ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 16/11/1987

נוהל צילום מסמכים בשירות עצמי ובתשלום; סמכויות ועדות הכנסת - המשך הדיון; קביעת מיכסת הצעות לסדר-היום והצעות-חוק של חברי הכנסת למושב הרביעי; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני-. כ"ד בחשון התשמ"ח, 16.11.1987 , שעה 10.00

נ כ ת ו ;

חברי הוועדה; מ, רייסר - היו"ר

מ. איתן

ש. דורון

ש. דיניץ

ד. דנינו

ש. וייס

א. ורדיגר

א. נתמיאס

י. שריד

מוזמנים; חברת-הכנסת א. סרטני

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרס - סגנית מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת
היועץ המשפטי של הוועדה
צ. ענבר

מזכירה; א. בן-יוסף

קצרנית; ח. אלטמן
סדר-היום
1. קביעת מיכסת הצעות לסדר-היוס והצעות-חוק של

חברי הכנסת למושב הרביעי;

2. נוהל צילום מסמכים בשירות עצמי ובתשלום;

3. שונות;

4. סמכויות ועדות הכנסת - המשך הדיון.



קביעת מיכסת הצעות לסדר-היום והצעות-חוק של חברי הכנסת למושב הרביעי

היו"ר מי רייסר;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.
הנושא הראשון על סדר-יומנו הוא
קביעת מיכסת הצעות לסדר-היום והצעות-תוק

של הברי הכנסת למושב הרביעי. האם יש להברי הוועדה הצעות?

ש. יעקבסן;

ישנה הצעה של הבר-הכנסת מיכאל איתן.

אי ורדיגר;

קיימת גם הצעה לא לשנות את המצב הקיים.

שי דורון;

אני מבקשת באותה הזדמנות גם להגדיר את הזמן.

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור להבר-הכנסת מיכאל איתן-, בבקשה.

מי איתן;

בשלהי הוויכות שקיימנו בשבוע שעבר הבנתי שתהיה הסכמה בין הסיעות הגדולות

ובין הסיעות הקטנות. חבר-הכנסת יוסי שריד הביע את דעתו ואמר; נסתדר.

אינני מבין מדוע צריך להצביע על הנושא הזה? הרי הוא התקבל פה אחד.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש שתציג את הצעתך.

מי איתן;

אני הצעתי להשאיר את המצב שלסיעות האופוזיציה יש משקל גדול יותר פר חבר

הכנסת, אבל לא בהפרשים של קודם, אלא לצמצמם. על כל שלושה והצי הברי הכנסת

מהקואליציה תתקבל הצעה אחת. היחס יהיה: שלושה והצי חברי הכנסת.

שי וייס;

איך הנושא הזה ייראה?

מי איתן;

8 ; 4; שני-שליש ושליש. משמעות המצב הזה לגבי המצב הקודם הוא עוד הצעה

אחת לשבוע לקואליציה. אי-אפשר להציע שתהיה חצי הצעה לשבוע.

באופוזיציה לא נגענו. ההצעה הנוכחית מתבססת על הקיים פלוס תוספת, להוסיף

ל-11 הקיימות עוד הצעה כל שבוע.



היו"ר מי רייסר;

אני מבקש אותך לסכם את ההצעה.

מי איתן;

לקואליציה - 8, לאופוזיציה - 4. קודם היו וו מתוכם 7 לאופוזיציה ו-4

קואליציה. עכשיו אנו מדברים על .12. 8 לקואליציה ו-4 לאופוזיציה.

אי סרטני;

האם אפשר לקשור את העניין הזה לכך שהצעות לסדר של חברי הכנסת יפוזרו, במידת

הצורך, על-פני השבוע?
ש. יעקבסון
הנושא הזה מסתדר על-פי התקנון.

אי סרסני;

יש ימים בהם מליאת הכנסת מסיימת את עבודתה בשעה מוקדמת והצעות אינן מועלות.

ש. יעקבסון;

את מדברת על דבר שהוא בגדר בלתי-אפשרי כיוון שמדובר על דברים פתאומיים.

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור להברת-הכנסת שרה דורון.

שי דורון;

ברצוני להעלות שתי נקודות; גם אני וגם חבר-הכנסת שבה וייס מתנגדים לתוספת

הצעה ביום רביעי כיוון ששנינו נצסרך להישאר בודדים במליאה עוד שעה.

התיקון שהוצע צריך להיות תיקון כלפי מסה ולא כלפי מעלה.

2. אני מבקשת לקשור את הנושא שעל סדר-היום עם פתרון בעיה נוספת; אנו עדים

שבהצעות אי-אמון לסיעות הגדולות יש 10 דקות ולקסנות - 30. אלה הן הצעות לסדר

בשם אתר. אינני מסכימה לכך שנפתור בעיה אחת ונשאיר את השסח פרוץ.

