הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פ ר ו ס ו ק ו ל מ סי 254



מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ד' בחשון התשמ"ה,27.10.1987, שעה 9.00

נכחו ;

מ. רייסר - היו"ר

מ. איתן

י.ז'. אמיר

ח. גרוסמן

ש. דורון

ש. דיניץ

ש. וייס

ת. טובי

ד. ליבאי

א. נחמיאס

י. שריד

מוזמנים; חבר-הכנסת פ. גולדשטיין

חבר-הכנסת אוריאל לין

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צ. ענבר

א. בן-יוסף

ה. אלסמן

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום;

2. פניית חבר-הכנסת צי. ביסון בדבר סירובו של

שר המשסרה לאפשר לו לבקר עצור בכלא;

3. שונות,



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

היו"ר מי רייסר;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון שעל סדר-יומנו הוא:

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

הערעור הראשון המונח בפנינו הוא ערעורו של חבר-הכנסת תופיק טובי בנושא:

הצורך לדון בדו"ח של השר לשעבר ארנס בעניין המדיניות כלפי האוכלוסיה הערבית

בישראל.

רשות הדיבור לסגן-יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת אהרון נחמיאס.

אדוני היושב-ראש; נשיאות הכנסת לא מצאה לנכון לקבוע את הנושא שהעלה

חבר-הכנסת תופיק טובי כנושא דחוף. נושא זה יכול להיות מועלה כהצעה לסדר-היום.

נכון שהנושא הוא נושא חשוב אבל אין כל ספק בכך כי הוא עונה על הקריטריונים של

הצעה רגילה.

הסקר שאליו מתכוון חבר-הכנסת תופיק טובי הוא לכל היותר סקר מדעי והוא לא

עונה על קריטיונים של הצעה דחופה לסדר-היום.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת תופיק טובי.

השר ארנס לשעבר הכין מסמך המתייחס למיעוטים ויש בו דחיפות כיוון שהוא עומד

להיות מושם על שולחן הממשלה. זה איננו סקר מדעי אלא סקר אנטי-מדעי.

חבר-הכנסת טובי וחבר-הכנסת נחמיאס מדברים על שני דברים שונים.

הדו"ח שאליו מתכוון חבר-הכנסת תופיק טובי איננו עומד להיות נדון בממשלה.

כאן מדובר על דו"ח ארנס ולא על הסקר.

העבודה של השר לשעבר ארנס איננה עומדת להיות נדונה בממשלה.

שמעוני ברדיו את דבריו של סגן-השר מילוא, שהוא הממונה על הנושא הזה, שהעניין

עומד להגיע לקבינט.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת תופיק טובי. בבקשה.

ת' טובי;

אין מדובר על טתם סקר; מדובר על קווים למדיניות הממשלה לגבי האוכלוסיה

הערבית בישראל. קווי-הפעולה שעליהם אני מדבר מסוכנים ביותר ולכן יש לקיים עליהם

דיון כדי שכאשר הממשלה תדון בנושא לפתות תהיה מונתת בפניה דעת הכנסת.

להתייהס לעבודה כזאת כאל עבודה בלתי-השובה זה דבר שאי--אפשר לקבלו. הכנסת

הייבת להתערב במסמך שחשוב לגורל אוכלוסיה שלמה בארץ ולכלל אוכלוסיית ישראל.

ו

יש דהיפות בנושא שהעליתי; אי-אפשר להישאר אדישים כלפיו ולומר לנו: תעלו

הצעה רגילה לסדר-היום. אנו אמנם נעלה הצעה כזאת אבל אני מדגיש שמדובר באחד

הנושאים הקלאסיים שהכנסת צריכה להתייהס אליהם בדהיפות.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד את ערעורו של הבר-הכנסת תופיק טובי להצבעה.

ה צ ב ע ה

ערעורו של חבר-הכנסת ת. טובי לא התקבל.

