ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 10/11/1987

הצעות אי-אמון; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום; פניית יושב-ראש הכנסת בדבר השאילתות בעל-פה; קביעת מסגרת הדיון בהצעות סיעות מפ"ם, התחיה, ר"צ והרשימה המתקדמת להביע אי- אמון

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 258

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ח בחשוון התשמ"ח - 10 בנובמבר 1987 - שעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; מ' רייסר - יו"ר

מ' איתן

י"ז אמיר

ח' גרוסמן

שי דורון

ד' דנינו

שי וייס

א' ורדיגר

גי כהן

זי עטשי

יי שריד

מוזמנים; יושב-ראש הכנסת ש' הלל

סגן יו"ר הכנסת מ' כהן-אבידב

חבר-הכנסת עי לנדאו

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יי בנגל - קצין הכנסת

שי יצחקי - לשכת יו"ר הכנסת

יועץ משפטי לוועדה; צי ענבר

מ"מ מזכירת הוועדה; א' בן-יוסף

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-היום.

2. קביעת מסגרת הדיון בהצעות סיעות מפ"ם, התחיה, ר"צ והרשימה

המתקדמת להביע אי-אמון לממשלה.

3. הצעות אי-אמון.

4. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר השאילתות בעל-פה.



1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

א. של חה"כ ע' לנדאו בנושא: "הודעת אבו נידאל על חטיפת יאכטה ישראלית"

ב. של הה"כ ז' עטשי בנושא; "חטיפת יאכטה מול עזה".

היו"ר מי רייטר;

אני פותה את ישיבת ועדת הכנסת.
הנושא הראשון על טדר-היום הוא
ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. הערעור הראשון הוא של חבר-הכנסת עוזי לנדאו
בנושא
"הודעת אבו נידאל על הטיפת יאכטה ישראלית". בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש

הכנסת.
סגן יו"ר הכנסת מי כהן-אבידב
אדוני היושב-ראש, לאור העובדה שאתמול עוד לא היו ידועים פרטים מיוחדים בקשר

לזהות היאכטה ולזהות החטופים, נשיאות חכנסת החליטה שהנושא איננו דחוף עד שהפרטים

יתבררו. לאחר שהפרסים הדרושים יתגלו, המציעים יוכלו להגיש את אותה הצעה בשבוע

הבא ונדון בה לאור הפרטים שיהיו בידי הממשלה ובידינו.
ע' לנדאו
הבעיה היא לא אם הספינה שנחטפה, אם נחטפה, היא ישראלית או לא ישראלית.

העובדה היא שיש ארגוני טרור שמתבססים בלבנון, שאלה הפעולות שהם מתכננים,

ולפי דעתי בשנים האחרונות קיים רפיון בולט בכל מה שקשור במלהמה בטרור.
יי שריד
אבל מה זה שייך ליאכטה שנחטפה על-יד צרפת?
עי לנדאו
גם כאשר נחטפה "אכילה לאורו", או גם כאשר יורים על משרדי "אל על" בוינה או

ברומא ורוב הנפגעים אינם ישראלים, הבעיה בסיכומו של דבר רובצת לפתחנו ובה צריך

לטפל, ולא צריך לחכות לקיים דיון דחוף בכנסת רק כאשר אבו נידאל באמת יצליח והספינה שהוא יחטוף תהיה ישראלית
יי שריד
אז תגיש הצעה רגילה לסדר-היום על הטיפול בטרור.
עי לנדאו
אני מבקש להביא הצעה דחופה על הנושא הזה. ההצעה מנוסחת כך שלא צריך שום

אינפורמציה הדשה. כל מה שכתוב בהצעה הוא נכון, ועל זה אני מבקש לדון בדחיפות.
היו"ר מי רייסר
תודה רבה. אני מעמיד את שני הערעורים להצבעה.
הוחלט
לא לקבל את שני הערעורים הנ"ל.

ג. ערעורו של חה"כ מי איתן בנושא: "ועידת רבת-עמון"

ד. ערעורו של חה"ד י' שריד בנושא: "ועידת הפיסגה הבינערבית בעמאן,

תוצאותיה והשלכותיה"



היו"ר מ' רייסר;

לפני שנעבור לערעוריהם של חברי-הכנסת איתן ושריד אני רוצה להודיע

שחברת-הכנסת אורה נמיר ביטלה את הערעור שלה. בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

סגן יו"ר הכנסת מ' כהן-אבידב;

הנשיאות דנה בשתי ההצעות לסדר-היום וקבעה שמאחר שטרם נתקבלו החלטות באותה

ועידה, אין על מה לדון, על כן החלטנו, כמו במקרה הקודם, שאם תתקבלנה החלטות,

ולאור ההחלטות שתתקבלנה, חברי הכנסת יוכלו להגיש את אותן הצעות בשבוע הבא, אם

ימצאו זאת לנכון, כדי שהדיון יהיה לגופו של ענין.

מי איתן;

אני חושב שבמהלך הוועידה ועד עכשיו שמענו שני נאומים חשובים מאד של המלך

תוסיין, שהיתה בהם התייחסות לישראל ולציונות. אחד הקריטריונים להצעה הדחופה היה

ללא ספק החשיבות הציבורית של הנושא, ואינני יודע מה עיניין יותר את הציבור השבוע

יותר מאשר ועידת הפיסגה ברבת-עמון.

