מכן כבוד השר יתייחס לזה, וגם וזברי

הוועדה.
צי ביטון
הבעיה הספציפית היא פשוטה מאד. אני ביקשתי לבקר אסיר שכתב לי מכתב וביקש

שאבוא לבקר אותו ולשמוע מה שיש לו להגיד לי. על-פי הוק תסינות הברי-הכנסת ביקור

כזה מתאפשר בדרך-כלל. כבר קיימנו דיון בענין זה והוא בא לידי ביטוי בצורה של

ההלטה של ועדת הכנסת, שהיא תתן לכל חבר-כנסת לבקר אסיר או עצור, בשני התנאים;

כשהוא עצור לפני משפט או כשהוא שפוט למאסר ולאתר שעורך-דין ביקר אותו.

במקרה הזה העובדות הן שעורך-דין ביקר אותו ולי, משום-מה, לא ניתן לבקר

אותו. השר סירב; להיענות גם לפנייתי האישית וגם לפניה בכתב, ולכן לא נותרה בידי

הברירה אלא לפנות לוועדת הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה. צבי ענבר, בבקשה.

צי ענבר;

כידוע, סעיף 9 להוק תסינות תברי-הכנסת, זכויותיהם והובותיהם, קובע; "שום

הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היתיד, לא תחול

על חבר הכנסת, אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של בטחון המדינה או של סוד

צבאי".

בכנסת העשירית הועלתה הסוגיה העקרונית על-ידי חבר-הכנסת צ'רלי ביטון והנושא

הזה נדון בשבע ישיבות של ועדת הכנסת. בין היתר, גם בהשתתפות היועץ המשפטי

לממשלה.

היו חילוקי-דעות בשאלת היקף הסמכות שהחוק מקנה, וזאת משום שבשעתו הוציא

היועץ המשפטי לממשלה דאז, מאיר שמגר, הנחיה בה הוא כתב שבית-סוהר אינו מן

המקומות שסעיף Y מקנה לחבר-הכנסת זכות גישה חופשית אליהם.

בדיון שהתקיים, גם היועץ המשפטי לממשלה פרופ' זמיר לא היה מוכן לומר שחוות

הדעת של מאיר שמגר אינח נכונה, אבל הוא אמר במלים ברורות ומפורשות, שברור הדבר

שלא רק זכותו אלא אף חובתו של חבר-הכנסת, לאו-דווקא כחבר ועדה אלא כחבר-כנסת

יחיד, לבקר במתקני כליאה. אני אצטט את דבריו מלה במלה: "נכון וראוי שחברי הכנסת

יוכלו להסתובב ברתבי המדינה, לראות מה נעשה, לבקר, ללמוד ולמתוח בקורת בפומבי.

אני חושב שלענין זה בתי-מעצר ובתי-סוהר אינם יוצאים מהכלל. כשחבר הכנסת רוצה

לבקר בבית-מעצר או בבית-סוהר כדי לראות מה הם התנאים שם וכדי להרים זעקה, כפי

שצריך לעשות, אני חושב שמותר לו לעשות זאת ואפילו הייתי אומר שחובה עליו לעשות

זאת". זה באשר לביקור במתקני כליאה.



הוויכוח שנותר בין הוועדה לבין היועץ המשפטי לממשלה ושר הפנים דאז, שהמשטרה

ובתי-הסוהר היו תחת חסותו, היה בשאלה של ביקור עצירים. לגבי ביקור עצירים רצתה

ועדה זו שלוזברי הכנסת תינתן זכות ביקור בדיוק כמו לעורך-דין, ואילו שר המשטרה

וגם היועץ המשפטי לממשלה טענו שכל מה ששייך לביקור עצירים, על- זה וזל רווק סדר

הדין הפלילי, ומכות תוק החסינות אין ללמוד על זכות פגישה עם עצירים.

אף-על-פי-כן הם היו נכונים להסדר מעשי שלא יקנה לחבר-כנסת אותה זכות שיש

לעורך-דין, אלא הסדר שיאפשר לחבר הכנסת לבקר ולהיפגש עם עצירים בהתאם לסידורים

שייקבעו.

