הכנסת האתת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 245

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשמ"ז - 21.7.87 - שעה 09.00

חברי הוועדה; מ' רייסר - היו"ר

מ' איתן

י"ז' אמיר

צי ביטון

וזי גרוסמן

שי דורון

שי דיניץ

שי וייס

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

ת' טובי

ג י כהן

יי כהן

די ליבאי

די מגן

ז ' עטשי

אי קולס

בי שליטא

יי שריד

אי נחמיאס - סגן יושב-ראש הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צי ענבר - יועץ משפטי לוועדה

עו"ד אי ברדוגו- ב"כ של חה"כ צי ביטון

מזכירת הוועדה; מי ברפי

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; א. ערעורים על ההלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום.

ב. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חה"כ אי רובינשטיין בנושא;

"החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל הדוחה את החלטת הממשלה בענין

רפורמה בקרקע המי נהל".

ג. פניית חה"כ מי איתן לנטילת חסינותו של חה"כ צי ביטון בפני חיפוש,

לפי סעיף 2 לחוק חסינות חברי-הכנסת.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

1. של חבר-הכנסת מי וילנר בנושא: "תקציבים נוספים להתנחלויות

והקמת התנחלויות חדשות והפעלת דחפורים להתנחלות בלתי-חוקית ע"י

השר שרון"

היו"ר מי רייסר;

אני פותת את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום הוא: ערעורים על החלסת

יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. נפתח בערעורו של

חבר-הכנסת וילנר. בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

אדוני היושב-ראש, בלי לנסות להשפיע על שיקול הדעת של חברי הוועדה, אני רוצה

להודיע לכם שביום רביעי יועלו 21 הצעות לסדר-היום רגילות.

זו אינפורמציה רלבנטית מאד.

זה נרשם בפרוטוקול ואתם משוחררים מלשים לב לזה.

לגבי הצעתו הדחופה לסדר-היום של חבר-הכנסת וילנר, התשובה היא שאין חידוש

בכל מה שמתרחש. יש הסכם קואליציוני ושום דבר לא ייעשה מעבר לו. הכנסת קיימה

על כך דיונים רבים ולכן שום דבר לא דוחק כדי לעשות את הנושא דחוף.

אבל מאחר שהנושא בכל-זאת עלה, יושב-ראש הכנסת אישר שאילתה בעל-פה, אינני

יודע למי, אולי אפילו למציע.

האמירה שאין חידוש בהכרזתו של ראש הממשלה בעקבות המפגש עם סיעת התחיה, יש

בה בהחלט גורם חדש אשר ישפיע על התקציבים. כלכלנים ממקורות ועדת הכספים אף

הודיעו שתוספת של 30,000 מתנחלים חדשים - לפי מה שסוכם עד סוף הקדנציה של הכנסת

- תעלה כ-240 מיליון דולר. לכן זה כן יוצר מצב חדש מבחינה תקציבית ומבחינת

הפעילות בשטחים הכבושים.

נוסף על ההודעה והחסכם באה הפעולה החריגה אשר התנגשה אפילו עם שלטונות הצבא

בגדה. פעילותו של השר שרון היא דבר ללא תקדים, שזרוע ממשלתית אחת פועלת וזרוע

ממשלתית אחרת בולמת אותה. לכן זה נושא דחוף שמעניין את הציבור וחייבים לברר

אותו בכנסת.

תודה רבה. אני מעמיד את הערעור להצבעה.

לא לקבל את הערעור הנ"ל.

2. של חה"כ די מגן בנושא: "הצורך הדחוף לדון בעתיד מפעלי המגדר".

אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת דוד מגן בנושא: "הצורך הדחוף לדון בעתיד

מפעלי המגדר". בבקשה אדוני.



סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

חבר-הכנסת דוד מגן מתכוון למכרז שהוצא כדת וכדין. זה לא דחוף שהכנסת תדון

בכל מכרז ומכרז שיוצא לציבור, כי אין בזה ענין ציבורי. יש רשויות מוסמכות שהן

קובעות בדברים אלה, ואנחנו לא יכולים לדון בדברים כאלה. ייתכן שלחבר-הכנסת מגן

יש ענין במפעל "המגדר", אבל הענין הזה נמשך כבר זמן רב והוא יכול להגיש בקשר לכך

הצעה רגילה לסדר-היום.

הצעתי לכלול את הסעיף בסדר-יומה של הכנסת באה בעקבות תסיסה חמורה הקיימת

בקרית-גת ובסביבה, על רקע הנסיון לסכם עסקה כבר השבוע ומכירת המפעל לתושב עזה.

הרעיון הזה גורם לכך שעובדי שני המפעלים הללו מתכוונים לנקוט בכל מיני צעדי

מחאה.

ניסיתי לבדוק את הענין בכמה משרדי ממשלה, ואני מצסער לומר, אדוני

היושב-ראש, שהעובדים מתכוונים לרכוש את המפעל, בהתאם לחוק החדש המאפשר להם זאח,

אלא שהענין לא מיושם בגלל נפילתו של החוק בין הכסאות. אין שר שמוביל ביישום

החוק הזה, לא במשרד התעשיה והמסחר ולא במשרד העבודה, ואפילו לא ההסתדרות הכללית.

