ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 28/07/1987

תלונתו של חבר-הכנסת א' ורדיגר נגד חבר-הכנסת י' שריד

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



-נוסח לא מתוקן-



פרוטקול מסי 247

מישיבת ועדת הכנסת

ביום שלישי, בי במנחם אב התשמ"ז - 28.7.87 - בשעה 09.00
נוכחים - חברי הכנסת
מי רייסר - היו"ר

מ' איתן

י"ז אמיר

חי גרוסמן

ש' דורון

שי ו י יס

אי ורדיגר

ת' טובי

גי כהן

ד' ליבאי

אי נחמיאס

ר' פנחסי

אי קולס

י' שריד
מוזמנים
ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת
היועץ המשפטי
צ' ענבר
מזכירת הוועדה
מי ברפי
הקצרנית
יי חובב
סדר היום
תלונתו של חה"כ אי ורדיגר נגד הה"כ יי שריד.

שונות.
היו"ר מ' רייסר
אני פותח את ישיבת ועדת כנסת. אתמול קבלנו החלטה בדבר פעילות ועדות הכנסת

בתקופת הפגרה. ההחלטה היתה שוועדת הכנסת מחליטה על פי סעיף 99 לתקנון הכנסת

להתיר לוועדות הכנסה לקיים ישיבות בתקופת הפגרה אך ורק לעניינים שהחוק הטיל

עליהם חובה סטטוטורית, הגבלה זו אינה הלה על ועדת החוץ והבטחון ועל ועדת הכספים.

בעקבות החלטה זו פנו אלי יושב-ראש ועדת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ויושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וביקשו שנתיר לדהם להמשיך לדון בנושאים שיש

צורך להמשיך לדון בהם, כמו למשל דוח מבקר המדינה בנושא הלביא ונושאים אחרים.

על פי דעתי זה ניתן והוועדה תתיר להם לקיים ישיבות בפגרה, מה גם שפתוחה

לפניהם הדרך לקבל את האישור בדרכים אחרות.

אני מציע לאשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדת הפנים להמשיך לדון

בנושאים הדחופים שלהם גם בפגרה, וזה לאור בקשתם. ובכן, הבקשה אושירה, תועבר

אליהם הודעה בכתב.

* * *

אני מבין שאין ערעורים, וזה טוב. לפני שנעבור לנושא שעל סדר היום, מזכיר

הכנסת בבקשה.
ש' יעקבסון
מורי ורבותי, זו בקשה של יושב-ראש הכנסת. הואיל וסדר היום גדוש מחר מאד,

יש כ-30-40 הצעות לסדר היום, מבקש יושב-ראש הכנסת מוועדת הכנסת להפעיל את סמכותה

ולצמצם את זמן ההנמקה להצעה לסדר היום - לחמש דקות במקום עשר, ודקה אחת ~ להצעה

אחרת. הבקשה נוגעת רק למחר.
י' שריד
אפשר לאשר באופן יוצא מן הכלל, בלי לקבוע את זה כתקדים.
ש' דורון
אם מותר לי להתייחס, אדם בא עם הצעה לסדר היום, הוא רוצה לנמק אותה במשך

כמה דקות; יש פטנט חדש - על כל הצעה יש עוד נואמים שמשתמשים באפשרות להצעה

אחרת, והצעה אחרת אף פעם לא עומדת במסגרת הזמן של שלוש דקות. אם זה כנה ואני

רוצה להסיר הצעה מספיק שאקום בלי הנמקות ואציע להסיר, לזה מספיקה דקה אחת.
י' שריד
אני מציע שלמחר בלי לקבוע תקדימים נוריד לשבע דקות למציע, ודקה אחת להצעה

אחרת.
ש' וייס
דקה אחת להצעה אחרת זה פשוט אבסורד, אף אחד לא לעמוד בזה, אפשר לקבוע לפחות

שתי דקות.

היו"ר מי רייסר;
הוחלט
חמש דקות נטו.
יי שריד
מה לגבי השרים?
ש' יעקבסון
ההחלטה תועבר לידיעת השרים.
י' שריד
אני לא מסכים לקבל שום החלטה אלא אם כן מגבילים באותה מידה את תשובת השר.

היו"ר מי רייסר;

אותה הגבלה לגבי השרים.

שי דורון;

יש לי עוד הצעה - אם אנחנו דוחים לתהילת המושב את טקירת שר הכלכלה אנחנו

מרוויחים 3-4 שעות.
ש' יעקבסון
היום כבר אי אפשר לשנות"
ש' דורון
זה לכבודו של השר ולכבוד הנושא שהוא בא להציג. אם אי אפשר לעשות זאת באופן

רשמי אפשר אולי להציע לו.
היוייר מי רייטר
באופן לא רשמי, לא מיוזמתנו, השר מקבל את עידוד הוועדה לפניה שלך.
ג' כהן
את יכולה להבטיח לו שהוא יפתח את המושב הבא?
שי דורון
במטגו-ת המשרדים - הוא הראשון. לא מעבי לכך.

* * *
היוייר מי רייטר
הצעה לטדר לחבר-הכנסת תופיק טובי, בבקשה שתי דקות כבקשתך. הצעה לטדר לחהייכ

גאולה כהן - בטוף הישיבה.
ת' טובי
יצא לאור בהוצאת משרד הבטחון מילון יהודי-ערבי, עברי-ערבי, ערבי-יהודי,

וביקשתי לקבל אותו כי זה נחוץ לעבודתי. הם מודיעים לי שהם מסרבים לספק את

המילון הזה.
היוייר מי רייסר
מילון זה לא בהטדר איתם.



אין שום הסדר. החוק ברור - הם חייבים לספק לחברי הכנסת את פרסומי הממשלה.

כל הסדר אחר הוא התחכמות. זה לא ענין אישי שלי.

חי גרוסמן;

אחרי אינטרבנציה אמנם תיקנו, אבל לא את הכל.

היו"ר מי רייסר;

עם כל הכבוד אני רואה שזה לא דיון לשתי דקות, זה מסוג הנושאים שאנחנו

אוהבים. לכן זה עובר לוועדת נהמיאס-קולס-שריד לענין הוצאת משרד הבטחון.

* * *
רבותי, הנושא שעל סדר היום
תלונתו של חבר-הכנסת א' ורדיגר נגד חבר-הכנסת י' שריד

בבקשה, חבר-הכנסת ורדיגר..

אי ורדיגר;

ביום אי בתמוז העליתי בכנסת את הצעת חוק החנינה. עוד טרם פתחתי את פי, טרם

אמרתי מילה, חבר הכנסת יוסי שריד קרא קריאות ביניים "הוא נציג הרוצחים". אני

מתפלא שיושב-ראש הכנסת בתשובה לכך שהעירו את תשומת לבו לקריאת הביניים הזו אמר

"אני לא שמעתי שום קריאת ביניים", אבל משום מה בפרוטוקול זה נרשם. גם בהמשך,

לאחר שהעירו על כך, שוב קרא חבר הכנסת שריד "נציג הרוצחים".

אני רואה בביטוי זה עלבון ופגיעה, וכתבתי על כך ליושב-ראש הכנסת. זאת

פגיעה בכבוד חבר-הכנסת, במעמדי כחבר-כנסת. אני מבקש לדון בנושא זה, וגם כתבתי

במכתבי שאני דורש ביטול והטלת סנקציות על חבר הכנסת יוסי שריד בשל העלבת תבר

כנסת ופגיעה בכבודו ובמעמדו.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת יוסי שריד, מה יש לה להגיד?
י' שריד
קודם כל אני מבין שחבר-הכנסת ורדיגר היה כאן כאשר התנצלתי בפני חבר הכנסת

בני שליטא, אז במקרה זה אני לא חושב שאני מתכוון להתנצל.
א' ורדיגר
לא הייתי, לא שמעתי.

מי איתן;

הוא אומר לך את זה כקומפלימנט.
יי שריד
זה נכון.

מדובר כאן בשתי מלים, לפי מיטב זכרוני; "הוא נציג הרוצחים". קודם כל, נפרק

את זה ונראה במה דברים אמורים. המילה האחת הקשה, שאילמלא המילה הקשה לא היה

מתעורר הענין, ואילו היה נציג של משהו אחר, גם לא היתה מתעוררת הבעיה. ובכן,
המילה הקשה הזאת היא המילה
רוצחים. עם המילה הזאת אין שום בעיה, משום שהרוצחים



- רוצחים, ואז כל הדרמה בביטוי הזה איננה דרמה.

גי כהן;

זו הטעות שלך.

יי שריד;

מנין לנו לדעת שהם רוצוזים? הם הורשעו בבית המשפט.
גי כהן
הבעיה עם המילה "נציג".
י' שריד
נגיע לזה. נקבע על ידי בית המשפט שהם רוצחים לכל דבר. קראתי בדבריו של

הבר הכנסת ורדיגר בנאומו מעורר ההתפעמות שהוא מתאר את האנשים האלה כאנשים

מצויינים ביותר, והוא ציטט מכאן ומשם; ובכל הנאום הארוך הזה שקראתי בו אמש מהדש

יש איזו מילה אהת כדי לצאת ידי חובה כשהוא אומר: אנחנו לא מזדהים וכולי. בין

כל התשבחות וכל הכתרים שהוא קושר לרוצחים האלה היתה מילה אחת שהופיע שם כדי

שלא יגידו שהוא בגדר של הזדהות מוחלטת.
מי איתן
שלא יגידו שהוא נציג הרוצחים.

יי שריד;

מה שם ייקרא לאדם שבא לדבר והוא פשוט לא יודע. העברית עולי היא עברית

בינונית, ומה שאני יודע זה שהוא בא לדבר בשמם של רוצחים, או בזכותם של רוצחים,

או בעדם. כאשר מדובר ברוצחים, בשמם, בזכותם, בשבחם - אני מעריך שזח הוגן לקרוא

לאיש כזה נציג של הרוצחים, הוא בא מטעמם.
ג' כהן
הוא בא מטעמם?
י' שריד
על דעתם, מטעמם, בעצה אחת איתם, בסוד אחד איתם. לו למשל הייתי באמת רוצה

לפגוע בחבר-הכנטת ורדיגר, דבר שכנראה לא עשיתי, אני משער אם אני מתאר לעצמי כל

מיני אפשרויות אחרות, הייתי יכול להשתמש בכלל ההלכתי המפורסם והייתי יכול לאמר:

"שלוחו של אדם כמותו", חס וחלילה. אבל לא השתמש בכלל הזה.