ככל שמועד הבחירות יתקרב כך יהא ניצול ---

היו"ר מי רייסר;

התקיים על הנושא הזה דיון ובסיכומו הוחלס שנציגי האופוזיציה ידברו ביניהם

ויגבשו הצעה.

שי דורון;

לא יכול להיות שלא יהיה שינוי בנושא הצעות האי-אמון שבינתיים הפכו - - -



מי איתן;

הנושא שאת מדברת עליו מצריך התדיינות ושינוי התקנון.
היו"ר מי רייסר
דשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.
שי ו י יס
אני מסכים להצעתו של הבר-הכנסת מיכאל איתן אולם מתנגד למצב שעלול לקרות

בעתיד שאם סיעות האופוזיציה לא תקבלנה על עצמן יעדים ולא תשתלטנה על סדר-

היום - - -

היו"ר מי רייסר;

מקובל עלי.

אי ורדיגר;

אני מציע להפריד בין נושא אי-האמון - -

היו"ר מי רייסר;

הפרדנו.

אני מבין שקיימת הסכמה של פה אהד להצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

נעבור לסעיף השני שעל סדר-יומנו -

נוהל צילום מסמכים בשירות עצמי ובתשלום
היו"ר מי רייסר
רשות הדיבור למזכיר הכנסת. בבקשה.
ש. יעקבסון
אבקש תשומת-לבכם לנייר שנמצא מאחורי סדר-היום בתיקים שלפניכם והנושא את
הכותרת
נוהל צילום מסמכים בשירות עצמי ובתשלום. על-פי הנוהל הזו; תוצבנה בבניין

הכנסת חמש מכונות צילום בשירות עצמי ובתשלום, בשונה ממה שהיה נהוג עד כה.

מכונות הצילום תמוקמנה בקומות השונות של המשכן לנוחיותם של תברי הכנסת והסיעות.

יושב-ראש הכנסת סבור שנושא הצילומים הוא קטע של העבודה שמצריך תשלום.

ועדת הכנסת תוכל לקבוע את המיכסה שתהיה תייבת בתשלום.
יי שריד
מי הציע את ההצעה הזאת?

שי דורון;

יושב-ראש הכנסת.



אי ורדיגר;

אינני מבין מי היה האיש שהציע ליושב-ראש הכנסת את הרעיון "היפה" הזה.
ש. יעקבסון
זה רעיון של יושב-ראש הכנסת.
אי ורדיגר
אינני בטוח.
יי שריד
אני מציע שמפאת כבודו של יושב-ראש הכנסת ניקח את המסמך הזה בחזרה ולא נדון

בו.

אי ורדיגר;

מי שהציע את הרעיון האווילי הזה ליושב-ראש הכנסת עשה דבר לא טוב. האם לא

היה לו כבר מה להציע יותר שהוא הציע ליושב-ראש הכנסת רעיון כזה? איזה עוד

תשלומים צריך יהיה להסיל על חברי הכנסת? מישהו כבר הציע כאן שנתחיל לשלם עבור

התה שאנחנו שותים בישיבות...

אני מציע ליושב-ראש הוועדה להחזיר את המסמך לאותו מקום שממנו הוא הגיע.

אני אינני מקבל את הרעיון הזה.
ש. יעקבסון
ברצוני להעיר הערת-ביניים שגם היום קיים תשלום בגין הנושא הזה אלא שהיא

על-חשבון מיכסת הסיעות.

אי ורדיגר;

אם אנחנו רוצים להתחיל לחסוך כסף בי אז לא צריך ליצור מצב כזה של שימוש

עצמי במכשירים כיוון שאז התשלום עבור הקלקולים יעלה יותר מכל ההכנסות שצפויות

מהנושא הזה. אם כל אחד מאתנו יצלם בעצמו המכשירים יתקלקלו חדשות לבקרים וחבל על

כל פרוטה שתושקע בהם.

ההצעה הזאת לא תחסוך כסף ואף לא תכניס כסף.

יי שריד;

אבקש להשמיע הצעה לסדר-להחזיר את המסמך ליושב-ראש הכנסת.
שי דורון
לא להחזיר את המסמך כיוון שזה לא יהיה לכבודו של יושב-ראש הכנסת. נאמר שלא

דנו בו.

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס. בבקשה.
שי וייס
אנו מכרסמים, כמעט באופן שיטתי, ביכולתו של חבר הכנסת לתפקד. עוד לא נמוגו

ההדים של הסימפוזיון שהיה בדבר משכורתם של וזברי הכנסת וכבר אנו ממציאים נושא

חדש?

חברי הכנסת שולחים חומר במעטפות שמותבעת עליהם החותמת: פטור מתשלום, דבר

שמרגיז את כל מי שמקבל את הדואר הזה, ועוד ימשיכו ויעסקו באווילות עצמית? איך

אפשר להמשיך לעבוד בצורה כזאת?
היו"ר מי רייסר
רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.
שי דורון
ברצוני להתנצל על אי-הדיוק שהיה בדברי בדיון על משכורתם של חברי הכנסת.