בענין זה יצאה חוות-דעת מפורטת של היועץ המשפטי לממשלה פרופ' זמיר ב-8

באפריל 1984 לשר הפנים ד"ר יוסף בורג. הוא טען שהשאלה אינה שאלה משפטית ולא

צריך להשיב עליה באופן פסקני ומחייב, אלא "מן הראוי לקבוע הסדר מיוחד לענין זה

בתיאום בין הכנסת לבין משרד הפנים שיאפשר לחברי הכנסת לערוך ביקורים אצלי עצורים

ללא סירדה יתירה וללא שיהוי מיותר. מן הראוי שהסדר כזה גם ינחה את הרשויות

המוסמכות לענין זה לנהוג בכל מקרה בגמישות ומתוך נכונות להקל על חבר הכנסת המבקש

לבקר אסיר או עציר, תוך התחשבות בשיקולים של סדרי הבטחון, צרכי חחקירה וסדרי

העבודה בבתי-הסוהר ובבתי המעצר.

אני סבור שצוות משותף לכנסת ולמשרד הפנים יוכל לגבש הסדר מניח את הדעת

בענין זה".

ללא קשר לאותו מכתב ששלח היועץ המשפטי לשר הפנים, עוד קודם לכן היה קיים

נוהל של משרד הפנים מחודש יולי 983ו, והוא נקרא: נוהל מס' ז/3 - ביקור אישי של
חבר--כנסת במתקני כליאה
"נוהל זה בא להסדיר כניסת חבר-כנסת למתקן כליאה של

המשטרה או של שירות בתי-הסוהר לצורך פגישה אישית עם אסיר או עציר.

יש להגיש לחבר-כנסת עזרה מלאה, תוך הקפדה על מילוי נוהל זה.
הסדרי הפניה
כניסת חבר-כנסת למתקן כליאה, לצורך פגישה אישית תיעשה לאחר

תיאום מראש עם מפקד המחוז המשטרתי שמתקן הכליאה במחוזו או נציב בתי-חסוהר לגבי

בית-סוהר. פניה של חבר-כנסת לשם עריכת סיור או ביקור במתקן כליאה תופנה לעוזר

השר לשם הסדרתה. מועד הביקור של חבר הכנסת ייקבע בהקדם, תוך התחשבות בצרכי

התפעול וסדרי הבטחון של מתקן הכליאה אותה שעה, וככל האפשר במועד שנוח לחבר

חכנסת".

לאחר-מכן באה הנחיה כיצד תיערך הפגישה האישית.

בעקרון היתה כאן הבחנה בין ביקור, פגישה עם אסיר או עציר, שמספיק לשם כך

לפנות למפקד המחוז או לנציב בתי-הסוהר, לבין סיור או ביקוך במתקן כליאה, שכאן יש

צורך לתאם את זח עם לשכת השר עצמו.

עם כניסתו לתפקיד פנה שר המשטרה הנוכחי ליושב-ראש הכנסת וטען ש"כתוצאה

מהפניה ישירות לקציני משטרה ולשירות בתי-הסוהר חלים שיבושים בעבודת משרד המשטרה

ולא נשמרת ההפרדה הראויה בין פעולת משרד המשטרה לבין פעולת משטרת ישראל ושירות

בתי-הסוהר, מכאן בקשתי לפניך אם תואיל להסב את תשומת-לבם של חברי הכנסת הנכבדים

ויושבי-הראש של ועדות הכנסת כי הפניה תיעשה אל לשכת שר המשטרה". כלומר, בכל

המקרים, גם לגבי ביקור-פגישה עם כלוא. "..לשכתי תטפל בכל פניה כדבעי, תוך

שיתוף-פעולה פורה והדדי".

יושב-ראש הכנסת היפנה בענין זה ב-6 במאי 1985 מכתב לחברי חכנסת, בו הביא

לידיעתם את פניית השר.

גישתו זו של השר, שהעניינים צריכים להיות מתואמים עם לשכתו, נדונה מספר

פעמים בוועדת הפנים. השר הסביר שבהיותו נושא באחריות הפרלמנטרית למתקני הכליאה,

הרי הוא צריך לדעת כאשר נעשה ביקור כזה וזכותו לתאם ולדעת מראש. היה על זה

ויכוח שבו, לצערי הרב, לא יכולתי לתמוך בעמדת הוועדה אלא סברתי שדווקא גישתו של

השר -



שר המשטרה חי בר-לב;

למה לצערך?
צי ענבר
אני מצטער שלא יכולתי לתמוך בעמדת הוועדה. סברתי שאכן האחריות הפרלמנטרית

של השר מצדיקה שהדברים ייעשו דרך לשכתו, והדברים נותרו כפי שהם כיום.