היו"ר מי רייסר;

אנו עוברים לערעור הבא שעל סדר-יומנו - ערעורו של הבר-הכנסת חיים דרוקמן

על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעתו לסדר-היום בנושא; חוזה

החכירה בין מינהל מקרקעי ישראל לבין המורמונים. רשות הדיבור לסגן-יושב ראש

הכנסת, חבר-הכנסת אהרון נחמיאס. בבקשה.

סגן יושב-ראש הכנסת א. נחמיאס;

הממשלה הודיעה שאין כל שינוי בעמדתה או בהחלטותיה בעניין הפעילות המסיונרית

של המורמונים. המורמונים לא יעסקו בעבודה מסיונרית. אין כל חדש בנושא הזה

והממשלה איננה משנה את החלטתה בעניין הזה.

היו"ר מי רייסר;

האם מישהו מבין חברי הוועדה רוצה להגיב במקומו של חבר-הכנסת דרוקמן? אני

מבין שלא. אם כך אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

ערערו של חבר-הכנסת ח. דרוקמן לא התקבל.



היו"ר מ' רייסר;

אנו עוברים לערעורה של חברת-הכנסת שולמית אלוני על החלטת יושב-ראש הכנסת

והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעתה לסדר-היום בנושא: הרשלנות בטיפול בנפגעי

השטפונות באזור וארי פראן בנגב ב-8ו וב-9ו באוקטובר שנה זאת.

רשות הדיבור לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת אהרון נחמיאס.

סגן יושב-ראש הכנסת א. נחמיאס;

ברגע שהדבר נודע למשטרה, למוסדות המוסמכים ולרשויות, גלי צה"ל הודיע לציבור

לא לנסוע בתוואי הזה, המשטרה הציבה מחסומים, ומסוק משטרתי טס מעל האזור, התריע

ודיווח למי שהוא היה צריך לדווח. האיש שטבע רצה לעשות מעשה גבורה ויבורך שמו

על-כך.

מאחר והנושא חשוב מאד אושרה שאילתה בעל-פה כדי לקבל תשובה מיידית.

יי שריד;

שאילתה בעל-פה על-ידי מי?

סגן יושב-ראש הכנסת א. נתמיאס;

אינני יודע.

חבר-הכנסת שבח וייס.

סגן יושב-ראש הכנסת א. נחמיאס;

יושב-ראש הכנסת שיגר מכתב ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה שיפתח מיד

דיון בנושא כדי לעמוד על הכוננות במקרים כאלה וגם כדי לבדוק איך למנוע או להערך

לקראת נושאים מעין אלה.

אני תומך בבקשה אולם מבקש למחוק מהערעור את המלה; "הרשלנות". לא היתה כל

רשלנות בטיפול בנפגעי השטפונות.

י' שריד;

ברצוני להגיב על הנושא בשמה של חברת-הכנסת שולמית אלוני ולומר כי מדובר על

סדרי האבטחה והארתעה של המשטרה והגורמים האחרים הקשורים לנושא זח. אין מדובר

כאן על הכביש המסויים.

חברת-הכנסת שולמית אלוני היתה בעצמה בזמן השטפונות באילת וגם בנה, שהוא

סגן-אלוף בצבא ומתמצה בנושאים מעין אלה היה בעיר אילת באותו פרק זמן יחד עם עוד

מספר קציני צבא. כל אלה ראו את המחדלים והבינו שלא היה איש שהזהיר מפני מה

שצפוי לקרות באזור. מדובר, פשוט, על חוסר סדר משווע.

אין מדובר כאן כלל על הצעה פוליטית אלא על נושא בעל משמעות אזרחית ממדרגה

ראשונה. יש מה לעשות בעניין כזה.



היו"ר מ' רייסר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.

פי גולדשטיין;

אני מבין את ההגיון שבהצעה יחד עם זאת ברצוני להשיב לתבר-הכנטת יוטי שריד

שבעת שטפונות קשה להתריע כיוון שיכול להיות במקום מטויים שקט לגמרי ואחרי זמן

קצר מאד...