אני טענתי באותו דיון כי משכורתם של חברי הכנסת זהה למשכורתם של שופטי שלום.

היתה לי טעות. מתברר ששכרו של שופט שלום גבוה יותר משכר חברי הכנסת.
היו"ר מי רייסר
אני מבין שקיים קונסנסוס בין חברי הוועדה להחזיר את ההצעה שהונחה על

שולחננו בנושא של נוהל לצילום מסמכים בשירות עצמי ובתשלום, לעיון מחדש ליושב-ראש

הכנסת.
ש. יעקבסון
אני מציע, מחמת כבודו של יושב-ראש הכנסת, לא להחזיר את המכתב, אלא

שיושב-ראש ועדת הכנסת יכנס לשיחה עם יושב-ראש הכנסת בנושא הזה.
היו"ר מי רייסר
אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומה של הוועדה -

שונות
היו"ר מי רייסר
קיבלתי מכתב מחבר-הכנסת רפאל איתן בו הוא מודיע על פרישתו מסיעת התחיה והוא

מבקש להכיר בו כסיעת יחיד תחת השם: צומת. הסיעה, בינתיים, מונה חבר אחד.

באשר לחלק הראשון של המכתב - זאת עובדה וצריך לאשר אותה. אין לנו מה

לעשות. אבל בקשר ההכרה בסיעת יחיד - זה נושא שיצטרך לעלות על סדר-יומה של ועדת

הכנסת בשבוע הבא.
יי שריד
ברצוני להעלות את עניין סגני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.
ש. יעקבסון
עכשיו אתם חמישה והם ארבעה.



יי שריד;

יש חברים בוועדת הבוזירות המרכזית ויש סגנים. אם הם עכשיו ארבעה ואנו

חמישה - - -
ש. יעקבסון
גם המפד"ל היא סיעה בת חמישה חברים.

יי שריד;

שתקבל גם היא.

היו"ר מי רייסר;

בשבוע הבא נדון על הנושא הזה בצמוד להעלאת עניין סיעת יחיד.

שי וייס;

באשר לתחיה - אין בעיה.

שי דורון;

הכל עד להודעה חדשה.

היו"ר מי רייסר;

ועדת הכנסת צריכה לקבוע איזו ועדה תדון בהצהרתו של שפירא בעניין הסרנספר?
אי ורדיגר
ועדת הכספים.

יי שריד;

ועדת החוץ והבטחון.

שי דורון;

ועדת הכספים.

שי וייס;

האם יש אפשרות תקנונית לא להעביר את הנושא הזה לוועדה?

ש. יעקבסון;

הכנסת העבירה את הנושא לוועדה.

היוייר מי רייסר;

אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והבטחון. אני מבין שאין

התנגדות להצעתי זאת.



שי דורון;

מדוע שלא נעבירו לדיון בוועדת הכספים?

היו"ר מי רייסר;

בשבוע הבא יעלה על שולחננו הנושא: בהירת ועדת הקירה פרלמנטרית בנושא

תאונות הדרכים. אני מודיע לכם זאת היום כדי שלסיעות יהיה זמן להידבר באופן, לא

פורמאלי על הרכב הוועדה.

שי דורון;

אנחנו צריכים להיות מעוניינים לבתור ועדה מצומצמת?
יי שריד
לא איכפת לי שזאת תהא ועדה מצומצמת ובלבד שכל הסיעות תהיינה מיוצגות בה...
ש. יעקבסון
כתוב; סיעות שאינן מיוצגות בממשלה.

צ. ענבר;

לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת. בהחלס יכולה לקום ועדה שאם ישתתף בה חבר

מהאופוזיציה - -

י' שריד;

לא יכול להיות חבר אחד מהאופוזיציה.

צ. ענבר;

מבחינה מעשית יתכן שיהיה צורך בשניים או שלושה. החוק אינו דורש שכל סיעת

אופוזיציה תהיה מיוצגת, אלא שלאופוזיציה יהיה יצוג הולם בהתאם ליחסי הכוחות.
ש. יעקבסון
זאת ועדת חקירה עם כל מה שמתלווה אליה; זה מנגנון עם אדמיניסטרציה, עם

ציוד משרדי, עם יעוץ משפסי, הקלסות, פיענוח, איסוף מידע וכדומה; זאת הצעת

תקציב נוספת.
שי וייס
הצעה לסדר.

היו"ר מי רייסר;

הנושא האחרון במסגרת סעיף שונות הוא בקשה להעלות את מחיר בית-המלון בו

שוהים חברי הכנסת. בתי-המלון העלו את המחירים בצורה זאת או אחרת

שי דורון;

בצורה זאת או אחרת - יש הבדל. איזה מלון הוא הזול ביותר?
י.שריד
"מגדלי הכנסת".

היו"ר מי רייסר;

אנו מדברים עכשיו על מלונות תמישה כוכבים. מלון "רמדה" מבקש להעלות את

המחיר החל מ-ו בינואר, למהלך כל השנה כולה, ל-46 דולר, במקום 38 דולר שמשולמים

היום.