יי שריד;

אני יכול להבין לוא היושב-ראש והסגנים היו אומרים; הוועידה עדיין מתקיימת,

היא לא הסתיימה, ולכן אנחנו מאשרים את הדחיפות של ההצעות לסדר-היום, רק אנחנו

מייעצים למעלים אותן לחכות עד תום הוועידה כשכל הפרטים יהיו ידועים. אבל כאשר

מתקיימת ועידה בינערבית, הרי זה לא מאורע שקורה בכל יום. ועידה בינערבית מתכנסת

פעם בכמה שנים. הנושא המרכזי, להוותנו, הוא תמיד ישראל. אגב, אם מגיעים או לא

מגיעים בוועידה כזו להחלטות משותפות, זה דבר רציני מאד לענות בו, כי בכל מקרה

הענין נוגע בנו במישרין. אינני מבין מה יותר חשוב מזה.

סגן יו"ר הכנסת מי כהן-אבידב;

גם בשבוע הבא תוכל להגיש את אותה הצעה, אם תמצא זאת לנכון.

יי שריד;

אני אומר להיפך, הנשיאות צריכה להכיר בנושא הזה כנושא דחוף ואחר-כך לומר
למציעים
אולי כדאי להעלות את ההצעות בשבוע הבא. אם כי אני אומר לכם שבו ועידה

הזו נתרחשו מספיק אירועים מבחינת היחסים הבינערביים ומבחינת היחסים בין מדינות.

למשל, אני כבר יכול לראות אפשרות של שיתוף-פעולה יותר הדוק של החזית המזרחית,

באופן פוטנציאלי. אבל בכל מקרה, אם הוועידה מצליחה או נכשלת, זה נושא רציני מאד

בסדר-היום.

אני מציע לאשר את ההצעה כדחופה. אם אחר-כך פרטי הוועידה עדיין לא יהיו

ברורים וגלויים, נעלה את ההצעה שוב ביום שני בשבוע הבא.

היו"ר מ' רייסר;

תודה. אני מעמיד את שני הערעורים להצבעה.

הוחלט; לקבל את שני הערעורים הנ"ל.
היו"ר מ' רייסר
אני רוצה להתייחס להחלטת חנשיאות, משום שבאופן עקרוני אני לא מגיש שום

ערעור. אני נמצא במצב די מביך. לפני שבוע לא הכירו בדחיפות ההצעה שלי על מצב

החירום בבתי-החולים של קופת-חולים ולא ערערתי על כך, אבל השבוע הכירו בדחיפות

ההצעה של חבר-כנסת אחר.
י' שריד
לידיעתך, יש לך אוטומאטית הצעה.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

זכית.
היו"ר מ' רייסר
תודה רבו?.

2. קביעת מסגרת הדיון בהצעות סיעות מפ"ם, התחיה, ר"צ והרשימה המתקדמת

להביע אי- אמון
היו"ר מ' רייסר
לפנינו ארבע הצעות אי-אמון ואנחנו מתבקשים לקבוע להן מסגרת דיון. ההצעות

הן; 1. של סיעות מפ"ם, התחיה ור"צ בנושא; "עמדת הממשלה נוכח שיתוקה של רשות

השידור" מטעם חברת-הכנסת תייקה גרוסמן ויאיר צבן; 2. "הטיפול של הממשלה בחקלאות

ובהתישבות" - מטעם חברת-הכנסת גאולה כהן וגרשון שפט; 3. "השביתה המתמשכת ברשות

השידור" - מטעם חבר-הכנסת יוסי שריד; 4. "שרי הממשלה מתבטאים בזכות גירוש

אוכלוסיה ערבית בדרכים שונות ממולדתם" - מטעם חבר-הכנסת מתתיהו פלד.

ג' כהן;

אינני רוצה להיכנס עכשיו לנושא של ריבוי הצעות אי-אמון ומה לעשות עם זה. זה

נושא שאפשר לדון בו בנפרד. אבל הנוהג בזמן האחרון, בגלל המצוקה ולא מפני שמישהו

חושב שחקלאות קשורה לרשות השידור ורשות השידור קשורה להתישבות או לנושאים

האחרים, אני חושבת שפעם אחת ולתמיד אנחנו צריכים להחליט, כי זה אבסורד להכניס את

כל הנושאים תחת גג אחד.

היו"ר מ' רייסר;

בנושא אי-אמון הנושא המרכזי הוא אי האמון והנימוק הוא הנושא המשני. לכן

בהחלט יש היגיון בחיבור הזה.
י' שריד
גם אין דרך מעשית אחרת. הרי לא נקיים שלושה דיונים בזח אחר זה. לגבי

הצעות אי האמון שלפנינו אני מציע לקיים דיון במסגרת של הודעות סיעות,
היו"ר מ' רייסר
האם יש הצעה אחרת? אין. אם כן, בארבע הצעות אי-אמון תימסרנה הודעות סיעות

של 10 דקות.
הוחלט
הדיון בהצעות הנ"ל יהיה משולב ותימסרנה הודעות סיעות

במקום דיון בתחום של 10 דקות.

3. הצעות אי-אמון

הצעה לסדר, חבר-הכנסת ז'אק אמיר, בבקשה.

י"ז' אמיר;

אני מציע להעמיד על סדר-היום של ועדת הכנסת בשבוע הבא את נושא אי האמון.



ע' לנדאו;

השמוש לרעה באי-אמון.

סגן יו"ר הכנסת מ' כהן-אבידב;

זכותה של האופוזיציה להגיש הצעות אי-אמון ואני בעד זה, אבל לא ייתכן שלאוזר

שדנו אתמול שעות ארוכות בענין ה"טרנספר", נדון בו היום במסגרת הצעת אי-אמון. זה

קצת לא מתקבל על דעתי.