שר המשטרה חי בר-לב;

לא הייתי ער לכך שהנושא העקרוני יעלה, כי לפי דעתי אין שוס בעיה. כל

חבר-כנסת שרוצה להיפגש עם אסיר, או לבקר בבית-סוהר, פונה והענין מתאפשר. לגבי

עצירים הנמצאים בחקירה, לפי החוק הפלילי הדבר לא מתאפשר.

צי ביטון;

אמרת: ביקור אסיר בבית-הסוהר או ביקור בבית-הסוהר עצמו. זאת אומרת, גם בלי

לבקר אסיר.

שר המשטרה חי בר-לב!

לא, פגישה עם אסיר, וחברי ועדת הפנים של הכנסת ביקרו בבית-הסוהר ככל שרצו.

צ' ביטון;

אבל חבר-כנסת בודד לא יכול לבקר בבתי-סוהר באופן פרטי.

שר המשטרה חי בר-לב;

נכון. גם לא היו לי פניות כאלה בדרך-כלל.

צ' ביטון!

כי אתה אסרת, לכן לא היו פניות.

צ' ענבר;

זה לא מה שכתוב במכתב. במכתב מדובר במפורש גם על ביקור במתקנים, ולגבי

העקרון של ביקור במתקנים מעולם לא היה חולק על כך שגם חבר-הכנסת הבודד כבודד

מותר לו .זכותו ואף חובתו.

שר המשטרה חי בר-לב!

מהבחינה העקרונית, לפי דעתי, אין כעת כל בעיה, ולכן חשבתי שאני מוזמן לדון

על מקרה פרטי. המקרה הפרטי הוא בקשתו של חבר-הכנסת ביטון להיפגש עם העציר

ואנונו, שאחרי בדיקה לא איפשרתי אותה, משום שהעציר ואנונו חשוד בעבירות נגד

בטחון המדינה בתחומים קשים מאד ורגישים מאד. העציר ואנונו יודע סודות שהם בהחלט

סודות המדינה, גם לגבי מקום עבודתו בקמ"ג, גם לגבי הדרך בה הוא הובא ארצה,

ולעציר זה יש ענין רב להביא את האינפורמציה הזו לידיעת הציבור.

ברור שגם גורמי התביעה וגם גורמי הבטחון מתנגדים לכך, והמערכת המשפטית

הישראלית מאורגנת כך שכאשר נדון ענין בטחוני, הוא נשאר תסוי. לצורך זה העציר

ואנונו מבודד בתוך בית-הסוהר, הוא לא יכול להיפגש עם כל האסירים. הפגישות שלו

עם בני המשפחה ועם הכומר המבקר אותו הן בבקרה. עם בני המשפחה הוא נפגש פנים אל

פנים, אבל בנוכחות אנשי בטחון. עם הכומר הוא נפגש במחיצה, מעביר לו פתק ומקבל

חזרה פתק, גם זה בבקרה. כפי שאנחנו יודעים, במקרה אחד או שניים הוא הצליח, בדרך



לבית-המשפט, להעביר אינפורמציה בכל מיני מהלכים מתוחכמים.

העציר הזה כתב מכתב לחבר-הכנסת צ'רלי ביטון, וכל המכתבים של כל העצירים

מצונזרים.

צי ענבר!

גם מכתבים לתברי הכנסת?

שר המשטרה הי בר-לב;

זה אני לא יודע.

צ' ענבר;

זה מנוגד לתוק.
יי שריד
הואיל וגם אני זכיתי כחברי כנסת אחרים לקבל ממנו מכתבים, אני מודיעך באופן

הברור, המפורש והמוסמך ביותר שהמכתבים אינם עוברים צנזורה ואינם יכולים לעבור

צנזורה.

צי ביטון;

המכתב שלי עבר צנזורה. זו עבירה על חוק חסינות חברי הכנסת.

יי שריד;

אני לא מחווה את דעתי עכשיו, כי האיש הזה לא כל-כך מעניין אותי, אבל הספור

שכאילו זה בא להגן על סודות המדינה, במקרה הזה הוא מופרך מעיקרו, כי הוא יכול

להעביר הכל בדרכים אחרות.

שר המשטרה חי בר-לב;

אינני יודע מה אומר החוק לגבי צנזורה.

צי ענבר;

אני אתייחס לזה.