מלון "פלזה" גובה כבר היום 45 דולר.

שי דורון;

מלון "רמדה" רוצה להיות יקר יותר ממלון "פלזה"?
ש. יעקבסון
לא. מדובר על התחייבות לכל השנה.

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שלחברי הוועדה אין התנגדות לאשר תשלום של 46 דולר פלוס מע"מ למלון

"רמדה" החל מ-ו בינואר.

צ. ענבר;

זאת החלסה פורמאלית.

שי וייס;

האם תמיד נהגו לאשר את הנושא הזה בוועדת הכנסת?
ש. יעקבסון
ועדת הכנסת היא הוועדה שקובעת את הנושא הזה.

היו"ר מי רייסר;

החזקנו את מלון "רמדה" באותו הסכום במשך תקופה ארוכה.
ש. יעקבסון
מלון "שרתון" מעלה את המחיר מ-42 דולר ל-55 דולר החל מחודש מרץ. מלון

"רמדה" התחייב בקשר המחיר לכל השנה.

מלון "מוריה", ארבעה כוכבים, גובה 44 דולר היום.

היו"ר מי רייסר;

אנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-יומה של הוועדה -

סמכויות ועדות הכנסת - המשך הדיון

היו"ר מי רייסר;

במהלך הקדנציה הנוכחית קיימנו שורה ארוכה של דיונים בנושא הזה, לרבות דיון

פתוח בהשתתפות חברי הכנסת לשעבר ואנשים שקרובים לנושא הזה מתחום האקדמיה



והפרקטיקה, וחברי הוועדה שהשתתפו בדיונים העלו הצעות מהצעות שונות. כל ההצעות

רוכזו על נייר אחד והוא נמצא בתיק שלפניכם.

אני מצטער שהנושא הזה זוכה, בשלבים האלה, להתייחסות לא רצינית מצד חברי

הוועדה. לדעתי זה נושא חשוב ביותר וחבל לי שדווקה לקראת סוף הדיון יש השתתפות

דלה של החברים.

יש מספר דברים ברורים שהיו בהסכמה, ולעומתם דברים שברור שהם חיו במחלוקת.

אני הצעתי תצעה מרחיקת-לכת שלצערי לא נתמכה תמיכה גדולה מטעמים שונים מצדם

של חברי הוועדה.

אנו מדברים על שינוי בתקנון שיתייתס רק לקדנציה הבאה, לא לזאת.

אני מציע שחברי הכנסת יהיו חברים בוועדה אחת בלבד, כאשר סיעות האופוזיציה

והקואליציה תוכלנה לשלוח חברי הכנסת משקיפים שיוכלו רק להביע דעה

ולשמוע, אבל לא תהא להם זכות הצבעה.

בשבוע הבא אני אעמיד להצבעה את השאלות: האם חבר הכנסת יהיה חבר רק בוועדה

אחת? האם חבר-הכנסת יהיה חבר בשתי ועדות או ביותר משתי ועדות?

רבים מחברי הוועדה שצידדו בחלק מהנימוקים בעד אמרו שהשתתפות רק בוועדה אחת

זאת גזירה שאי-אפשר יהיה לעמוד בה. שתי ועדות - כן.

כפי שכבר אמרתי, בישיבה הבאה אני אעמיד להצבעה את הנושא הזה.

יש לי הערכה לגבי תוצאות ההצבעה ואם יתאפשר לנו נלך לכיוון ברור של גיבוש

הצעות סיכום בנושא הזה.

אם הצעתי תתקבל, הפועל היוצא שלה הוא שורת שינויים שצריך יהיה להכניס

בתקנון גם לדברים אחרים. אם ההצעה לא תתקבל כי אז נעבוד לאותן הצעות שלגביהן

יהיה קונסנסוס, ונצביע אחת לאחת. ננסה להגיע להצעת רוב בוועדה לעומת מיעוט.

לחילופין אני מציע לקבוע מתוכנו עכשיו ועדה מצומצמת שתנסה לגבש מתוך שתי

החלופות שאנו ננסה להצביע עליהן.

לא הייתי רוצה שנשחית את כל הדיון שנקיים ואת כל אלה שקיימנו לריק ושלא

נבוא בהצעות קונקרטיות שאותם נוכל ליישם.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.

שי דורון;

אני מתנצלת מראש על-כך אם אומר משהו שכבר דנו בו כיוון שלא הייתי בדיון

הקודם שהוועדה קיימה בנושא הזה.

אני, בעיקרון, בעד ההצעה שכל חבר הכנסת יהיה חבר רק בוועדה אחת, יחד עם

זאת הייתי "הולכת" בנושא הזה לקולא. לפי השיטה הזאת יצא שבכל ועדה ישבו עשרה

חברים. אם לוועדת הכנסת מספיקה השתתפות של עשרה חברי הכנסת, הרי שלוועדת החוץ

והבטחון או לוועדת הכספים זה לא טוב.