האם נושא כזה צריך לעלות כהצעה דחופה לסדר-היום?

י' שריד;

נושא זה כרוך בפיקוח-נפש.

י"ז אמיר;

"הרשלנות", מהערעור.

היו"ר מ' רייסר;

אם העניין דתוף כי אז זה בגלל המלה: "הרשלנות".

לא היתה כל רשלנות אבל זה נושא שצריך לטפל בו.

אני מעמיד את ערעורה של חברת-הכנסת שולמית אלוני להצבעה.

הצבעה

ערעורה של חברת-הכנסת ש. אלוני התקבל.

מדובר על שני ערעורים.

ברצוני להעיר הערה; זאת לא פעם ראשונה שיושב-ראש הוועדה, מתוך כוונה טובה,

כאשר יש נושא דחוף שמועלה כהצעה דחופה לסדר-היום בכנסת, מבקש לפתור את תבעיה

בצורת שאילתת בעל-פה. על-כך ברצוני להשיב כי לא לשם-כך הוקם מוטד השאילתה

בעל-פה.

שי דורון;

אני מציעה שתעלה את הנושא הזה בנוכחות יושב-ראש הכנסת ואז נתייחט אליו..



היו"ר מ' רייסר;

אינני חבר נשיאות הכנסת אולם אני מניח שהמיכסה גם מבחינת חזמן וגם מבחינת

הכמות, של הצעות דחופות לסדר-היום, מלאה, ולכן יש לנצל את השאילתה שבעל-פה.

אי-אפשר לומר ששאילתה בעל-פה באה במקום הצעה דחופה לסדר-היום. יש גבול למספר

ההצעות הדחופות לסדר-היום שאפשר להעלות.

ברצוני לומר כי יש משהו בדבריו של חבר-הכנסת תופיק טובי; יש הצעות

לסדר-היום. דנים בהצעות ולא בשאילתות. יחד עם זאת יושב-ראש הכנסת מודיע שבנושא

מסויים הוא מאפשר הגשת שאילתה בעל-פה. אם מאשרים עניין מסויים כהצעה דחופה

לסדר-היום, אז אין אפשרות להגשת שאילתה באותו נושא.

יי שריד;

צריך לדון על הנושא הזה בנוכחות יושב-ראש הכנסת, יחד עם זאת גם אני מוצא

שיש משהו בדבריו של חבר-הכנסת תופיק טובי. נושאים שמועלים כשאילתות בעל-פה חם

נושאים שמלכתחילה אינם מתאימים לחיות מועלים כהצעות דחופות.

חי גרוסמן; י

לא פעם תשובה לשאילתה שניתנת על-ידי שר לא יכולה להיכנס למסגרת של שלוש

הדקות. זה כמעט בלתי-אפשרי. לפני שבוע, לדוגמה, הוגשה שאילתה בקשר ה"לביא"

ואני לא יכולתי להפסיק את השר אפילו אחרי חמש דקות. שלוש דקות על אחת כמה וכמה

אינן פרק זמן מספיק כדי להשיב על שאילתה. -

היו"ר מי רייסר;

יושב-ראש הכנסת יהיה האורח שלנו ואז, בנוכחותו, נעלה את הבעיה הזאת.

אני עובר לערעורו של חבר-הכנסת רן כהן על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעתו לסדר היום בנושא; המצב הקשה והחמור של עולי אתיופיה במרכזי

הקליטה פרדס-חנה, חדרה ואור עקיבא.

רשות הדיבור לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת אהרון נחמיאס. בבקשה.

סגן יושב-ראש הכנסת א. נחמיאס;

הנושא הזה הוא עניין לשאילתה בעל-פה כיוון שהוא זקוק לתשובה מיידית ולטיפול

מיידי. לסוגיה הזאת אושרה הגשת שאילתה בעל-פה.

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.