גי כהן;

אם היית נציגו של אודי אדיב - היית נציגם של כל המרגלים?
י' שריד
מעולם לא דברתי מילה אחת לזכותו של אודי אדיב, לא התערבתי בחנינתו.
גי כהן
וכל מי שטרח והתערב האשמת אותו וקראת לו נציג המרגלים?



לכן, רבותי, אני לא יודע, יכול להיות ש'נציג' זו לא בדיוק המילה המתאימה.

אפשר להחליף אותה ב-שלירז, ב-מליץ יושר, מליץ יושר של רוצחים - זה מה שהיה

בפועל במליאה - או סניגור של רוצחים, או דוברם של רוצים, או בא-כוחם של רוצחים,

או נאמן הרוצחים או פרקליטם. אני לא מתעקש על הענין הזה שהוא נציג של רוצחים,

זה לא עולה לי בחיים. אם חבר הכנסת ורדיגר חושב שיש לו מילה יותר מתאימה למה

שקרה בכנסת, ואחת המילים בוודאי מתאימות - אני מוכן להחליף את המילה. עד כאן

בענין אחד.

בענין שני, רבותי, לפחות על דבר אחד לא תגנו אותי, על כך שהלכתי והתעמקתי

בכמה מנאומיו של חבר הכנסת ורדיגר. על זה בוודאי אין מגנים חבר שהולם וקורא

נאומים של קוליגה. אני רוצה לאמר לכם בכל הכבוד שחבר הכנסת אברהם ורדיגר שמופיע

כאן ככבשה תמימה, הלכתי לקרוא את נאומיו- מלבד בשל הסקנות האינטלקטואלית הטבעית

שיש בי - כי אני זוכר עד כמה שאני קולט את הדברים במליאה שמדובר באחד המסיתים

והמדיחים הגדולים ביותר,

מי איתן;

זה מפני שקראת רק את הנאומים שלו. אילו קראת נאומים של עוד כמה - -

יי שריד;

לא, לא, תמיד התרשמתי - כנראה שיש איזה טעות הסטורית או טעות אופטית - שהוא

יותר מתון.

שי דורון!

אתה גם היית פעם יותר ציוני.
יי שריד
יותר ציוני? סבתא שלך היתה.

שי דורון;

זה בהחלט נכון.
י' שריד
מכל מקום, הנאומים של חבר-הכנסת ורדיגר הם מהנאומים המשתלחים ביותר במליאה

מכל החבורה המשלחת. לכן, ההופעה פה של בן אדם שנפגע מעומק נפשו, איזה איסטניסט

שמלים קשות הן ממנו והלאה - יש בזה קצת יותר מאשר העמדת פנים.

ברשותכם, אקרא לכם מבחר מדבריו של חבר-הכנסת ורדיגר, ואתם תשפטו. אגב, לא

תמיד, ויש לי בענין זה ויכוח עם חברי שבח וייס בחיפה, עם החברים הנקראים

ארץ-ישראל יפה או משהו כזה.

שי וייס;

אלה חברים שלך, לא שלי.

יי שריד;

אפשר לאמר שזה היה ויכוח הסטורי, כתבתי איזה מאמר; לא מוכרחים להתרגש

מאיזו מילה מסויימת, בעיקר שפה אין שום מילה. רוצחים - זו הרי קביעה של בית

משפט, ונציג - זו מילה עברית כשרה.



אם צריך להתרגש ממשהו צריך להתרגש מן הדברים הנאמרים, מן התכנים של הדברים,

ולאו דווקה מאיזו מילה קשה? אם כי ברוך ה' גם בנאומיו יש מלים קשות לא מעטות.

אגב, ההתמחות המסויימת של הבר הכנסת ורדיגר היא בדמוניזציה של השמאל. זאת

אומרת, אצלו בכלל אין שמאל, רק השמאל הקיצוני, כי הוא הידוע אדם מאד מתון, במרכז

המפה. בכלל, אין אצלו שמאליים, רק שמאלניים. במסגרת דמוניזציה זו הם גם

השולטים, זו תימה חוזרת, תימה מרכזית שאומרת שהשמאלניים הארורים האלה הם אלה

ששולטים בכלי התקשורת; ארורים - אולי אין, אבל תיכף נשמע מה יש, ודברים די

מעניינים, ובכל זאת לא ראיתי להטריד את ועדת הכנסת בענין של בוקי סריקי.

אני קורא: מתברר יותר ויותר כי גורמים פוליטיים שמאלניים השולטים בכלי

התקשורת הממלכתיים ובחלק מהעתונות היומית מנצלים " שימו לב: מנצלים - את המקרים

המצערים - מדובר על רמת עמידר - ומלבים את היצרים, ומוסיפים שמן על המדורה

ביודעין ומעוותים את האמת לחלוטין.
אי ורדיגר
זה על מישהו מסויים, על שם מסויים?
י' שריד
מה זה חשוב? כמומחה לנאומיך, הנה אתה אומר: כדי לגלות את פרצופיהם של אלה

אשר מציגים עצמם כאמונים על קיום האמת והצדק - - מספיק למנותם בשמותיהם: מפם,

רץ, חדש, והרשימה המתקדמת, ( אז יש פה זהוי ).
מי איתן
זה לא לגיטימי?
י' שריד
לי אין בעיה עם זה.

אני ממשיך: הגענו, לצערנו, למצב שבו אם מישהו מנסה להרים קול נגד התרת כל

רסן ושבירת כלים יקרים - - מתנפלת עליו מקהלת כל המופקרים. ( אני נעלב,

חבר-הכנסת ורדיגר, אני לא מופתע ) כל פרחח שלא קרא ולא שנה ( השפה של

חבר-הכנסת ורדיגר איננה שפה כל כך נקיה) ודאי לא שימש תלמידי חכמים, מנסה לקעקע

את (תורת) היהדות מיסודה, ולהעדיף בהשקפותיו את הנוער התמים אשר הוא בבחינת

תינוק שנשבע לאלהים, להדביקו בנגעי ההטא והשהיתות, ולעשות ככל העולה על דעתו

באומה - - ובסופו של דבר גם בעצם קיומה של המדינה היהודית. (ההברה

החילונית-השמאלית).
תשמעו
הסתערו אנשי השמאל (שימו לב לדמוניזציה) על הנשמות היקרות ובכוח

ניטו להרוס את התשתית המקודשת של אבות אבותינו.
שי דורון
זה אסור להגיד?
י' שריד
אמרתי שאסור?
שי דורון
זה כתב ההגנה שלך?



אני ממשיך לקרוא: חוגי השמאל בישראל יודעים תמיד להוקיע כל פעולה חוקית של

כוחות הבטחון. (עורבה פרח, עלילה)

גי כהן;

אז תגיד שזה לא נכון.

יי שריד;

- - ובמיוחד יודעים להוקיע כל פעולה שנראית להם כסטיה, בפרט עם נעשתה על

ידי יהודי דתי, נוקטים גישה של איפה ואיפה, - - שנאה ליהודי דתי שומר מצוות,

וסימפטיה רחבת לב לכל ערבי, זרות ליהדות התורה וכינויה כגזענית, וסלחנות לשונאי

ישראל.
ובהמשך
החוגים המתקדמים בתוכנו רואים במשפחה ברוכת הילדים תופעה שלילית

שיש להילחם בה. (עלילה, עלילה שלא היתה ולא נבראה. אין לך שום אטמכתא לענין הזה

ואתה לא יכול להביא שום ראיה, מי נלחם נגד המשפחה ברוכת הילדים? מי רואה בזה

תופעה שלילית?)

אני ממשיך: העובדות הסוציאליות יודעות יפה איך לכוון אמהות ברוכות ילדים

לבצע הפלה בכל תנאי, גם בתנאי מחתרת, ובלבד שלא להביא ילדים לעולם - - מפם, רץ,

וכולי -

שימו לב-. לא שמענו אותם מגנים רצח יהודים חפים מפשע (- הבלים, אם לא שמעת

לך לרופא אוזניים. נציג הרוצחים - מחוויר לעומת זה). הם הם המלגלגלים בגטות

רוח ( - אומר השה התמים הזה - ) על עצם היות ארץ ישראל שייכת לעם היהודי. (-

אנחנו מלגלים בגסות רוח על עצם היות ארץ ישראל שייכת לעם היהודי? כשאני קורא

את זה יש לי חשק להגיד לך דבר יותר גרוע ממה שאמרתי - ).

גי כהן;
י' שריד
מה את מתערבת. כתוב במפורש: מפם, רץ, שינוי והרשימה המתקדמת. מדובר בכתובת

מאד מזוהה.

ועוד: הם אשר כופרים בזכותו של העם היהודי על ארץ ישראל. כי פשוט לא

התנך הוא נר לרגליהם אלא תורת סטלין האדומה. אלה שרואים במלחמת הישועה, מלחמת

ששת הימים, מלחמת כיבוש בלתי צודקת. (- וכהנה וכהנה - ) חברי-הכנסת, בחודשים

האחרונים מתפרסמים בעתונים רציניים בישראל מאמרים מפי פרופסורים ומפי עתונאים

"מכובדים", אשר לא רק כופרים בזכותנו על הארץ המשוחררת, אלא כופרים בתורת

הציונות הפוליטית (שהיא כל כך קדושה בעיניכם) ומבצעים זאת סופרים, משוררים

ופרופסורים אשר מחנה האי-אמון היום קרוב לליבותיהם; הם מעלים ספקות לגבי עצם

קיומה של המדינה היהודית-, בעזרת הי נתגבר על כוחות הכפירה והשמאל האלה. (- מה,

אתה שה תמים, מה אתה בא להנה להתלונן, ולפחות תבוא בידיים נקיות - ).

\

חבר הכנסת ורדיגר הצדיק מדבר על התנועה הרפורמית, וכידוע התנועה הרפורמית

זה סטרא אחרא, דבר נורא, ובכל זה זה 3-4 מליון יהודים, גם הם יהודים; שלא לדבר

שהוא קורא למפלגות השמאל הקיצוני האנטי דתי והאנטי לאומי. אני אנטי לאומי? אז

כל זה - זה בסדר.

מי איתן;

ומה אתם כותבים על הציבור החרדי? אי אפשר שנעשה צחוק מעצמנו.
י' שריד
הוא כותב: - - באו כדי לבלבל ולסבך את כולנו בשליחות הנוכלים הרפורמים.

מי איתן!

אלה מלים עדינות לעומת מה שאתם אומרים על הציבור הדתי והחרדי, דברים

שעומדים בלי פרופורציה לדברים האלה.

יי שריד!