היו"ר מי רייסר;

כל ועדה היא ועדת הכספים בתחומה.



ש' דורון;

בוועדת החוץ והבטחון, לדוגמה, הנושא הכספי הוא נושא שולי בדיונים.

אם נצמצם את מספר חברי ועדת הכספים או את מספר חברי ועדת החוץ והבטחון

לעשרה, כי אז לא ניתן יצוג נאות לסיעות הקטנות או הבינוניות.

בוועדת הכנסת, או לדוגמה, בוועדת העליה והקליטה, מיגוון הנושאים יותר

מצומצם.

אני הייתי בודקת איך הנושא הזה פועל במדינות האחרות? האם המספר זהה בכל

הוועדות?

העיקרון שכל חבר הכנסת יהיה חבר בוועדה אחת - מקובל עלי, עם

יוצאים-מן-הכלל.

ברצוני להסב את תשומת-לבכם לכך כי חבר-הכנסת אבא אבן הזמין אותי לארוחת

צהריים עם חברי הפרלמנט מפינלנד, ארץ בה יש פחות או יותר אותו מספר תושבים.

בפינלנד יש 160 חברי פרלמנט. האם הנושא הזה לא צריך לעלות למחשבה אצלנו? כל

פעם אנו מחליטים רק על מגזר צר של נושא ולא חושבים על ההשלכות שיש לעניין על

בעיות אחרות.

להעלאת אחוז החסימה יש השלכה על צמצום מספר חברי הוועדות.

אם ישנן 15 מפלגות וכל חבר הכנסת יהיה חבר רק בוועדה אחת - נעמוד בפני

בעיות שאי-אפשר לעבור עליהן לסדר-היום. הסתכלנו על הנושא הזה בצורה צרה מדי.

צריך לבדוק את מיכלול הבעיות שבפניהן נעמוד ורק אז לבוא עם הצעות.

אני מצדדת בוועדת משנה שתבחן את הנושא על כל היבטיו.

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס. בבקשה.

ש' וייס;

המהפך התקנוני שאנו אמורים לצאת אתו בסופו-של-דבר, נראה לי כבר בראשיתו

כבלתי-ישים. מספיק שהכנסת הבאה תיבחר כפי שהיא תיבחר, יווצרו אילוצים

קואליציוניים והמצב יחזור לקדמותו.

2. קיים קושי בשיטה הפרלמנטרית והאלקטורלית בקשר להאחדה ועל-כך דיברה

חברת-הכנסת שרה דורון. נסתבך בוועדות קטנות ונסתבך גם בחישובי משקיפים.

נכון שיש לנו נסיון של ארבעים שנה ומותר ונחוץ שהפרלמנט יעשה חשבון מבני.

אני, לדוגמה, חושש מהנסיון שעליו דיברה חברת-הכנסת דורון להגדיל את מספר

החברים - - -

שי דורון;

העליתי שאלה למחשבה.

שי וייס;

יש לי נימוק שמשתק כל רצון לפעולה והוא קשור לפגישה שהיתה לנו עם יושב-ראש

הכנסת. איננו מסוגלים להסביר גם לעתונאים וגם לציבור הרחב שום דבר על מהות

עבודתנו. קיים כלפינו יחס "ארצ'י בנקרי". עתונאים שמחים לפרסם דברים אודותינו

והם מפגינים בכתבותיהם יחס עויין. הם רדופי שנאה וקנאה. זה פשוט מזעזע.



בדיקת הנושא שעליו מדובר צריכה להעשות בזהירות מרובה. נבחר מתוכנו ועדת

משנה כיוון שלדעתי אנו יכולים להתמודד אתו מקצועית, אינני מציע להקים ועדה

דוגמת ועדת נבנצל אלא להזמין הצעה אצל פרופסור יחזקאל דרור או אצל פרופסור

עמנואל גוטמן.

שי דורון;

אנו מוציאים יותר מדי סמכויות מתחת לידינו.

שי וייס;

ממילא התכוונו להזמין מומחים.

היו"ר מי רייסר;

היו אצלנו מומחים כמו פרופסור קלינגהופר.

שי וייס;

אין כוונתי למישהו שיבוא ויביע דעות כלליות. אילו פרופסור אקצין היה בין

החיים כי אז הוא היה האיש המתאים לנושא הזה.

פרופסור עמנואל גוטמן הוא מעין "מחשב חי" שבקיא בכל מה שנעשה בעולם בתחום

הזה.

היו"ר מ' רייסר;

אתה יודע על מה הוא ימליץ?

שי וייס;

הוא מכיר את המצב הפוליטי בארץ. מכל מקום אפשר היה לבקש לקבל מסמך תוך פרק

זמן של חודש. נעביר למומחה שנבחר את הפרוטוקולים כדי שהוא יוכל להתייחס למה

שנאמר כאן ואז נזמין אותו לפגישה.
שי דורון
אין איש שמכיר את המאטריה יותר טוב מאתנו.