בקשר לכך אנחנו עדים לתסיסה רבתי בכל אזור הדרום ואפילו באזור, ולכן חשבתי שאם

הכנסת תדון בנושא הזה באופן דחוף, נביא את הממשלה למחשבה מעמיקה ולכך שאחד

המשרדים הייעודיים יידע כיצד להפעיל את החוק החדש ולהציל את המפעל, ולקיים את

כוונת המחוקק למכור את המפעל לעובדים.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אבל מה דחוף בזה?

די מגן!

המכרז כבר פתוח.

יש הודעה לבטל את המכרז ולתת את המפעל לפי חוק המפעלים הקטנים לידי

העובדים, וזה דחוף.

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

לקבל את הערעור הנייל.

כדי שלא תהיה אי-הבנה אני רוצה לומר שגם מדברי ההסבר המנוסחים וגם מההסבר

בעל-פה של המערער, אין אפילו לכאורה זיק של רצון להתערב במכרז כמכרז.

ב. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חה"כ אי רובינשטיין בנושא: "החלטת

מועצת מינהל מקרקעי ישראל הדוחה את החלטת הממשלה בענין רפורמה בקרקע המינהל"

ועדת הכנסת צריכה לקבוע איזו ועדה תדון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אמנון

"החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל הדוחה את החלטת הממשלה בענין

רפורמה בקרקע המי נהל". הושמעה הצעה אחת להעביר את הנושא לוועדת הכספים, והצעה



אחרת - לוועדת הכלכלה.

צי ענבר;

הנושא נוטה יותר לכיוון של ועדת הכלכלה שדנה בנושא חקלאות, פיתוח, זכיונות

מדינה, רכוש, עבודות ציבוריות וכוי.

אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

י"ז' אמיר;

ועדה משותפת.

היוייר מי רייסר;

אני מציע שנעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

מי איתן;

ועדת הכלכלה לא דנה בהיבטים הפיסקליים.

שי דורון;

אני מסכימה עם הצעתו של מר יעקבסון להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק

ומשפט.

צי ענבר;

זה לא שייך לוועדת החוקה בכלל.

היוייר מי רייסר;

לפנינו שלוש הצעות. אני מציע שנחזור לזה בשבוע הבא ואז נחליט.

ג. פניית חבר-הכנסת מ' איתן לנטילת חסינותו של חבר-הכנסת צ' ביטון בפני

חיפוש, לפי סעיף 2 לחוק חסינות חברי-הכנסת

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום; פניית חבר-הכנסת מי איתן לנטילת חסינותו

של חבר-הכנסת צי ביטון בפני חיפוש, לפי סעיף 2 לחוק חסינות חברי-הכנסת - סיכום

הדיון, ואם אפשר תהיה גם הצבעה.

בדיון שקיימנו שמענו בינתיים את דברי חבר-הכנסת איתן. חבר-הכנסת ביטון

ביקש להיוועץ עם עורך-דין, וכעת נמשיך בדיון. אם חבר-הכנסת איתן רוצה לחזור על

עיקרי הדברים בקצרה, בבקשה. נרשמו לרשות דיבור חברי-הכנסת שריד, וייס וליבאי.

מי איתן;

חסינות חברי-הכנסת וזכויות היתר ניתנו להם על-מנת שהם יהיו מסוגלים למלא את

תפקידם. הכנסת קבעה כבר כנורמה שאסור לחבר-כנסת להשתמש בחסינותו ובזכויותיו

שלא כדין למטרות שאינן מוגדרות למילוי תפקידו כחבר-כנסת. זה מופיע, בין השאר,

בכללי האתיקה, שם נאמר שוועדת האתיקה יכולה לדון וגם להטיל עונשים על חבר-כנסת

שנהג שלא כהלכה בחסינויותיו ובזכויות היתר שלו. כלומר, יש מגבלה באופן השמוש

בחסינויות ובזכויות היתר שיש לחבר-הכנסת.



במקרה הנדון וזבר-הכנסת צ'רלי ביטון אמר במפורש שהוא משתמש וישתמש בזכויות

היתר שניתנו לו לא על-מנת להעביר מסר פוליטי בלבד ולא על-מנת לבצע את תפקידו

כתבר-כנטת במטגרת ההוק, אלא פשוטו כמשמעו לעשות צתוק מהחוק. אם אנחנו לא נגיב

על כך, המשמעות תהיה שאנחנו יוצרים נורמה חדשה, לפיה זכויות היתר של חברי-הכנטת

והחטינויות שניתנו להם מיועדות לעשות צחוק מהחוק, וכל חבר-כנטת יוכל לומר: אני

משתמש בחסינויותי ובזכויות היתר שניתנו לי על-מנת לקעקע את החוק, לעבור עליו

בפרהטיה ולרוקן אותו מתוכן, ועל-ידי כך להביא לשינויו.

ברור שתפקידם של חברי-הכנטת לשנות את החוקים, אבל הכל במטגרת הטדר והכללים

הדמוקרטיים ולא על-ידי עבירות על החוק, אלא בתוך ההרשאה והסמכויות שהתוק נותן

להם לשנות את החוקים.