י"ז' אמיר;

מחר, למשל, יש הצעות-חוק והצעות לסדר-היום, והצעות אי האמון "סתמו" את

הישיבה. לא ייתכן דבר כזה. כחבר במפלגה גדולה אני מרגיש עצמי פגוע. אולי

נחליט לגבי הצעות אי-אמון על שיטה, כפי שזה נעשה בהצעות לסדר-היום, שלפיה

חבר-כנסת מאחת המפלגות הגדולות יגיש הצעת אי-אמון ובסופו של דבר יצביע בעד

הממשלה.

צ' ענבר;

אבל רק סיעה יכולה להגיש הצעת אי-אמון ולא חבר.

י"ז' אמיר;

אפשר לעשות את זה בשם הסיעה. אני מבין שנדון על זה בשבוע הבא.

היו"ר מ' רייסר;

אם יש דיון בשבוע הבא, לא נתחיל אותו היום.
י"ז' אמיר
אבל בינתיים חברי-הכנסת שלא יכולים להגיש הצעות אי-אמון נמצאים במצוקה.

אנחנו מעודדים את אלה ללכת לבד לבחירות ולקבל מנדט אחד, ואז אתה פשוט מלך בכנסת.

לכן, אני מבקש לקיים בענין זה דיון בשבוע הבא ולעשות סדר באי-סדר הקיים.
א' ורדיגר
לפני הפגרה הצעתי לדון בוועדה בענין ההצבעה האלקטרונית. הפגרה עברה ועד

כמה שידוע לי הענין הזה לא הסתדר עד היום. אני מבקש להעלות אותו על סדר-היום

בישיבה הבאה.
היו"ר מי רייסר
נדבר על כך בשבוע הבא לאחר שחבר-הכנסת נחמיאס יחזור.
מי איתן
אני רוצה להתייחס לנושא של הצעת אי-אמון דווקא מפני ששיניתי את דעתי תוך

כדי בחינת הענין, ואני רוצה לומר במיוחד לחבר-הכנסת לנדאו. לפי המצב חיום, זה

באמת לא הגיוני שאתמול היה דיון בקשר להצהרותיו של חשר שפירא והיום מוגשת הצעת

אי-אמון באותו נושא, וחבר-הכנסת מתי פלד וסיעתו משתמשים באמצעי הזה כדי "להלאות"

את הכנסת עוד פעם בנושא הזה מחר.



השאלה היא בסופו של דבר שאלה של נוחיות ושל מידת הנזק שיכולה להיגרם מכל

הצעה. נכון שזה פגום, אבל בסך-הכל איזה נזק נגרם? יש 4 הצעות, ארבעה דוברים

ידברו ואחר-כך כל סיעה תתייחס במשך 10 דקות ל-4 נושאים. נכון שכל הענין פגום,

רי אז יכול להיות שנושא ההקלאות ייפגע מפני שמישהו העלה את נושא ה"טרנספר", אבל

החבר שהעלה את נושא ה"טרנספר", בעיניו זה יותר השוב מאשר נושא החקלאות ורק הוא

מתייהס בדבריו ל"טרנספר" ושאר ההברים יתייתסו לנושאים היותר השובים. נכון שיש

לנו כאן בעיה מסויימת, אבל אין לנו פתרון אתר.

לכן, עם כל הפגמים והעיוותים שיש בענין הזה, אני הושב שזה ההיגיון הפחות

מעוות, כי כל הצעה אהרת תביא אתה עיוותים הרבה יותר קשים.

עי לנדאו!

שני דברים נכונים. ראשית, נעשה שמוש לרעה בכלי הפרלמנטרי ששמו הצעות

אי-אמון נגד הממשלה, כי משתמשים בו למעלה מהדרוש. צריך להשתמש בו במקרים יותר

נדירים. וגם נכון שלנסות להגביל את השמוש בכלי הזה זאת תרופה שהיא גרועה יותר

מהמחלה, אבל ראוי שיתקיים על כך דיון, כדי שמי שראוי לבקורת או לגינוי יקבל את.

זה מבחינה ציבורית ועל זה יהיה ויכוה. לכן, לדעתי אסור בשום פנים לשנות את זה.

שנית, אתמול הועלו בכנסת שלוש הצעות לסדר-היום והיה דיון. אחר-כך שלושה

חברי-כנסת הציעו שלוש הצעות אחרות ונרשמו כראוי על-ידי מזכיר הכנסת אנשים שהיו

הזריזים ביותר ותורם הגיע. מה שקרה הוא, שהיו כמה חברי-כנסת אתרים שהגישו הצעות

אהרות ובגלל שהם איחרו ולא נתקבלו, התוצאה הסופית היתה, בגלל המנגנון הזה,

ששלושת מציעי ההצעות היו שייכים לתפישת-עולם מסויימת ומי שהציעו הצעות אחרות חיו

שייכים פחות או יותר לאותה תפישת-עולם, והתוצאה היא שקולם של אלה שחושבים אחרת

כמעס לא נשמע. אני חושב שהדבר הזה פגום.

לעתיד אני הושב שצריך להכניס לתוך התקנון, או לפחות שזה יהיה בבחינת נוהג

בלתי-כתוב, שמי שמציע הצעה אהרת לא יהיה שייך לאותה קבוצת מציעים,
היו"ר מי רייסר
תבר-הכנסת לנדאו, אילו הייתי יודע שלזה ביקשת את רשות הדיבור, הייתי אומר

לך מה עליך לעשות בנושא הזה. תכתוב לי מכתב ואני אתן לך תשובה. זה נושא חדש.

