ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 27/07/1987

חוק משכן הכנסת ורחבתו - הכנה לקריאה שניה ושלישית - הצבעה; עבודת הוועדות בפגרת הכנסת; פניית חבר-הכנסת וירשובסקי לשחרר מחובת הנחה את הצעת חוק לתיקון חוק חוזה הביטוח; פניית יושב-ראש הכנסת לשעבר, מר יצחק ברמן; קביעת הוועדה שתדון בהצעתו לסדר היום של חה"כ א. רובינשטיין בנשא החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל; קביעת מסגרת הדיון להצעת אי האמון של חבר-הכנסת כהנא; שונות; שחרור מחובת הנחה של חוקים לקריאה שניה ושלישית אשר יובאו השבוע ובשבוע הבא מטעם ועדות הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', אי באב, התשמ"ז, 27.7.87 , שעה 00;0ו
נכחו
חברי הוועדה;

מ. רייסר - יו"ר

י.ז. אמיר

מ. איתן

ח. גרוסמן

ש. דורון

א. ורדיגר

מ. וירשובסקי

מוזמנים;

מזכיר הכנסת ש. יעקבסון

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ש. גוברמן - משרר המשפסים

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

י. בן-גל - קצין הכנסת

מזכירת הוועדה - מ. ברפי

רשמה: ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. פניית יושב-ראש הכנסת לשעבר, מר יצחק ברמן.

ב. קביעת הוועדה שתדון הצעה לסה"י של חה"כ רובינשסיין בנושא החלסת מועצת מינהל

מקרקעי ישראל.

ג. פניית חה"כ מ. וירשובסקי לשהרר מחובת הנחה את הצעת חוק לתיקון חוק חוזה

הביטוח.

ד. שחרור מחובת הנחה של חוקים בקריאה שניה ושלישית שיובאו השבוע ובשבוע הבא מטעם

ועדות הכנסת

ה, קביעת מסגרת הדיון להצעת אי-אמון של חה"כ כהנא.

ו. שונות.

ז,חוק משכן הכנסת ורחבתו.
היו"ר מ. רייסר
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון בסדר היום:

א, פניית יושב-ראש הכנסת לשעבר, מר יצחק ברמן

כידוע לכנו, קיימנו דיון בנושא כאשר הוטל עכ היועץ המשפטי שלנו ועל לנסח

באופן סופי את ההצעה. היועץ המשפטי ואני מצאנו לנכון להביא בכל זאת את הנוסח

הסופי שהחלטנו עליו, על-מנת שלא יהיה ספק לגבי כשרות ההחלטה. מר ענבר, בבקשה.

צ. ענבר;

הנוסח שהובא בפני הוועדה בשבוע שעבר הוא הנוסח שבא לענות על שני
עניינים
כאשר מדובר ביושב--ראש כנסת שכיהן תקופה קצרה מהתקופה המזכה אותו

לגמלאות כיושב-ראש כנסת לשעבר וכאשר הוא כיהן כשר תקופה קצרה מזו המזכה אותו

בקבלת קצבה כלשהי כשר ושתי התקופות גם יחד כן היו מזכות אותו באחת הגמלאות לו

היו נחשבות כתקופה אחת, כי אז הוא יהיה זכאי לקבל קצבה כיושב-ראש כנסת

לשעבר. התוספת שנוספה לזה איננה התוספת המתחייבת מבחינה משפטית אלא מבחינה

עניינית, על-פי בקשתו למפורשת של היושב-ראש לשעבר מר ברמן, הוא ביקש שזה יחול אך

ורק מגיל 75 ולא מהיום שבו הוא זכאי לקיצבה כחבר-כנסת לשעבר.

זו ההצעה שהוכנה. ההצעה הובאה לדיון נוסף בינינו כי היתה הצעה גם לקבוע

מפורשות "ובלבד שתקופת כהונתו כיושב-ראש כנסת לשעבר ארוכה מתקופת היותו שר

כשעבר", אך נראה היה שזה כבר מסרבל יתר על המידה את הסעיף. בסופו של דבר מיום

קום הכנסת ועד היום בכל זאת זהו המקרה הראשון שבו בכלל צצה שאלה מעין זו ולכן

להוסיף עוד סייג שלישי - נראה שאין צורך בכך.

ש. דורון;

לי מפריע הסעיף של גיל 75. אני לא הייתי כותבת את מגבלת הגיל של 75 אלא גיל

מקובל וכל הצעה אחרת שתציעו תהיה מקובלת עלי.

צ. ענבר;

לדידי, מבחינת האלגנציה של החקיקה זה עדיף. במפורש אמרתי שזה בא רק בגלל

הבקשה שלו.
י.זי. אמיר
הבקשה הזאת היא בקשה לגיטימית. אבל הייתי רוצה שתראו שזה יהיה תקדים. אני

מכיר לפחות חבר-כנסת אחד שאם הוא לא ייבחר לכנסת הבאה יישארו לו כמה חודשים עד

למלאת לו 40 שנה.
. , צ. ענבר
מה זה שייך? אין לזה שום שייכות.

י. זי. אמיר;

חכה רגע.

צ. ענבר;

פה לא מוסיפים שום דבר אלא מצרפים תקופת כהונה כשר לתקופת כהונה כיושב-ראש

כנסת.



י.ז'. אמיר;

אילו בכהונה אהת הוא היה גומר את התקופה המזכה לא היתה בעיה של צירוף.
צ. ענבר
אבל מה זה שייך?