אל"ף, אנחנו לא אומרים שום דבר על הציבור הדתי, ואם אנחנו אומרים משהו

אנחנו אומרים על מי שמתיימר לייצג את הציבור הדתי הזה כאן. יש לנו השקפה אחת

לגבי נציגי הממסד הדתית, והשקפה אחרת לחלוטין לגבי יהודים דתיים. מעולם לא אמרנו

שום דבר שיש בו בגדר של דיבור של סרה בציבור הדתי. "הנוכלים הרפורמים" היה

כתוב, בשום מקום לא היה כתוב: הו. וכלים הדתיים.

מי איתן!

תיכף אביא מהנאומים של ר"ץ.
י' שריד
אני לא רואה שום פגם בנורמות שקיימות, ואפילו בנורמות של אברהם ורדיגר,

האיש שלא העלה על דל שפתיו מילה קשה. אני לא רואה שום סיבה מדוע אני צריך לסגת

מהביטוי הזה - נציג הרוצחים - אני חושב שהוא מתאים לנורמה מקובלת אצלנו. ובכן,

א) הוא מתרים לנורמה מקובלת בפרלמנט הישראלי, וזו לא נורמה מקולקלת באופן מיוחד

בהשוואה לפרלמנטים אחרים; ב) ההתבטאות הזאת מבטאת מציאות נכונה קיימת. אני

לא רואה שום סיבה למה אני צריך להתנצל.
היו"ר מי רייסר
תודח. לפני שאתן את רשות הדיבור לחברים, הייתי רוצה לתחם את הדיון. אחרת

אנחנו נגיע לגנרל דבטה שלא יהיה לו שום קשר לנושא התלונה. אנחנו בסך הכל צריכים

להחליט עם הביטוי הזה הוא ביטוי שמבחינתנו לגיטימי להשתמש בו או לא לגיטימי. זה

הדבר היחידי, הביטוי, ההקשר שלו בצד הפילולוגי שלו, אולי בטון, אולי בדברים

אחרים. הנושא הפוליטי, השקפת העולם אינם רלבנטים, לא לכאן ולא לכאן. זו מסגרח

הדיון היחידה שאני מבקש להתייחס אליה עד כמה שאפשר.

בבקשה, חבר הכנסת ורדיגר.

אי ורדיגר!

אפשר להוציא מהארכיונים נאומים שונים של חברי כנסת.
י' שריד
זה משלושת החודשים האחרונים.

אי ורדיגר!

כל מה שכתוב שם - אמרתי. אני לא מניח שהסטנוגרמה מסלפת את הדברים של חבר

הכנסת, אבל זה שייך לנושא זה של תלונתי כפי שאני שייך עכשיו להונולולו, ואני

אסביר.



הסגנון הבוטה והמעליב לכל אחד ואחד מעל במיז הכנסת, לראש הממשלה, לשר החוץ,

לשר הבטחון, בכל נאומיו - ההדיר והכניס לכנסת הבר-הכנסת שריד, מדי יום ביומו,

במליאה וגם בוועדות. הוא מעליב, מגדף, ואנהנו יכולים להוציא לקסיקון שלם רק

מנאומיו ודבריו של תבר-הכנסת שריד במליאה ובוועדות, בכל הוועדות, היכן שהוא

נמצא- החוצפה הזאת עוברת כל גבול, ולא רק אני אומר את זה, אומרים את זה כולם.

מענין שזו הפעם הראשונה קראתי שיואל מרקוס, שבוודאי לא נחשד למי ששייך

לאיזו שהיא אסכולה אחרת, נתן ציון בכמה שורות לפני כמה ימים ואמר מה שאמר על חבר

הכנסת יוסי שריד, מה שאף אחד לא מעיז לאמר ובוודאי לא עתונאים, כולם מפחדים.
ת' טובי
אנחנו עומדים בפני אנטומיה על כל חבר-כנסת?
היו"ר מי רייסר
חבר הכנסת תופיק טובי, ישנה כאן תלונה. הדבר האחרון שאתה יכול להגיד הוא

שדברי חבר-הכנסת ורדיגר אינם רלבנטיים למה שאמר חבר-הכנסת שריד.

אי ורדיגר;

בחמש שורות כתב יואל מרקוס על חברי הכנסת לפני שבוע ימים.

כל אחד בא לכאן עם המטען הפוליטי שלו, עם ההשקפות שלו, עם המטרות שלו, וזה

לגיטימי וזה מקובל, אחד מתבטא יותר יפה אחד פהות, ואתן דוגמה. כאשר אני דברתי

על אותן התנועות אז אני הבדלתי בין מפ"ם לאותן התנועות, כאשר אמרתי שהתנועה הזאת

בנתה את ארץ ישראל.

חי גרוסמן;

כך אמרת?

אי ורדיגר;

כן, כן. אביא לך את הציטטה. - - ואילו הפטפטנים שזועקים לא בנו את ארץ

ישראל.

הפגיעה כאן היא פגיעה אישית, ואלה לא דברים שנאמרים מעל במת הכנסת באופן

כללי בכל מיני נושאים. בוודאי שיש לי דיעה על הרפורמים, ואני לא רוצה עכשיו

להעלות את הנושא הזה. כשחבר כנסת עולה לבמה באיזה שהוא ענין וחבר כנסת שני קורא

בקריאת ביניים "נציג הרוצחים", זאת אומרת, כפי שהוא הסביר את זה יפה: שזה יכול

להיות בא-כוח הרוצחים, הם רוצחים, שהוא ציטט ממה שאמר בית המשפט ומה שבית המשפט

אמר זהו זה. אני בנאום שלי לא באתי לסתור את מה שקבע בית המשפט, אבל לבוא

ולקרוא "נציג הרוצחים" לחבר כנסת שעולה לבמת הכנסת להגיד את דברו?

אני לא חוזר בי, כפי שחבר-הכנסת שריד לא חוזר בו, ואני דורש שוועדת הכנסת

תנקוט עמדה בנושא זה - האם זה מקובל ואם זה הסגנון.
שי וייס
אני לא חושב שיש תועלת בדיונים מסוג כזה, וזה למדתי מנסיוננו המצטבר. אם

הכוונה בדיון כזה להביא לכללי התנהגות אחרת - התוצאה בדרך כלל הפוכה-, ואם

הכוונה להעניש עונש משמעתי - התוצאה בעצם גם כן הפוכה, זאת למדתי גם מפרשת הדיון

שלנו פה בין בני שליטא לבין יוסי שריד, ואני לא אהבתי את ההתנצלות שלו ואמרתי לו

זאת אישית, משום שהיא השפילה עוד יותר את בני שליטא.



מאוזר שאנחנו מדברים בנושא שכל אחד יש לו גם חבילה אישית, ובכל אופן לי יש

חבילה אישית, אני משוכנע שגם אני לא בא לדיון חזה בידיים נקיות. יש כמה ביטויים

שהשמעתי מעל במת הכנסת שאני מצטער עליהם ואני הבעתי את צערי ולא נזקקתי לאף

מטייע פורמלי. פעם אמרתי כמה דברים קשים לגאולה כהן, לחיים קופמן ולאחרים, אמנם

בהקשר, אני עמדתי על הבמה והם תקפו אותי במלים שנראו לי בוטות וכעבור זמן יצאתי

מכלי. אני לא התביישתי לגשת, השארתי את זה בתחום האנושי, ופעם-פעמיים גם נתתי

לזה פומבי ביוזמתי. אני לא בא בידיים נקיות, אני לא נמנה על האדיבים ועל אלה

ששומרים באופן טטרילי ונזירי על הביטוי, ואני לא אקבל את הפרט לאיש הכי מנומט

ואדיב בכנטת כמו חבר הכנטת עוזי לנדאו, אני גם לא חותר לזה. אז אני מראש אומר

שאני לא בא בידיים נקיות.

אני רוצה קודם כל להתייחט לתלונה, ואחר כך בכמה מלים בהקשר לנושא שהרי אי

אפשר אחרת. אנחנו דנים פה בעצם בענין שהוא גורם באופן הגיוני וצמוד לעניין

הנושא. מה עוד שכבר בתחילה הדברים לא נשמרו במטגרת הזאת. בנאום שלו חבר-הכנטת

ורדיגר לא הופיע כנציג הרוצחים. הוא היה מופיע כנציג הרוצחים - ואני מתייחט

לענין עצמו - לו הוא בא בשלב מן השלבים והיה מצדיק את מעשיהם; לו הוא היה בא

ומבקש שלא ישפטו אותם - הוא היה מופיע כנציג מי שנאשמים ברצח, כי רוצח חופך

כרוצח מבחינה משפטית כאשר הוא נשפט ומורשע. הוא בא במקרה זה לבקש חנינח לשפוטים,

לאטירים. במקרה הקונקרטי הזה הוא לא בא כנציג הרוצחים.

אני מוכרח לאמר שגם אני- כאשר שמעתי א7/ הביטוי הזה זה עשה לי משהו, חשבתי

טזה ביטוי חריף מדי, וזה מכתים מאד. כשאתה אומר נציג הרוצחים אתה בדעת הקהל

משייך את האיש לא לבקשה המבוטטת על מידה הרחמים, אלא על הזדהות עם המעשה עצמו.

ככה זה נשמע לי.

ברשותכם, הערה רחבה יותר. לפני שנים אחדות אלעזר גרנות הביא לכנטת הצעת

חוק נגד זיהום השפה. הוא אז נאם נאום חשוב - אלעזר גרנות הוא איש אינטליגנטי,

הוא משורר - והוא הצביע על הקשר המובהק והמוכח שיש בין זיהום שפה לבין מעשים

מזוהמים. הוא השתמש בדוגמה הטטורית טריה מאד שאין עליה עוררין היום מכל בחינ
שהיא וזאת היא הדוגמה הנאצית
כיצד זיהום השפה שימש אותם כהכשרת לבבות למעשים

נוראים. כמובן שאני מאד הזדהיתי והצבעתי עבורה, וחלק גדול מהכנטת תמך בהצעה.

זה היה בשלב טרומי וכמדומני שלא עבר את הקריאות הנוטפות.

אנחנו. עושים את זה בשיטתיות, אולי בלי משים. כאשר אני שומע חבר כנטת

שעולה על במת הכנטת, במקרה זה גם מי שהציע את ההצעה, ודווקא שוב בהקשר של

חבר-הכנטת ורדיגר, קורא לציבור הדתי "עלוקות" - זה דבר נורא. אלה מלים

זואולוגיות שממש נטולות מהלקטיקון ההוא. או חבר-הכנטת רן כהן, שהצטדק, ומי

שעולה על במת הכנטת והמצטדק - כל הכבוד לו, ולו זה קרה בשעה שקיבל מכות, ואני לא

דן אדם בשעת ריתחה.

