הכנסת האתת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 256

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"א בחשוון התשמ"ח - 3 בנובמבר 987ו - שעה 09.00

חברי הוועדה; מי רייסר - יו"ר

שי וייס

יי שריד

מוזמנים; חי גרוסמן - סגנית יו"ר הכנסת

חבר-הכנסת אי גרנות

חבר הכנסת עי דראושה

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יועץ משפטי לוועדה; צי ענבר

מ"מ מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

ר ש מ ה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום.

2. שונות.



ו. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

א. של חה"כ אי גרנות בנושא: "הצהרותיו של השר יוסף שפירא".

ב. של חה"כ חי רמון בנושא; "הטרנספר בתשלום - הצעתו של השר יוסקה שפירא".

מי רייסר;

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום הוא: ערעורים על החלטת

יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. מונחים לפנינו שני

ערעורים באותו נושא. האחד של חבר-הכנסת אלעזר גרנות והשני של חבר-הכנסת חיים

רמון בקשר להצהרותיו של השר יוסף שפירא. סגנית יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

הנימוק לא לאשר את דחיפות ההצעות לסדר-היום היה שהנושא הועלה כבר כשסגן שר

הבטחון מיכאל דקל הציע אותה הצעה ואז דיברו על זה. זה היה במסגרת אי-אמון.

אני חושב שהנימוק הזה הוא הנימוק שמחייב לקבל את ההצעות. אילו הדיון בכנסת

והצעת אי האמון היו מביאים לכך שחברי-כנסת בכלל, ושרים בישראל, יימנעו מלהשמיע

את הדברים החמורים שהשמיע השר ייוסף שפירא, היינו אומרים שהכנסת מילאה את תפקידה.

היה דיון ואנשים הבינו שמהדבר רגזה הסתייגו ראש הממשלה ואחרים.

כיוון שכך ומאחר שהשר שפירא בכל-זאת לא הבין כנראה את מה שהיה חייב להבין

והוא אמר את הדברים האלה, ועוד עלה על קודמיו, אני חושב שהנושא דחוף ולכן ההחלטה

שנתקבלה אתמול אינה נראית לי ואני מערער עליה,

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

לקבל את שני הערעורים הנ"ל.

2. שונות - ביקור במתקני כליאה

במסגרת הסעיף שונות אני- רוצה לתת את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה

שידווח לגבי הסוגיה שהעלה חבר-הכנסת צירלי ביטון: ביקור במתקני כליאה. בבקשה.

הוועדה ביקשה שאבדוק את הכושא בשני מישורים: 1. העקרוני; 2. מה היה במקרה

הנדון.

באשר למישור העקרוני, המצאתי ליושב-ראש הוועדה חוות-דעת מפורטת, שאליה צורף

נוהל שהוצא עוד בשנת 1983 על-ידי משרד הפנים במסגרת נהלי עבודה בנושאי משטרה

ובתי-סוהר. "נוהל מס' ז/3 - ביקור אישי של חבר-כנסת במתקני כליאה". נוהל זה

נראה לי כנוהל הולם ועונה על הדרישות.

בנוסף על כך היתה חוות-דעת שנתן פרופ' זמיר, היועץ המשפטי לממשלה, לשר

הפנים בנושא הזה.

אני ביררתי עם היועץ המשפטי של משרד המשטרה אם הנוהל הזה עודו תקף, והוא

אמר שבעקרון כן, פרט לענין אחד, שבעוד הנוהל מאפשר לחבר-כנסת לבקר כלוא תוך

תיאום או עם מפקד המחוז המשטרתי או עם נציב בתי-חסוהר, הרי השר בר-לב הכניס

שינוי. אחד בלבד, שכל פניה לפגישה חייבת לעבור דרך לשכתו. השר בר-לב הודיע על כך



גם ליושב-ראש הכנסת וזה הובא בשעתו לידיעת חברי-הכנסת,

זה באשר לעקרון. באשר למקרה הרגיל, לשכת שר המשטרה מאשרת שאכן השר סירב

ללא כל נימוק. לכן, מן הראוי שהוועדה תבקש מהשר להסביר.