שר המשטרה חי בר-לב;

אני רק יודע שב-6ו ביולי פורסם ב"ידיעות אחרונות- שב-8 ביולי קיבל

חבר'-הכנסת ביטון מכתב ממר מרדכי ואנונו, שבין היתר קרא ואנונו לסיעת חד"ש לא

להרפות מן הנסיון להעלות על סדר-היום את ענין הנשק הגרעיני לישראל. כמו-כן

הבטיח ואנונו לחבר-הכנסת ביטון כי ימסור לידיו מידע בנושא זה.

על הבסיס הזה התייעצתי עם גורמי הבטחון והחלטתי שאין לאפשר את קיומה של

הפגישה הספציפית הזאת.

בחוות הדעת של היועץ המשפטי לשעבר שמגר, שבחלקה צוטט על-ידי היועץ המשפטי

של הוועדה, הוא גם קובע שכל זה כפוף לשיקולי בטחון - בטחון של אסירים ובטחון

המדינה. כלומר, חבר-כנטת בהחלט יכול להיפגש עם אסיר או עם עציר ולבקר במתקן

כליאה וכן הלאה, אבל כפוף לשיקולי בטחון. אני חושב שאלה השיקולים שהביאו אותי

להחליט כך ואני עומד עליהם.



צ' ענבר;

לפי סעיף 2(ב} לחוק חסינות חברי הכנסת אסור בשוס מקרה לפתוח מכתב שנשלח אל

חבר הכנסת. לגבי זה יש גם הנחיה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה, גם בשירות

בתי-הסוהר עצמו אחת ההנחיות אומרות במפורש: מכתב לחבר-כנסת אסור לפתוח, כי חוק

החסינות חל עליו.

צי ביטון;

אני קבלתי הרבה מאד מכתבים מאסירים, ולא היה מכתב אחד שלא נפתח, נבדק

ונקרא.

צי ענבר;

תביא אלי מכתב כזה.

צי ביטון;

אני אביא לך מכתבים, כולל מכתבו של מרדכי ואנונו. גם השר בר-לב אמר

בתשובתו שהמכתבים עוברים צנזורה.

שר המשטרה חי בר-לב;

אמרתי וחזרתי בי. אני לא יודע, אני ציטטתי מה שפורסם ב"ידיעות אחרונות".

צי ביטון;

אבל לפני שציטטת מהעתון אמרת שכל מכתב מצונזר, וזה נכון.

שר המשטרה חי בר-לב;

אני חוזר בי מהדברים האלה ואומר שאינני יודע. חוץ מזה, אם המכתבים שלך

עוברים צנזורה, תגיש תלונה והענין ייבדק.

היו"ר מי רייסר;

הסוגיה הזאת נהירה וברורה לחלוטין. אין ויכוח לגבי החוק בנושא הזה, ואם

חבר-כנסת נתקל בהפרה של החוק, שיטפל בנושא הספציפי בדיוק כמו שמטפלים במקרים

ספציפיים. אני מבקש להוריד את זה מהדיון היום.

מי איתן;

הבעיה שאנחנו דנים בה כרגע היא באמת לא בעיה כללית. אני קצת תמה על ההקדמה

המשפטית שהתייחסה יותר לביקורים ולחופש התנועה ופחות לסיפא שמופיעה בסעיף 9,

שהוא בעצם מוקד הענין שעליו אנחנו דנים; חופש התנועה מטעמים של בטחון. כל שאר

הדברים הם פחות רלבנטיים.

בהערת אגב אני רוצה לומר לגבי ההסדרים הקילמים שלעתים די קרובות אני נמצא

בקשר עם עוזר השר, ולמרות הטירחה שכביכול נשמעת, שמקודם היה צריך לפנות למפקד

המחוז והיום צריך לפנות לעוזר השר, עד היום לא נתקלתי בשום בעיה ותמיד קבלתי

שירות יעיל, אדיב ומסור, ובכל הביקורים שלי אף פעם לא היתה לי סיבה להתלונן.

הפעם היתידה שקבלתי סירוב היתה כשבקשתי לשהות ביום הכפורים בכלא תל-מונד יחד עם

עצורי המחתרת והסירוב היה בהחלט במקומו, משום שזה היה לא למטרת ביקור אלא הבעת

הזדהות, או הפגנה, ותפקידו של השר למנוע הפגנות הזדהות בתוך כתלי הכלא. לכן

הסירוב נראה לי סביר לחלוטין.