או שיש לנו סטריאוטיפים - השחורים, החרדים הם השחורים. זה נכון שהם לבושים

שתור, אבל במקרה זה זה טטריאוטיפים, הצליל הזה הוא צליל שיש בו אימה, למרות שיש

כאלה שאומרים 'שחור - זה יפה'. כמו שיאשימו את כל השמאלנים כבוגדים, כולם, וזה

אצלנו מקרן השפע.



ובכן, יש לנו ויכוח קשה מאד, גם עם יוסי שריד, זה כותב וזה כותב. לי יש

השקפה מסויימת על תוצאותיה הפוליטיות של כל קיציניות, או של מתינות שמקבלת גוון

או עטיפה קיצונית. כי אני הושב שההתירה לשלום זאת מתינות ולא קיצוניות, אבל

לבוש מסויים וסדרה שלמה של הצדקות במינון קבוע יש להם תוצאות שמספקות בדרך כלל

דווקה את האגף השני, אבל לא זה נושא הדיון פה.

אני מתקשה מאד במקרים כאלה להאמין שהפרוצדורה הזאת של ענישה ושל הדיון

יכולה להביא לפירות איזה שהם. יש לי הרגשה שאנהנו, וחלק איתנו כמעט באופן

שיטתי, נותנים גוון שאני קורא לו יעקוביני כאשר יש לי ויכוח עם החברים שלי מן

השמאל. לי יש איתם ויכוח על התוצאות, אבל יש בעיה גם עם הסגנון. אני שומע כל

פעם האשמות קשות מצד גוש אמונים, אפילו עלי שאני לא מציע מחר מיד להקים מדינה

פלשתינאית נוסח חבש, עלי שאני מציע פלוס-מינוס תכניה אלון. זה דבר נורא,

מכניסים אותך לכאלה תבניות.
במקרה הקונקרטי הזה כשאומרים
נציג הרוצחים - זה לא נכון. במקרה הזה חבר

הכנסת ורדיגר היה נציג האנשים שנשפטו ונענשו על עוול בכפם, שהוא רצח, ולא

בנסיבות מקלות, מה שהם עשו זה דבר נורא. הוא עלה, כמו קבוצה גדולה של הברי

כנסת, לבקש שהם יקבלו הנינה, כשפוטים, כמי שעשו מעשה שלא ייעשה.
ש' דורון
מיכאל איתן ואני, שנינו מאותה קבוצת חברי כנסת שצביעה נגד חוק החנינה. אז

מכאן ועד להסכמה והקבלה של שימוש כל ידי חבר כנסת כלפי חבר כנסת אחר

במינוח 'נציג הרוצחים' - אני רוצה למתוח קו באיזה שהוא מקום. אני חושב שנעבר

איזה שהוא קו אדום. יש בינינו 120 חברי הכנסת הבדלי השקפוח תהומיים, אבל יחד עם

הבדלי ההשקפות התהומיים הדבר החשוב ביותר הוא שמירה על חופש הדיבור. אני יכולה

להצביע נגד הצעה, אני יכולה לא להסכים איתה להלוטין, אבל לכנות חבר כנסת בשם

'נציג הרוצחים' זה דבר שאין לא תקדים בפרלמנטריזם הישראלי.

יי שריד;

עד כדי כך?

שי דורון;

כן, עד כדי כך. יש אמנם מקרה אחד של תופיק זיאד שאמר ביום האדמה על

השוטרים. אתה רוצה להשתוות לזה?

אני רוצה להגיד לך, יוסי, שלא כל הדיעות והעמדות שלך מקובלות עלי, והיות

ואני פוגשת אנשים באוטובוס שמזהים אותי כחברת הכנסת אני שומעת מהם דברים עליך

שאפילו לא אחזור עליהם פה.

לכולנו יקרה הכנסת, ואני לא מחלקת ציונים על הדמוקרטיה ועל הפרלמנטריזם ועל

איך אנחנו נראים בעיני הנוער, עם הבדלי ההשקפות שאנחנו רוצים להופיע איתם

ולשכנע, ולא אחלק ציונים למי אכפת יותר למי פחות, ואני חושבת שהשימוש בביטוי כזה

זוהי חריגה המורה ביותר, ופה עברנו את הקו האדום שאסור לעבור אותו. אני יכולה

להתנגד ולהצביע נגד - והצבעתי נגד - הצעת החוק, אבל מכאן ועד שימוש בביטוי כזה

ארוכה הדרך. האם אני הייתי מכנה מישהו שלא גינה את הרצח של רמי חבה או משפחת

מוזס בביטוי 'נציג הרוצחים'? האם תמצא שהשתמשתי בביטוי מעין זה במשך עשר שנות

כהונתי בכנסת?

יי שריד!

על מי שהיה עולה על במת הכנסת והיה מבקש חנינה לרוצוזי רמי חבה, לא היית

אומרת דבר כזה?
ש' דורון
לא. הייתי מתקוממת, הייתי מתנגדת, לא הייתי אומרת 'נציג הרוצחים'.
יי שריד
את צדיקה,
ש' דורון
אני לא צדיקה. אני אומרת שאפשר לדבר נגד הצעה, אפשר להצביע נגד הצעה, אפשר

להעביר ביקורת. וחבר-הכנסת שריד, חורה לי מאד כאשר אני שומעת ביקורת מארצות

הברית מדוע הברי כנסת ישראלים צריכים לכתוב ב-times, שהוא עתון תשוב, ודווקה

חברי כנסת ישראלים חייבים לכתוב מעל במה זרה נגד מדינת ישראל.
י' שריד
לא היה ולא נברא. פרסמתי מאמר בניו-יורק טיימס שכל כולו ביקורת על

האדמיניסטרציה בוושינגטון.
ש' דורון
דברו אתי יהודים מארצות הברית.
יי שריד
יש כל מיני יהודים.
ש' דורון
ובכל זאת לא הייתי אומרת : אתה עוכר ישראל, אתה אויב ישראל.
ח' גרוסמן
יש מי שכן אומר.
ש' דורון
אני יכולה להתווכח אתך. אנחנו מדברים על שני דברים: על עקרון ועל מקרה

קונקרטי. אני לא רוצה שהמקרה הקונקרטי הזה חלילה יהפך למשהו שמותר ולגיטימי.

יוסי, אדם שמתגאה ובצדק בעושר השפה העברית - וגם גאולה כהן בנושא השפה נתנה

לך מחמאות -- יכול להביע אי שביעות רצון במלים אחרות. אותי חינכו על כך שטעות כל

אחד עושה ושזו איננה בושה להתנצל, כל אחד מאיתנו עושה דברים שהוא מצטער עליהם.

להיפך, זה מראה על גדלות נפש לאמר: העמדה שלי לא השתנתה, הביטוי היה חמור

מדי, מכוער, ואני מצטער עליו. לאיש לא קרה דבר אם הודה בטעות.
מ' איתן
ראשית, ניתן בהחלט לקיים ויכוח סביב המשפט הזה, ואנחנו נוגעים בכמה נקודות

עקרוניות. נדמה לי שהפערים לא כל כך גדולים, למרות שזה מצטייר כך, ואנסה להבחין

בין הדברים. אבל קודם אומר דבר אחד: נעשה כאן נסיון לצטט מדבריו של חבר כנסת

ורדיגר, ואני חוזר וטוען לאחר ששמעתי את כל הדברים כי הוא אכן מתון

בהתבטאויותיו. אין כל ספק שאם לגבי כל אחד מחברי הכנסת היו מחפשים רק את

ההתבטאויות הקיצוניות שלו - -
יי שריד
יש גבול למה שניתן לצפות ממני - -

מי איתן!
אתן לך הצעה בחינם
דרך מחשב הכנסת אהה יכול לקבל בבת אחת את כל המקומות

בהם הבר הכנסת נזכר, כולל קריאות ביניים.

לעניות דעתי ההתבטאויות של הבר הכנסת ורדיגר כפי שצוטטו כאן הן בהחלט

סבירות. באשר לציטוט מדבריו ביחס לזרם הרפורמי אני מביא התבטאות מחוברת שפורסמה

והוגשה השירות לציבור על ידי תנועת ר"ץ, מאמר בשם "הכוח השחור" בו במפורש

מופיעים ביטויים נגד הדתיים בכלל, שם מדובר על כך שהכוח השחור כביכול מעניק

לאדמה מימד פטישיסטי לכל דבר, שהתורה אליה מטיפים חסידי הכוח השחור היא גזענית

לכל דבר - זאת תורת ישראל - וכך כתוב עוד: כמה זמן יכולה חברה מודרנית המחזיקה

צבא המבוסס על טכנולוגיה מתקדמת ותטל"ג תעשייתי להתקיים כשאט אט משתלטים עליה

עובדי אליל, מעלים באוב ועבדים לאמונות תפלות. ועוד: תיאור ראש הממשלה שבא

לכפר חב"ד - מגיע ראש הממשלה כיפה שחורה על ראשו, מגיע בדיוק בחצות הלילה וכל

סיפורי המכשפות - - -

שי וייס;

פרס או שמיר?
חי גרוסמן
שניהם.
יי שריד
של מי המאמר?
מי איתן
יורם פרי. אז אני לא שולל גם את הפרסומים האלה כל זמן שאין בכך עבירה על

החוק.

היום אנחנו בעצומו של ויכוח על חופש הביטוי, ואני חושב שהסוגיה שאנחנו דנים

בה לא קשורה בחופש הביטוי, אלא נוגעת בנושא שנקרא מצד אחד אתיקה של כללי התנהגות

חברי הכנסת, ומצד שני ויכוח עקרוני על עמדותיו של חבר הכנסת. צריך לציין לשבח

את חבר הכנסת שריד שאומר אני עומד מאחורי ההשקפה שלי. במובן מטויים אני מיכאל

איתן מרגיש גם כן כנציג של הרוצחים אם מתכוונים לבוא ולאמר שרוצחים שנשפטו על

ידי בית משפט ובעקבות ההרשעה נמצאים בנסיבות המקרה דברים שעל פי עמדתי הפוליטית

מצדיקים מתן חנינה - במובן הצר הזה אני גא להיות נציג של רוצחים. אני לא מתבייש

ואני לא חוזר בי.
י"ז אמיר
אז אין בעיה.
חי גרוסמן
יש לי שאלה: מבחינה משפטית נציג הקטגוריה, נציג הסנגוריה - מה הם?
גי כהן
זה מקצועי לגמרי.



מי איתן;

אולי מכל ההצעות שהציע יוסי שריד הכי קרובה, וגם היא לא, זה - פרקליט,

במובן מסויים.