שי וייס;

אבל אנו חברי הכנסת. השיטה האנגלית או האמריקאית איננה מתאימה לנו.

מיום ליום יש לי יותר הערכה לאבות המייסדים שבנו את הפרלמנטריזם הישראלי. היתה

להם תפיסה חכמה מאד של התאמות מבניות למשטר שלנו.

אנו עומדים לעשות שינוי כתוצאה ממצוקה בה אנו נמצאים. נוציא מתחת ידנו

מסמך חשוב אולם בלתי-ישים ואת זה אני לא רוצה לעשות.

שי דורון;

סביר מאד.

שי וייס;

ברור לי שמספר דברים חייבים לתקן. ישנן ועדות שצריך לבטלן, כמו הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, לדוגמה.



היו"ר מי רייסר;

אתה מדבר על הקדנציה הבאה.

שי וייס;

אני מוחק את הרעיון של פניה החוצה. בנוסף לכך יש לי לבטים קשים מאד לגבי

נושא שלגביו יוצאים למסע אקדמאי חסר-תכלית.

היו"ר מי רייסר;

תודה, רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמחה דיניץ.

ש' דיניץ;

אינני שולל התייעצות עם גורמים זרים. אני מתנגד למשקיפים. אסור שלוועדה

יהיו שני סוגי חברי הכנסת. חברים מן המניין וחברי הכנסת משקיפים.
ש. יעקבסון
הנושא הזה קיים גם בתקנון.

שי דורון;

כמעס דפקסו לא.

שי דיניץ;

כמעס כל חבר הכנסת יכול להשתתף בכל ישיבה אבל לא להצביע. אני מתנגד למסד

הנושא הזה כדי שכל סיעה תוכל לשלוח משקיף.

חבר הכנסת יכול להיות חבר בלא יותר מאשר שחי ועדות. אני לא הייתי מגביל את

הנושא הזה לוועדה אחת, אבל אם מתברר שחבר הכנסת לא השתתף בדיוני הוועדה בה הוא

חבר במשך שלושה חודשים, יחליף אותו חבר אחר מאותה סיעה. בצורה כזאת אפשר יהיה

להבסיח שתהא "ערנות" גבוהה יותר בוועדות.

שי דורון;

זה לא יעזור; חברי הכנסת באים לשתי דקות לישיבה, נרשמים והולכים.

שי דיניץ;

אני שוב חוזר על הצעתי שחבר חכנסת יהיה חבר בלא יותר מאשר שתי ועדות, אבל

אם יתברר ששלושה חודשים הוא לא השתתף בישיבות הוועדות בהן הוא חבר, הוא יוחלף

על-ידי חבר הכנסת אחר מאותה סיעה.

כל ועדה צריכה להיות בת עשרה חברים, לחוציא את ועדת הכספים ואת ועדת

החוץ והבטחון שחן תמננה חמישה-עשר חבר.

הגדלת הצוות המקצועי לוועדות.- מדובר על נושא תקציבי. עד עתה דיברנו

על מבנה הוועדות, עכשיו אנו עוברים ליעילותן. לוועדות אין צוות מקצועי שבעזרתו

הן תוכלנה להיות יותר יעילות. צריך לתת תשומת-לב מיוחדת לנושא של הגדלת הצוות

המקצועי שיעמוד לרשות הוועדות במבנה החדש.



היו"ר מי רייסר;

חודה, רשות הדיבור לחבר-הכנסת אהרון נחמיאס. בבקשה.

א' נחמיאס;

ברצוני להזכירכם את הדברים שהיו "ציר" הדיון שקיימו; ו. חפיפה בדיונים

בין הוועדות. לעתים קרובות היה מצב כזה שוועדה אחת דנה בנושא שוועדה אחרת גם היא

דנה עליו ובמצב כזה יכלו להתקבל שתי מסקנות שונות באותו נושא.

2. מספר החברים בוועדות; אין כוונתי להשתתפות של עשרה או שמונה או

חמישה-עשר חברי הכנסת בישיבת ועדה אלא לשאלה: בכמה ועדות חבר הכנסת יכול להיות

חבר? האם בשלוש ועדות? בארבע או בשתיים?

בנושא הזה היה בדרך-כלל קונסנסוס בין חברי הוועדה שחבר הכנסת לא צריך להיות

חבר ביותר משתי ועדות, ועל-ידי-כך הוא יוכל להיות פעיל ושותף לעשיה.

3. סמכויות הוועדות. דובר על אפשרות להזמין עדים לישיבות הוועדות ולהזמין

מומחים בצורה ממוסדת, חוקית, עם אסמכתה. לא צריך להיות מצב כזה שמזמינים מישהו

והוא: ברצותו - יבוא, וכאשר לא ירצה - לא יבוא.