הבעיה שאנהנו צריכים להתייחס אליה כעת היא בעיית הבטחון, ולדעתי זו בעיה

שהאבות המייסדים שלנו לא חזו אותה. אף אחד לא חזה שבכנסת ישראל יישב אדם שיהיו

לו קשרים הדוקים עם מחבלים והוא יבקר בבתיהם. אני מדבר כרגע על חבר הכנסת

מיעארי שאני יודע שהוא מקיים אתם שיחות ופגישות קבועות, ולא על רקע חברי, כפי

שהוא טוען, אלא גם מייצג קו שאומר: אני תומך בארגון שאליו הם משתייכים, או אני

מזדהה עם מטרותיו. זה מעורר מצב שאף אחד לא חזה אותו.

נשאלת השאלה אם אנחנו יכולים היום להישאר אדישים לסיטואציות החדשות ולהקנות

לחברי הכנסת חופש עד כדי כך. גם לגבי חבר-הכנסת צ'רלי ביטון, שאני לא מייחס לו

את ההאשמות האלה, אני מניח שבאורח קבע הוא לא מקיים פגישות עם אנשים בעלי

תפקידים, עם מחבלים וכו', שאינן זוכות לפרסום ושלא נועדו לפרסום. לעומת זה,

בפגישות שכן נועדות לפרסום הוא כן נפגש אתם.

חבר-כנסת צ'רלי ביטון וחבר-כנסת מיעארי עושים דברים, שאם היו עושים אותם

אזרחים שאינם חברי-כנסת, הם ללא ספק היו עולים על רשימת האנשים הזקוקים מבהינת

צרכי המדינה למעקב בטחוני צמוד ולהשגחה על-מנת לקיים את הבטחון של כולנו. בסופו

של דבר, לא צריך לזלזל בכשרו של ערפאת ליזום פעולות שיביאו להרס, להרג ולפגיעה

בבטחון המדינה.

מכאן אני חוזר לענין הקונקרטי. ואנונו גרם נזק רב לבטחו ן מדינת ישראל.

יכול להיות שאנחנו נמצאים בגבול השאלה הקשה מאד כיצד אפשר לגרום נזק בדברים שהם

שנויים בוויכוח פוליטי. בעולם המודרני היום, כאשר דברים רבים מוכרעים לא במישור

של הכוח הברוטאלי והפיזי, או הכוה המלחמתי, אלא במישור של המלחמה הפוליטית,

אנחנו צריכים להבין שיכול להיגרם נזק גדול לבטחון המדינה גם על-ידי פעולה

שלכאורה נראית מאבק למען השלום.

בפועל, כל זמן שגורמי הבטחון של מדינת ישראל נאמנים עלינו והם אומרים

שואנונו גרם נזק בטחוני אדיר ושהוא רוצה להשתמש בחבר-כנסת ובחסינויות של חבר

הכנסת לצורך גרימת נזק נוסף, אנחנו צריכים לשתוק ולעצום עיניים ולקדש איזו שהיא

זכות ערטילאית שניתנה פעם לחברי כנסת בהקשרים לגמרי אחרים? אז מה אם לחברי הכנסת

יש חסינות על דברי דואר שנשלחים אליהם? אתה רוצה שאני אישן בשקט כשדברי דואר

יוצאים ממחבלים לכיוון חבר הכנסת מיעארי? אני מסכים שאם המצב לא בסדר, צריך לתקן

אותו, ואם לא מוזכרים בחוק צרכי הבטחון לגבי פתיחת דברי דואר, יכול להיות שצריך

לשנות ולתקן אותם. אבל לגבי מפגשים וחופש התנועה הם מצויינים במפורש בחוק, ולמה

שכאן תהיה לנו בעיה? בסעיף yחופש התנועה אינו חל במקרים של פגיעה בבטחון
המדינה. אני שואל את עצמי
מי קובע את בטחון המדינה, צ'רלי ביטון או גורמי

הבסחון המצוטטים מפי השר בר-לב?

אולי גם לא הייתי סומך על השר בר-לב, אבל השר בר-לב אומר: אני קבלתי מידע

מגורמי הבטחון, והם קובעים קטגורית על-פי שיקולים בטחוניים לא לאפשר את המפגש.