גי כהן;

פרקליט החנינה לרוצחים, לא פרקליט הרוצחים.
מי איתן
אמרתי, ההצעה הכי קרובה במובן מסויים. לצורך הוויכוח הפוליטי בדבר אותו
קטע אני בא ואומר
אין לי בושה להיות נציג הרוצחים, והוא אומר: זאת בושה; והוא

רוצה להעליב אותי ולפגוע בי באותו קטע פוליטי - אז זה מקובל עלי, זה בגדר מלחמת

הדיעות שבינינו.

אם לוקחים את הביטוי הזה, וכל אדם מבין שבעצם הוא לא מתכוון רק לענין

זה שאני בא כאן ללמד סנגוריה ולבקש את מידת החסד באותו קטע של המניעים למעשה -

הרי יש מניעים יותר גרועים מאלה שלהם, כמו בצע כסף או רצח מתוך סדיזם לשמו גם שם

יש מעלות שונות - אם על זה היה ניטש הוויכוח זה מקובל עלי.

אבל חבר-הכנסת שריד הופך את זה לנציג הרוצחים במובן הפלילי של המילה. במובן

הזה, אם יש לו יושר אינטלקטואלי, הוא יכול בהחלט לבוא ולאמר: לא לזה התכוונתי.

ועל השאר אין ויכוח.
י' שריד
זה אמרתי. אני אמרתי שבמובן הפלילי הוא היה שותף?
מ' איתן
אבל זה משתמשע.
י י שריד
אמרתי: או שליח, או מליץ יושר, או סניגור, או בא-כוח, או נאמן. לא אמרתי

שהוא היה שותף.
מי איתן
- - ובזה מתמצה הוויכוח" כי אני לא אסכים, ואינני חושב שזה מקובל, שמישהו

שמביע עמדה מדינית שגורסת למשל להידבר עם אש"ף מיד יוכתם כמי שמזוהה עם פעולות

הטרור של אשף ונציגם של הרוצחים מאשף.

אם אתה מוכן לתה יד לאיזה שהן צנזורות שאנחנו צריכים לשים על עצמנו

האמן לי שלזה יש משמעות לגבי אני גם כן,כי כאשר אני מדבר בצורה כזאת לפחות לגבי

עצמי אני בכל פעם שאני צריך להתבטא אני מזהיר את עצמי, ויכול להיות שאולי גם אני

לפעמים נכשל - -

חי גרוסמן;
זה מה שאתה מגדיר
אולי אני לפעמים נכשל?
מי איתן
תארי לעצמך על אחת כמה וכמה מה היה קורה אם לא הייתי מזהיר את עצמי. אז זה

עוזר במידה.



לכן אני אומר, אם יש כאן איזו שהיא נכונות, איזה שהוא רצון שאנחנו אנשי

הימין המחנה הלאומי במדינת ישראל נזהיר את את עצמנו לא לקרוא לכל מי שנוקט בעמדה

שיש בה הזדהות עם עמדה ספציפית מסויימת, של אש"ף, של תומכי אש"ף, ונדע לעשות את

האבחנות האלה - אני מצפה שגם אתה חבר הכנסת שריד תדע לעשות את האבחנות ושהדברים

יוגדרו בצורה המדוייקת, ושלא תיצור ביסוי שיש בו משום הכללה והגדרה כללית וכוללת

שאני בטוח שלא התכוונת אליה בסופו של דבר.

גי כהן!

אולי אני אפתיע אתכם, אני לא מבקשת מיוסי שריד לחזור בו. זכותו לא לחזור

בו, ולא הייתי מבקש שיחזור בו, במיוחד לא ממנו. זה כבודו של יוסי שריד, או

אי-כבודו, וזה לא פוגע במאומה במי שלא פעם כלפיו הוטח הביטוי הזה. כך חושב יוסי

שריד, ואני בעצם רוצה להבין את אי הרגישות שלו. הרי הוא לא חושב אותנו

לאידיוטים, או שאנחנו חושבים שהוא כזה, אלה שתי אלטרנטיבות שלא קיימות. אז אני

מנסה להבין מדוע הוא לא מבין מדוע זה פוגע כל כך.

ומדוע? לדעתי יש כאלה שחושבים שכל הלגיטימיות של ההשמצות והדיבות והמלים

הקשות - נמצאות בצד אחד, והם באמת מתרגשים מזה כאשר הם עצמם נפגעים, כאשר מישהו

מחזיר לחיקם את הביטויים הללו.

מאד התרגשתי והתרגזתי על הביטוי 'מהבלים' שאמרו בקרית שמונה על הקיבוצים,

זה ביטוי שראול לכל גינוי. אבל אני זוכרת רבים התרגשו מהמחנה גם של הקבוצים

וגם אחרים וגם התקשורת כשכינו את גוש אמונים סרטן בגוף האומה, מוצצי דם, שותים

דם של פלשתינאים בפסח, פלנגות וכולי וכולי.

חי גרוסמן;

דווקה בפסח?

גי כהן;

דדי צוקר במפגש עם סניורה הסביר לו שלא כדאי להם לרצוח, שסוף כל סוף

המתנחלים חיים על הדם הזה, שותים אותו - - אף אחד לא קם מכל אלה שתובעים היום

את עלבונם, ובצדק, של הקבוצים שכונו בביטויים הקשים האלה, ולא תבע אותם למשפט על

הוצאת דיבה.

מי איתן;

ביום שישי ב"חדשות" היה מאמר גזעני נגד דוד לוי.

חי גרוסמן;

מי קרא את זה?

אי ורדיגר;

אני.
ג' כהן
אני פשוט מנסה להבין את קהות החושים הזאת שישנה בצד אחד. הם לא רגילים

לקבל עליהם כל מילה בפרופיל הכי נמוך של השמצה, היא כבר מזעזעת את העולם; לעומת

זאת הם רגילים להשמיץ, לגנות, להשתלח בלשון הכי פרועה, וזה לגיטימי בעיניהם. הם

לא מרגישים כלל שהם עושים דבר רע. זה שייך לרקע.



לגופו של ענין, אני בהחלט לא מבקשת ממנו לחזור בו. הוא באמת חושב שלא רק

ורדיגר אלא כל אלה שחתמו על בקשת החנינה הם נציגי הרוצחים. וכי מה ההבדל? בעצם

ארבעים וכמה חברי כנסת, כולל ראש הממשלה - הם נציגי הרוצחים. במקרה חבר הכנסת

ורדיגר היה פה למבקשי החנינה ועלה לדוכן. אבל למעשה מה שאמר חבר-הכנסת שריד -

אתם, כל אלה שמבקשים חנינה, נציגי הרוצחים. כולם, לא היה אחד שלא גינה את

הרוצחים, שלא הסתייג מהמחתרת, שלא דרש מהם לחזור בהם. אגב, לא ראיתי הרבה חברי

כנסת שהתנגדו - אולי לא היו מאושרים - למתן החנינה ל-00ו1 איש שקבלו חנינה

בכנסת הזאת, הממשלה קבלה את ההחלטה והכנסת לא הזדעזעה, גם לא יוסי שריד, והוא לא
אמר לממשלה
את נציגת הרוצחים.

לעומת זה, אני יכולה להבין שזו השקפת עולמו של יוסי שריד, שאפילו אם גינה

את הרצח של רמי חבה ואחרים, אני בטוחה שהוא כן גינה, גינוי כולל מאד, אבל גינוי

מפורט שמעתי רק על הילדים הפלשתינאים שנרצתו. כולנו זוכרים את המאמר של יוסי

שריד על מות ילדים, ב"הארץ", באמת יש לו לב, הוא בעיקר מתרגש מצד אחד באופן

פרטני - לא שמעתי שום דבר כזה על רמי חבה - על הילד רדואן שסל המצרכים נפל

והמצרכים התפזרו על השטח. אחר כך התפזר המוח של רמי חבה על הסלע אבל זה לא זכה

לשום מאמר. אני ראיתי בו את נציג הנרצחים הפלשתינאים, לא נציג הרוצחים, שבאו

לתבוע את דמם, וצריך לתבוע דם של כל ילד קטן חף מפשע וגם של מבוגר חף מפשע. משום

מה ההתרגשות, יציאה מהכלים ומן הלב, היא לצד אחד, נציג הנרצחים הפלשתינאים.

זהו יוסי שריד. אני נגד מריחות, אני נגד בריחות מלהיות כל אחד מה שהוא.

הרבה פעמים הגנתי, יחד עם יוסי שריד, על ההאשמה שהואשמנו על כך שיש אלימות

מילולית בכנטת. אמרנו שהכנסת זה חזית, זו לא אקדמיה שנושאים שם נאומים ומורחים

דברים, שבכנסת לפעמים ניתזת אש. אז כשניתזת אש יותר מדי צריך לבוא ולבקש סליחה.
שי וייס
באקדמיה ניתזת אש יותר גדולה.
גי כהן
אבל זה לא עניינים של חיים ומוות. למרות שאני נגד הענין הזה גם אני יכולה

לפעמים להיכשל, ואם זה יקרה אני אבוא לבקש סליחה, יוקרתי לא נפגעת, כוחי לא

במלים עליהם אני מצטערת, כוחי בא דווקא מהדברים עליהם אני חושבת ושאני לא מצטערת

עליהן, מזה כוחי, מזה כבודי, מזה יוקרתי. כוחי לא מזה שבלהט הוויכוח אני אומרת

למישהו מה שאני אומרת. מי שחושב שזה כוחו, שזה חלק ממהותו, למה שיחזור בו?

אני מבינה את בקשתו של חבר-הכנסת ורדיגר, אבל אני לא הייתי מעלה דברים כאלה

לסדר היום, לא מפני שאני משלימה עם זה. יושב לידי יוסי שריד יום אחד ואומר לי:

אין שונא ישראל יותר גדיל ממך.. נו, אז מה? התרגשתי?
יי שריד
זה אחרי שאמרת לשולה: את משחקת לידי אויבי ישראל.
גי כהן
והיא אמרה לי: את אויבת העם. אני לא מתרגשת מהדברים האלה, מפני שמגיל 16

אני שומעת ושומעת אותם, ואין לי כוח, וגם כואב לי הגב, להתכופף כל כך נמוך להרים

אותם.

אני לא הייתי מעלה את הדבר הזה בכלל, גם אם יגידו מחר שאני הרוצחת, לא

בוועדת הכנסת ולא בשום ועדה אחרת, אולי רק בבית משפט.



מי איתן;

אי אפשר - יש חסינות.
ג' כהן
זאת הוצאת דיבה מהגרועות ביותר, אבל אני את כוחי צריכה לשמור לדברים יותר

חשובים.
י' שריד
האשה שאמרה שצריך לנקות את שירותי הבטחון.

גי כהן;

האיש מר"ץ שאומר שצריך לנקות את הצבא, את צה"ל, את השריון, מאלמנטים של

הימין הקיצוני.