כאשר חבר-הכנטת מיעארי השתתף בזמנו באירועים רבים בחטות תמונתו של ערפאת

והביע כל מיני עמדות ודעות שיש בהן משום הזדהות עם ארגוני הטרור, נאמר אז שיש

הבטל בין המקרים האלה לבין התנהגותו של הבר-הכנטת כהנא. הזדהות עם אש"ף היא

עבירה על החוק וצריכה להיות הבחנה בין הבעת דעה המצדדת, למשל, במשא-ומתן עם אש"ף

לבין הזדהות עם הארגון, שהיא עבירה על החוק. יש הבדל כשאתה בא לאטיפה ואתה

אומר: דעתי היא כזאת, וממשלת ישראל צריכה לעשות כך, לבין אטיפה שבה אתה עומד

מתחת לתמונתו של יאטר ערפאת, קוראים קריאות קצובות בזכות אש"ף ואתה הלק מהענין.

אבל אינני נכנט כרגע לענין הזה. אני רוצה לומר שאז נעשה נטיון לאבחן בין

המקרה של נטילת תופש התנועה מחבר-הכנטת כהנא לבין המקרה של חבר-הכנטת מיעארי.

אז אמרו לי חברים ממחנה השמאל: בעקרון אולי אתה צודק, אבל צריכה להיות הבחנה,

ויש הבחנה בין המקרה של חבר-הכנטת כהנא לבין המקרה של הבר-הכנטת מיעארי. במקרה

של חבר-הכנטת כהנא נתנו לו זכות לתופש תנועה, כי הוא אמר שהוא ישתמש בחופש

התנועה בכדי להטית בכפרים ערבים נגד ערבים.

אני לא קבלתי אז את ההבחנה הזאת, אבל על-פי גישתם של אותם אנשים שהגנו אז

על חבר-הכנטת מיעארי ואמרו שצריכה להיות הבחנה; על-פי גישתם של אותם אנשים ששללו

את הזכות מחבר-הכנטת כהנא, אני אומר עכשיו שכשם ששללו מחבר-הכנטת כהנא את זכות

היתר לחופש תנועה ללכת ולהטית בכפרים ערבים, איך ייתכן שנעמוד מנגד ולא נאפשר את

נטילת חסינות היתר מהבר-הכנטת ביטון, שמודיע שהוא ימשיך לעבור על החוק האוסר

מפגשים?

צי ביטון;

מתי שמעת ממני משפט כזה?

הרבה פעמים.

צי ביטון;

זה לא נכון.

אם כך, אני רוצה להזכיר שיחה שקיימנו בינינו, שבה אמרתי לחבר-הכנטת ביטון

שאם הוא יאמר; אני עשיתי את המעשה אבל אינני מתכוון לחזור ולעשות מעשים כאלה

ואינני מתכוון להשתמש בזכויותי ובחטינויותי כדי לעבור על החוק הזה - אני אבטל את

פנייתי, והאמירה הזאת בעינה עומדת.

היו"ר מי רייטר;

תודה רבה. רשות הדיבור לעו"ד ברדוגו, בבקשה.



אי ברדוגו!

כשניסיתי ללמוד את הדברים ולבחון אותם לעומק, הופתעתי לראות שמגיש ההצעה

הוא דווקא וזבר-הכנסת מיכאל איתן, אשר הלה ער למצב האבסורדי שבו רובר-כנסת אחד

יכול ליטול קנטרנות לשמה ולבקש את הסרת חסינותו. חבר-הכנסת איתן הציע הצעת-וזוק

לפיה לא יהיה אפשר שחבר-הכנסת לבד יוכל לבקש הסרת חסינות, אלא - וברשותכם אני

אצטט מתוך דבריו - "הזכות הזאת תעבור ותהיה שמורה ל-30 או ל-3 סיעות בכנסת".

וכל-כך למה? הליכוד נועד, על-פי דברי ההסבר, למנוע שמוש קנטרני ופזיז בהליך מעין

שיפוטי זוז. ואכן יש פה הליך מעין שיפוטי, כיוון שבמקרה של הסרת חסינות או הסרת

זכות שכזו, הדבר מתחיל ומסתיים בכנסת בזכות הערר על עתירה בפני בג"ץ.

אם כך, נשאלת השאלה האם יש או אין קנטרנות בבקשתו של חבר-הכנסת ואם יש מקום

לדיון לגופו של ענין.

דבריו של חבר-הכנסת איתן, כמו עצם הבקשה שנוגדת את הצעת החוק שלו, שהיא דבר

והיפוכו, למרבה הצער גם בתוך דבריו עצמם יש דבר והיפוכו. במה דברים אמורים?

החסינות נועדה להגן על חבר-הכנסת מפני עבירות

פליליות. זוהי החסינות הראשונית שלגביה מגיב היועץ המשפטי לממשלה, שאם לא כן,

לא היה צורך בהסרת החסינות. החסינות מגנה עליו מפני עבירות פליליות שביצע.

חבר-הכנסת איתן לא אומר היום שצריך לבטל את החסינות של ביצוע העבירות.

כלומר, אם חבר-הכנסת יבצע עבירות בתחום תפקידו - מותר לו והחסינות תגן עליו, אבל

אני אשלול ממנו את יתר החסינות בכדי למנוע ממנו את זכות היתר להמשיך לפעול מחוץ,

או על גבול החוק, מחוץ לחוק או מעבר לחוק.

לפי מיטב הבנתי את תוק החסינות, אני חושב שזכויות היתר הן לא הטבות

סוציאליות מיוחדות לחברי-הכנסת. זכויות היתר שניתנו על-פי החוק הזה, ובהן הגנה

מפני חיפושים, הגנה מפני מעצרים ודרכון שירות, הן-הן זכותו של וזבר-הכנסת לפעול

מעבר לזכויותיו של אזרח רגיל במדינת ישראל.