יי שריד;

אינני יודע מה לומר; למה הדבר הזה יוביל אותנו? צריך יהיה במקביל לעשות

שני דברים; כל הצעה נצטרך להגיש גם כשאילתה בעל-פה.

היו"ר מ' רייסר;

את ההצעה שלך ושל חבר-הכנסת רן כהן צריך להגיש בהצלבה.

אני אצטרך, באופן אוטומאטי, להגיש גם הצעה לסדר-היום וגם שאילתה בעל-פה.

יש כאן גם עניין של ראשון ואחרון.

הגיעו אלינו, גם לנשיאות וגם ליושב-ראש הכנסת, ידיעות קשות מאד בנושא הזה.

אינני זוכר שאושרה אי-פעם שאילתה בעניין יהדות ברית-המועצות.

מכל מקום אינני מבין, על-טמך הידיעות המצויות בידינו, מדוע צריך להגיש את

הנושא הזה בצורת שאילתה? איננו צריכים לקבל עוד אינפורמציה. האינפורמציה

ידועה. הלוואי שהיא היתה ידועה גם לשר הקליטה כפי שהיא ידועה לנו. אנו

מעוניינים להציע הצעות בנושא הזה וכל זה לא "נכנט" למטגרת של שאילתות.

היו"ר מי רייטר;

אני מעמיד את ערעורו של הבר-הכנטת רן כהן להצבעה.

הצבעה

ערעורו של תבר-הכנטת ר. כהן לא התקבל.

היו"ר מ' רייסר;

i

פניית חבר-הכנסת צ'. ביטון בדבר סירובו של שר המשטרה לאפשר לו לבקר עצור בכלא

שי דורון;

תבר-הכנטת צירלי ביטון הוזמן לישיבה?

הוא הוזמן. נוכל לקיים את הדיון בהעדרו כיוון שמדובר על נושא עקרוני.

מכתבו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון נמצא אצלכם בתיק.

ת' טובי;

הבר-הכנטת ביטון הוזמן לשעה מטויימת.

א. בן-יוסף;

לשעה תשע.

אני מפנה את תשומת-לבכם למכתבו של חבר-הכנטת ביטון מיום 21 ביולי 1987

המופנה אלי. מדובר בבקשתו של חבר-הכנסת ביטון להיפגש עם העצור מרדכי וענונו.



רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה. בבקשה מר ענבר.

צ. ענבר;

חבר-הכנסת צ'רלי ביטון כותב במכתבו מה-21 ביולי ששר המשטרה לא נימק את

סירובו לאפשר לו לבקר את מרדכי וענונו בכלא. לדעתי וזשוב לשמוע את נטיבות המקרה

מחבר-הכנסת ביטון, כיוון שיש להן חשיבות.

אני לא הייתי מתייחס להחלטת ועדת הכנסת המצוטטת על-ידי וזבר-הכנסת ביטון

כיוון שהוא מטתמך על ההלטת ועדת הכנטת מיום 9 בינואר 1984 המסדירה את נושא

פגישותיהם של חברי הכנטת עם עציר בזאת הלשון; "ביקש הבר הכנטת להיפגש עם עצור או

ביקש עצור להיפגש עם הבר הכנטת, יהולו אותם הכללים, המועדים והתנאים שנקבעו בוזוק

טדר הדין הפלילי לגבי פגישת עצור עם עורך-דין.".

לגבי הההלטה הזאת נאמר עוד כי היא תיבדק כעבור ששה תודשים ועלי להוסיף

ולציין שעד היום היא טרם נבדקה.

הנושא הזה הועלה רק בוועדה המטדרת של הכנטת הזאת, אפילו לא בוועדת הכנטת.

ת' טובי;

מה זאת הוועדה המטדרת?

צ. ענבר;

הנושא הועלה בוועדה המטדרת ביום 3 בספטמבר 1984 וזאת ביקשה לקבל חוות-דעת.