אני רוצה להזכיר לוועדה שאותו נוהל, גם אם השינוי בו מתייב את אישור השר,

אין מגבלות לגבי מתי מותר ומתי אסור. העקרון הוא שתמיד מותר לתבר-הכנסת, אלא אם

כן יש מעצר לצרכי תקירה. בזמן מעצר לצרכי חקירה לא יאפשרו, אבל משנשלמה החקירה

יש לאפשר ורק לקבוע את המועד, תוך התחשבות בצרכי התיפעול וסדרי הבטחון, וככל

האפשר במועד שנוח לחבר-הכנסת. "..הפגישה האישית תיעשה בתנאים שיבטיחו את סודיות

השיחה בין חבר-הכנסת והכלוא, אולם תוך נקיטת אמצעים נאותים שיאפשרו פיקוח על

תנועותיו והתנהגותו של הכלוא בעת הפגישה".

לגבי נושא הסודיות, מה קורה כשחוששים שמא הכלוא ימסור לחבר-הכנסת דברים

סודיים, כאן אני מבקש להפנות את תשומת-לבכם להוראות סעיף 2(ב) של חוק חסינות

תברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, שלפיו כל מכתב לחבר-כנסת הוא חסוי ואסור לפתוח

אותו. על-פי החוק, גם כל מכתב של אסיר אסור לשלטונות בית-הסוהר לפתות אותו. הם

חייבים להעביר אותו כמו שהוא לחבר-הכנסת. כך שהשאלה של העברת סודות היא שאלה

שבעצם איננה מעשית.

אתרי שהבאתי לכם את הרקע, פחות או יותר, אני חושב שכדאי לקיים את הדיון גם

לגבי המקרה הקונקרטי וגם לסכם את הנושא.

היו"ר מ' רייסר;

לגבי המקרה לא הקונקרטי, אנחנו צריכים לשמוע רק את שר המשטרה, או שלדעתך

אנחנו צריכים להזמין אנשים נוספים?

צי ענברי.

לגבי הנושא הקונקרטי יש להזמין קודם-כל את יושב-ראש הכנסת, שהוא המופקד על

ביצוע חוק חסינות חברי-הכנסת, ואת היועץ המשפטי לממשלה. למעשה, אם הנוהל יקויים

כמו שהוא אפילו בתיקון, אינני רואה צורך שהוועדה תיכנס לזה.

היו"ר מי רייסר;

אבל עובדה שהנוהל לא מקויים.

צי ענבר;

לכן כדאי קודם לברר את המקרה הקונקרטי.

אני רוצה להזכיר עוד נקודה בהקשר הזה. בסך-הכל הנוהל הזה הוא מעבר למה

שמקנה חוק חסינות חברי-הכנסת, מפני שלפחות אליבא דידי החוק מרשה לחבר-הכנסת

לעשות ביקור בכל מתקן כליאה בתפקידו כחבר-כנסת, אבל זה לחוד והזכות להיפגש עם

כלוא היא לחוד. אני לא רואה בתוק חסינות חברי-הכנסת איזה שהוא סעיף שמתיר

לחבר-כנסת להיפגש עם כל כלוא. פגישה עם כלואים זה בהתלט דבר שלא במסגרת

הפריבילגיה שהחוק מעניק לחבר-כנסת ושהיא ניתנה בנוהל, וזה יפה מאד. אם זה

יקויים, אין שום טענות.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו נבקש לקיים בהקדם ישיבה עם שר המשטרה על המקרה הספציפי.



3. שכר חברי-הכנסת

חי גרוסמן;

בוועדת הכספים דנים כעת על שכר הבכירים והברי-הכנסת. אנחנו אומרים שוועדת

נבנצל דנה בזח, אבל בוועדת הכספים יש ויכוח שאינני יודעת איך הוא יסתיים. אינני

בטוחה שאנחנו בסדר שאנחנו לא מבררים את זה פה בוועדה.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו ביררנו את הענין. מחר נקיים מסיבת עתונאים בהשתתפות יושב-ראש הכנסת

ואנשי ועדת נבנצל. לוועדת הכספים מותר לקיים דיון על שכר השרים.

צי ענבר;

השרים, סגני השרים, המנכ"לים, נשיא המדינה, נגיד בנק ישראל.

היו"ר מ' רייסר;

זו זכותה. עמדת הוועדה, כפי שהובעה פה אחד, ידועח. בישיבה הבאה אני

אדווח לכם מה יהיה במסיבת העתונאים מחר.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09.15