ש' וייס;

גם אתמול דיברנו על נושא האי-אמון. אינני חושב שבכנסת הזאת נעשה איזה

שינוי, כי סוף הקדנציה הוא לא זמן לעשות שינויים, ובוודאי לא לקראת בחירות. אולי

צריך לחשוב על כך בקדנציה הבאה. אבל אפשר לפחות לפנות אל הסיעות לנהוג במידה

רבה של ריסון בענין הזה.

זה לא ענין שמישהו מנסה לצמצם את כוח הביסוי של האופוזיציה. למשל, הנושא

שיועלה מתר הוא כולו תוצאה של חיכוכים והתחרויות בתוך האופוזיציה עצמה. היתה

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת שריד על הראדיו. הוא יכול להעלות אותה, כפי שהוא

יודע להעלות אותה, כפי שיכול היה להעלות ולהציע להוריד ושוב להתבטא, וכן הלאח.

כנראה שמישהו חשב שכדאי שהוא יהיה בתוך הענין והציע אי-אמון, ואז באח סיעתו של

הבר-הכנסת שריד וגם כן הציעה אי-אמון. כלומר, כל זה משחקים בתוך האופוזיציה

עצמה ש"חוטפים" לנו את כל סדר-היום של הכנסת.

יש פה בעיה אמיתית, ותעזבו את הענין שמישהו רוצה לסתום את הפה של

האופוזיציה. אני, למשל, הצבעתי נגד כל ההצעות לשינוי שיטת הבחירות. ר"צ חצביעה

בעד שינוי שיסת הבחירות, שמשמעותה היא כניסה של פחות סיעות לכנסת, שזח הרבה יותר

סתימת-פה. אני, למשל, נגד כל העלאה של אחוז חסימה. לכן, אל תפנו אלי את כל

הטענות של סתימת-פה. יש פה פשוט בעיה רצינית של הפעלת סדר-היום של הכנסת, עם

הגנה מסויימת גם על חברי-כנסת שאינם באופוזיציה שיוכלו להשתמש באורגנים האלה.



י' שריד;

אני מציע שיושב-ראש הוועדה יפנה לחבר-הכנסת מתי פלד ויפנה את תשומת-לבו

לדבר שעד היום לא היה מקובל, ובאמת יש בו מן השמוש לרעה, אולי לא בכוונה, שדבר

שדנו בו אתמול יום שלם אין זה מן הראוי שיעלה מתר כדי שנדון בו עוד פעם.

שנית, אינני יודע אם זה לזכותנו או לוזובתנו, אבל טבלת הסטטיסטיקה מוכיחה

שר"צ הגישה פחות הצעות אי-אמון מכל סיעות האופוזיציה האחרות, ר"צ מאד מתונה

בהגשת הצעות אי-האמון שלה.

ע' לנדאו;

סיעת ר"צ ראויה להערכה.

יי שריד;

סיעתנו תושבת שיותר מדי הצעות אי-אמון זה דבר לא טוב והיא גם נהגה כך. כך

שמבחינתנו אין פה שום בעיה.

לגבי מחר, הרי הדברים צריכים להימדד בראש ובראשונה על-פי אמת-מידה אחת

ויחידה, והיא חשיבותו של הנושא והאם זה קנטרני, האם מטפסים על הקירות, האם מצצו

משהו מהאצבע,

ש' דרון;

אבל זה סובייקטיבי, זה לא אובייקטיבי.

יי שריד;

קודם-כל, גם כאשר זה סובייקטיבי, מסובייקט לסובייקט אפשר גם להגיע לאיזה

שהוא אובייקט. כל שיקול-דעת יש בו מידה של סובייקטיביות, אמת המידה היחידה היא

הנושא, אם הוא קנטרני, או שהוא נושא רציני לענות בו,

מה עומד מחר לדיון? אני לא מוצא את עצמי הרבה פעמים מלמד סניגוריה על

הצעות של התחיח, אבל מחר עומד לדיון ענין החקלאות, שאנשי הממשלה בעצמם ואנשי

הקואליציה בעצמם אומרים שזה נושא שראוי לאי-אמון, הם עומדים לפרוש מהממשלה בגלל

זה. זה לא ענין קל-ערך, זה ענין שרואים בו את אחד הנושאים הלאומיים החשובים

ביותר, אני חושב שהאופוזיציה היתה מועלת בתפקידה אלמלא היתה מגישה הצעה מן

הסוג הזה, זה דבר אחד,

הדבר השני הוא השביתה ברשות השידור, לוא היינו מגישים את הצעת אי האמון

הזאת ביום הראשון, היו אומרים; תראו איזה אנשים, אבל מאז התתלת השביתה עברו כבר

חמישה שבועות, ביומיים - שלושה ימים הראשונים זה היה בסדר לומר שאפשר לתיות בלי

ראדיו וטלוויזיה, אבל בשבוע הששי זה הפך להיות בעיה רצינית ביותר.