הסוגיה הזאת, הן מהבחינה המשפטית, הן מבחינה כרונולוגית, על כל השתלשלות הדברים

וההיבטים יכולה להתבטא בטקירה לא קצרה כלל וכלל. בידי כל החומר בנושא זה. לצורך

הדיון הזה אני אטתפק בדבר קצר יותר ואומר שמשרד הפנים הוציא למשטרה ולשירות

בתי-הסוהר הנחיות או נוהלי-עבודה שמשמשים את המשטרה ואת שירות בתי-הטוהר כמו יתר

ההנחיות. כוונתי לנוהל מס' ז/3 - ביקור אישי של חבר הכנטת במתקני כליאה.

היו"ר מי רייטר;

זה נוהל מחייב היום?

צ. ענבר;

לא ידוע לי על נוהל חדש.

נוהל מט' ז/3 אומר; "נוהל זה בא להסדיר כניטת חבר הכנטת למיתקן כליאה של

המשטרה או של שירות בתי-הטוהר לצורך פגישה אישית עם אטיר או עציר (להלן;

"כלוא").

פניה של חבר הכנסת לסיור או לביקור במיתקן כליאה דינה כדין פניה של ועדה

מוועדות הכנטת לעריכת ביקור ויש לנהוג בה בהתאם להוראות השר מיום לו בדצמבר 1982

בדבר הקשר בין ועדת הכנטת והמשרד.

לעניין ביקור עורך-דין שהוא חבר הכנסת המייצג את הכלוא יחולו הוראות החוק

והתקנות המטדירות פגישת עורך-דין עם כלוא.

פגישה "אישית" משמעה בנוהל זה פגישה עם כלוא, המותנית בהסכמתו.

יש להגיש לחבר הכנטת עזרה מלאה תוך הקפדה על מילוי נוהל זה.".

כפי שאתם מבינים יש אבחנה בין ביקור לצורך פגישה אישית ובין ביקור בתפקיד.



"כניסת חבר הכנסת למיתקן כליאה לצורך פגישה אישית תעשה לאחר תיאום מראש עם

מפקד המחוז המשטרתי שמיתקן הכליאה במחוזו או נציב בתי-הסוהר לגבי בית-סוהר.

פניה של חבר הכנסת לשם עריכת סיור או ביקור במיתקן כליאה תופנה לעוזר השר

לשם הגדרתה.

מי שנתון במעצר לצרכי הקירה לא יהא זכאי לקיים פגישה אישית עם הבר הכנסת.".

ת' סובי;

"לצרכי חקירה" זאת אומרת לפני המשפס.

צ. ענבר!

"מועד הביקור של הבר הכנסת ייקבע בהקדם, תוך התחשבות בצרכי התיפעול וסדרי

הבטחון של מיתקן הכליאה אותה שעה, וככל האפשר במועד שנות לחבר הכנסת.

פגישה אישית תעשה בתנאים שיבסיהו את סודיות השיחה, אולם תוך נקיטת אמצעיים

נאותים שיאפשרו פיקות על תנועותיו והתנהגותו של הכלוא בעת הפגישה.

בעת כניסת חבר הכנסת למיתקן הכליאה אין לערוך חיפוש בגופו או בחפציו לרבות

בניירותיו.

מסירת תפצים מחבר הכנסת לכלוא או מכלוא להבר הכנסת תעשה אך ורק באמצעות

הנהלת מיתקן הכליאה.".

בנושא הזה יש מכתב מאוחר יותר, מיום 8 באפריל 1984, שמופנה ליועץ המשפטי

לממשלה על-ידי שר הפנים ובו כתוב, בין היתר: "מן הראוי לקבוע הסדר מיוחד לעניין

זה בתיאום בין הכנסת לבין משרד הפנים, שיאפשר לחברי הכנסת לערוך ביקורים אצל

עצורים ללא טירדה יתירה וללא שיהוי מיותר. מן הראוי שהסדר כזה גם ינחה את

הרשויות המוסמכות לעניין זה לנהוג בכל מקרה בגמישות ומתוך נכונות להקל על חבר

הכנסת המבקש לבקר אסיר או עציר, תוך התחשבות בשיקולים של סדרי הבטחון, צרכי

החקירה וסדרי העבודה בבתי-הסוהר ובבתי-המעצר.".