אם בישראל יש מערכת חוקים שכולנו חייבים בה, לחבר-הכנסת ניתנה זכות-יתר

שנועדה לשמור על אפשרותו לפעול גם במסגרת החוקים המקבילים. יש לראות את זכויות

היתר האלה בבחינת מוט המשמש לקופץ מעבר למכשולים שמעמידה בפניו הרשות המבצעת.

כלומר, הרשות המבצעת, באמצעות כוחה המוחלט בפרלמנט הישראלי, מצליחה להעביר חיקוק

שנוגד דעות של חלק מהנבחרים - קרי, נוגד דעות של חלק מהציבור - הציבור עצמו

איננו יכול לעבור על החוק הזח בכדי להביא לתיקונו. אם חבר-הכנסת עבר על החוק

באמצעות זכות היתר, הוא מחוסן.

מה אומר חבר-הכנסת איתן? אם הוא עבר על החוק, היועץ המשפטי לא יוכל

להעמידו לדין, כי זו זכותו, ולא בקשו את החסינות הזאת, כי זה בתחום תפקידו. אבל

בעתיד אני אמנע את הזכות לעבור ואת הזכות להגיע לקראת פעילות שכזאת שהפרלמנט

מגביל את דברי.

דברי לא תלויים באוויר אלא בפסיקה של בית המשפט הישראלי בשני דיונים

משפטיים של בג"ץ. האחד היה בעניינו של פלאטו שרון והשני בעניינו של אבוחצירא.

בפסק-דין של חבר-הכנסת אבוחצירא נאמר על-ידי כבוד השופט ברק כדלקמן: "החסינות

ניתנה כדי להבטיח את פעולתה התקינה של הכנסת פן תופרע פעולתם, דבר

שחברי-הכנסת.."

לאיזה חסינות הוא מתכוון?

חבר-הכנסת איתן, אני מסכים למה שאמרת לגבי העבר אבל אינני מסכים לגבי

העתיד. לגבי העבר אתה מסכים שהחסינות במסגרת התפקיד היא מוחלטת. קרי, ביצעתי

עבירה בתחום תפקידי, חסינותי מוחלטת. היום אתה אומר: אני אמנע בעדו לעשות בעתיד



כל פעילות פוליטית מחשש שמא יעבור עבירה.

מי איתן;

זה לא אמרתי.

אי ברדוגו;

זה נובע מכך, שאם אתה שולל ממנו את זכויות היתר, הוא לא יכול לפעול כדי

לבטא את רצונם הפוליטי של בוחריו.

אתן לך דוגמא. חברי-הכנסת מאגף הימין של הכנסת, בזמן פינוי ימית, חדרו

לתחום שהוכרז כאזור צבאי סגור. ובצדק, עוד לפני שהיתה התערבות, מיד ניתנה להם

הזכות להמשיך לפעול. לא נתנו לגיטימציה למעבר על החוק, אבל נתנו לגיטימציה כנגד

ההחלטה של השלטון. כלומר, זכותו של חבר-הכנסת למחות אף תוך כדי מעבר על החוק,

כי אם חוא עושה זאת בתחום תפקידו, הוא מבטא את רצון בוחריו.

הוא הדין בכל מעשה שלטוני, שזכותו של חבר-הכנטת מהאופוזיציה לפעול כנגד כל

מעשה שלטוני, לרבות תיקוקים אשר נעשו בניגוד לדעתו הפוליטית. זאת זכות חיתר שלו

מעל לכל אזרח רגיל.

כשפינו את ימית לא רק הימין חיה שם.

ג' כהן;

איפה כתוב "לרבות חיקוקים"?

אי ברדוגו;

מכיוון שהעירו את תשומת-לבי לעובדח שאמרתי גם חיקוקים, אני רוצה לומר שזו

דעתי, או דעתו של שולחי. ראיתי חובה לעצמי להבהיר את תחילת דברי שאולי לא היו

בהירים. כשם שדנים בענין היועץ המשפטי על-פי השיקולים של היועץ המשפטי, אמרנו

שהדיון לגבי שלילת זכויות היתר היה צריך להיות באותה מידה האם זה בתחום תפקידו

או לא בתחום תפקידו, ואין זה משנה אם הוא עושה במעשהו משום פגיעה בחיקוק, או שמא

פגיעה במעשה שלטוני, בצו או בתקנה. שחרי מה מעשהו עול שר הבטחון כשהוא מכריז על

אזור צבאי טגור? זה מעשה חיקוק לפחות לפרק-זמן מטויים, שהוא אומר: האזור הזה, עד

להודעה חדשה, טגור לכניסה של כל אדם. זה חיקוק.

גי כהן;

זה לא חיקוק.

מי איתן;

אבל אין ויכוח שלזה אין חטינות, כי כתוב בחוק החטינות; חופש תנועה יש

לחברי-הכנטת בכל מקום שאינו שטח צבאי. ברגע שהשטח הוכרז כצבאי, ברור שאין שם

חופש תנועה לחבר-הכנטת.