י.ז.אמיר;

השייכות היא שבלי הצירוף הזה לא יכולנו לתת זכאות כזאת, יכול להיות דבר כזה

גם במקרים אהרים. יכול אדם לבוא ולומר; אני לא באתי מהשירות הציבורי שמזכה

צירופים אלא באתי מהשירות הפרטי בו יש פנסיה מצטברת ולא מתוקצבת, ולכן הוא מבקש

צירוף. עובדה שפנה אלי מישהו. אני מעלה זאת כדוגמא. זוהי אולי דוגמא לא טובה אך

היא יכולה לבוא אלינו לדיון בבוא הזמן.
דבר שני
היום בבוקר טענו ברדיו שמיד יועמד לרשות מר ברמן נהג ורכב. זה

הפריע לי.
היו"ר מ. רייסר
האם דיברו על זה ברדיו?

י. ז ' אמיר;

כן, הבוקר.

ש. דורון;

זוהי שערוריה.

י.זי. אמיר;

לכן צריך לבדוק אם יש לזה השלכה על דברים אחרים.

היו"ר מ. רייסר;

ההערה הזאת היא השובה משום שאם כך אני נוטה לגיל 75.

י.ז'. אמיר;

לי זה הפריע הבוקר כששמעתי את זה.

צ. ענבר;

אני לא יודע מי אמר את זה.
היו"ר מ. רייסר
הם יכולים להגיד מה שהם רוצים .

י.ז'. אמיר;

אמרנו שיושב-ראש שווה בתנאיו לראש ממשלה. זה שיש יושב-ראש כנסת שמוכן לוותר

על זכויות כאלה - יש. אבל יש אהרים שאולי לא ירצו לוותר. לכן צריך לבדוק את

הענין.



היו"ר מ. רייסר;

מר ענבר, המשמעות האחרת כתוצאה מהתיקון האם הלא קיימת?

צ. ענבר;

לא שמעתי מה אמרו ברדיו. על כל פנים, זה מראה עד כמה טוב שאותם כתבים שכן

טורחים ומתקשרים אלי - אני מצליח להוריד מהם כמה דברים.

ההוראה הקיימת בהחלטת הגמלאות בסעיף 8 היא: "אמנם יושב-ראש הכנסת לשעבר

זכאי לגמלאות כאילו היה ראש הממשלה ואולם בכל הנוגע לרכב הוא יהיה זכאי לכיסוי

הוצאותיו לנסיעה לפי חשבון שיגיש או לפי בהירתו לכיסוי הוצאות נסיעה והחזר דמי

הרישוי ודמי הביטוח שלהם זכאי חבר-הכנסת". כלומר הוא יכול להגיד: ראו אותי כמו

חבר-כנסת, או אתן קבלות על נסיעות.
היו"ר מ. רייסר
האם יש גג לקבלות?
צ. ענבר
אין גג לקבלות, לפי חשבון שהוא יגיש. אנחנו מדברים על יושב-ראש הכנסת

לשעבר. עד לפני כשנה היה זכאי יושב-ראש הכנסת לשעבר לכיסוי הוצאות הנסיעה לפי

חשבון שיגיש. על-פי בקשת יושב-ראש הכנסת לשעבר, מר סבידור, תוקנה ההחלטה והוא

ביקש שבמקום קבלות ה1א יהיה זכאי להחזר הוצאות כמו חבר-כנסת שיש לו רכב. כלומר:

אם יושב-ראש כנסת לשעבר אינו יודע לנהוג או אינו רוצה להחזיק ברכב - הוא יכול

לנסוע במכוניות; אם הוא רוצה לנסוע ברכב - הוא יכול להיכנס להסדר של חברי הכנסת.

לכן אם הושמע ברדיו משהו כגון מה שאמר חבר-הכנסת אמיר אזי זהו פשוס סילוף.
ש. דורון
אני מציעה שיושב-ראש הוועדה יתקן את הענין בגלי צה"ל.
היו"ר מ. רייסר
אם אתקן כל הזמן את מה שהם אומרים לאן נגיע?
צ. ענבר
אני בהחלט סבור שמן הראוי שהדוברת תתקן את הדבר הזה.
מ. ברפי
אדבר עם שרה יצחקי.
מ. איתן
אני רוצה לשאול את עצמנו מה אנחנו בעצם עושים. יש חוק מסויים והחוק קובע

דברים מסויימים מאד. נוצר מצב, כמו בכל חוק בעולם, שיש לעתים מקרים גבוליים

שהחוק והצדק לא מתיישבים אתם ביחד. זה קיים בכל חוק שמחוקקים וזה קרה גם הפעם.

יש הרגשה לא נוחה מפני שזה דבר לא צודק, אבל החוק הוא חוק, ולפעמים החוק קשה.

אלת הצדק עטופה עם כיסוי נגד עיניו ומאזניים בידיה והיא רק שוקלת ולא מסתכלת מי

עומד לפניה האם זה מקרה צודק יותר או מקרה צודק פחות. היא בודקת בקנה מידה ולפי

קנה המידה הדבר לא מגיע ליושב-ראש הכנסת לשעבר, מר ברמן. מה אפשר לעשות? - אלה

הם החיים.



האם עכשיו אנחנו צריכים לוזוקק חוק מיוחד למר ברמן? - אני לא מבין. זו נראית

לי בעיה עקרונית מהנקודה הזאת. ואני אומר הוא צודק, הוא קופח וקרח מקרה לא

הגיוני ולא סביר. אבל לא מקובל עלי שנחוקק חוק מיוחד. אני גם לא הצבעתי עבור חוק

החנינה למחתרת מאותו נימוק. לא הייתי מוכן שהכנסת כולה תחוקק חוק למען כמה

אנשים. בשום פנים ואופן לא, למרות שאני אוהד את רעיון החנינה להם.

אנחנו מתפתלים כתוצאה מזה ואולי התפתלות אחרת צפוייה לנו בסיבוב הבא עם

מישהו אחר שבדיוק מה שעשינו לא יתאים לו. אני חושב שצריך להפסיק עם זה ולדעתי יש

להוריד את הנושא מסדר היום.