מבחינתי זה נכנס בגדר סעיף 9 והפרשה הזאת לא צריכה להיות קיימת יותר; אלא אם

מישהו מערער על כך, שיפנה לבית-המשפט.
ש' וייס
לא הייתי רוצה לייעד את הדברים לצירלי ביטון למרות שהדיון הוא קונקרטי, אבל

מה שאומר נוגע גם לו. אם דבר מסויים צריך להישמר כסוד כמוס על-פי חוק בפני כל

אחד, כולל תברי-כנסת ולעתים גם בפני חברי ועדת החוץ והבטחון, אלא אם כן הם חברים

בוועדת המשנה והם חתמו, הוחתמו והחתימו, והם חברים לא-פורמליים בקבוצת סוד, וגם

לגביהם יש ספק אם, למסור אינפורמציה - כל דרך למנוע העברת אינפורמציה כזאת לא

לחבר-הכנסת צ'רלי ביטון, אלא לחבר-הכנטת מיכאל איתן או אלי, מקובלת עלי.
גי כהן
גם אני קבלתי מכתבים מואנונו ומאחרים והם לא עברו צנזורה. לנו יש חסינות,

אבל לאסיר בטחוני לא יכולה להיות חסינות. הוא לא יכול בצורה כזאת לקחת חסינות

של חבר-כנסת. לכן, אסיר בטחוני שמוגדר כמסוכן למדינה, ועוד יותר מסוכן למגזרים



נוספים, כמו שאמר השר בר-לב, שיש לו מידע שאותו הוא עדיין יכול להעביר, אין ספק

שכל מכתב שלו צריך לעבור צנזורה.

אני רוצה להוסיף על הדברים שאמר חבר-הכנסת איתן, שאני מסכימה אתו, על אסירי

המחתרת. כשהם נאסרו רציתי להיפגש אתם ונעניתי בשלילה. אמרו לי: את קרובה

אליהם, אולי הם ימסרו משהו. אני כיבדתי את זה ואמרתי: בסדר. הוספתי: תבואו,

תשבו על-ידי ותשמעו מה הם אומרים, ובכל-זאת לא הירשו לי. ולא נפגשתי אתם במשך

כל התקופה הראשונה.

לאחר שנסדיר את ענין הצנזורה, ואני מקווה שנעשה את זה, לא נלך לענין של

דיפרנציאציה של חברי-כנסת. גם היום יש בוועדת ההוץ והבטחון חברי-כנסת שלא

יכולים להיות חברים בה ולא רק בוועדת משנה שלה. זה סוד גלוי, הרבה לפני

שחבר--הכנסת מיעארי נבחר כחבר-כנסת. יש התגוננות טבעית של גוף שרוצה לחיות ולא

רוצה להיפגע. אז יש דברים שלא עושים אותם בחוקים, אבל את הדבר הזה אפשר בהחלט

לעשות בחוק. יש צנזורה וכל חבר-כנסת צריך להבין את זה.

אני מציעה שנעלה את הנושא הזה בימים הקרובים, בנוסף לחופש התנועה. אולי זה

לא כל-כך שייך לתקנון הכנסת.
צי ענבר
זה שייך לחוק.
היו"ר מי רייסר
הוועדה יכולה ליזום שינוי חוק.
גי כהן
שתהיה צנזורה גם על מכתבים שיוצאים על-פי שיקול-דעת של שלטונות בית-הסוהר

וזרועות הבטחון.
אי ורדיגר
אני רוצה להזכיר לשר המשסרה שהשתתף בדיונים בוועדת הפנים, שאותם הזכיר

היועץ המשפטי שלנו, בנושא של ביקורי חברי-כנסת במתקני כליאה, באיזו צורה, מי

יכול להיפגש ומתי אפשר להיפגש. בתחילה אולי לא הייתי בין החברים שקבלו את דעתו

של השר וחשבתי שכל חבר-כנסת בהיותו חבר-כנסת יש לו הזכות להתקשר ישר למנהל בית

הסוהר או לראש השב"ס ולקבוע ביקור. אחר-כך קבלתי את דעתו של שר המשטרה ואני

חושב שהנורמה הזאת והגישה שלו, וגם השינוי שהוא עשה לאחר שהוא נכנס לתפקידו -

וכוונתי למכתב שנתקבל בשנת 1985 - אני חושב שהוא נהג בסדר. לאחר שאני קצת מכיר

את המערכת, אני חושב שצריך להיות סדר במיוחד כאשר מדובר באסירים בטחוניים וגם

אולי כשמדובר בבעלי צווארון לבן.