אלה לא נושאים קנטרניים, אלה נושאים רציניים שעומדים על סדר-היום, מה

רוצים מאתנו, שנגיד שבגלל שמישהו אחר עשה אי-פעם שמוש לרעה בענין הצעת

אי-אמון, אני אמעל בתפקידי ולא אגיש מחר הצעת אי-אמון? אינני מבין על מה מדובר,

ח' גרוסמן;

לא עסקתי בסטטיסטיקות כמה הצעות אי-אמון הגישה כל סיעה, תמיד חשבתי שזו

זכותה של האופוזיציה להגיש הצעות אי-אמון, ודאי שלא צריך להרבות בזה, אבל מי

הכניס את השמוש בהצעות אי-אמון יותר מדי? זה מישהו שהוא באמת נטע זר, אבל יש מי

שמגן עליו ולפעמים גם מזדהה עם דעותיו, אבל זה כבר ספור אחר,



אדוני היושב-ראש, מה קרה עם שתי ההצעות בענין רשות השידור וההתישבות

העובדת? ביום רביעי שעבר רציתי להגיש הצעת אי-אמון בענין ההתישבות העובדת. אין

זאת אומרת שלא הגשנו בעבר, אבל דבר לא זז. אנשי ההתישבות העובדת אמרו לי: נוזכה

עוד כמה ימים, עוד שבוע, אולי זה יסתדר. אז בא חבר-הכנסת גרשון שפט והגיע

למסקנה שדבר לא הסתדר והגיש הצעת אי-אמון. אני לא יכולה לבוא אליו בסענות על

כך. זה לא נעים להגיש כל כמה שבועות הצעת אי-אמון, אבל ענין ההתישבות העובדת

לא זז כהוא-זה. ואותו דבר לגבי רשות השידור. הוגשה הצעת אי-אמון לפני כמה

שבועות, אבל זה לא משנה מבחינת הענין, כי הגיעו מים עד נפש.

אם הממשלה לא תספק כל-כך הרבה נושאים, לא יהיו כל-כך הרבה הצעות אי-אמון.

הדברים האלה הרי עומדים על סדר-היום של היינו היום-יומיים. אפשר להשוב שמישהו

המציא בעיות, כמו שתבר-הכנסת שריד אומר שזה קנסרני.

י' שריד;

זה קנטרני.

ח' גרוסמן;

לפעמים מותר גם להיות קנטרנים.

שי דורון;

אני הושבת שהל אצלנו טירוף מערכות טוטאלי. נושא שהוא טוב לשאילתה בכתב או

בעל-פה הופכים אותו להצעה לסדר; מגישים הצעה לסדר ולעתים קרובות היא מוכרת

כדחופה כשהיא איננה דחופה כלל. בהצעת אי-אמון, עצם הניסוח "אי-אמון בממשלה" הוא

נסיון לגיטימי ביותר מצד האופוזיציה להחליף את הממשלה בממשלה אחרת. זה איננו

תחליף למה שנהפך בכנסת להצעה לסדר סופר-דחופה מעבר למיכסח.

יי שריד;

במשך 40 שנה מעולם לא היה סיכוי שהממשלה תיפול בהצעת אי-אמון?

שי דורון;

היו נסיונות כמעט מוצלחים של חבר-הכנסת שחל בשתי הכנסות הקודמות, כי זה היה

תפקידו כראש האופוזיציה לנסות ולהפיל את הממשלה על-ידי הצעות אי-אמון, וכמה

פעמים כשחיכינו שמטוסים ינחתו הוא כמעט הצליח במשימתו. אני מקבלת את זה, כי הוא

נהג כשורה. אבל לא כך הם פני הדברים עכשיו. אני לא רוצה ללכת לקיצוניות כמו

בגרמניה ולומר; מי שמציע אי-אמון בממשלה צריך להביא הצעה של ממשלה חלופה, כי זח

קיצוני מדי. יחד עם זח, יש נושאים רבים שראויים לדיון במסגרת של הצעות

לסדר-היום, כמו החקלאות והשביתה ברשות השידור, אבל מכאן ועד להצעת אי-אמון הדרך

רחוקה, אלא שיש שאלה של מיכסה. -

במקביל, אני נגד שינויים בתקנון. אנחנו עסקנו יותר מדי בשינויים בתקנון.

הייתי אומרת שנלך להסכם ג'נטלמני, והוא קיים. בכנסת הקודמת היה הסכם ג'נטלמני

לפיו נותנים 48 שעות ולא תיקנו את התקנון, אף-על-פי שבתקנון כתוב 24 שעות.

אני מציעה שבעזרתו של מר יעקבסון נכין לוח. כל סיעה לפי גודלה מגישה איקס

הצעות אי-אמון במושב.

י' שריד;

חייבת להגיש.



ש' דורון;

לא חייבת. כל סיעה לפי גודלה שתעשה זאת ותעמוד בגדר הסביר, ההתייחסות

להצעות תהיה מכובדת, אבל ברגע שהיא תהפוך את זה לדבר שבא מדי שבוע, גם ההתייחסות

שלנו תהיה בהתאם.

אני רוצה למנוע שמוש לרעה בכלי הזה, אני לא רוצה לקחת אותו ולא להגביל את

השמוש בו בתקנון. אולי סיעות האופוזיציה תשבנה יחד ותקבענה תיקרה סבירה, אחרת

זה משבש את עבודת הכנסת. אנחנו מרצון מגבילים את עצמנו בלי לשנות את התקנון, כי

יש שמוש לרעה. אני אציע לסיעות הקואליציה גם להגיב בהתאם, כדי לעשות את הנושא

מכובד, כי לא ייתכן ששלוש או ארבע פעמים בחודש מוגשות ארבע - חמש - שש הצעות

אי-אמון. מדי פעם יש נושאים חשובים ואני מכבדת את תפקידה של האופוזיציה, אבל

ברגע שמשתמשים בזה כלאחר--יד, זה מאבד את המשמעות. תעברו על כל הצעות אי האמון

שהוגשו בשנתיים האחרונות ועל ההד שהיה להן בעתונות. בדרך-כלל התגובה מופיעה

בעמוד שלושה באותיות קטנות.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אני מבין שבשבוע הבא יתקיים דיון בנושא זה, אבל מאחר שאני לא אהיה אני מרשה

לעצמי להעיר שתי הערות קצרות. בשבוע שעבר קבלתי מכתב מאחד מחברי-הכנסת, לא

בענין הצעה דחופה לסדר-היום אלא בענין שאילתה בעל-פה, שאנחנו מוגבלים ל-2 - 3

שאילתות, והוא כתבי. אם לא תאשר לי שאילתה בעל-פה, אני אגיש את זה כהצעת אי-אמון.