אי ברדוגו;

השאלה היחידה העומדת בפני הוועדה , בקשר לדיון בבקשה הזאת, היא האם

חבר-הכנטת עשה שמוש בזכותו ובחסינותו לצורך מילוי תפקידו או לא לצורך מילוי

תפקידו. חבר-הכנטת איתן מעלה שאלה נוטפת ואומר; איך גבול, שהרי חבר-חכנטת ביטון

נפגש עם אנשי חארגון לשחרור פלשתין, ומי יודע אם חוא לא מעביר להם נשק וטודות.

זאת בעצם השאלה שצריכה להישאל.



בעמוד 16 של הפרוטוקול שואל חבר-הכנסת מיכאל איתן: "השאלה היא אם מוו1ר לך

לעבור על החוק ולהיפגש עם אש"ף, או אולי גם למכור לו נשק ולמסור לו סודות". זאת

כל הבעיה לגבי אותו חוק, שכנסת ישראל ראתה לנכון להעביר הוק שלא נדרשת בו כוונה

פלילית או כוונה שלילית כלשהי.

גי כהן;

כי עצם המפגש הוא פלילי.

אי ברדוגו;

עבירות מוחלטות שבהן אינה נדרשת כוונה פלילית אינם מהמאפיינים את המשטר

הישראלי, למרבה המזל. ההוק הזה הוא יוצא-דופן בספר החוקים הישראלי, ואם

חבר-הכנסת ביטון עבר על החוק הזה, ולפי אותו קריטריון רוצים לדון אותו על אותו

ענין, יכול היה היועץ המשפטי להגיד: אני מבקש את הסרת חסינותו.

הבקשה שנדונה כאן היום, בנוסף לכך שהיא בניגוד לאקט הדמוקרטי שעשה

חבר-הכנסת איתן כשהוא הציע את הצעת החוק שלו, שיהיו דרושים 30 חברי-כנסת או 3

סיעות, יש בו משום נסיון לכבול את ידיו של חבר-הכנסת להביע את דעותיו ואת רצון

בוחריו; שהרי הם לא יכולים לעשות זאת, הוא צריך להביע את דעתם. השאלה היא,

כמובן, בין טוב לרע. כלומר, האם חבר-הכנסת, או האנשים נפגשו - היא שאלה בין טוב

לרע. האם אני נפגש אתם בכדי למסור סודות וכו', ואז יש זכות לבקש את הסרת

חסינותי, או שמא היועץ המשפטי הבוחן את מעשי אומר: אין בזאת משום פגיעה שכזאת

הנדרשת לצורך שלילת החסינות.

יתר-על-כן, דברים אלה גם נאמרו על-ידי כבוד השופט יי כהן בדעת מיעוט

בבית-המשפט העליון.

לסיכום, ראוי לחברי-הכנסת הדנים פה בבקשה להסיר את החסינות, לזכור דבר אחד,

שאין בכל חוק החסינות משום התרת העבירות אלא התרת העושה. הוק החסינות אינו מתיר

לעבור על הרווק, אלא הוא אומר: ברגע שנעשתה העבירה על החוק בתחום תפקידו, העושה

הזה, שהוא חבר-הכנסת, מותר בעשיה. כלומר, הוא חסין מפני העמדה לדין על אותו

מעשה שכל אזרח אחר איננו חסין. לא מתירים את המעשה אלא מתירים את העושה.

אנחנו סבורים שכאשר דנים בענין של חבר-כנסת הנפגש מתוך כוונה לעשות שלום,

ולא מתוך כוונה להעביר נשק, כפי שאמר חבר-הכנסת איתן - - -

אני לא אמרתי כך. אתה כל הזמן אומר את זה. מעולם לא אמרתי שהיתה לו כוונה

להעביר נשק. תקרא את כל הפסוק.

אני קורא את כל הפסוק. "השאלה היא אם מותר לך לעבור על החוק ולהיפגש עם

אש"ף, ואולי גם למכור לו נשק ולמסור לו סודות".

אתה מוציא את זה מההקשר. אני אמרתי שהחוק קובע שאסור להיפגש עם אש"ף ואף

אחד מאתנו לא יכול לקבוע קריטריונים האם כאשר אני אעבור את החוק בכך שאני נפגש

אתם זה שונה מכך שאני מוסר נשק. יכול להיות שעצם המפגש עבור אש"ף הוא כלי נשק

כמו מסירת נשק. מעולם לא אמרתי שהוא רצה למכור נשק לאש"ף. אמרתי שהוא מסייע

לאש"ף ושאין הבדל בהבחנה. הוא מחליט שלהיפגש זה לא כמו למסור נשק, אבל אל תשים

דברים בפי. מעולם לא אמרתי שהוא רוצה למסור נשק.



היו"ר מי רייסר;

אני מבין שהטיעון המרכזי של עו"ד ברדוגו הוא שהחסינות האחרת לא אומרת שמותר

לחבר-הכנסת לעבור עבירה. כלומר, על-פי הגירסה שלך, אם חבר-הכנסת מייצג את דעת

בוחריו מותר לו לעבור עבירה וזו מהותה של החסינות.

אי ברדוגו;

בתחום תפקידו.