אנו מדובר על פקיד מדינה שבא לכנסת על-פי הזמנה צריכה להיות פרוצדורה

מקובלת. בנושא הזה נשאלת השאלה האם הוא יבוא אך ורק אחרי שהוא יקבל היתר מהשר

הממונה עליו? היתה בעניין הזה בעיה. שר גם יכול להתנגד לכך שאיש שלו יבוא

לישיבת ועדת כנסת. הוועדה זקוקה לו כאיש מקצוע אולם השר הממונה עליו מתנגד לכך

שהוא יופיע בפניה.

אנו התרכזנו בשלושת הדברים האלה כאשר דנו בסוגיה של סמכויות ועדות הכנסת

ובמסגרוו הדיונים שקיימנו הושמעו דעות פחות או יותר מגובשות בקשר מספר נושאים.

חיתון דעה מגובשת פחות או יותר שאמרה שחבר הכנסת לא יהיה חבר ביותר משתי ועדות.

היה קונסנסוס לקשור תחומים לוועדות. אמנם תחומי עיסוקן של הוועדות מוזכר בתקנון

הכנסת אולם יש החלטות של ועדת הכנסת שהיא זאת שמחליטה איזו ועדה תעסוק באיזה

נושא, את הענין הזה צריך לקדם.

חבר-הכנסת שבח וייס צדק בכך שבגלל אילוצים קואליציוניים אפשר יהיה לשנות את

המסמך שנחבר אבל אני גורס שבכל זאת צריך להניח יסוד שאחר-כך אפשר יהיה לשנותו

על-פי ההרכב הפוליטי של הכנסת.
שי וייס
לא יתייחסו לכך.
אי נחמיאס
אני בכל זאת מציע שנחבר מסמך שיהיה בסיס לנושא הזה.

הנושא האחרון שעליו היה ברצוני לדבר בהקשר עניין סמכויות ועדות הכנסת הוא

הזמנת עדים - - -
שי וייס
בנושא הזה לא היתח הסכמח.
אי נחמיאס
צריך לדון על הנושא הזה.



שי דורון;

לא צריך לפתור את כל הבעיות בבת-אחת.

היו"ר מי רייסר;

תודה. רשות הדיבור להבר-הכנסת דוד דנינו.

די דנינו;

לא השתתפתי בדיון שוועדת הכנסת קיימה בנושא הזה בגלל שהשתתפתי בדיוק אז

בישיבת ועדה אתרת וזה רק ממתיש את המצב אליו נקלענו, אני, כמו רבים מחברי, חבר

במספר ועדות.

לא טוב שתבר הכנסת יהיה חבר במספר ועדות. דבר כזה גורם לאי-פעילות. אבל

איך אפשר יהיה לומר לבוחרים שאנו מבקשים להקסין את מספר הברי הכנסת בוועדות?

תוצאה של דבר כזה תהא שנסתום את הפה למפלגות מסויימות ולא ניתן להן להתבטא.

שי דורון;

המליאה פתווזה בפניהם.

די דנינו;

אני סבור שצריך לשקול את הנושא הזה בזהירות יתרה. בסופו-של-דבר הקואליציה

יכולה לבוא ולשנות את הדברים אבל אני סבור שהיא לא תשנה הרבה. אולי קצת, אבל לא

הרבה.

שי דיניץ;

בעזרת ארבעה תברי הכנסת אתה יכול "לכסות" שמונה ועדות.

די דנינו;

קיים נוהל שכאשר חבר ועדה מעלה נושא מסויים, יושב-ראש הוועדה יכול, על-פי

סמכותו, לדחות את הנושא - - -
ש. יעקבסון
רוב חברי הוועדה יכולים לדרוש העמדת הנושא לדיון.

די דנינו;

כאשר אני העליתי את הנושא הזה ענו לי שאם היושב-ראש התליט לא לדון

באותו נושא - אין מה לדבר על-כך יותר.

ש. יעקבסון;

יש תקנון.

שי דורון;

חבר-הכנסת דנינו, תוכל להתייעץ בנושא הזה עם מר שמואל יעקבסון.

די דנינו;

צריך לקבוע את הנושא הזה כך שהוא יהיה מפורש. לפני שבועיים ועדת הכספים לא



דנה בנושא ההתיישבות כיוון שהיושב-ראש לא רצה להעלות את אותו נושא על סדר-היום.

שר האוצר אמנם הגיע לאותה ישיבה אולם הנושא לא גרון.

ידוע לי שגם בוועדות אחרות קיים אותו מצב. כיוון שכך אני סבור שאנו צריכים

לדון על סמכויות יושבי-ראש הוועדות. יש גבול לסמכויות שיש להם.

אני, כחבר בארבע ועדות, הייתי שמת אילו היו מתליטים שכל חבר הכנסת יהיה חבר

רק בשתי ועדות. דבר כזה יקל עלי. אבל פחות משתי ועדות יהיה מוגזם וגם הוועדות

על-ידי-כר לא תהיינה מקצועיות.