אני חושב שבענין זה אני נוהג בסדר, אבל אני מספר לכם את זה כדי להראות לכם לאן

הגענו,

עוד הערה לגבי הצעתה של חברת-הכנסת שרה דורון. הרי אין שום סיבה שבהצעת

אי-אמון בנושא רשות השידור או בנושא החקלאות לא יצסרפו יחד שתי סיעות אופוזיציה

ויחתמו עליה חמישה חברי-כנסת ולא אחד.

יי שריד;

מה זה עוזר לך?

יו"ר הכנסת ש' הלל;

זה עוזר לי כדי לצמצם את אותם דברים, כמו הדוגמא שנתתי, של חבר-הכנסת
שאומר
את השאילתה בעל-פה שלא אישרתם לי אני אגיש כהצעת אי-אמון.

גי כהן;

ג' כהן;

אני לא מוכנה להצביע תמיד אי-אמון עם סיעת ר"צ אפילו על אותו נושא.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אם מדובר על הסכם, הסכם הוא תמיד הסכם. אבל באופן עקרוני, לפי דעתי, אסור

לנו להפוך את הענין של הצעות אי-אמון כתוספת להצעות לסדר-היום, כי זה ממש תרתי

דסתרי. גם ההתייחסות של הציבור להצעות אי-אמון היא פחותה מההתייחסות להצעה

לסדר-היום. לכן, אם רוצים להגדיל את מיכסת ההצעות לסדר-חיום, תגדילו כמח שאתם

רוצים, אבל בהצעות אי-אמון, אם זה הסכם בין סיעות האופוזיציה, זה לא חשוב, אבל

בתקנון אי-אפשר לומר; הצעות אי-אמון לפי מיכסה.

היו"ר מ' רייסר;

אני מציע שנמנה ועדה מצומצמת, לא פורמלית, בהרכב של חברי-הכנסת שרה דורון

ושבח וייס מצד אחד.

שי וייס;

אני לא מעוניין.



היו"ר מ' רייסר;

חברת-הכנסת גאולה כהן חברת-הכנסת חייקה גרוסמן או הבר-הכנסת יוסי שריד,

שינסו להגיע להבנה לא פורמלית.
וזי גרוסמן
אני לא מעוניינת להשתתף בוועדה. אני לא רוצה לשנות דבר.

י' שריד;

אני מציע הצעה אלטרנטיבית ברות ההצעה של היושב-ראש. אני מציע שתיקבע ישיבה

מיוחדת של מליאת ועדת הכנסת בנושא זה ונבטיח שנציגי כל הסיעות יחיו פח, חוץ

מסיעה אחת שלא מעניינת אותנו, ובאותה ישיבה ננסה להגיע לאיזו שהיא הסכמה.

היו"ר מי רייסר;

אין סיכוי כזה.

גי כהן;

ברוח הצעתה של חברת- הכנסת דורון, שצריך להידבר, אני לא מציעה שאנחנו נשב עם

הקואליציה.

ש' דורון;

אני מקבלת את זה.
גי כהן
חבר-הכנסת שריד הציע להגיש הצעת אי-אמון פעם בחודש. אני לא מציעה שזה יחיה

ברוח של כמה לחודש. ראשי האופוזיציה ייפגשו ונשתדל שההצעות לא תהיינה גבוליות

עם סדר-היום, אלא נחליט שהנושאים שנעלח יהיו באמת מהותיים או נושאים של חירום.

על זה אנחנו יכולים לשוחח בינינו ולא להגביל, כי לפעמים זה יכול להיות אחת

לחודשיים או פעמיים בחודש.

אני חושבת שיש משהו בהאשמה הזאת, שמאחר שאנחנו גם במצוקה, אנחנו קצת

גבוליים בנושא של הצעה לסדר או אי-אמון טוטאלי. יכול להיות שנגיע לידי הידברות

ויכול להיות שלא, אבל זה בוודאי צריך להיעשות בלי הקואליציה.

היו"ר מ' רייסר;

בסדר, זה מקובל גם עלי. אני מציע שאת תקחי על עצמך לרכז את הפגישה.

גי כהן;

את זה יעשה חבר-הכנסת ורדיגר,

היו"ר מי רייסר;

בסדר גמור.

4 . פניית יושב-ראש הכנסת בדבר השאילתות בעל-פה

היו"ר מי רייסר;

אנחנו עוברים לסעיף חבא שעל סדר-היום; פניות יושב-ראש הכנסת - 1. בנושא



שאילתה בעל-פה; 2. בנושא העברת זכות הנמקת הצעה לסדר-היום לחבר-כנסת אחר. נתחיל

בנושא השאילתה בעל-פה. החומר הכתוב מצוי בתיקים שלכם.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

לגבי שאילתה בעל-פה, אני חושב שזה דבר יחסית די טוב, פרס לכך שאנשים

מאריכים יתר על המידה.
שי דורון
גם השרים.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

נכון, השרים מאריכים יותר. בתקנון כתוב דבר שלדעתי כוונתו הי תה סובה אבל

חרא קצת מכביד. כתוב; השאילתה בעל-פה תאפשר לחבר מהאופוזיציה, וכו' .