היו"ר מ. רייסר;

החוקים האלה לא הגיעו לעם ישראל באורח ארעי. את החוקים האלה אנחנו חוקקנו,
אנחנו
קרי הוועדה הזאת, בהרכב זה או בהרכב אחר. זה בדיוק התפקיד שלנו לתקן, אם

אפשר לתקן; כאשר אנחנו בהחלט על סמך תקדים רואים עוול שאין עליו ויכוח ואם אפשר

לתקן אותו אין סיבה בעולם מדוע לא לתקן אותו.

כאן אני רוצה להידרש לדוגמא של חבר-הכנסת אמיר. הדוגמא שלך היתה נכונה אם

היה מקרה שהיה שר שהוא בחור צעיר, אשר נבחר קודם כל כשר, לא כחבר-כנסת, ואחר-כך

הוא נבחר גם כחבר-כנסת והוא עוד לא גמר בגיל 40 את כהונתו כתבר-כנסת. אם היו

מחברים את התפקיד שלו כשר לא כחבר כנסת וכחבר-כנסת לא כשר - אזי הדוגמא הזאת

היתה תופםת למקרה שלנו. משום שזה נלאה עד כדי כך אבסורדי אנחנו נצטרך לחשוב טוב

על מקרים שבהם יהיה לנו כל-כך שמדובר בעוול מסויים. אני חושב שדווקא מההיבט

העקרוני צריך לתקן את הענין. ההיבט העקרוני הוא שהאדם מילא שני תפקידים ממלכתיים

בכירים ביותר והצירוף שלהם נופל בין הכסאות. זהו מקרה קלסי שכן צריך לתקן אותו,

שאם לא כן בשביל מה אנחנו יושבים פה?

מ. איתן;

ומה עם אחד שהיה ראש עיר?

צ. ענבר;

אכן יש הגבלה לגבי תקופת כהונתו של ראש עיר כראש עיר לתקופת כהונה כחבר

הכנסת וכן הדבר לגבי מנהל כללי של משרד.

היו"ר מ. רייסר;

רבותי, דשנו בנושא הדרמטי הזה זוהי ישיבה שלישית. היה קונצנזוס ועכשיו אין

קונצנזוס ולכן נחליט בהצבעה.

צ. ענבר;

האם ההצבעה עם התיקון שמציעה חברת-הכנסת דורון?

היו"ר מ. רייסר;

אני בהחלט מקבל את התיקון ואני מבין שגם אתה מקבל אותו. לכן אנחנו ננסח את

ההצעה עם התיקון של חברת-הכנסת דורון.

י.ז'. אמיר;

אני רוצה לחזור על הדברים. אמרתי שכל אזרח במדינת ישראל שהיה במסגרת פנסיה

תקציבית זכותו כשהוא נכנס לכנסת להביא אתו את הירושה מלפני כן בחישוב גמלה בבוא

הזמן.



ש. דורון;

עם כל הכבוד, זהו נושא חדש.

היו"ר מ. רייסר;

ומו? ההבדל בין הענין הזה לפנסיה לא תקציבית?

י.ז'. אמיר;

אין.

היו"ר מ. רייסר;

למה? אם אני עושה ביטוח מנהלינו, למה זה לא טוב מבחינת פנסיה? מה זה קשור

בכלל?

י. ז. אמיר;

היום יש חוק שבפנסיה תקציבית אתה יכול לצבור לך זכויות נוספות. לדוגמא; אם

עבדת ברשות מקומית כפקיד במשך 10 שנים ולאחר מכן נכנסת לכנסת והיית בה 3 או 4

שנים, אזי יש לך ותק של 4ו שנים כשאתה פורש מהכנסת. אם היית בא ממקום אתר שהוא

לא מתוקצב אלא יש בו פנסיה מצטברת אזי כל התקופה שעבדת לפני בואך לכנסת לא

נחשבת. את הנושא הזה העליתי עד7 בכנסת השמינית ואני חוזר עליו עד שפעם הוא

יתוקן.

בנושא הזה אני בהחלט מסכים לצירופים ובעיקר כשהובהר שאין פה בעיה של רכב

ונהג. צריך, לדעתי,להודיע לגלי צה"ל שלהודעה ששודרה היום בבוקר אין שחר. לשם כך

יש דוברת כנסת ושהיא תעשה את העבודה.

אני שומר לעצמי את הזכות לומר שאנחנו צריכים לקיים דיון בנושאים אחרים

שקשורים עם ועדת נבנצל. אני מנצל- את רשות הדיבור שלי להזכיר את הנושאים שהיינו

צריכים לקבל עליהם החלטה פה לפני חודשיים.

ש. דורון;

עם כל הכבוד, תן קודם לסיים את הנושא הזה.

צ. ענבר;

אבהיר בדיוק על מה מצביעים. סעיף 8 להחלטת הגמלאות קובע היום ש"החוראה בדבר

גמלאות מיוחדות ליושב-ראש הכנסת תחול על מי שכיהן כיושב-ראש הכנסת משך כל תקופת

כהונתה או שנתיים לפחות. ההצעה היא שאחרי המלים "או שנתיים לפתות" תבוא התוספת

הבאה; "כיהן תקופה קצרה מזו - תחושב גם תקופת כהונתו כשר שאינה מזכה אותו

בגמלאות לפי החלטת הגמלאות לשרים""

היו"ר מ. רייסר;

מי בעד קבלת ההחלטה?

הצבעה

בעד קבלת התיקון המוצע - 3 .