היו"ר מי רייסר;

תודה. רשות הדיבור למזכיר הכנסת.
ש. יעקבסון
1. חבר-הכנסת דוד דנינו צודק; אין תקנון בדבר דיוני הוועדות. הנושא

מוסדר לגבי המליאה אולם הוא איננו מסודר בקשר לוועדות;

2. אני פונה עתה לפרופסור שבח וייס, להבדיל מחבר-הכנסת שבח וייס ואומר

לו: מאז דור המייסדים היה שינוי בכנסת. לדוגמה; הוועדה לשירותים ציבוריים הפכה

להיות ועדת העבודה והרווחה.

אני נוטה לשיטה האנגלית, לבטל ועדות קבועות מלבד ועדת הכנסת שחייבת להיות

ועדה קב1עה.

המציאות מראה שהקימו ועדה ליצוא ולייבוא; הקימו ועדה מיוחדת לערוץ השני;

מקימים ועדות משותפות. החלק המכריע של הוועדות איננו זה של ועדות קבועות.

ועדת הכנסת ממנה ועדות. יושב-ראש הכנסת יחד עם ועדת הכנסת ממנים ועדות.

מלבד ועדת הכנסת שהיא אם הבית, את כל הוועדות אפשר למנות לצורך עניין

מסויים. מרבית הוועדות אינן ועדות קבועות. לדעתי צריך לחשוב בכיוון הזה ולתת

על הנושא הזה את הדעת.
לשאלה שנשאלה באמצע דברי
כל כמה זמן ימנו את הוועדות,אני משיב: על-פי

העניין.
שי וייס
זה לא ילך. היום הוועדות הן קבועות, ויש להן ועדות משנה שלהן.
ש. יעקבסון
הנושא הזה נקבע בראשית הכנסת, על-ידי הוועדה המסדרת, בעקבות משא-ומתן בין

הסיעות.

בקשר המנגנון מה שאמר חבר-הכנסת דיניץ נכון; אנו עניים ודלים. אנו עומדים

בפני הממשלה בתוסר-כל; בחוסר ידע. אי-אפשר לפסוח על הנושא הזה כי הוא אבן-היסוד

של עבודת הוועדות.
אי נחמיאס
הוועדות הקבועות הן תוצאה של ההסכם הקואליציוני.",
היו"ר מ' רייסר
רשות הדיבור לסגנית מזכיר הכנסת.



ש. כרם;

אתמקד בשני הנושאים הרלוונטיים ביותר לנושא שקרוי "שיניים" לוועדות והם:

ו. השתתפות אקטיבית מאד באישור תקציבים למשרדים שהוועדה אחראית כלפיהם אוזריות

פרלמנטרית; 2. אפשרות לזמן עדים ולתקור אותם,

מדובר ב"שיניים" שבמושגים של האיזון העדין של משטר מדינת-ישראל לגבי

יציבותן של קואליציות הן יותר בבתינת "מלתעות". סמכויות נרחבות מאד כאלה קיימות

למשל בארצות-הברית, שם בניגוד לישראל יש לרשות המבצעת מעמד הרבה יותר עצמאי

וחזק. המעמד הזה מבטיח שגם ה-צ'קט-אנד-בלנסס הנתון בידי הוועדות משמש איזון

מתאים.

לגבי ההצעות הנדונות בקשר להרחבת סמכויות ועדות הכנסת, ניתן למתן אותן
במידה רבה
במקום שכל הוועדה תשתתף בהצבעות על התקציב ניתן לשתף רק את יושב-ראש

הוועדה ועוד שניים-שלושה חברים; אפשר להסתפק בסמכות לזמן עדים ובכך לבטל אפשרות

שקיימת היום בחוק שעדים יסרבו להתייצב בפני ועדת כנסת. עדים אלה יוכלו לבחור

בזכות שתיקה, אולם חיובם להעיד ולהחקר כרוך בשינויים מרחיקי-לכת בדיני העונשין

וכיוצא באלה.
היו"ר מי רייסר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס. בבקשה.
שי וייס
ברצוני לציין שלא נכנסתי בהערותי לשאלה המהותית. עקרונית יש לי רתיעה קשה

מאד מכל שינוי שלטוני באמצעות הכנסת. ועדות חקירה, דבר טריבונאלי, אנרכיסטי,

מסוכן, מרסק, טוב לשתיים-שלוש מפלגות בבית הזה.

2. הזמנת פקידי ממשלה שלא באישור השר זה ריסוק מוחלט של האדמיניסטרציה.

חברים, נפסיק להשתגע.
היו"ר מי רייסר
אני אנסה לגבש הצעה מפורטת מאד, לפי סעיפים. לדוגמה, סעיף ראשון
יהיה
מספר החברים בוועדות; סעיף שני יהיה: סמכויות הוועדה; וכדומה. את

ההצעה הזאת אני אביא בפניכם תוך שבוע-שבועיים.

נשתדל, בכל נושא, להגיע לכלל קונסנסוס ואז נוכל להוציא מסמך.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.10

קוד המקור של הנתונים