אני רוצח פה להרחיב ולומר שלא תמיד נמצא מישהו מחאופוזיציח. שנית, חבעיח

חיא גם לא קואליציה-אופוזיציה, אלא להוסיף שיושב-ראש הישיבה יתן את הרשות לשאלה

נוספת לאנשים שלהם דעות שונות, פשוט כדי להרחיב את חיכולת לתאם את הענין וגם

לחלק את זח בין חברים שונים. לפעמים יושב באולם רק חבר-כנסת אחד מהאופוזיציה

ואז אי-אפשר שכל שאלה נוספת תישאל על-ידו, ולפעמים גם בתוך הקואליציה יכולות

לחיות דעות שונות לא פחות מאשר בין קואליציה לאופוזיציה.

לכן, ההצעה שלי היא להוסיף לסיף 12ז' שבהחלטות ועדת הכנסת, בענין שאילתות

בעל-פה, את המלים "או חברי-כנסת אחרים המבסאים קשת דעות".

יי שריד;

אני חשבתי שמדובר על שני הנושאים בעת ובעונה אחת. לצערי, אני צריך להתנגד

לשתי חחצעות. בכל חכבוד, זו זכות ששמורח לאופוזיציה. אני לא יודע מה זה "דעות

שונות". אני יודע מה זה כשמצביעים בסוף, לא כשלכל מיני אנשים יש דעות. זה לא

מעניין אף אחד. השאלה בסופו של דבר היא איך מצביעים, ומבחינח זו לאופוזיציה יש

זכות קדימח. זח לא חיה מקרה שאמרו שהזכות הראשונה בענין זה שמורה לאופוזיציה,

ואני לא מציע שההיגיון שהינחה אותם לכתוב את זה יתבטל עכשיו, משום שההיגיון שהיה

קיים אז קיים באותה מידה גם עכשיו.

אני מוכן לתיקון, אבל אם הבעיה היא סכנית, שהתיקון יהיה ברוח טכנית ולא

שינוי מחותי. שיהיה כתוב; לאופוזיציה תהיה הזכות, ובהעדר אנשי אופוזיציה -

למישהו אתר. אם יש אנשי אופוזיציה, זו זכותם. אחרת אנחנו מבטלים את אותו

חיגיון שהינחה אותנו אז. לכן אני לא מצטרף לתיקון הזה.

שי וייס;

אני מצטרף להצעת התיקון, מאותן ההנמקות של יושב-ראש הכנסת.

חי גרוסמן;

נדמה לי שעד עכשיו ניסיתי לנהוג לפי השכל הישר, והשכל הישר אומר שאם

השאילתה בעל-פח היא של חבר-כנסת מסיעה מסויימת ואחר-כך נרשמו לשאלה נוספת 2, 3

או 4 חברי-כנסת, אני אתן זכות קדימח לחבר-כנסת מסיעה אחרת. אם אין כזה, הזכות

תינתן למי שישנו.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

מסיעה אחרת לא כל שכן. מקובל עלי שצריך לתת זכות קדימה לחבר-כנסת מסיעות

האופוזיציה, אבל --



ג' כהן;

יש לך שתי שאילתות, אחת פה ואחת פה.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אני לא חושב שיושב-ראש הישיבה עושה בזה שמוש לרעה. לפי דעתי, יש לאפשר

ליושב-ראש הישיבה גמישות מתוך שיקול-דעת להוסיף את האלמנט הזה. בסך-הכל מדובר

לתת דקה לשאילתה נוספת, אז תתנו- לו את האפשרות לגוון את הפעילות בכנסת באותו

זמן.

חי גרוסמן;

כשאני אומרת "מסיעה אחרת", אני כמובן לוקחת בחשבון גם את הקשת הקואליציונית

והאופוזיציונית. צריך לומר מראש שלא תמיד זה הולם בדיוק לפי אותה מתכונת, כי

אחד נרשם, השני נזכר בסוף כשנתנו לו את רשות הדיבור, ולפי הצדק היה מגיע לזה

שנרשם הרבה יותר מאוחר, אבל כבר חבטיחו לו כי לא היה מישהו אחר ואז אי-אפשר

לחזור. פעם ניסיתי לעשות את זה ובאמת "נכוויתי", כי באו אלי בטענות: כבר הסכמת,

למה נתת אחר-כך את רשות הדיבור לחבר-כנסת אחר? אז למישחו אחר זה היה צודק, אבל

אולי לא הייתי צריכה לתת, כי הוא נזכר מאוחר מדי.

יש פה בעיה די טכנית, אבל מוכרחים לסמוך על יושב-ראש הישיבה שינהג לפי השכל

הישר. כשאומרים "קשת דעות", לא תמיד אפשר לדעת, כי בנושא של שאילתה תבר-כנסת

יכול גם להפתיע. לכן אני מקבלת כל הערה בנושא זה אבל אינני חושבת שזה צריך

להיות בתקנון.

יו"ר הכנסת ש' הלל;
אתם יכולים לומר
אחד מהסיעות התומכות ואחד במידת האפשר. צריך להשאיר פה

מקום לתימרון, כי כולנו נוהגים אחרת.
ג' כהן
במידת האפשר.

אני מסכים לתוספת "במידת האפשר".

בנוסף לזה אני מציעה להבהיר לשרים שהם לא יכולים לענות לשאילתה בעל-פה

שלושת-רבעי שעה.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אני לא יכול לעשות את זה כי יש לי בעיה. זח הורס את השאילתה בעל-פה.