היו"ר מי רייסר;

בתחום תפקידו. אני רוצה שתחדד את זה עם דוגמא, שאני מקווה מאד שהיא לא

אקטואלית. למשל, חבר-כנסת אחר מדבר בהצעות-חוק פרטיות שלו על סקילה של אוכלוסיה

מסויימת אם היא עוברת, לדעתו, על מנהגים מסויימים. אם אותו חבר-כנסת יילך

ויסקול בעצמו מיעוט זה או אחר והוא יישאל, למשל, על חוקים במסורת, הוא בהחלט

יוכל להציג את זה כמילוי תפקידו, משום שזה לדעת שולחיו.

ואפשר לקחת דוגמא עוד יותר קיצונית. האם לדעתך אנחנו יכולים לשבת מנגד

ולהתיר לאותו חבר-הכנסת ללכת עם ארסנל של אבנים ולזרוק על אוכלוסיה מסויימת, אם,

למשל, אותה אוכלוסיה רוחצת בים, או מקיימת מגע מיני עם אוכלוסיה אחרת? אני לוקח

את הדוגמאות לא מהדמיון הפרוע שלי אלא מדמיונו הפרוע של חבר-כנסת מסויים. האם

לדעתך אנחנו צריכים להתיר לו את הדברים האלה במסגרת החסינות?

י"ז' אמיר;

זה מעשה פלילי, זה בכלל דבר אחר.

היו"ר מי רייסר;

גם פגישה עם אש"ף היא מעשה פלילי.

ת' טובי;

כאן מדובר לא בסקילה ולא בהתקפה.

היו"ר מי רייסר;

אני הצגתי לעורך-דין ברדוגו את השאלות האלה כדי להבין את הגישה שלו.

אי ברדוגו;

אני רוצה להבדיל בין שני סוגים של מעשים. כאשר היתה בזמנו החלטת ממשלה

שאסור לרכוש קרקעות בגדה, הצהיר אדם שהיה אז חבר-כנסת ולאחר-מכן היה שר האוצר,

שהוא איננו מקיים את ההוראה הזאת ואכן הוא רכש קרקעות בגדה, ועל כך לא הוסרה

חסינותו.

שי דורון;

אתה מטעה את הוועדה, אדוני.

אי ברדוגו;

יש להבחין בדבריו של חבר-הכנסת איתן - ואחר-כך אגיע לשאלתו של כבוד

היושב-ראש - בין לקעקע חוק מסויים ובין לקעקע את שלטון החוק. דבריו של

חבר-הכנסת איתן, כפי שהם מופיעים בפרוטוקול, משקלם כדיבור על ענין שמישהו הולך

לקעקע את שלטון החוק במדינת ישראל, ולא היא. גם כאשר חבר-כנסת מסויים עובר על



חוק מסויים, הוא עדיין לא מקעקע את שלטון הרווק בישראל. אלא אם כן הוא אומר: אני

ממלא את כל מערכת החוקים בישראל וממחר אנסה להעביר מערכת חוקים אחרת שהיא

טוטאליטרית, קומוניסטית או פאשיסטית. אני קובע לעצמי כלל והולך עליו. כלומר,

אני בא לקעקע את שלטון החוק בישראל שלא בדרך החוק. אומרים: לעבור על חוק מסויים

- זאת כל החסינות, וזה מה שניסיתי להבהיר קודם.

האם כל מעבר על החוק הוא לגיטימי מכיוון

שחבר-הכנסת הוא חסין, ובלבד שזח בתחום תפקידו? זאת השאלה ששואלים וזאת הבקשה

שהיועץ המשפטי מגיש לוועדה, שהרי היועץ המשפטי לבד לא מסיר את החסינות. חרא

אומר: עבר על החוק, והוועדה יכולה להגיד: אכן, עבר על החוק, אבל אנחנו לא רוצים

להסיר את חסינותו, או לא רוצים לחעלות את זה במליאה. למה? מכיוון שהחוק הזה

עלול לגרום למהומה רבתי בישראל, שכל הכפרים בישראל יקימו מהר קול צעקה ויהיה מרד

אזרחי.

יש הבדל עצום בין מעבר על החוק כפרט אשר עלול או עשוי, תלוי בהשקפה, לשנות

את החוק עצמו, לבין דבר שעלול לגרום למהומה רבתי בכל שלטון החוק בישראל. נסיעה

של משלחת כזו או אחרת עלולה לנגוד דעות פוליטיות כאלה או אחרות, או להסכים עם

דעות פוליטיות כאלה או אחרות', אך אין בה חשש לגרימת מרי אזרחי או לפגיעה בישראל

בעולם, על-ידי כך שיגידו שישראל הפכה להיות מדינה שיש בה עם אוזד מדוכא ועם אחד

מדכא.

יש הבדל רב בין גישתו של חבר-הכנסת כהנא לבין הגישה שהועלתה פה. שהרי מה

נאמר כאן? חבר-הכנסת ביטון לא אמר: עברתי על החוק במטרה לעבור על החוק. כי יש

גם קבוצות כאלה בחברה הישראלית שאומרות שיש לעבור על החוק הזה מסיבות משפטיות,

שאין בו כוונה פלילית, ואסור שבספר החוקים של ישראל יהיה דבר כזה. חבר-הכנסת

עברתי על החוק כבדרך אגב בעת הדיון, או בעת המאבק, בנסיון ליצור

קשרים עם העם הפלשתיני, לא בכדי שייעשו פה יותר פיגועים - כמו שעלתה כאפשרות -

אלא בכדי למנוע את הדברים האלה ולהגיע לשלום.