זה, בתמצית, המצב כפי שהוא ידוע לי כיום.

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שלא נקבע הסדר במשותף.

צ. ענבר!

אני מציע לפנות אל חבר-הכנסת צירלי ביטון ולשאול אותו אל מי הוא פנה? מתי

פנה והאם הוא קיבל תשובה בעל-פה?

יושב-ראש הכנסת, שהוא הממונה על ביצוע החוק, צריך לקבל את כל חנתונים כדי

שהוא יוכל לבררם עם שר המשטרה.

מה מצבו המשפטי של מרדכי וענונו?

ו

הוא נמצא בהליך משפטי. התקירה הסתיימה.

מכאן שאפשר לבקרו על-פי הנוהל.

ח' גרוסמן;

מאיזו בהינו! אי-אפשר לבקרו?

י"זי אמיר;

מבחינת מדיניותה של המשטרה. באמצעות חבר הכנסת מרדכי וענונו יכול להוציא

דברים התוצה.

רשות הדיבור להבר-הכנסת תופיק טובי.

וענונו נתשב לעצור כמו כל יתר העצורים מבהינת ביקור שתבר הכנסת רוצה לעשות.

מרדכי וענונו פנה אל חבר-הכנסת ביטון וביקש אותו לבקרו בכלא. המכתב של וענונו

נמסר לתבר-הכנסת ביטון על-ידי קצין הכנסת. חבר-הכנסת ביטון פנה לשר המשטרה

לאפשר לו לקיים ביקור אצל וענונו. השר סרב. האם הסירוב היה בכתב או בעל-פה? -

נדמה לי שבעל-פה.

אני טוען, כפי שהבר-הכנסת צירלי ביטון טוען, כי הסירוב פסול, לא כיוון שלא

היתה הנמקה. גם בגלל זה אבל גם כיוון שהוא איננו תואם את הנוהל ים של משרד הפנים

וגם את החלטת ועדת הכנסת. ועדת הכנסת אמנם קבעה שהיא תבדוק את הנושא אתרי ששה

חודשים והיא לא עשתה כן, אבל החלטתה שרירה וקיימת. אף מוסד לא ביטל אותה. זה

שהיא לא נבדקה לא אומר שהיא מבוטלת.

שר הפנים קבע שחבר הכנסת יכול לבקר אסיר או עצור אלא אם כן מדובר על שלב

החקירה.

תשובת שר חמשטרה לחבר-הכנסת ביטון נוגדת את החלטת ועדת הכנסת. החלטת ועדת

הכנסת שרירה וקיימת ואי-אפשר לומר עליה שהיא בטלה כיוון שהיא לא נבדקה.

החלטת ועדת הכנסת התקבלה אחרי קביעת הנוהלים על-ידי שר הפנים, היא עדיפה

והיא בעלת תוקף יותר מאשר ההנתיות של שר המשטרה.

ועדת הכנסת צריכה לפנות אל שר המשטרה ולומר לו שתשובתו לחבר-הכנסת צירלי

ביטון איננה תואמת את הנוהלים שקבעה ועדת הכנסת. ועדת הכנסת בדעה שיש לאפשר

לחבר-הכנסת ביטון לבקר את העצור.

היו"ר מ' רייסר;

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.

שי דורון;

עכשיו אני מבינה את המושג; נפש חצויה. מצד אחד אני בדעה שאפשר להיקלע

לסיטואציה כזאת בה יימנע מחבר הכנסת לבקר עציר ושזאת יכולה להיות פגיעה

בדמוקרטיה. נושא זה, בההלט, עומד בסתירה בנושא של הגנה על זכויות הפרט.