יוסי, מילה אישית אליך. במשך הרבה זמן הגנתי על הזכות להתבטא, מפני שגם אני

רוצה להילחם על דיעותי עד הסוף, ואני מבינה אנשים שרוצים להילחם על דיעותיהם.

לא יכולתי לשמוע כאשר אמרו 'שונא ישראלי, 'עוכר ישראלי, לא יוכנה שיגידו דברים

כאלה לא עליך, ולא על פרס אפילו. שריד - רק נואם, אבל פרס - גם עושה דברים, לכן

הדברים שפרס אומר הם דברים שיש להם השלכות מזיקות ממש מהיום למחר. אבל אתה עברת

את הגבול, היית מוכן ואתה מוכן לעבור את גבול הקו האדום -

יי שריד;

הדיאלוג בינינו נקטע מאז שרצית לנקות את שירותי הבטחון.

גי כהן;

יש לי אליך עצה אישית. גם אתה יכולת לבוא ולהגיד לי; עברת את הגבול, אבל

לא אמרת, אתה עוד יכול להגיד. אבל אני אומרת לך, יוסי, ואני אומרת את זה עכשיו

בשם הידידות הקורקטית שהיתה בינינו קודם.

יי שריד;

אמרתי לך לפני הרבה חודשים שעברת את כל הגבולות, ושהוצאת את עצמך - -

גי כהן;

והתנצלת. אם לא היית מתנצל לא הייתי מופיע אתך על במה אחת. יש לי את

ההקלטה.
י' שריד
עורבה פרח.

גי כהן;

התנצלת, ובצדק. גם אני הייתי מוכנה להתנצל.

אני אומרת; עברת את הקו. טוב לך בכך? תהיה בריא. תאמין לי שככל שתעבור

יותר את הקו אתה נותן את הכוח לי, לאתרים כמוני. באופן לאומי - טוב שכל אחד

יגלה בדיוק מה הוא. באופן אישי - חבל.
ח' גרוסמן
אולי כדאי לזכור שהתלונה היתה של חבר-הכנסת ורדיגר נגד חבר-הכנסת יוסי

שריד.
היו"ר מ' רייסר
רבותי, רשות הדיבור לרובר-הכנסת נחמיאס.
א' נחמיאס
אדוני היושב-ראש, אספר משהו ואני רוצה שאתם תסיקו את המסקנות. לפני

שבועיים היתה הצעה לסדר היום, אנכי ניהלתי את הישיבה, ובעוונותינו הרבים נשארנו

במליאה ארבעה תברי כנסת, לא אגיד שמות כדי שלא להוסיף שמן על המדורה. נאם מי

שנאם, גם מי שהיה צריך להגיב על ההצעה, ולפי דעתי הנאום היה מאד אנושי ולענין,

לא קילל את הממשלה, לא מתה עליה ביקורת. הנה מגיע זמן ההצבעה, הקולות מתחלקים

שניים-שניים, ואז ההצעה לא מתקבלת. מחוץ לאולם ניגש אהד מעוזרי הסיעה לחבר

הכנסת מהסיעה האחרת ואומר לו-. אתם סיעה אנסישמית.

מי ברפי;

הגיע מכתב.
י' שריד
זה ידוע, דדי צוקר נגד עוזר השר מש"ס.

אי נחמיאס;

כשאני מנהל את הישיבה אני מקשיב הקשבה מלאה לכל מה שנאמר ובין השאר את מה

שאומרים חברי הכנסת אחד על השני, אני צריך לשמוע, אין ברירה. ואני אומר. מה

שאמר חבר הכנסת שריד לחבר הכנטת ורדיגר - זה שעשועים, לעומת דברים אחרים, כמו

ששמעתי פעם חבר כנסת שאומר-. 'ובני קורח לא מתו, הם עוד פה'.

באותו יום של הדיון הבר כנסת אחד אמר לשני: אתם אנטישמיים. במליאה, קבל עם

ועדה. כך שאם מדברים כאן על קו אדום אני בא להגיד שזה כבר ירד לעוזרים של

הסיעות, שזה לא נשאר ברמה שיש לה חסינות, ברמה הגבוהה, לא נשאר ברמה האקדמית, לא

נשאר ברמה הפילוסופית, זה לא נשאר ברמה האידיאולוגית, זה כבר ירד לעוזרי הסיעות.

זה כבר לא שעכשיו חברי הכנסת צריכים לעשות מאמץ כדי לא להגיד דברים כאלה. צריך

כבר קודם לעצור את זה אצל עוזרי הסיעות, אצל כל אלה שמסתובבים בכנסת. זה כבר

מזמן עבר את הקו האדום. לכם יש מזל, כולכם יוצאים כאשר חה"כ כהנא מדבר, אבל

מישהו צריך להמשיך לנהל את הישיבה ולשמוע את הדברים וכאשר שומעים אותם האוזניים

תצילנה, זה מדהים - אין יותר יהודים, מוסלמים או נוצרים, כולם כבר מתיוונים;

אצלו אין הבדל בין שמאל לימין, בין דתיים כאלה או אחרים, אצלנו כולם מתיוונים.

אני מכיר את יוסי שריד מזה 25 שנה. אגיד לכם את האמת; אני אף פעם לא שמעתי

ממנו גידופים. אני אומר לכם את האמת: לא שמעתי, מה לעשות שאני לא שמעתי. אני

גם לא חושב שליוסי יש בעיה להתנצל. מי שלא מסוגל שתהיה לו תעצומת נפש להתנצל -

יש לו בעיה. אני חושב שאני לא סועה כשאני אומר שיוסי שריד אינו בקסגוריה של

אלהה שפוחדים להתנצל. נכון, לי מותר לבקש ממנו לחזור בו, אני בוודאי בא בידיים

נקיון לדיון הזה.

שי וייס;

נכון.



העניו הוא שאנחנו צריכים לפחוד מעצמנו, להתחיל להיבהל מעצמנו. מה אנחנו

עושים?

יוסי, לא קרה שום דבר - אתה נאמת את נאומך, הוא נאם את נאומו והגענו

לאיזו נקודה. אבל ברצוני להגיד לך: אני לא מסכים שבנו של יעקב שריד יגיד דבר

כזה. מה לעשות, יש לי בעיה עם זה.
וזי גרוסמן
לי יש בעיה. אני לא רוצה להיסחף. מה שקרה פה - במקום לדון בענין הזה כל אחד

הציג את עצמו כמה שהוא מתון. יש מי שיכול להתפאר בזה שהוא מתון, אני לא יודעת

אם אני יכולה.
גי כהן
לא כל אתד.
חי גרוסמן
יש לנו בעיה כי הכלי העיקרי שלנו זאת המילה. אין לנו כלים אחרים כדי

להשפיע על דעת הקהל, על המתרחש. הכלי העיקרי שלנו הוא הדיבור, הבלה-בלה, והשימוש

בכלי הזה בעיקר בעידן התקשורת. כאשר גם התקשורת די מקולקלת, תופסת ומפרסמת רק

דברים שנאמרים בצורה החריפה ביותר אז יש לכולנו בעיה כללית עם כל האווירה

הכללית והדברים הבוטים שאנחנו שומעים, כולל מפיו של חבר-הכנסת ורדיגר, ורבותי

לפי הערכתי קרה משהו לחבר-הכנסת ורדיגר, אם מישהו אמר שקרה משהו לחבר-הכנסת

שריד. אני מכירה את חבר-הכנסת ורדיגר הרבה שנים, ולא הייתי רגילה לשמוע מפיו

דברים מסוג זה.
אי ורדיגר
אישית על מישהו?
יי שריד
ואם זה לא אישית אז זה יכשר', זה שמן זית? יודעים בדיוק למי זה מכוון.
אי ורדיגר
אבל יש הבדל.
חי גרוסמן
זה עניינך מה העמדות שלך, והתלונה היא נגד יוסי שריד לא נגדך. אני לא

אתלונן עליך, אם כי לפעמים זה מאד קשה.

אבל, לו האווירה הכללית היתה אחרת יכול להיות שהייתי אומרת: יוסי, מה שאמרת

'נציגי זה יכול להתפרש לכל מיני דברים. אם מבחינה משפטית זה בסדר כי כל סניגור,

כל עורך-דין הוא נציג, זה לא אומר שהוא שייך לאלה שהוא מגן עליהם. כלל לא.

מבחינה פוליסית יכול להיות שאפשר לפרש את זה בצורה אחרת. לכן, הייתי אומרת:

תעזוב את זה, תאמר - פרקליט, תאמר משהו אחר. אבל באווירה הכללית, הייתי צריכה

כל יום להגיש תלונה.
אי נחמיאס
גם יוסי שריד היה צריך להגיש.
חי גרוסמן
אתן דוגמה. כאשר הייתי יושב-ראש הוועדה שהכינה את וזוק ההפלות אמרו לא שאני

נציגה של הרוצחים אלא שאני הוצחת, אמרו את זה מעל במת הכנסת. מה אפשר לעשות? זה

שייך לאווירה, וזה לא צרי להיות שייך, ואני מצטערת על כך. מה פה אפשר להתדיין?

הרי אפשר להתדיין בלי סוף, בחשבון, בתשבון נגדי, ועוד חשבון. תאמינו לי, כל מי

שפה מבקש מיוסי שריד שהוא יחזור בו - דווקא גאולה לא ביקשה ואני מעריכה את זה

מאד, היא יודעת את המטריה - יכול לקבל גם הוא חשבון שכנגד, בהחלט, גם אם יתחילו

לדפדף בכל מה שאני אמרתי, אם כי אני משתדלת, מי יודע מה ימצאו.

נראה לי שאין לזה סוף, אבל אולי תהיה בזה איזו אזהרה הדדית - ניזהר נא

כולנו, ניזהר קצת בלשוננו. נאמר מה שנאמר, כל אחד התלונן, הגיש חשבון, צריך

לסגור את התיק. אין דרך אתרת.

תי טובי;

כאשר יש איזה זיקוקי דינור במליאה והטחת דברים כל אחד חושב שזה שיא

הפרלמנטריזם, שיא החיכוכים והגידופים. אני רוצה לקרר קצת את הרגשות האלה,
ולאמר
חברי הכנסת הנכבדים, בתולדותיה של הכנסת תמיד היתה השתפכות של המאבק

הפוליטי בצורות של אלימות מילולית. אפשר לקבל את זה, אפשר לא לקבל את זה, אבל זה

תלק מן הנוף, גם אם יוצא דופן. כל אחד אז מגיש את החשבון שלו לציבור והציבור

שופט, שופט את הכנסת, שופט את חברי הכנסת.