מה שאני רוצה להסביר הוא שזכות היתר של החסינות היא הזכות הנותנת בידם של

חברי-הכנסת גם לעבור על חוקים, שאם לא כן לא היתה דרושה חסינות. מה היא

החסינות? שחבר-הכנסת חסין מפני העמדה לדין על מעבר על החוק.

אני מסכים אתך אם זה היה מקרה בודד של חבר-כנסת בודד על חוק בודד, אבל אם

אתה נותן לגיטימציה לחבר-כנסת אחד, לצירלי ביטון, אתה נותן לגיטימציה לעוד 9וו

חברי-כנסת.

אתם מדברים כאילו שאנתנ ו דנים פה במדינה שהחוקים בה לא מופרים השכם והערב.

זה נימוק חלש מאד.

הדברים ברורים לחלוטין. הרי כל אחד, על-פי דעותיו, עובר על חחוקים. יש פח

איזו שהיא מפלגה שיכולה להצהיר שחבריח לא עברו על החוק כדי לשנות חוקים? כלום יש

פה מישהו שיכול להצהיר שיש פה מפלגה פוליטית שלא עברה על החוק?

כן. איזה מין דיבורים אלה? אני מוחה על הדברים האלה. אדוני היושב-ראש,

מאשימים את חברי-הכנסת ואת הסיעות בעבירות חוק, ואני לא מוכנה לשבת ולשמוע את

זח.



י"ז' אמיר;

הוא לא האשים אף אחד.

ת' טובי;

אינני מבין מה הוועדה רוצה. אם מביאים הצעה ליטול את החסינות, צריך לאפשר

לעו"ד ברדוגו להטביר.

גי כהן;

עו"ד ברדוגו בא להטביר לנו שהבר-הכנטת ביטון לא עבר על ההוק, אבל לא שכולנו

עוברים על ההוקים.

י"ז' אמיר;

אני לא הבנתי את זה כך כמו שהבינה חבר-הכנטת גאולה כהן.

ז י עטשי;

מי שעובר על הוזוק לא אוהב לשמוע מה שהוא אומר. מה אתם מתנפלים עליו?

היו"ר מי רייטר;

רבותי, אני אעשה מה שלא עשיתי אף פעם ואוציא חברים מהוועדה.

ת' טובי;

אתם באתם עם החלטה מוכנה ולא תשוב לכם מה יאמרו? בבקשה, נפטיק את הוויכוח

ונצביע.

היו"ר מי רייטר;

אני קובע בזה שבא-כוחו של חבר-הכנטת צ'רלי ביטון יגיד מה שחוא רוצה, הוא

יגן עליו איך שהוא מבין ולא איך שהבר ועדה אחר חושב. בשביל זה הוא בא-כוחו.

לאחר-מכן יהיה דיון, ומי שלא יתרשם מכך גם רשאי להביע את אי-התרשמותו, אבל לא

יעלה על הדעת שמישהו מחברי הוועדה ינחה את עורך-הדין מה להגיד ואיך להגיד.

עורך-דין ברדוגו, בבקשה להמשיך.

שאלתי האם יש פה טיעה שיכולה להצהיר שאיש מחבריה לא עבר על החוק כדי לשנות

חוק, ואני יכול לשאול שאלה יותר רחבה: האם יש פה איזו שהיא טיעה אשר מוכנה

להצהיר כי על-מנת לשנות חוק הם לא יעברו לעולם על החוק? לדוגמא, החוק הישראלי

חל היום על רמת הגולן. אם מחר תקום ממשלה בישראל ותחליט על החזרת הגולן, כלום

לא יקומו חברי-כנטת שדעותיהם הפוליטיות נוגדות את ההחלטה והם ישכבו על הכבישים,

כפי שזה קרה בימית, על אף שיש חוק?

שי דורון;

מה אתה מדבר?

היו"ר מי רייטר;

זכותו להגיד מה שהוא רוצה.



שי דורון;

אני מעדיפה שתוציא אותי מאשר לשמוע שטויות.

הין"ר מי רייסר;

יש דרך טובה יותר. את יכולה לצאת לבד, אבל הוא יגיד מה שהוא רוצה.

שי דורון;

אני אעשה זאת.

היו"ר מי רייסר;

בבקשה. במיוחד שהוא סניגור של מישהו.

אי ברדוגו;

כבוד חברי-הכנסת, אני רוצה לצטט מהפרוטוקול מהדברים שאמר תבר-הכנסת איתן:

"החסינות נועדה אך ורק למקרים של עבירה על החוק, לא למקרים שלא עוברים על ההוק".

מי איתן;

נכון.

השאלה שמעלה תבר-הכנסת איתן היא לאיזה חוק. יש עבירה על החוק שהיא לצורך

עבירה שמותר בתחום התפקיד, אבל לא כאשר רוצים לשנות את עצם החוק. זוהי כל טענתו

של חבר-הכנסת איתן. בעוד שאנחנו אומרים שזכותו של חבר-הכנסת לעבור על חוק

החסינות, כמו שאומר חבר-הכנסת איתן, מוגבלת על-ידי דבר אחד בלבד, והוא בתחום

תפקידו או לא בתחום תפקידו. עבר עבירה מעבר לכך, שראויה להידון על-פי הדין

הפלילי, קם היועץ המשפטי, בתחום תפקידו, ובא לוועדה ומבקש. חברי הכנסת אינם

באים פה לענין החסינות המהותית ומנסים למנוע לעתיד עבירות על החוק, שעוד לא ברור

אם בכלל זה יהיה בתחום התפקיד. ואפילו אם זה יהיה בתהום התפקיד, האם זה בתחום

העבירות האלה שהיועץ המשפטי מבקש לגביהן? כלומר, הרחבת סמכויותיהם של חברי-הכנסת

מעל ומעבר לסמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, וזה בניגוד להצעת החוק

שהציע אותו חבר-הכנסת עצמו. על-כן נדמה לי שיש לדחות את הבקשה.