צר לי מאד על-כך שהנושא הזה קשור בשמו של מרדכי וענונו, איש שפל שגרם נזק

בל-ישוער לבטחון מדינת-ישראל.



נשוא הבדיקה משפיע עלי ואני אומרת זאת בגילוי-לב

את דנה אדם שעוד לא נשפט.

שי דורון;

אני אומרת את דעתי האישית על האיש. יש לי נפש-חצויה בנושא הזה. ברצוני

להזכירכם שבכנסת הקודמת התקיימו דיונים סוערים ועלינו להתייחס אליהם. הופיעו

בפנינו נציגי המשטרה וגישתם היתה מאכזבת מאד. הם ראו עצמם מעל וזברי הכנסת וכמי

שיודעים מה יותר טוב ומה פחות טוב.

הובטחה לנו אז תשובה וקביעת נורמות מסויימות להמשך הטיפול - תוך שבועיים.

הכנסת "גמרה את ימיה" ותשובה טרם הגיעה. אני אבקש לבדוק את הנושא הזה

בפרוטוקולים.

אני מתייחסת בכובד-ראש למקרה הזה משום ההיבט העקרוני ובהקשר הזה ברצוני

להוסיף ולומר כי גם אחיו של וענונו גרם נזק. בהקשר הזה נשאלת השאלה: מדוע מותר

לאח מה שאסור לחבר הכנסת? הדבר הזה לא מסתדר אצלי בהגיון.

ברצוני לשאול שאלה; מה מקובל במדינות נאורות בעולם, אנגליה או צרפת, בקשר

מעמדו של חבר הכנסת במקרים כאלה?

לפני שאני יוצא את הישיבה ברצוני לדעת האם תתקבל היום החלטה בנושא הזה?

רק לגבי הפרוצדורה.

אני רואה את הנושא כבעייתי ומורכב שצריך לדון עליו לעומק.

רשות הדיבור לחבר-הכנטת שבח וייס.

נקלעתי לסוגיה הזאת עוד בהיותי מורה ובהקשר הזה ברצוני לומר לכם שככל שהמשטר

דמוקרטי יותר כך יש לחברי הכנסת פחות זכויות-יתר. העניין שבפניו אנו עומדים

איננו מקרי.

ידוע לי שברוב הפרלמנטים באירופה אין יתרון לחברי הפרלמנט בכל הקטע הזה של

ההליך המשפטי.

זה היה הצד העקרוני של הנושא. מכאן אני עובר לצד הפרקטי. אני מעדיף שנשמע

מה בפיה של המשטרה בנושא הזה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמיר.



צדקה חברת-הכנסת שרה דורון כשהיא דיברה על נפש-חצויה באשר לנושא שלפנינו.

גם לי יש בנושא הספציפי הזה נפש-חצויה.

לדעתי עלינו לקבל את החלטות ועדת הכנסת ולאפשר לחבר הכנסת לבקר כל אסיר

בתיאום עם המוסדות המתאימים.

במקרה שלפנינו קיימת התעוררות מיידית של התנגדות בגלל האופי, הצורה והפרסום

שהיו

שי דורון;

והנזק.

י"ז' אמיר;

הנזק ההסברתי למדינת-ישראל כבר נעשה.

אני הייתי שקס יותר אילו היה מתקבל משר המשטרה מכתב בו הוא מנמק מדוע הוא

לא מאפשר לחבר-הכנסת צ'רלי ביטון להיפגש עם מרדכי וענונו. כיוון שאין מכתב כזה

עומדות בפנינו שתי אפשרויות; האחת - לבקש משר המשטרה להופיע בפנינו ולהסביר

מדוע הוא התנגד לפגישה האמורה, או לשגר אלינו מכתב עם הנמקה.

אל לנו להחליט בנושא הזה סופית אלא לקבוע דיון כדי לאפשר המשך טיפול

ולהשתכנע בדרך טיפולו של שר המשטרה בעניין הספציפי הזה.