מאז לא נתקלתי בשום קושי ובשום סירוב, ובכל פעם שבקשתי, תוך יממה קבלתי

תשובה חיובית וביקרתי איפה שרציתי. כך שמבחינה זו אני חושב שגישתו של שר המשטרה

היתה נכונה.

בקשר לזה אני רוצה לומר שאנחנו מתקדמים. ככל שאנחנו מתקדמים ומקבלים יותר

עצמאות, אנחנו מרגישים את מצבנו המיוחד מבחינה בסחונית, מבחינת שמירת סודות

ומבחינת עתידנו לחיות כאן בבטחון. לצערנו הרב, הדמוקרטיזציה המופרזת שמגיעה עד

לבית-המשפט העליון, שגם גרמה לכך שחוגים מסויימים מיוצגים בבית הזה, אני חושב

שזה גם בעוכרינו, ומבחינה זו אני חושב שאנחנו מידרדרים לדרך המסוכנת ביותר.

כאשר קראתי בסדר-היום של הישיבה "פנייתו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון בדבר

סירובו של שר המשטרה לאפשר לו לבקר עצור בכלא", חשבתי: איזה מין שר משטרה זה?

חבר-כנסת רוצה לבקר אסיר בכלא, אבל מכיוון שהוא שייך לסיעת חד"ש לא רוצים לתת לו

להיכנס, בעוד שכל אחד מאתנו כן יכול.



לאחר שסר המשטרה גילה לנו במה מדובר ומה הכוונה, הייתי עוד הולך ומהמיר בכל

השיטות הקיימות לגבי הברי-כנטת מטויימים, עמ כל הכבוד. הבר-כנטת אשר יכול

להיפגש עם ארכירוצה של העם היהודי ולהתנשק עם יאטר ערפאת בשום פנים ואופן איננו

יכול לבקר בבתי כלא אצל אטירים בטהוניים.
צי ביטון
בטלפון הוא יכול לדבר?
אי ורדיגר
בשום פנים ואופן, אתה ודאי קבלת את המכתב דרך הכומר, כי הוא כנראה המקשר

ביניכם.
צי ביטון
קבלתי אותו דרך קצין הכנטת.

אי ורדיגר!

יש לנו הוק המפגשים, אני הושב שהנושא הבטחוני בוזוק הוא די מבוטה, אם אנהנו

רוצים להתייהט אליו ברצינות, יש בו הגבלת תופש התנועה מטעמי בטהון וזה צריך

להול על כל אהד ואהד אשר השוד שהוא עלול לפגוע דרך אגב, אולי לא במישרין, בבטתון

המדינה,

לכן אני מברך את שר המשטרה על גישתו ועל הבהרתו את הענין, אני חושב שהוא

נהג בטדר ואנתנו צריכים לתמוך בו.
אי נהמיאט
אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים שאמרו הברי-הכנטת מיכאל איתן, גאולה כהן

ושבח וייט, באשר לדברי הבר-הכנטת ורדיגר, אני מכיר את עמדתו בוועדת הפנים ואני

תומך בה, אני שמוז ששלושת ההברים, שאינם הברים בוועדת הפנים, אמרו פה את אשר

אמרו ותמכו בעמדה זו, כי בוועדת הפנים של הכנטת הנושא הזה עולה מדי פעם בפעם,

אילו הם היו תומכים בזה בוועדת הפנים, יכול להיות שהוויכות הזה לא היה עולה,

שמחתי לשמוע מהבר-הכנטת איתן שיש לו רק דברי שבה על כך שפניותיו נענות

בחיוב כשהוא מבקש להיפגש עם אטירים בכל עת,

אני בהחלט חושב שפה נהגו כהלכה, ואני רוצה שבהזדמנות זו ועדת הכנטת תקבל

החלטה ברורה בנושא הזה, שיכולה רק לטייע לאותם חברים שמנהלים את המאבק הזה

בוועדה אחרת, אני מאד מבקש שוועדה זו תקבל החלטה ברורה לחלוטין.
שי דורון
מחי השאלה הפרוצדורלית במקרה כזה?

שי דיניץ ;

ועדת הפנים ידועה בכך שהיא עוסקת לא רק בנושאים שבתחום טיפולה.
היו"ר מי רייטר
אני מכיר את המקרה של ואנונו מזווית קצת שונה, אני הייתי באוטטרליה

כשהטריטו שם את טרט התעמולה נגד ישראל, בצורה המתוחכמת ביותר, כאשר חנזק של פרשת

ואנונו, בעזרח מאד מאטיבית של אתד --

i



צי ביטון;

צריך לעצור גם אותו.