אילו כל אחד היה מגיש חשבון לגבי מה שהוא שמע בכנסת היינו עוסקים אך ורק

בגינויים האלה, בתלונות האלה. ומה לא נאמר? חוזרים על כך במשך כל השנים - שונאי

ישראל, עוכרי ישראל. זה פחות חריף או פחות פוגע מ-נציג הרוצחים?

חבר הכנסת יוסי שריד אמר מה שאמר, אפשר להשתמש בביטוי זה או אחר. אבל

אנחנו לא יכולים לחיות תוך התדיינות הדדית מתמדת לגבי כל התבטאות צורמת של

חבר כנסת שנאמרת בעידנה דריתחה. אפשר להעיר לו, אבל לא להביא דברים כאלה

לשיפוט, ולא לעשות את עצמנו פה כוהנים שיגידו לו 'אתה בסדרי, או 'אתה לא בסדרי.

זה מעוות את דמותה של הכנסת.

לכן, אני חושב שלא היה מקום לחבר-הכנסת ורדיגר להגיש תלונה, או להעלות את

הנושא. אני מבין שהוא אמנם נפגע, אבל האם אהרים לא נפגעו מאחד ואלף דברים

אחרים? אתה נאמת בשם כל אלה אשר דרשו חנינה.
א' ורדיגר
עוד לא נאמתי, זה היה עוד לפני הנאום.

ת' טובי;

אתה מבין את הכוונה, ומה המשמעות הפוליטית, המעשית. אני חושב שאנחנו

צריכים להיות יותר מבוגרים ולא לרדת לעריכת משפט על כל התבטאות.

שמענו את הדברים. חבר הכנסת ורדיגר אמר את מר לבו, הביע את כעסו. אני

מציע שנסתפק בכך.
היו"ר מ' רייסר
ברשותכם, אני רוצה ליטול את רשות הדיבור. אני חושב שהמורים שלי בייהוד

בבית הספר העממי מתפקעים מצחוק על שאני נהפכתי לחנה בבלי של הכנסת. זו אגדה.



אני בהחלט הייתי מעדיף שכל אותן סוגיות בין חבר כנסת אחד לבין רעהו לא היו

מגיעות לדיון פורמלי והיו מסתיימות ברוח טובה בין חברי הכנסת הנוגעים בדבר. באמת

אין לזה סוף וקשה מאד למתוח איזה קו, ואני חייב לאמר שלפחות לגבי חבר כנסת אחד,

ולא משנה מי הוא, אנחנו נקטנו מידה של איפה ואיפה בנושא חזה, ואני לא מרגיש נוח

בכך.
שי וייס
מאתמול - פסיקת בית המפשט העליון - יש לך רשות לא לנהוג כך כלפיו.
היו"ר מי רייסר
יחד עם זאת, כשכבר הנושא הועלה בוועדת הכנסת, ואני הייתי מעדיף שלא יועלה -

המתלוננים יכולים להעיד שאני תמיד שואל מספר פעמים אם הם עדיין עומדים על כך -

אני לא יכול להסתפק ב'רשמנו לפנינו'. מה משמעות רשמנו לפנינו? המשמעות היא

שסגנון כמו 'נציג הרוצחים' הוא סגנון מקובל על ועדת הכנסת, שאנחנו נותנים

לגיטימציה לסגנון הזה, בעוד שאנו לא צריכים לחת לגיטימציה לסגנון זה עם כל ההבנה

האמיתית שזה קורה וזה לא מנזר שתקנים ואבוי אם זה יהיה מנזר שתקנים. תעלה חברת

כנסת עם הצעה לזכויות לזונות אז יקבלו את פניה בקריאה: היא נציגת הזונות, ואולי

לביטוי זה יש משמעות כפולה. או, זכויות להומוסכסואלים, ולא יהיה לזה סוף. בסופו

של דבר, בעיקר בצעות הפרטיות אנחנו בדרך כלל רוצים להגן על מעוטים, על חלשים, על

חריגים. לכן, לפחות באופן הכי פורמלי אנחנו לא יכולים להשלים עם הביטוי הזה.

לפיכך, אני שותף לפניה של חבר-הכנסת נחמיאס, בהקשר האישי של הענין, לא

הפוליטי. יוסי, אני לא חושב שיש איזו שהיא מניעה שאתה תתנצל על הצד האישי. הצד

הפוליטי ידוע, חידדה את זה יפה חברת-הכנסת גאולה כהן, ומבחינתה החידוד הוא טוב.
גי כהן
אני תמיד אומרת: בלי ידיים, אבל גם בלי כפפות.
היו"ר מ' רייסר
כן, זה טוב לחידוד. אבל מההיבט האישי ולמען נורמות שכולנו מעוניינים שיהיו

אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת נחמיאס, והייתי מאד מעריך אם תחזור בך מן הביטוי.,

ובכך נסיים את הדיון. נשתדל להבא לא לעלות על פסים כאלה ומעבר לזה לא להזדקק

לנושאים כאלה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד ליבאי, בבקשה.
די ליבאי
מלים ספורות. ראשית, עיינתי בתקנון הכנסת בעזרתו של היועץ המשפטי שהסב את

תשומת לבי לסעיף שהוא רלבנטי לענין: "ועדת הכנסת יכולה לדון בתלונה." נקודה. אני

לא מוצא שום בסיס לכך שוועדת הכנסת מוסמכת להוציא איזו שהיא מסקנה, ממילא ודאי

שלא להטיל סנקציות. אני תמיד מזהיר מכך שוועדות כנסת למיניהן לא תהפוכנה למעין

טריבונל.

לגופו של ענין, אני רואה את הפרוטוקול של הישיבה, ויותר לאמר כי הביטוי

'הוא נציג הרוצחים' זה לא הסגנון שלי. אני כלפי חבר הכנסת ורדיגר לא הייתי

מתבטא כך גם כאשר הוא הביא את הצעת החוק. אבל צריך להביא בחשבון, כשם שאני כאשר

כיהנתי כעורך דין ויצגתי רוצחים הבאתי בחשבון שמישהו יגיד עלי שאני מייצג

רוצחים, ואני עוד עושה זאת בשביל שכר טרחה בבתי משפט, ומי שלא רוצה שלא יעסוק

בסנגוריה על פושעים או שלא יעסוק בפלילים. מי שמביא הצעת חוק לחון עבריינים,

בחלקם רוצחים וזה מכוון עליהם, לא יכול למנוע או לצפות שמתנגדיו הפוליטיים לא

ידבירו לו שהוא בעצם מייצג בהצעת החוק הזאת את הרוצחים או את האינטרס שלהם.



אז למה לנו כאן להיתמם? הביטוי הזה - של כן טעם טוב או לא טעם טוב - אי

אפשר , חבר-הכנסת ורדיגר, שכאשר מביאים הצעת חוק לחון אנשים שבית משפט הרשיע

אותם כרוצחים להיתמם ולאמר ' אני לא מיצג את האינטרס שלהם או אני לא מייצג

אותם.'

אני לא הייתי משתמש בביטוי הזה כלפיך, אבל הבית מורכב מ-20ו חברים עם

טגנונות שונים ועם השקפות פוליטיות קיצוניות אחת לשניה. אילו היו אומרים חס

וחלילה עליך שאתה רוצח או משהו כזה - הייתי נזעם ונזעק.

אי ורדיגר;

לדעתך במקרה הזה הווכנה היתה ל-פרקליט?

די ליבאי;

כחבר-כנסת אתה מייצד אינטרס שהוא האינטרס של הרוצחים. אתה מעלה הצעת חוק

להפחית מעונשם של אנשים שבתי משפט הרשיעו אותם ברצח. אתה רואה את זה כמעשה חסד,

כמעשה מבורך, כמעשה שליחות הומנית; ואחר רואה בזה יצוג אינטרסים של רוצחים בפני

הכנסת. בייחוד שבאת כאן להעביר סמכויות מהרשויות הקבועות, מנשיא המדינה ושר

המשפטים, אלינו אל חברי הכנסת שאנחנו ניתן חנינה.

זה מצב שצריך להביא אותו בחשבון, לקחת סיכון, זה לא נעים, לכעוס, אבל אני

לא יודע מה ועדת הכנסת יכולה לעשות.
ש' וייס
כשאודי אדיב ישב עשר שנים בבית הסוהר אני חתמתי על בקשת חנינה, האם אני

נציג הבוגדים?
ד' ליבאי
לא, אבל אתה בהחלט מייצג בבקשת החנינה שלך אדם שהואשם בבגידה. אבל יש הבדל

אם אתה פונה אל הערכאה בבקשת חנינה של חסד שהיא הרשות המוסמכת בדרך כלל, לבין אם

אתה רוצה להביא לחנינה אינדיבידואלית דרך הגוף המחוקק, ואתה מבין מה שאני אומר

מן הבחינה הקונסטיטוציונית. זה כל ההבדל, אני לא רוצה להוסיף כי אולי זה נראה

הבדל דק.

אמרתי את שלי, ועדת הכנסת דנה בתלונה, שמעה את הדיעות השונות, ותו לאו,

מצטער שהדברים נאמרים אבל אני לא יודע מה הוועדה יכולה להועיל.

צי ענבר;

בהקשר לדברים שאמר חבר-הכנסת ליבאי, לדעתי סמכותה של ועדת הכנסת לדון

בתלונות על חברי הכנסת מכוח סעיף 13א(1) לתקנון כוללת בחובה גם את הסמכות לסכם

את דיונה.
היו"ר מ' רייסר
בוודאי, והיו דברים מעולם.

חי גרוסמן;

הוועדה לא חייבת לסכם.

צי ענבר;

לא חייבת, אבל יש בסמכותה. חבר הכנסת ליבאי אומר; יש לה סמכות לדון אבל



לא לסכם, לא להוציא מסקנות.

י י שריד;

באופן אישי - ודברי חבר-הכנסת נחמיאס במיוחד נגעו ללבי - אין לי שום

בעיה להתנצל. מניין אני יודע שאין לי שום בעיה להתנצל? משום שהתנצלתי כבר בחיי.

תאמין לי, זה לא היה כרוך אצלי בשום מידה כלשהי ולא הקטנה שבקטנות של סבל או

התייסרות. לכן לא מדובר פה בבעיה של התנצלות, אלא אם אני חושב שבמקרה הזה אני

חייב ואם אני רוצה להתנצל. הייתי אומר שבעיקר לו זה היה אפשרי הייתי עושה את זה

ולו רק בגלל משאלתו האישית והאנושית של חבר-הכנסת נחמיאס.