ש' וייס;

אני, במקומו של מרדכי וענונו, הייתי מבקש שחבר-הכנסת דב שילנסקי יבוא לבקר

אותי, במקום חבר-הכנסת צ'רלי ביטון.

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור לחברת-כנסת חייקה גרוסמן.

זכותו של חבר הכנסת מוקנית לו לבקר לא רק במתקני כליאה אלא בכל מקום - -

י"ז' אמיר;

כולל מתקני צה"ל.

מי איתן;

מה פתאום? אין זכות כזאת.

חי גרוסמן;

אתה עוד לא מספיק לשמוע את כל המשפט וכבר אתה מגיב. חבר הכנסת

שרוצה להיכנס למיתקן מסויים צריך לפנות למשטרה לקבל אישור וכאשר הוא נכנס פנימה

הוא מוצא שם כל מני פקידים, בניהם ונכדיהם. יש שרירות-לב של המשטרה בנושא הזה.

יכול להיות שהמשטרה איננה יודעת ואף לא מקבלת את ההוראות המתאימות.

בהקשר של ביקור עצורים ואסירים אי-אפשר לחרוג מהנוהלים. אם יחרגו היום

במקרה מסויים - מחר יחרגו במקרה אחר. אם יש נימוקים שקצרה בינתנו מלהבינם -

שיסבירו לנו אותם. אבל לא יכול להיות שהמשטרה מחליטה על דעת עצמה דבר כזה.

הייתי יכולה להבין אילו שופט בית-המשפט העליון היה מחליט שבגלל אופי כזה וכזה של



הבעיה אף אחד לא יוכל להיפגש עם העצור. אבל המשטרה? והיא אפילו לא עונה ולא

מנמקת את סירובה לפגישה בין חבר-הכנסת ביטון ומרדכי וענונו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן. בבקשה.

מ' איתן;

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הנושא שלפנינו היא: האם המקרה של חבר-הכנסת

ביטון נכנט לתחום הסעיף המדבר על בטחון המדינה?

זאת תהא תשובת המשטרה.

קיימת החלטה האומרת (מצטט את ההחלטה המתחילה במלים; "ביקש חבר הכנסת להיפגש

עם עצור...").

מי איתן;

המקרה הזה איננו כפוף לסעיף 9.

קיימת החלטה של ועדת הכנסת.

עלינו לעשות אבחנה בטיפול במקרה הספציפי הזה ואני עושה אבחנה בין השלמת.

ההחלטה של ועדת הכנסת לקביעת נוהל מחייב ברור ומוסכם.

בקשר המקרה הספציפי הזה אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר,

לבדוק במהלך השבוע הקרוב גם עם המשטרה וגם עם חבר-הכנסת צירלי ביטון היכן הדברים

"עומדים"? אם הוא יוכל להסדיר את הנושא - מה טוב; אם לא יעיר את תשומת-לבנו

ואנו נעלה את הנושא על סדר-יומה של הוועדה. זה היה בקשר העניין הספציפי.

לנושא הכללי; אני מבקש שמר ענבר יכין לנו חומר ואנו נזמן לוועדה את שר

המשפטים ונציגיו, את שר המשטרה ונציגיו ואת היועץ המשפטי לממשלה.

אנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-יומה של הוועדה היום -

שונות

מזכיר הכנסת מודיע לנו כי יושב-ראש הכנסת יצא את הארץ לחוץ-לארץ

במוצאי-שבת, 14 בנובמבר.

לשבועיים וחצי בערך.



היו"ר מ' רייסר;

על-פי סעיף 20א(א)(ד) לחוק יסוד: הכנסת, על ועדת הכנסת לבחור ממלא-מקום

ליושב-ראש הכנסת. אני מציע את חבר-הכנסת אהרון נחמיאס כממלא-מקומו של יושב-ראש

הכנסת בעת העדרו של היושב-ראש מהארץ,

אני מבין שאין התנגדות וכי הצעתי התקבלה פה אחד.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 9.50

ו