תודה רבה. חבר-הכנסת צ'רלי ביטון, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. אני רוצה להתייחס למשפט שהנושא בו הוא עבירה על החוק, "תחום תפקידו של

חבר-הכנסת". כאשר דיברתי עם חבר-הכנסת איתן וכאשר לוועדה הובא לדיון הענין של

גניבת מוצרי חלב וחלוקתם לעניים, הוא אמר שזה בתחום תפקידו של חבר-הכנסת, והוסיף

ואמר שהוא גם יתמוך ויעשה הכל כדי שהחסינות לא תוסר ושאני לא אעמוד לדין על כך.

אם כבר רוצים לתחום תחומים לענין חסינותו של חבר-הכנסת שניתנה לו לצורך

מילוי תפקידו, אני אומר שהיה לי הרבה יותר קשה להגן במקרה הזה של חלוקת מוצרי

חלב מאשר במקרה שנדון פה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן מחלק את הדברים איך שנוח לו לצורך הענין הזה.



מי איתן;

יש הבדל בין השניים. שם המסר הפוליטי היה העיקרי - חלוקה לעניים, והעבירה

היתה שולית. להשתטח על הכביש זו עבירה חד-פעמית שיש לה מסר פוליטי. כאן המסר

אני אמשיך ליהנות מהחסינות לקעקע את החוק.

צי ביטון;

אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן שהוא יעשה שמוש חוזר במשפט הזה ויאמר שאני

אמרתי שהמטרה שלי היא לקעקע את החוק. זה לא נכון. לא היתה לי כל כוונה לקעקע

את החוק. יתירה מזאת, לא אמרתי שאני אעשה צחוק מחחוק. לא היה לי ענין לעשות

מהחוק צחוק.

מי איתן;

אמרת שתעבור הלאה על החוק.

צי ביטון;

זח לא נכון. אני מבקש מהיושב-ראש להתערב ולומר לו שזה לא נכון. לא זאת

היתה המטרה ובוודאי לא אמרתי ואינני מתכוון לומר במקום כלשהו שאני מתכוון לעבור

על החוק.

דבר שני הוא המשפט הפותח של חבר-הכנסת איתן.

מי איתן;

מצדי אפשר להפסיק את הדיון. אם חבר-הכנסת ביטון אומר שהוא לא מתכוון יותר

לעבור על החוק, אני מוכן להסיר את הבקשה להסרת החסינות.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה לחדד את חילופי הדברים שהיו פה, כי אם חבר-הכנסת איתן יבוא על

סיפוקו בנקודה זו, עם כל הכבוד לטענות של האחרים אנחנו נסגור את הדיון.

חבר-חכנסת איתן, מחי בדיוק הנקודה שאתה מעלה?

מי איתן;

אני חוזר ואומר; אם חבר-הכנסת ביטון אומר שהוא לא מתכוון להשתמש

בחסינויותיו על-מנת לעבור על החוק הזה, אני מסיר את בקשתי להסרת חסינותו.

ת' טובי;

חבר-הכנסת ביטון אמר שהוא לא מתכוון לעבור על חוקים.

גי כהן;

על החוק הזה.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת תופיק טובי, אני רוצה לומר לכם, בלי לפגוע חס-וחלילה לא בכבודך

ולא בכבוד עו"ד ברדוגו. לעניות-דעתי חבר-הכנסת צ'רלי ביטון מגן על עצמו יוצא מן

הכלל טוב, ולפי דעתי אתם יותר מפריעים לו מאשר עוזרים לו. לכן תנו לו לדבר, למה

אתם מדברים בשמו?



צי ביטון;

אם אני צריך לחזור על המשפט האחרון בדברי, אני אומר; אינני מתכוון ואינני

חושב לקעקע שום חוק של מדינת ישראל. אינני מתכוון לעבור על החוקים של מדינת

ישראל. לא זאת היתה הכוונה ואין לי כוונה לעבור בריש גלי על חוקיה של מדינת

ישראל ~ על כל חוק שקיים.

היו"ר מי רייסר;

לרבות נושא דיוננו?

גי כהן;

הוא חושב שמפגשים עם אש"ף זו לא עבירה על החוק.

אני מסכים שחבר-הכנסת ביטון יוסיף; לרבות החוק הזה. מקובל עליך?

צי ביטון;

מקובל עלי.

היו"ר מי רייסר;

אני שמח מאד שהדיון נסגר ואני מסכם אותו כדלקמן; לאור הודעתו של חבר-הכנסת

ביטון שאין לו שום כוונה להשתמש בחסינותו כדי לעבור על חוקי המדינה, לרבות החוק

נשוא דיוננו, הודיע חבר-הכנסת מיכאל איתן כי הוא חוזר בו מבקשתו להסרת החסינות.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 5ו.0ו