אין לי דמעות בעיניים על הביטוי הזה- גם אם הוא קשה, לא התכוונתי לאמר

ביטוי רך, הצעתי לו אלטרנטיבה - ועל אף אחד חוץ מאשר כאשר חלילה קורה אסון,

בוודאי שאני לא סופג דמעות לגורלו ולצערו של חבר-הכנסת ורדיגר מהסיבות שאמרתי

קודם. חוץ מזה אני, בוודאי כמו כל אחד אחר ואולי עם כל הצניעות יותר מאשר רבים

אחרים, משמש מטרה לחצים של שנאה בחוגי ציבור מסויימים של דיבור ושל החתמה לשלילת

הלגיטימיות בעיקר בספרות המזוהה עם הספרות החרדית הקרובה ללבו של חבר-הכנסח

ורדיגר. אין דבר נורא שבנוראים שלא נאמר עלי, ואני כאיש ציבור אני חי עם זה.

אי ורדיגר!

אתן לך את העתון שלי אם תמצא שם שמזכירים את השם שלך בכלל.

יי שריד;

מה אתה מדבר? גם לא ראיתי שחבר-הכנסת ורדיגר הזדעזע מן הדברים, אלא

כאשר הדבר נוגע בו.

אני חושב שהביטוי היה לגיטימי, ניסיתי קודם לאמר מדוע ואנסה עכשיו פעם

נוספת. הענין איננו כל כך תמים כפי שמנסים להציג אותו. יש לובי מאורגן, ממוסד,

פעיל, משומן, למען הרוצחים שיושבים בבתי הכלא. הלובי הזה פועל ועובד בעצה אחת-

כפי שאמרתתי - עם הרוצחים בעצמם. באים אצלם, מבקרים אצלם, יוצאים, מתאמים, וגם

העובדה שחבר הכנסת ורדיגר היה זה שעלה לבמת הכנסת בכדי ללמד עליהם סנגוריה וכיד

לבקש על חנינתם אינה עובדה מקרית. שם מטילים תפקידים, יש לובי, זה לא מקרה שהוא

יצא בראש 40 חברי הכנסת האלה, הוחלט שהוא יעשה את התפקיד הזה, שהוא יהיה הנואם,

שהוא ישפיע על פלוני ולרצות את אלמוני, הענין ידוע לא נולדנו אתמול. נבחר

חבר-הכנסת ורדיגר, בוודאי לא בעל כורחו, נבחר בצורה דמוקרטית לצאת בשם הרוצחים

האלה, כאשר הם בתוך העצה, בתוך הקנוניה, בתוך המאמץ. לכן, אמרתי קודם גם, אני

לא חושב שהביטוי נציג הרוצחים איננו עולה בקנה אחד עם נורמות נהוגות בפרלמנטים

שונים וגם בפרלמנט שלנו.

אומרים לי; תנסה לעשות משהו - ואני רוצה לעשות משהו - כדי שלא יהיה לזה

היבט אישי. בדיונים שהיו לי במפלגתי לשעבר, מפלגה שהייתי קשור אליה מאד וגם

היום, היו שם ויכוחים ניצים-יונים, ואני שמח שחבר-הכנסת נחמיאס אומר שבדרך כלל

הויכוחים נוהלו ברוח טובה ובידידות למרות הכל, אבל כל פעם שמישהו היה בא ואומר;

'אני מבקש שיוסי לא יקבל את זה באופן אישיי הייתי יודע שהולך להיות דבר רע מאד,

ידעתי שזה יהיה דבר אישי שבאישים. עכשיו אומרים: אבל מה עם ההיבט האישי?

'עוכר ישראל' - אפשר, 'מרעילי בארות' - אפשר, 'כופרים', 'נוכלים' ו'בוגדים' -

אפשר, זוז לא בהיבט האישי, לא ידוע על מי מדובר. אז אני אומר: אני הוצאתי בדברי

הפתיחה שלי את ההיבט האישי, לי אין ענין מיוחד בחבר-הכנסת ורדיגר.

חי גרוסמן;

אותי הוא דווקא מעניין.

יי שריד;

שום אדם בבית הזה אינו זר, אבל לא באופן מיוחד.



מה זה ההיבט האישי? אולי אומר את זה כאן בדרך אחרת מאשר קודם ואולי זה יהיה

יותר מובן. לו במקום חבר-הכנסת ורידגר היה עולה מישהו אתר הייתי חושב שהוא נציג

הרוצחים לצורך הענין הזה. כל אחד מן הארבעים שהיה עולה לשמש להם, ונתתי פה מבחר

אפשרויות, יכול להיות שינציג' לא היתה המילה הכי מוצלחת. אמרתי: רוצים, שיחיה:

שליח , מליץ יושר - תקרא את נאומך, לא היית מליץ יושר? - אני מוכן להחליף את

המלה: מליץ יושר, סניגור, דובר, דוברם, בא-כוח, נאמן, פרקליט; ולא באופן אישי.

אני לא חושב שהוא, ורק הוא, ולא אף אחד אחר, ואין בלתו; אלא לכל אחד אחר שהיה

מקבל על עצמו את התפקיד הזה שהועידו לו ושמטרו לו על פי ארגון, על פי תיאום, על

פי החלטה בהשתתפות הרוצחים - ביטוי כזה פחות או יותר יתאים.

זהו, זה מה שאני יכול לאמר.
היו"ר מי רייטר
ההצעה שלי מתחלקת בדיוק לשני חלקים: חלק אחד - ועדת הכנטת רשמה את הדיון,

החלק השני - ועדת הכנטת אינה מקבלת כלגיטימי את השימוש בביטוי 'נציג הרוצחים'.

רבותי, אני אישית מוכן שתהיה הצבעה גם אם אהיה בה לבד. אין לי ריגוש מלהיות

במיעוט.
די ליבאי
אני מציע שהסיכום יהיה כזה: ועדת הכנטת דנה בתלונה ושמעה את עמדת החברים.
אי ורדיגר
לא לדעת היועץ המשפטי של הוועדה.
די ליבאי
אבל אני נאמן לשיטתי. גם כאשר הביאו לוועדה שלי את דוח כללי ועדת אשר נגד

השר שרון, ואני למרות שנוח לי מאד לנגח את השר שרון אמרתי את דעתי האישית, ראיתי

מה הטמכויות שלנו ואמרתי שאני לא רוצה שהוועדה תהווה טריבונל מחוטר טמכות; אם

יטמיכו את הוועדה אנחנו ברוב קולות פוליטי ניתן ציונים לחבר כנטת אחר. ככל שנרבה

בזה ככה נ ידרדר.
היו"ר מי רייטר
עם כל הכבוד אין בהצעת הטיכום שלי שום דבר אישי. יש בהצעת הטיכום שלי

שתפקיד ועדת הכנסת לשמור בין השאר על הנורמות שאנחנו רוצים שיהיו בכנסת. אני לא

אתן לגיטימציה לשימוש בביטויים כאלה.
די ליבאי
אז תרשום את הודעתו של חבר הכנטת שריד.
ת' טובי
האם אנחנו נותנים לגיטימציה לכל מה שנאמר בכנטת?
היו"ר מי רייטר
חבר-הכנטת תופיק טובי, כרגע יש נושא אחד על טדר היום ואליו אני מתייחט.
די ליבאי
אז תרשום את הודעתו של יוסי שריד שבביטוי 'נציג הרוצחים' הוא התכוון שהוא



בענין הזה שימש כבא כות לאינטרסים שלהם.

היו"ר מי רייסר!

לא, עלי זה לא מקובל. אני נגד איזשהו שימוש במילה הזאת. אני חושב שבכנסת

לא צריכים להשתמש במילים האלה, אני גם לא השתמשתי בהן.
א' נחמיאס
זה לא נאמר אישית לתבר-הכנסת ורדיגר.

יי שריד;

אמרתי את זה, אמרתי שהייתי אומר את אותו דבר - בין אם זה מוצלח ובין אם לא

מוצלת - לכל אחד באותו מעמד ובאותו תפקיד.
א' נחמיאס
מאתר וזה לא נאמר אישית, הוועדה רושמת את הודעתו של הבר הכנסת שריד שהביטוי

הזה לא כוון אישית לחבר-הכנסת ורדיגר, במידה והוא נפגע אישית תבר הכנסת שריד

תוזר בו מדבריו.

שי וייס;

אני מצטרף להצעה זו.

היו"ר מי רייסר;

עד שהתברים יגמרו לנסת את הצעותיהם, יש רעיון שהייתי מגדיר אותו על גבול

הגאוניות שלא לקיים בשבוע הבא ישיבת כנסת ביום המישי. יושב-ראש הכנסת בהתלט

נוטה לקבל את ההצעה הזאת. לכך לפתות שלוש סיבות טובות והסיבה המרכזית תג עיד

אל-אד'חה, תג הקרבן המוסלמי. אני מעמיד להצבעה, מי בעד קביעת היושב-ראש? מי

נגד?

הצבעה
היו"ר מ' רייסר
ועדת הכנסת מאשרת את קביעת יושב-ראש הכנסת לבסל את הישיבה שנועדה ליום

תמישי הבא, מחליטה כי בשבוע הבא תתקיים ישיבה אתת בלבד ביום רביעי התל משעה

10.00 ועד הערב. ההחלטות האתרות בנושא זה - מבוטלות.

חברי כנסת שיבקרו ללון בירושלים באותו ערב יפנו למזכיר הכנסת.

הברת הכנסת תייקה גרוסמן - ניסות הצעת הסיכום בנושא תלונתו של תבר-הכנסת

ורדיגר. בבקשה.

ת' גרוסמן;

ועדת הכנסת שמעה את הצדדים והדוברים, ורושמת לפניה את הודעתו של תבר-הכנסת

יוסי שריד שבביטוי במליאה 'נציג הרוצחים' לא היתה כוונה אישית. במידה

ותברל-הכנסת ורדיגר נפגע מוכן תבר-הכנסת שריד לתזור בו מן המילה 'נציגי.
י' שריד
אם רוצים שזה יהיה בהסכמה אני מבקש שיאפשרו לנו במשך שבוע להגיע לנוסח

מוסכם.

הי ו"ר מי רייסר;

ההחלטה תגובש בישיבה הבאה.

הצעה לסדר לחברת הכנסת גאולה כהן.

גי כהן;

אני מבקשת לערער על קבלת חוק משכן הכנסת שאני מבינה שרוצים להגיש אותו היום

לקריאה שניה ושלישית. אני מבקשת לעכב אותר, אני לא הייתי נוכחת וכן חבר-הכנסת

קולס ואחרים מבקשים לערער על תיקון החוק הזה.

היו"ר מי רייסר;

זה לא ענין לוועדה. אנחנו נדבר בינינו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)

קוד המקור של הנתונים