נגד -1

נמנע -1

התיקון המוצע נתקבל ,



היו"ר מ. רייסר;
אנו עוברים לנושא הבא
ב, קביעת הוועדה שתדון בהצעתו לסדר היום של חה"כ א. רובינשטיין

בנשא החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל

קיימנו דיון בנושא ונשמעו פה חילופי דעות שונים. אני, בין השאר, הצעתי

שנפנה אל חבר-הכנסת רובינשטיין כי לא היתה כאן הצעה ברורה. הבר-הכנסת רובינשטיין

מעדיף שהנושא יידון בוועדת החוק, תוק ומשפט. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד -

ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, תוק ומשפט ,

נתקבלה

ג. פניית חבר-הכנסת וירשובסקי לשחרר מחובת הנחה את הצעת חוק לתיקון חוק

חוזה הביטוח

היו"ר מ. רייסר;

תבר-הכנסת וירשובסקי שלת לי מכתב בו הוא כותב כדלקמן: "ביום 20.7.87 הנחתי

על שולתן הכנסת הצעת הוק לתיקון תוק תוזה הביטוח. אני פונה ומבקש את העלאת

ההצעה לקריאה טרומית לפני תום המושב. הנימוקים לבקשתי הם: א) ההצעה היא פרי

עבודה ארוכה.... ונוסחה הסופי גובש לאחר ישיבות ומתלוקות רבות. ב)השבוע הוסרה

סופית התנגדותם של משרד האוצר ושר המשפטים והם נכונים לתמוך ולאפשר חקיקת הסעיף

המוצע. ג) היות והנושא מצוי על סדר היום הציבורי ולובן עם משרדי הממשלה ברצוני

ששלבי ההכנה ... הוק בקריאה טרומית ימוצו במושב כנסת זה".

אם מותר לי לומר, אני מצטרף לבקשה.
ש. דורון
אני מוכנה לתמוך בכך אם אין התנגדות של המשרדים הנוגעים בדבר. תמיכתי כפופה

לכך שאין התנגדות של המשרדים הנוגעים בדבר.
מ. וירשובסקי
בררתי עם שני המשרדים הנוגעים בדבר.
היו"ר מ. רייסר
נצביע. מי בעד קבלת הבקשה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה נתקבלה



ח. גרוסמן;

אין דבר כזה, אם הממשלה לא מתנגדת אז באופן אוטומטי זה מובא לקריאה טרומית.

צ. ענבר;

הכוונה היא לדיון בהצעת חוק שהונוזה ביום רביעי שעבר, הוועדה מוסמכת לשוזרר

רק לפחות מיומיים. בין יומיים לחודש זה ענין שבין הממשלה ליושב-ראש הכנטת. זה לא

בטמכות הוועדה. הדיון מתקיים במועד שייקבע על-ידי יושב-ראש הכנטת תוך תיאום הזמן

עם הממשלה. אם לממשלה אין התנגדות - כל מה שהיא צריכה זה רק לומר ליושב-ראש.

היו"ר מ. רייטר;

רבותי, אם החוק הונח - ממילא להחלטה אין תוקף ואז כאילו היא לא היתה. אם

החוק לא הונח והוא הונח היום - להחלטה יש תוקף.

מ. וירשובטקי;

אני מקבל זאת.

היו"ר מ. רייטר;

ד. שחרור מחובת הנחה של חוקים לקריאה שניה ושלישית אשר יובאו

השבוע ובשבוע הבא מטעם ועדות הכנסת

במכתבו של מזכיר הכנטת נאמר כלהלן; "כמקובל מדי שנה בשנה אני מבקש את ועדת

הכנטת גם השתא לשחרר מחובת הנחה מוקדמת את כל החוקים שיובאו השבוע ושבוע הבא

לקריאה שניה ושלישית לכנסת, מטעם ועדות הכנטת".

הבקשה מקובלת עלי. האם יש מתנגדים? - אין מתנגדים. אנחנו מקבלים זאת.

ה . עבודת הוועדות בפגרת הכנסת

אקרא את הנוטה; "הוועדה על פי טמכותה לפי טעיף 99(א) לתקנון הכנטת מחליטה

להטיל על ועדות הכנטת להמשיך בעבודתן בימי הפגרה במידת הצורך בנושאים דחופים

ביותר". זה היה הנוטח שחיה מקובל בתקופה האחרונה.

צ. ענבר; ,

מי קובע מה זה דחופים ביותר?

מ. ברפי;

זו החלטה שקיבלנו בכנטות קודמות.

צ. ענבר;

בפטח חיתה החלטה אחרת.

היו"ר מ. רייסר;

אני מבקש להוציא את ההחלטה של פטח ואנחנו נלך לפי ההחלטה של פסח.

צ. ענבר;

אני רוצה שוב, כמו כמעט מדי פגרה בשנים האחרונות, לבוא ולומר שהחלטה מסוג

זה נוגדת את לשון ורוח תקנון הכנטת. החוק קבע פגרה מסויימת על מנת שחברי הכנטת

ינוחו בפגרה. זח שהוועדה מטילה על הוועדות לעבוד - זה נוגד את רוח הדברים.



כאשר בא בפני הוועדה ענין קונקרטי ואומרים שיש ועדה שיש לה נושא חשוב,

תטילו עליה לסיים את הדיון בנושא גם בפגרה - ניחא. הרי יש גם לפי דרישת ממשלה

ולפי דרישת שליש מחברי אותה ועדה אפשרות לזמן את הוועדה ושוב יזמן יושב-ראש

הכנסת את אותה הוועדה.
היו"ר מ. רייסר
אני מציע את ההליך הבא. אני מציע שנשגר מכתב לראשי הוועדות שבמידה ויש להם

נושאים דחופים שחם חושבים שהם ירצו לדון בהם בפגרה - שיודיעו לנו עכשיו.

ח. גרוסמן;

למה אתה פונה אליהם?

היו"ר מ. רייסר;

הלא לא רגילים לנוסח הזה.
ש. יעקבסון
אולי אפשר להציע שהוועדה תחליט שוועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון תמשכנה

לעבוד כסדרן. ועדות אחרות - אם יש להן נושאים סטטוטוריים או אם יש נושא של

הממשלה - בבקשה. בנושאים אחרים יבקשו לפי התקנון ואם שליש מאשר - בבקשח.