לא פעם זה נובע מהנושא שמאושר כשאילתה בעל-פה. למשל, היתה שאילתה בענין

ה"לביא" ואני לא 'יכולתי להפסיק את שר הבטחון כעבור 3 דקות.
יו"ר הכנסת ש' הלל
אני מציע לסמוך קצת על שיקול-דעתו של היושב-ראש.



א' ורדיגר;

מה שאנחנו עושים בתקופה האחרונה בנושאים אשר קשורים עם שאילתות, הצעות

לסדר-היום והצעות אי-אמון הוא מעין טלאי על גבי טלאי ואני הושב שיש לתקן מספר

דברים. לשם כך אני מציע שתהיה ועדה מצומצמת, יחד עם יושב-ראש הכנסת ואחד

מסגניו, בכדי להעלות את כל הנושאים אשר לפי דעתי בכל אופן זקוקים לתיקון.

לא פעם אמרתי מעל במת הכנסת שאני מאד מכבד את חבר-הכנסת שבח וייס כפרלמנטר,

אבל לפני שבוע-ימים היה דבר יוצא-דופן עם חבר-הכנסת וייס. היו הצעות לסדר-היום,

וביניהן היתה הצעה לסדר-היום שלו. יש בכנסת מין סידור והוא הצעה אחרת. עלה

חבר-הכנסת וייס, שהיה בין המציעים, וביקש להציע הצעה אחרת. כלומר, או להוריד או

להעביר הצעה של חבר-כנסת אחר שהעלה את אותו נושא באותה ישיבה.

שי וייס;

הוא לא העלה אותו נושא. אותה כותרת.

אי ורדיגר;

בסדר, כותרת. היה ויכות רגעי בין יושב-ראש הישיבה לבין מזכיר הכנסת,

וחבר-הכנסת וייס עלה על הבמה והעלה הצעה אחרת. יש בזה פגם אסתטי ואני חושב שגם

בנושא זה יש צורך בתיקון.

אני אומר את זה, מכיוון שאני באמת מאד מחשיב את כל הידע ואת החוכמה

הפילוסופית של חבר-הכנסת וייס בנושאים פרלמנטריים.

באשר להצעה המתוקנת או לא-מתוקנת שהעלה יושב-ראש הכנסת בנושא השאילתות

בעל-פה, אני חושב שחבר-הכנסת שריד הביע את דעתם של אלה אשר נמצאים עכשיו

באופוזיציה. הוא טוען, ואני מצדיק אותו, שבזה שנותנים לחברים מהאופוזיציה

ומהקואליציה רשות דיבור, היתה איזה שהיא מחשבה הגיונית שאחד מצד זה ואחד מצד

שני. ברגע שאומרים "במידת האפשר" או אם זו דעה אחרת, כל יושב-ראש יפרש דעה אחרת

בכל מיני צורות.

אינני פוסל את ההצעה. אני רק אומר שתיבחר ועדה ותנסה לתקן את כל הפגמים.

חבר-הכנסת עוזי לנדאו דיבר על נושא שנדון אתמול במליאה. זה היה אמנם בהצעה

לסדר-היום ולא בשאילתה בעל-פה, אבל יצא שיושב-ראש הישיבה נתן את רשות הדיבור רק

למי שהצביע ראשון. אני אומר שגם על זה צריך לחשוב, ולכן אני מציע לתקן את כל

הדברים שצריכים תיקון.

גי כחן;

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שיושב-ראש הכנסת נמצא אתנו ולהעיר הערה בקשר

להוצאת חברים מהמליאה. יושבת אתנו סגנית יושב-ראש הכנסת תברת-הכנסת חייקה

גרוסמן, שאני לא זוכרת מתי היא הוציאה בכלל חברי-כנסת מהמליאה, ויש סגני

יושב-ראש שלא סובלים שום קריאת-ביניים. אני חושבת שהישיבות הפרלמנטריות ביותר

הן אלה שלפעמים סוערות קצת בנושאים מסויימים. דובר כאן גם על גמישות של

היושב-ראש. כשמדברים על דברים שיש בהם קונסנסוס, ברור שהישיבה עוברת בשקט, אבל

דברים שנוגעים לצפור הנפש של כל סיעה, ברור שהם מעוררים סערה. מאחר שלא לכל

חבר-כנסת יש מיקרופון, חברי-כנסת קוראים קריאות-ביניים בקול רם ויש סערה.

גם אתמול קמה סערה בנושא שהיה חשוב לכל אחד שלקח בו חלק, ויושב-ראש הישיבה
מיד אמר
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, שניה ושלישית. אני לא אומרת שלא צריך

להעיר ושלא צריך לעבור על זה לסדר-היום, אבל יחד עם זה עובדה היא שבסערות כאלה

יש יושבי-ראש ישיבה שיודעים לנהל את הישיבה למרות הסערות.



היו"ר מ' רייסר;

יש בית הלל ויש בית שמאי.
גי כהן
זה לא כך, זה עניין של שכל, של הבנה שיש נושאים שבהם הכנסת סוערת. הלוואי

שהכנסת תסער יותר מכפי שהיא סוערת, כי היא פחות מדי סוערת.

היו"ר מי רייסר;

סיכום הדיון בנושא השאילתות בעל-פה הוא כדלקמן: בסוף סעיף 12 ז' להחלטת

השאילתות בעל-פה יבוא "במידת האפשר". 2. להנית את ההלסת השאילתות מתוקנת על

שולחן הכנסת.
את הנושא השני
פניית יושב-ראש הכנסת בשאלת העברת זכות הנמקת הצעה

לסדר-היום לחבר-כנסת אחר, נעלה בישיבה אחרת.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.10

קוד המקור של הנתונים