היו"ר מי רייסר;

יכול להיות שצריך. - וישראלית נוספת. מזל שהיו שם שניים שייצגו את

המדינה, חברי-הכנסת אהוד אולמרט ומוטה גור, שלפחות הציגו את ואנונו כפי שהוא,

מדינת ישראל הוצגה בטרט כ'מי יודע מה' וואנונו הוא לוהם גדול של מצפון וכיוצא

באלה.

כך שלגבי ההערכה של גורמי הבטהון על נזק צפוי מואנונו - אני ראיתי את זה.

אני הבאתי את הקלטת אתי, הקרנתי אותה בפומבי והפניתי את תשומת-לבו של שר הבטהון

לענין הזה והעמדתי את הקלטת לרשות משרד הבטהון.

פנו אלי מהתוכנית "ערב הדש" ובקשו ממני להציג את הקלטת, ולא הציגו אותה

משום שהצנזורה טירבה אז להציג אותה. מהי המשמעות שהצנזורה מטרבת להציג אותה?

צי ביטון;

המשמעות היא שאנהנו מדינה דמוקרטית.

היו"ר מי רייטר;

אנהנו מדינה דמוקרטית שצריכה להגן על עצמה.

לא פעם נשמעת הטענה שמשתמשים לשווא בשם הבטתון. אני יכול להעיד, ואינני

איש בטהון, שבמקרה הזה ראיתי את הנזק העצום שיכול להיגרם.

לכן, במקרה הטפציפי הזה גם אני מצטרף לדעת הברי שהשר נקט במדיניות שהיא

נכונה בההלט בנטיבות האלה.

נשמעו פה דברים מאד ברורים. לטעמי הם מטפקים, ואולי כדאי שנבקש מיושב-ראש

הכנטת לשלוח הוזר נוטף להברי הכנטת.

מי איתן;

בשביל מה7

היו"ר מי רייטר;

משום שתבר-הכנטת נהמיאט העיר שבוועדת הפנים יש כל פעם ויכוהים בנושא הזה.

צי ענבר;

הוויכוה היה רק בשאלה אם הביקור צריך להיות בתיאום עם השר.

היו"ר מי רייטר;

גם את הוויכוה הזה צריך לטיים, כי לא שמעתי ממישהו שההטדר איננו טוב.

שר המשטרה הי בר-לב;

אינני מבין את ההגיון הזה. אני וזושב שלהבר הכנטת יותר נוה לצלצל ללשכה שלי

בירושלים מאשר למפקד כלא דמון.



צי ביטון;

במשחק הזה, כשלא רוצים לאפשר לבקר עציר או אסיר, לא ניתן להשיג אף אחד

בלשכת שר המשטרה. פתאום כולם אינם.

צי ענבר;

הנושא איננו בוויכוח. בוועדת הפנים הבעתי את העמדה והוועדה לא קבלה אותה,

לא מטעמים משפטיים אלא מפני שהוועדה אמרה: אני לא רוצה לקבל.

היו"ר מי רייטר;

הדבר היחיד שכן צריך לעשות הוא להוציא מכתב לוועדת הפנים, או ליושב-ראש

הוועדה, שבטוגיה הזאת הטיכום הזה והזה נראה לנו והוא שמחייב.

צי ענבר;

בטדר.
אי נחמיאט
תודה רבה.

היו"ר מי רייטר;

הטיכום הוא שהוועדה רשמה לפניה את דברי שר המשטרה - בהטכמה, להוציא חבר

ועדה אחד. זה באשר לבעיה הטפציפית שהציג חבר-הכנטת ביטון. לגבי הנושא העקרוני

כולו היתה רק בעיה אחוז במחלוקת בוועדת הפנים - באיזו דרך צריך לתאם את הביקורים.

השר אמר שעדיף לעשות זאת דרך לשכתו, חברי הוועדה ציינו שזה כך, וגם אני טובר כך.

לכן, על-מנת למנוע בעתיד ויכוחים, אנחנו רוצים לכתוב ליושב-ראש ועדת הפנים שזה

מה שמחייב.

אני רוצח להודות לשר ולאחל לו מזל טוב. תודח רבח לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.05

קוד המקור של הנתונים