צ. ענבר;

זו הצעה טובה מאז-.

ש. דורון;

ההצעה של מר יעקבסון מקובלת.

היו"ר מ. רייסר;

ההצעה הזאת מקובלת והנוסח יהיה כהצעת מר יעקבסון.

ש. יעקבסון;

אני מבקש להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לכך שמשרד המשפטים עומד למסור

לחברה את הדפסת הרשומות. אני מזכיר את ענין פד"י. לפני 8-7 שנים לא עמדנו על

המשמר וחברי כנסת הוצאו מהרשימה ואינם מקבלים פד"י. אני מבקש שעכשיו הוועדה או

יושב-ראש הוועדה יפנה לשר המשפטים ויעמיד אותו על הזכויות שחברי הכנסת לפני

שמעבירים את הענין לחברה.

ו. קביעת מסגרת הדיון להצעת אי האמון של חבר-הכנסת כהנא

היו"ר מ. רייסר;

לחבר הכנסת כהנא יש הצעת אי אמון בממשלה בשל סירובה להפוך את המדינה

לדמוקרטיה יהודית. ננהג לפי הנוהג הרגיל, הודעות טיעות של 5 דקות.

הוחלט; שמסגרת הדיון היא של הודעות סיעות 5 דקות.

ה. שונות



בשבוע שעבר החלטנו להעביר ארבע הצעות חוק לוועדה משותפת ולא הובאה לתשומת

לבנו העובדה שמדובר בשתי קבוצות של הצעות חוק, קבוצה אחת של שתי הצעות חוק

המדברת על שחיקה וקבוצה שניה שמדברת על אופן חישוב הגמלה לעובד מדינה. בענין

השחיקה קיימת ועדה שאני במקרה עומד בראשה. היות ואנחנו העברנו את כל ארבעת הצעות

החוק לוועדה משותפת - אני מציע שנחלק זאת לשני חלקים, שחיקה היא שחיקה וחישוב

הגמלה הוא נושא אחר.
ש. יעקבסון
גם חבר-הכנסת אמיר ישב באולם בשעת ההצבעה והענין הובא לתשומת לבו של

יושב-ראש הכנסת. יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה בסופו של דבר שמעה גם את הניתוח
שלך ואמרה
ניחא, שכולן תהיינה בבת-אחת.
י.ז. אמיר
הענין הוא שלא יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה היא שמחליטה. העברנו זאת

לוועדת הכספים.
ש. יעקבסון
הכנסת החליטה על ועדה משותפת.
היו"ר מ. רייסר
רבותי, צריך קודם להצביע אם בכלל רוצים רביזיה. יש בעיה שזה צריך לחזור

לכנסת.
י.ז. אמיר
אם יש בעיה וזה צריך לחזור לכנסת - אזי אני מוריד את הצעתי. רק הבאתי את

הדברים לתשומת לבכם.

הנושא הבא - מכתבם של 18 חברי הכנסת בענין אי-שינוי דו"ח נבנצל צריך לבוא

לדיון. לא יכול להיות שכל פעם הרכב מסויים לפי רצונו של מישהו יחליט משהו. אני

מציע שנדבר על העקרון, אם ניתן לשנות כל פעם את דו"ח נבנצל לטובה או לרעה. או

שמקבלים את הדו"ח או לא. בהתחלה החלטנו שאנחנו מקבלים את הדו"ח על כל הרכבו.
היו"ר מ. רייסר
בישיבה הבאה אני מבקש להעלות את הנושא ואני מציע שתנסח את הנושא באופן

מדוייק.
י. ז. אמיר
הניסוח הוא האם דו"ח נבנצל ניתן לשינויים לכאן או לכאן.
היו"ר מ. רייסר
ניתן. הסמכות היא של הוועדה. זו סמכותה של הוועדה על פי החוק לקבוע את

התנאים של חברי הכנסת. אם הוועדה רוצה היא יכולה לקחת את הדו"ח ולהפוך אותו על

פיו, כדבר שלא היה. היא רוצה - היא יכולה לשנות פרק אחד. היא רוצה -היא לא תיגע

בדו"ח.
? י .ז. אמיר
בשביל זה היא צריכה לשנות את ההחלטה הקודמת לפיה אמרה הוועדה שהיא מקבלת את

הדו"ח על כל תכנו ומרכיביו. אבל היא עוז- לא שינתה.



צ. ענבר;

היא שינתה בענין אחד או שניים.

היו"ר מ. רייסר;

נקיים על כך דיון בשבוע הבא.
אנו עוברינו לנושא הבא
ד. חוק משכן הכנסת ורחבתו - הכנה לקריאה שניה ושלישית - הצבעה

בישיבה הקודמת שדנו בנושא היו הרהורים וערעורים לגבי הנחיצות שלי החוק,

לרבות הרהורים של מר גוברמן. אני חושב שמן הראוי שניתן כרגע את רשות הדיבור למר

ענבר. אבל לפני כן אני רוצה להביע את עמדתי.

חבל שחבר-הכנסת קולס איננו כאן. חבר-הכנסת קולס מתנגד לחוק מטעמים שלו שהם

שונים לחלוטין מהנימוקים של מר גוברמן. הנימוקים של מר גוברמן, אם הבנתי אותם

נכון, הם שאדרבא הוא די נייטרלי לגבי השינוי, אבל ההתנגדות היא לענישה הנפרדת של

האזרחים ושל חברי הכנסת. לכן אנחנו עומדים באיזה מצב שהוא אבסורדלי. יכולה

להיווצר קואליציה מוזרה של אנשים שלא רוצים את החוק. במלים אחרות הם אומרים

שמותר הלאה להפגין או שאפשר להפגין משום שלא משנה עכשיו דבר והמשמעות היחידה,

רבותי, ושלא תהיה אי-הבנה, היא שחברי כנסת יפגינו במזנון הח"כים, בפרוזדורים,

ישימו כרזות, ישימו פלקטים ויעשו הכל. זאת משום שהיה דיון בוועדת הכנסת, היתה

הצעת חוק, היא עברה קריאה ראשונה והיא לא עברה בקריאה השניה והשלישית. ואם כל

התהליך הזה לא עבר, משמע מותר לעשות. פירוש הדבר שפה אנחנו לא משאירים את המצב

כפי שהוא היה עד עכשיו שנניח היונה הבנה שבשתיקה, שאולי פעם או פעמיים בכל תולדות

הכנסת הפרו את הענין, אלא אנחנו נותנים למעשה ובמונחים פרקטיים, לא פורמליים,

היתר. זה דבר שאני באופן אישי מתנגד לו התנגדות נמרצת. אני מתנגד לכך שמזנון

הח"כים או המזנון האחר יהפוך לזירה של הפגנות, הכרזות וכוי,

אני רוצה שכל חבר כנסת יוכל להביא לכאן כל אורח שהוא רוצה ושאת חברי-הכנסת

לא יטרידו במשכן וגם את האורחים לא יטרידו במשכן. לכן אני בהחלט תומך בהצעת החוק

הזאת שיזם אותה יושב-ראש הכנסת.

כאן יכולה להיווצר קואליציה מוזרה שמישהו מהטעמים שלו, ואני מכבד אותם,

מתנגד לשינוי. כן ישנם כל הנימוקים של מר גוברמן שהם כל כולם משפטיים. אם הבנתי

נכון זה יוצא כאילו פעם ראשונה שלחבר-כנסת יש עונש אחר על אותה עבירה מאשר אזרח

רגיל. מה שאני יכול להשיב - וכידוע לך אינני משפטן - הוא שהחסינות נשארת, זאת

אומרת שאנחנו לא מעבירים את הנושא של חברי הכנסת לכל האזרחים. אנחנו אומרים

לחברי הכנסת שבכללי המשחק ובכללי האתיקה שלנו אנחנו לא רוצים שהוא יעשה זאת.

אנחנו לא פוגעים בחסינות.

ש. גוברמן;

על ידי זה שאת חברי הכנסת לא בית משפט ישפוט אלא ועדת הכנסת יוצרים - - -
היו"ר מ. רייסר
אל תשכח שאנחנו מדברים על הבית שלנו ואדם בביתו בכל זאת יש לו חירויות שאין

לאורח. זו דעתי.

ח. גרוסמן;

לי יש מה לומר ביחס לדיון שהיה בפעם הקודמת ואינני מקבלת את כל הנימוקים

נגד החוק. הנימוק הזה "זה הבית שלי" ו"בבית שלי מותר לי לעשות", על כך אני אומרת

שהכנסת איננה הבית שלי. הכנסת איננה הבית של אף אחד. אנחנו באים לכנסת כדי



להביע דעות בצורה מתאימה לפרלמנט ולכנסת. אני חושבת שכל הפגנה, כל כרזה, כל

התערבות לא מקובלת, שאינה מקובלת בפרלמנט, לפי דעתי זה לא מתקבל על הדעת. זה

אמור לגבל כל צד שלא יהיה.

מי מתנגד? - ענין משפטי זה ענין משפטי ועל זה אני לא מערערת. אבל אני יודעת

מי מתנגד לדבר הזה ואני חושב שזה היה בזיון שוזברת-כנסת עמדה עם כרוז נגד נשיא

ארצות הברית. לפי דעתי זה מבזה את הכנטת. עם כל הכבוד לרות לחימה של חברת כנסת -

היו"ר מ. רייסר;

יש גם רחבה.

ח. גרוסמן;

גם אני יודעת מה זו רוח אבל הכל צריך להיות במסגרת מקובלת ואי-אפשר להפוך

את הכנסת לזירה של התגוששות, של הפגנות. פעם אחת קרה שאצלנו על דלת הסיעה הדביקו

כרזה ומיד הגבנו שזה לא יכול להיות. אם מישהו רוצה לתלות פוסטר בתוך הסיעה שלו -

בבקשה. ויש גם איזה שהוא גבול דק שאני לא הייתי עוברת אותו. אני הייתי מציעה

דווקא לתלות תמונות אמנותיות, אבל אם מישהו רוצה לתלות בתוך סיעתו פוסטר -

בבקשה. בכנסת כמוסד - לא. וזה לא חשוב מכל צד שלא יהיה.

אני חושבת שמה שהיה אז מול המשלחת הסובייטית זה דבר שלא ייעשה. באה חברת

כנסת והמשלחת שמישהו מקבל אותה לא מוצאת חן בעיניה ושם היא צועקת: נמקים 'יהודים

בבתי סוהר ואתם יושבים כאן וזוללים. אני צריכה להתווכח אתה ולומר לה 'גם את

אוכלת', 'כשהם נמקים בבית הסוהר גם את אוכלת ארוחת צהריים'. זו דמגוגיה טהורה.

וזה צריך להיות תוך הכנסת? אני התביישתי ואני לא רוצה שדבר כזה יהיה בכנסת. אם

אלה הם הנימוקים - בבקשה, לרחוב, לכיכר, לגן ממול, אך לא בתוך הכנסת. שום נימוק,

נכון או לא נכון. אם היא רוצה לנאום נאום - אפשר להציע הצעה לסדר היום. כל

חבר-כנסת יכול לומר מעל הדוכן מה שהוא רוצה.

הגישו הצעת חוק כזאת בגלל מציאות שהתרחשה בכנסת, אשר לא היתה קיימת קודם.

יש הרבה דברים שקודם לא היו נחוצים ועכשיו, לצערי הרב, הם נחוצים. יש דברים

שפעם היו מובנים מאליהם.

מכל מקום אני בעד, מכיוון שזה הוגש בגלל נסיבות מסויימות שנוצרו בכנסת

והחוק חזה נחוץ. אני מקבלת את ההיבט השני שאם כבר החוק הוגש ועבר קריאה ראשונה

ונתקע זה עוד יותר חמור. אני חושבת שמלכתחילה החוק היה מוצדק והוא היה מוצדק

בגלל נסיבות ומציאות שהתרחשה.

צ. ענבר;

החוק עבר בקריאה ראשונה ללא התנגדות וחמליאה הטילה על הוועדה הזאת להכין

אותו לקריאה שניה ושלישית. על-פי סעיף 23ו(א) לתקנון הכנסת ועל-פי התלטתה של

ועדת הכנסת מיום 15.1.79, כפי שמובאת בעמ' 45 לתקנון ליד הכוכבית, אין סמכות

לוועדה להחליט שלא להעביר את הצעת החוק למליאה לקריאה שניה ושלישית.
ש. יעקבסון
לפעמים היא לא צריכה להחליט.

צ. ענבר;

אבל אסור לה לקבל החלטה לא. גם לגבי המגירוח - יש תמיד סמכות בידי שליש

מחברי הוועדה לדרוש את העלאת החוק על סדר היום. אינני יודע מדוע חברים לא עושים

זאת, אבל תמיד יש לחברים אפשרות שהצעת חוק שהם רוצים כן תעבור בוועדה. זה שחברים

לא מנצלים את התקנון - זה דבר אחר.



ש. כרם;

יש מספר גדול של מומחים שאפשר לבקש לשמוע אותם -
צ. ענבר
בוודאי.

ש. יעקבסון;

בקיצור אפשר להשהות תוק,
צ. ענבר
אפשר להשהות. יוזד עם זאת מעולם לא ראיתי הברים שהגישו הצעת הוק שהושהתה

ובאמת ינצלו את מה שהתקנון מאפשר להם. זו היתה הערתי הכללית הראשונה.

אהד מחברי הוועדה דיבר על קבלת הוק באופן מהיר ועל החלטות ספונטניות. ועדה

זו החלה לדון בחוק ביום 2.2.87 וקיימה שלוש ישיבות לשם הכנתו לקריאה ראשונה.

לאחר הדיון במליאה התקיימו בוועדה זו עוד שתי ישיבות וזו השלישית. כל זאת כאשר

מדובר בחוק בן 5 שורות. האם זוהי חקיקה מהירה?
לגופם של העניינים
באמת בהכנה לקריאה שניה הועלו שלושה עניינים שלשם כך

הועבר החוק לוועדה, כדי שהיא תקבל עמדח לגביהם. ההתייחסות הראשונה היתה של עמיתי

שלמה גוברמן שהביא הערה משפטית אבל לא הביא הסתייגות או הצעה בשם הממשלה אלא

בתור עוזר. היינו הוא אומר לוועדה: רבותי היקרים, אני עוזר לכם בעצה; הואיל וזו

איננה הצעת ממשלה, אם אחד מחברי הוועדה יאמץ אותה ויעלה אותה כהצעה שלו יהיה

מקום לקיים הצבעה, ואם לא - הוועדה שמעה. ומה הצעתו? - להשוות את מעמדו של

חבר-הכנסת לענין הפרת הוראות סעיף 7 למעמד כל אזרח. שמעתם את נימוקיו ומבחינה

משפטית אכן אני מסכים עם כך שהוועדה יכולה לקבל את הגישה הזאת. יש בפני הוועדה
שתי גישות
האתת - דינו של חבר-הכנסת כדין כל אזרח; השני - וזו אותה השקפה שהביע

יושב-ראש הוועדה - שכאן רוצים לשוות לגבי חבר-הכנסת אופי משמעתי, כי עובדה היא

שעד היום חוק משכן הכנסת אמר במפורש שחבר-הכנסת לא יהיה ככל בן-אדם לענין הזה

ושעל חבר-הכנסת הסעיף הזה בכלל לא יחול.

הגישה שאותה מבטא מר גוברמן קיימת כבר היום בתוק משכן הכנסת והיא אומרת "מי

שמכניס נשק למשכן עובר עבירה פלילית כמו כל אדם". כך שבאמת מבחינה משפטית הוצגה

כאן גישה שהיא משתלבת.

יהד עם זאת, בהחלט מן הראוי לשקול את הגישה השניה.

שיקול שני - חוק משכן הכנסת שלל לחלוטין ממשטרת ישראל את כל הסמכויות בתחום

המשכן ורחבתו. הובאה דוגמה של תליית כרזה. האם אנחנו רוצים שהמשטרח תבוא לכאן

לבדוק את הנושא? האם אנחנו רוצים לתת פתח למשטרה להיכנס ולפעול בתחומי המשכן?

לחקור בתחומי המשכן? - זו שאלה.

לכן אם מישהו מחברי הוועדה רוצה לקבל את הגישה - זו בהחלט גישה שמתיישבת,

אבל יש גם נימוקים שכנגד.

את הנקודה השניה העלה חבר-הכנסת קולס, לענין כרזה. הוא אמר: מה זה על כרזה

יביאו אותי לדין משמעתי? אם תעלה בפני הוועדה הצעה היא בהחלט יכולה לצמצם את

תחולת הוראת סעיף 7 לסעיפים קטנים אי ובי בלבד. אבל זה שוב במקרה שתעלה בפניה

הצעה כזאת. אם אין בפניה הצעה כזאת - לא.



הענין שבעיני הוא אכן ראוי לדיון ושיקול רציני הוא הענין השלישי שהועלה -

הרהקה מישיבות. יש פרלמנטים שבהם במקרים של הפרעות תמורות של הסדר יש סמכות של

היושב-ראש לא רק להרהיק מישיבות אלא אפילו לגרש כליל מהפרלמנט. ואז עורכים

בוזירות הדשות באותו איזור בתירה. מכל מקום ברוב הפרלמנטים - בדרך כלל מליאת

הפרלמנט ולעתים ברוב מיוחס - מקובלת הרוזקה לתקופה של 14 יום, 30 יום. ברוב

הפרלמנטים הגוף המוסמך להרהיק הוא מליאת הפרלמנט ולא ועדה. יש פרלמנטים שבהם

סמכות ההרחקה היא של ועדה ויש פרלמנטים שבהם סמכות ההרחקה היא בידי היושב-ראש

לבדו.

ש. יעקבסון;

הרהקה לפרק זמן.

צ. ענבר;

בוודאי. לכן השאלה שאותה אני בהחלט מעמיד לדיון והצבעה בוועדה היא האם לא

מן הראוי בכל זאת לבוא ולומר שההחלטה הזאת על הרחקה לתקופה שלא תעלה על חודש

ימים תיעשה בידי מליאת הכנסת על פי הצעת ועדת הכנסת.

היו"ר מ. רייסר;

ולמה שלא נלך על זה שתהיה הרחקה ולהצביע אפשר. הנטייה שלנו שתהיה אפשרות

להצביע בכל מקרה.

צ. ענבר;

לענין הזה של ההצבעה - פרט לאותו סעיף שתוקן בתקנון הכנסת ואיפשר ליושב-ראש

לבדו להרחיק חבר (ואז אמרו שליושב-ראש לבדו ניתן זכות הצבעה), אני לא מצאתי

בתומר שראיתי שבאיזה שהוא פרלמנט שאם מוציאים יש זכות הצבעה. מוציאים אז

מוציאים. אבל הוצאה עם זכות הצבעה זה דבר שלא מצאתי לו תקדימים.

ש. יעקבסון;

השאלה היתה אם ההרחקה היא גם מהוועדות או מהמליאה בלבד.

היו"ר מ. רייסר;

מר ענבר האוייב של הטוב מאד הוא המצויין. במצב כזה מה שיקרה באופן פרקטי,

ולא תשוב אם זה מימין או משמאל, וזה יהיה תמיד מימין או משמאל בדרך כלל, אם תהיה

הפגנה שלא כדין, אם יהיה מדובר בהרחקה שכרוכה גם בהצבעה אזי מטעמים שאינם

רלוונטיים בכלל לענין הזה אני מפחד שלא יהיה רוב למצות את הדין. במקרה זה נעשה

פלסתר מההתלטה שלנו. אנחנו צריכים לתת שיניים לדבר שאנחנו עושים. אם אומרים

לאדם; עשית מעשה שלא ייעשה ואתה מורחק, זו סנקציה. אבל אתה כן יכול להיות הצבעה.

בזה השיקולים הפוליטיים לא ישחקו תפקיד. במניעת הצבעה הגורמים הפוליטיים ייהפכו

לדומיננטיים ואז אני מפחד שפרקטית גם מי שייעשה דבר שלא ייעשה ייהנה מגיבוי של

אותו צד של הקשת הפוליטית שזקוקה לאצבעות שלו, במיוחד אם מדובר ביותר מחבר-כנסת

אחד וזה אפשרי גם כן שסיעה תפגין. במקרה הזה סיעה הפגינה.

נניח שהיום הדבר הזה היה קורה וסיעת התחיה היתה מפגינה היום נגד המשלחת.

האם סיעת הליכוד היתה מצביעה כאן בעד ההרחקה לישיבה אחת שכרוכה בהצבעה? לא, משום

שפה יש קונוטציות פוליטיות ולא משפטיות. לכן אם רוצים לתת כלי לניטרול הנושא אין

מנוס אלא לאפשר השתתפות בהצבעה.

ש. יעקבסון;

אם משתמשים בביטוי הרחקה - זו מלה כוללנית שמתייחסת גם למליאת הכנסת וגם

לוועדות. אולי אפשר להחליט על הוצאה מכל דיוני הכנסת להוציא הצבעה?



ח. גרוסמן;

אני בעד הנוסח הזה.
צ. ענבר
כדאי רק לדאוג לכך שכל החלטה תהיה בסימטריה עם יתר הדברים. היום יש לנו

סעיף אחר בתקנון שיש על פיו אפשרות להרהקה. השאלה היא מה ההצעה המובאת כאן.
היו"ר מ. רייסר
ההצעה היא אותה הצעה שדיברנו עליה; מניעת השתתפות בכל דיוני הכנסת למעט

הצבעות.
י.ז. אמיר
זה כולל ועדות.
היו"ר מ. רייסר
כן.
ש. יעקבסון
לגבי הוועדות כתוב יש התייחסות לטיעה אהת שיש לה חבר אחד.
צ. ענבר
אם מוסיפים את ענין הוועדות אזי לגבי הוועדות יש כללים אוזרים. אם ההצעה

לא תחול על הרחקה מוועדות אז פה ישנו נוסח: "הרחקת חבר-הכנסת מישיבות הכנסת

לתקופה שלא תעלה על חודש ימים ואולם הבר-הכנסת יהיה רשאי להיכנס לישיבה לצורך

הצבעה בלבד". אז אנחנו גם לא משנים את הנוסח שמופיע כאן.
היו"ר מ. רייסר
הנוסח הזה התקבל פה אחד.
הוחלט
לקבל את הנוסה פה אחד.
י.ז. אמיר
הדברים של מר ענבר שכנעו אותי לתמוך בזה.
היו"ר מ. רייסר
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים