הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מס' 244

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ג בתמוז התשמ"ז - 20.7.87 - שעה 10.00

חברי הוועדה; מ' רייסר - היו"ר

מי איתן

י"ז אמיר

חי גרוסמן

שי דורון

שי וייס

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

גי כהן

אמנון לין

אי קולס

מוזמנים; יו"ר הכנסת שי הלל

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

שי גוברמן - משרד המשפטים

יי בן-גל - קצין הכנסת

יועץ משפטי לוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; א. פניית יו"ר הכנסת לשעבר מר יצתק ברמן בדבר שירותי מזכירות ורכב.

ב. ערעורו של חה"כ אי אבן על ההלסת הוועדה מיום 23.6.87 להעביר את

הדיון בהצעה לסדר-היום בנושא; "מצוקת האתיופים העצורים ואיחוד

המשפחות" לוועדה משותפת של ועדת העליה והקליטה וועדת החוץ

והבטחון.

ג. קביעת הוועדה שתדון בארבע הצעות חוק שירות המדינה (גימלאות).

ד. חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מסי 4) - הכנה לקריאה שניה

ושלישית - הצבעה.

ה. פגישת ועדת החוץ והבטחון עם שר החוץ המצרי.

חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 4) - הכנה לקריאה שניה

ושלישית - הצבעה.



היו"ר מי רי יסר;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

בזמני העליתי בוועדה את הבעיה של התקציב המיועד לסיעות. נאמר שיהיה בירור

בנושא זה. התקיימה פגישה בין יושב-ראש הכנסת לבין ראשי הסיעות אבל הדבר לא זז

עד היום כהוא זוז.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

נכון שהנושא עלה כאן ואחר-כך הועלה בפני יושב-ראש הכנסת על-ידי ראשי

הסיעות. בפגישה עס יושב-ראש הכנסת סוכם שראשי הסיעות יפנו לאוצר, שהוא יעביר

מהרזרבות שלו כסף לכנסת בשיעור אותו סכום שהכנסת העבירה ליידף לבוחר". לפי מיטב

ידיעתי לא נתקיימה הפגישה שראשי הסיעות אמרו שהם יקיימו עם שר האוצר. כך שלא

נעשה דבר; מלבד סיעה אחת, שחבריה הודיעו בכתב לחשב הכנסת שאת כספי יידף לבוחר" הם

מחזירים לסיעה.

אני רוצה להשלים את הדברים שאמר מזכיר הכנסת. הנושא לא שייך לוועדת הכנסת.

אם דבר לא זז זה בגין הבסלנות של ראשי הסיעות. אני הצעתי לאנשי "התחיה" שפנו

שכל חבר-כנסת יכתוב לגזבר שהוא מוותר על כל הסכום, או על

חצי הסכום, ושאת הסכום הזה יעבירו לחשבון הסיעה.

זה בדיוק מה שעשיתי והגזבר אמר לי שהוא לא יעשה את זה בלי פניה ממך.

היו"ר מי רייסר;

הוא קיבל הוראה והוא עושה את זה.

א. פניית יושב-ראש הכנסת לשעבר מר יצחק ברמן

היו"ר מי רי יסר;

אנחנו עוברים לסעיף הראשון שעל סדר-היום; פניית יושב-ראש הכנסת לשעבר מר

יצחק ברמן. על-מנת להכניס את החברים לדיון, . חבר-הכנסת לשעבר יצחק ברמן פנה

"כאשר פוזרה הכנסת התשיעית - לפני תוך המועד הקבוע בחוק - כיהנתי כיו"ר

הכנסת פרק זמן של 6ו חודשים ו-20 ימים ועם פתיחת הכנסת העשירית צורפתי לממשלה בה

כיהנתי 14 חודשים וחצי, בערך.

זכויות מיוחדות ליו"ר הכנסת הפורש מוענקות לו לאחר תקיפה של 18 חודשים,

והוא הדין לענין זכויות מיוחדות של שר הפורש מכהונתו.

כתוצאה מצירוף המקרים דלעיל אינני זכאי לשום זכויות כנ"ל לא מהכנסת ולא

מהממשלה. (אילו אכן פוזרה הכנסת התשיעית לפני התקופה הקבועה בחוק, אך גששה

שבועות מאוחר יותר, הייתי זכאי כנראה לכל זכויות המ"מ שסיים כהונתו).

בהתחשב באמור, הנני מרשה לעצמי לבקש שוועדת הכנסת תחליט להעניק לי שתי

זכויות צנועות יחסית, וגם זאת רק החל מיום שאגיע לגיל 75, כדלקמן: 1. הקצבה

לאחזקת מכונית כפי שייקבע מפעם לפעם לגבי אחזקת מכוניות להלכים (בהתאם למקום

המגורים) או, לחילופין, הקצבה לנסיעות במוניות (במקרה זה לפי קבלות, בתהום תקרת

ההקצבה). 2. הקצבה להעסקת מזכירה במשרה חלקית -כפי שיוקצב מנועם לפעם להלכים,"



במלים אחרות, אנחנו רואים פה מקרה פרטי מאד מצער, שאם 'נצרף יחד את שתי

הכהונות של יושב-ראש הכנסת לשעבר וגם של שר לשעבר, אין צל של ספק שהוא היה זכאי

לקבל או הסבות של שר לשעבר או הסבות של יושב-ראש הכנסת לשעבר.

בדיון שקיימנו בשבוע שעבר בנושא זה הסתמנה מגמה לומר שנצרף את תקופת כהונתו

כשר ואת תקופת כהונתו כיושב-ראש הכנסת, כאשר הסמן יהיה באיזה תפקיד הוא כיהן

תקופה יותר ארוכה. אם אותו חבר-הכנסת לשעבר היה יושב-ראש הכנסת לשעבר יותר זמן

מאשר שר לשעבר, הזכויות תהיינה בהתאם לכך, ולהיפך. ברוח זו גם בקשנו ממר ענבר

להכין לנו הצעה.

צי ענבר;

מכיוון שלא היה לי הפרוסוקול של הישיבה מסתבר שלא הכנסתי נקודה אחת בהצעה

שלי והוא ענין התקופה הארוכה יותר. ההצעה שלי הביאה בחשבון רק את ענין חישוב

שתי תקופות הכהונה והיא מונחת על השולחן.

ההצעה שהכנתי מתייחסת לסעיף 8 להחלסת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלסון

(חברי-הכנסת ושאיריהם), התש"ל-1969. סעיף 8 האמור עניינו גימלאות ליושב-ראש

הכנסת והוא מפרס את הזכאות של יושב-ראש הכנסת לשעבר לגימלאות, לכיסוי הוצאות

נסיעה ושירותי מזכירות. הסיפא של הסעיף אומרת היום כך: "הוראת סעיף 8 תחול על

מי שכיהן כיושב-ראש הכנסת משך כל תקופת כהונתה, או שנתיים לפחות". אני מציע

"כיהן תקופה קצרה מזו - תחושב גם תקופת כהונתו כשר שאינה מזכה אותו

בגימלאות לפי החלטת הגימלאות לשרים, ובלבד שהגיע לגיל 75".

אני מבין שאין התנגדות להצעה.

אין התנגדות.

אני מציעה שהוועדה תסמיך את היושב-ראש ואת היועץ המשפסי לוועדה לנסח את

ההצעה.

בסדר.

סוכם: לקבל את הצעת התיקון לגימלאות לאחר שהיא תאושר על-ידי

יו"ר הוועדה והיועץ המשפטי.

ב. ערעורו של חבר-הכנסת א' אבן על החלטת הוועדה מיום 23.6.87 להעביר את

"מצוקת האתיופים העצורים ואיחוד המשפחות"

לוועדה משותפת של ועדת העליה והקליטה וועדת החוץ והבטחון

לפנינו ערעורו של יושב-ראש ועדת החוץ וחבסחון חבר-הכנסת אבא אבן על החלסת

הוועדה מיום 23.6.87 להעביר את הדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: "מצוקת האתיופים

העצורים ואיחוד המשפחות" לוועדה משותפת של ועדת העליה והקליסה וועדת החוץ

והבסחון. חבר-הכנסת אבן מבקש שהנושא יהיה באופן בלעדי בתחום טיפולה של ועדת

העליה והקליסה, ואין התנגדות של הגורמים הבסחוניים בנושא הזה.

מקובלת עלי בקשתו של חבר-הכנסת אבן.

היו"ר מי רייסר;

אם כר, אנחנו נענים לבקשה, ונא לתקן בהתאם.

ג. קביעת הוועדה שתדון בארבע הצעות חוק שירות המדינה (גימלאות)

אנוזנו מתבקשים לקבוע איזה ועדות ידונו בארבע הצעות חוק שירות המדינה

(גמלאות).

שי דורון;

אני הצעתי להעביר את ההצעות לוועדת הכספים. .

היו"ר מי רייסר;

יש הצעה להעביר את ההצעות לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה

והרווחה, והצעה אוזרת להעביר לוועדת הכספים.

צי ענבר;

לפי התקנון הדיון בהצעות חוק אלה הוא בסמכותה הבלעדית של ועדת העבודה

גמלאות - ועדת העבודה והרו ווזה.

אני מבקש להסביר שיושב-ראש הכנסת ראה את התקנון ואת הסעיף והוא הודיע

בוועדת הכנסת שהוא ממליץ להקים ועדה משותפת.

ש' דורון;

אני מציעה כפשרה להקים ועדה משותפת - עבודה ורווחה-כספים - בראשות חבר ועדת

הכספים.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה; ו. ועדה משותפת - עבודה ורווחה-כספים -

בראשות חבר ועדת הכספים; 2. ועדת העבודה והרווחה בלבד.

להעביר את ההצעות לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה

והרווחה. הוועדה תהיה בת 8 חברים, 4 מכל ועדה, בראשות חבר

ועדת-הכספים.

ד. פגישת ועדת החוץ והבטחון עם שר החוץ המצרי

ג' כהן;

אני מציעה שוועדת הכנסת תברך את החלטתו של יושב-ראש הכנסת לאסור על חברי

ועדת החוץ והבטחון להשתתף בקבלת הפנים שעורך היום שר החוץ המצרי מחוץ לכנסת,

במלון "הילטון", וזאת משום ששר החוץ המצרי לא רצה לבוא לכנסת. לקבלת הפנים

הוזמנו גם חברי-כנסת שהם לא חברים בוועדת החוץ והבטחון. יושב-ראש הכנסת אסר על

חברי הוועדה להשתתף בקבלת הפנים, אלא אם היא תהיה בתוך הכנסת. הוא חודיע שהוא



לא ישתתף בקבלת הפנים, כי הוא חייב לשמור על כבוד הכנסת.

אם אתם רוצים, אפשר להזמין לכאן את יושב-ראש הכנסת כדי לשמוע מפיו דברים

יותר ברורים. אני מציעה שאנחנו נברך אותו ונחזק את ידיו בהחלטתו זו, שהיא

לכבודה של הכנסת ולכבודו של יושב-ראש הכנסת.

אני בוודאי ארצה לשמוע את יושב-ראש הכנסת, לא משום שאינני מתייחס באמון מלא

לדיווח, אלא משום שהענין יותר מורכב והייתי רוצה לשמוע פרסים נוספים.

אני לא צריך להסביר איזו משמעות מדינית יש - א. להצהרת יושב-ראש הכנסת; ב.

לאי-רצונו של שר החוץ המצרי לבקר בכנסת; ג. לתגובתו של יושב-ראש הכנסת

ולתגובתנו. לי אין כרגע שום אינסרס להכביד על יחסי ישראל-מצרים, אם כי באופן

אישי אני רואה כחמור את העובדה ששר החוץ סירב לבוא לכנסת. אני גם רואה באופן

חמור את העובדה שמצרים מזמינה את קורס ולדהיים. כל מדינה שמזמינה את ולדהיים

בנסיבות האלה - לא כל שכן מדינה ערבית על רקע הסכסוך הישראלי-ערבי - ואם זו

מצרים שיש לנו אתה הסכם שלום, זאת התגרות בוטה וגסה ברגשות הבסיסיים והאנושיים

ביותר של העם היהודי.

עם זה אני ממליץ, לפני שיקרה משהו, אם בכלל, שנשמע את יושב-ראש הכנסת.

חברת-הכנסת גאולה כהן, אינני צריך לומר לך עד כמה אני מזדהה באופן אישי

ובאופן פוליטי עם הצעד שעשה יושב-ראש הכנסת. אבל אינני חושב שוועדת הכנסת צריכה

לברך, או לקלל, מעשים של יושב-ראש הכנסת או של מישהו אחר. זה תפקידו ואנחנו

יכולים לחזק את ידיו באופן אישי. מחר יהיה דבר אחר, את לא תרצי לברך ואחר כן

ירצה לברך, ואנחנו לא נצא מהדבר הזה. אפשר לתת לזה ביטוי באופן אישי ואני לא

רוצה להעלות את זה על סדר-היום.

אני חושבת שזה מישגה ושיושב-ראש הכנסת צריך לקבל גיבוי מוועדת הכנסת.

יושב-ראש הכנסת איננו כפוף להחלטות או להמלצות של ועדת הכנסת וועדת הכנסת

בכלל אינה צריכה לדון בזה. זו שאלה פוליטית שאינה שייכת לסדר הפרלמנטרי שעליו

אנחנו מופקדים ואני מציעה לא לדון בזה.

אם הייתי חושבת שזו שאלה פוליטית לא הייתי מעלה אותה כאן. ההערה שלי היא

רק לטובת כנסת ישראל שהוא לא רצה לבקר בה ולדעתי זו פגיעה בכבודה של הכנסת.

אני רוצה להביע הערכה לעמדתו של יושב-ראש הכנסת, שהגן בכך על הסוברניות ועל

הכבוד של כנסת ישראל. אני, כחברת הכנסת, לא אשתתף הערב בקבלת הפנים, משום שאני

חושבת שיש כאן פגיעה במעמדה של כנסת ישראל.

הנושא שהעלתה חברת-הכנסת גאולה כהן הוא בהחלט מעניינה של ועדת הכנסת.

יושב-ראש הכנסת עשה מה שעשה לא כצעד פוליטי, אלא הוא אמר: אני בעצם רוצה לבטא

איזו שהיא נוסחה שקשורה באופן עבודתה של הכנסת ומערכת יחסיה עם גורמים אחרים.



לאחר שאנחנו מסכימים שזה בסמכותו של יושב-ראש הכנסת ובסמכות הוועדה, נשאלת

השאלה אם זה מספיק השוב כדי שנקדיש לזה זמן, כשאני סוקר את סדר-היום וכשאנחנו

מדברים על נושאים שונים, כמו למשל תליית פלאקט, והכל מתוך מגמה לשמור על כבוד

הכנסת, אני לוקה את הנושא הזה ומעמיד אותו בפרופורציה המתאימה לו. אני אומר שזה

כן נושא השוב שצריך לתת עליו את הדעת, ולכן אני חושב שהוא רלבנסי לא רק בגלל

סמכותנו אלא בגלל שהוא נושא תשוב, ותהיה לו רלבנטיות והתייחסות, כי הוא מעניין

והוא ציבורי.

לגופו של ענין, לדעתי יש בהחלט מקום להתייחס לענין הזה, אבל מאחר שאת

הידיעה קבלנו מחברת-הכנסת גאולה כהן, וגם היא לא מצויה בכל הפרטים, לדעתי יש

מקום לזמן את יושב-ראש הכנסת שיבהיר לנו את הענין, ואם יהיה צורך, ניתן לו

גיבוי.

היו"ר מי רייסר;

אני לא טענתי שהענין איננו בתחום טיפולנו, הוא בהחלט כן בתחום טיפולנו.

שנית, לא טענתי שליושב-ראש הכנסת אסור היה לתת הוראה לוועדת החוץ והבטחון. אני

חושב שמותר היה לו לעשות את זה,

הטענה היחידה שהיתה לי כשאמרתי שהנושא לא צריך להיות בסדר-היום היא שאנחנו

לא נוהגים לחלק ברכות, אילו להיפך, מישהו היה מתלונן על כך שיושב-ראש הכנסת חיה

עושה כך והיה רוצה לקיים בירור באיזו סמכות הוא עשה כך, והיתה מתעוררת שאלת

הסמכות, אז היה בהחלט מקום לקיים בירור,

יתר-על-כן, אם יושב-ראש הכנסת היה חושב שהוא צריך לקבל מאתנו גיבוי, בבקשה.

הדבר היחידי שאני מוכן לעשות הוא לדבר עם יושב-ראש הכנסת, ואם הוא ימצא לנכון

שהוועדה תתייחס לנושא הזה, אפילו נכנס ישיבה מיוחדת לצורך זה,

י"ז' אמיר;

אבי שמעתי את ההודעה הזאת בראדיו ומיד אמרתי: יבורך יושב-ראש הכנסת - בלי

להכנס לפרטים,

היו"ר מי רייטר;

כולנו מברכים אותו,

אבל הנושא הוא הרבה יותר חמור, אם סאדאת הגיע לירושלים, הכיר בריבונותה של

ירושלים ובריבונותה של כנסת ישראל, אסור לנו כהברי הכנסת, ובעיקר כחברי ועדת

הכנסת להתעלם מהחרמת משכן הכנסת על-ידי שר החוץ המצרי, לכן אני חושב שיש מקום

קודם-כל לתת גיבוי ליושב-ראש הכנסת מבחינה ציבורית, אפילו בלי לשמוע ממנו

הבהרות, כי ועדת הכנסת מייצגת את כל הכנסת. תפקידנו הראשון הוא לחזק את ידי

יושב-ראש הכנסת, אפילו בלי לשמוע את דבריו, כי לדעתי הוא מגן על הסוברניות של

מדינת ישראל,

בקשתי ממזכיר הכנסת לברר אם יושב-ראש הכנסת יוכל לבוא. לכאן, .

אני מבקש לפי שעה לא להרחיב את הקרע לאחר הרבה מאד שנים של מאמץ לשיקום

יחסי ישראל-מצרים, והענין מאד עדין, אני מציע להפסיק עכשיו את הדיון עד שנשמע

את יושב-ראש הכנסת,



אי קולס;

אני שומע מחברת-הכנסת גאולה כהן גירסה אחת ומחבר-הכנסת אמיר גירסה שניה,

ומהברת-הכנסת חייקה גרוסמן אני שומע בשקט גירסה שלישית שמשדכת את שתי הגירסאות

שלכם.

אני מוכן לברך כל אהד שעושה צעד נגד מי שאיננו רוצה להכיר בריבונותה של

הכנסת, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה לא בבהלה.

לכן אמרתי כבר בתהילת דברי להזמין את יושב-ראש הכנסת ולשמוע מה בפיו.

הנושא לא עומד כרגע על סדר-היום של הוועדה. נהכה לשמוע את תגובת יושב-ראש

הכנסת.

חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 4), התשמ"ו-1987

היו"ר מי רייסר;

אנהנו קיימנו דיון בהוק משכן הכנסת בקריאה ראשונה, התקיים דיון במליאת

הכנסת בהשתתפות מעס הברים ולא היו שום הסתייגויות עקרוניות. אני יודע

שלהבר-הכנסת קולס יש הסתייגות, והוא יקבל את רשות הדיבור, אבל לפני-כן אני רוצה

להגיד לחברי הוועדה במה דברים אמורים.

התיקון המוצע בא ליצור מצב לפיו בבנין הכנסת לא יהיה הבדל בין הבר-כנסת

לבין אזרה רגיל בכל הנושא של נשיאת כרזה ודגל, עריכת הפגנות, בלונים וגימיקים

אחרים.

לגבי ההצבעה אני רוצה לומר שאנחנו בעיצומו של דיון לגבי הנושא בכללותו,

כאשר הנטיה של רוב חברי הוועדה, בלי שום הבדלי סיעות, למנוע את הנושא של

אי-הצבעה. כרגע דהינו קצת את הנושא הזה, משום שאנהנו מקווים שהמגפה של הוצאת

חברי-הכנסת מישיבות תירגע ואז נוכל לעבוד בלי לעשות תיקונים בתקנון או בחוק.

רשות הדיבור למר גוברמן.

שי גוברמן;

ברשות היושב-ראש, אני מביע כאן אך ורק את דעתי האישית, אם היא רצויה לכם,

ולא את עמדת משרד המשפסים או את עמדת הממשלה, מכיוון שזה לא נושא שהממשלה ראוי

לה להתבסא בו. זה גם מסביר מדוע לא בקשתי להרהיב את הדיבור בנושא זה, ששייך

לכנסת בלבד. אם אני אומר את דברי זה רק כדי להביע ברגע לפני האחרון מורת-רוח

מהפגיעה במבנה הקונססיסוציוני של הוראות החוק הנוגעות לכנסת על-ידי חקיקת חוק

כפי שזה מוצע.

סעיף 7 לחוק משכן הכנסת מדבר על איסור תהלוכות ואיסור התנהגות במשכן הכנסת,

או ברחבה, בדרך או בצורה שיש בה כדי להפריע לעבודה התקינה בכנסת או להפריע לבאי

משכן הכנסת. בהמשך נאמר שיש איסור לערוך אסיפה או להעמיד שלסים.

החוק כולו, ועל-פי הוראת סעיף 27, אינו חל על חברי-הכנסת ועל נשיא המדינה,

למעט סעיף 5 שמדבר על איסור לשאת נשק. זאת אומרת, כל מבנה החוק בנוי למעשה על

מי שאינם חברי-הכנסת. אני כשלעצמי רואה חוקים שחלים על כל עם ישראל ולא חלים על

מישחו מיווזד, ויהא מכובד ככל שיהיה, אני רואה את זה לא בעין יפה ואני חושב שלא

כך צריך לחוקק חוקים.



עכשיו מוצע להחיל גס את האיסור של סעיף 7 על חברי-הכנסת: אבל זה לא בדיוק

אותו איסור שחל על כל עם ישראל. אילו היה האיסור שחל על כל עט ישראל, לפי סעיף

7, חל גם על חברי-הכנסת, זה היה מקובל עלי וזה מה שאני רוצה להציע.

בסעיף 27 נאמר: "הוראות חוק זה, פרט לסעיף 5, אינן חלות על - 1. נשיא

המרינה; 2. חברי-הכנסת". זאת אומרת, היום האיסור הזה לא חל על חברי-הכנסת.

למרות הבקורת שאני מותח על זה שחוק שהכנסת מחוקקת חל על כל עם ישראל חוץ מאשר על

חברי-הכנסת, יש בזה היגיון, זה הבית של הכנסת. על חברי-הכנסת חלים דינים אחרים

איך לשמור על הסדר בבית.

לפני זמן לא רב קבלה ועדת הכנסת כללי אתיקה לחברי הכנסת. בסעיף 2 של

"חבר-הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את

מעמדו ואת חובותיו של חבר-הכנסת ויימנע משמוש בלתי-ראוי בחסינויותיו

כחבר-חכנסת". זאת התמצית של האתיקה הנדרשת מחבר-הכנסת. ויש סנקציה. יש ועדת

אתיקה והיא רשאית להסיל על חבר-הכנסת שעבר על כללי האתיקה, אחד או יותר מאלה:

הערה, אזהרה, נזיפה ונזיפה חמורה.

מה בין אתיקה לבין הכרזה? כרזה היא אקס פוליסי מובהק.

שי גוברמן;

אילו היו אומרים שכמו שלגבי חבר-הכנסת אשר נושא נשק, הוא עובר עבירה על

סעיף 5 כשהוא נושא נשק בניגוד להוראה, מעמידים אותו לדין. מסירים ממנו את

החסינות ומעמידים אותו לדין על כך שהוא הביא למשכן הכנסת נשק. אם רוצום לומר:

חבר-הכנסת שהעמיד פלאקס בכנסת עובר עבירה, עלי זה מאד מקובל. כל איסור שחל על כל

עם ישראל צריך לחול גם על חבר-הכנסת. אם זו עבירה, יסירו את החסינות

מחבר-הכנסת, יעמידו אותו לדין וישא את עונשו.

אבל אי-אפשר להרחיק אותו לחודש מהצבעות לפי זה.

בעוד שהעונש המירבי שחבר-הכנסת יכול לקבל על ההתפרעות החמורה ביותר שיכולה

לפגוע בכבוד הכנסת הוא נזיפה חמורה, הרי שעל התנהגות כזאת של נשיאת פלאקט יש כאן

עונש, לא זה שחל על כל עם ישראל, דהיינו חודש מאסר.

אולי נחלק את זה לשניים: סנקציה ואיסור. אני רוצה לדבר קודם על האיסור

בכלל, לא על הסנקציה.

עם כל הכבוד, אחד קשור לשני ולי בהחלס ברור מה עמדתו של מר גוברמן. היא

בכלל לא בכיוון שלך, משום שהוא אומר שמבחינה קונססיסוציונית, אתה רוצה - תלך,

ושהסנקציה תהיה כמו לכל עם ישראל. הוא לא מתנגד לשינוי אלא לאופי השינוי.

בחוק המוצע יש תוצאה שלא מתיישבת עם המערכת הקיימת. זה המקרה חראשון

שבחקיקה מופיע שהמעשה הוא מעשה פלילי והסנקציה הפלילית לא חלה על חבר-הכנסת, חלה

על חבר-הכנסח הסנקציה לעמוד כביכול למשפט בפני ועדת הכנסת. ועדת הכנסת חופכת

להיות גוף שופט, כאשר היא לא רשאית לשפוס חבר-כנסת שמפר את כללי האתיקה, אלא



שהיא מביאה את הענין, בהתאם לכללים, לוועדה משמעתית שרשאית להטיל סנקציות

מסויימות.

נוצר כאן מעין משמש של רעיונות, שאני הושב שזה לא מסתדר. אילו היו אומרים

שמה שקיים לגבי סעיף 5, דהיינו עבירה של נשיאת נשק, חל גם על חבר-הכנסת, אני

לפוזות יודע מה הכיוון. אינני בסוה אם אני מתלהב כל-כך מהרעיון הזה, כי אני חושב

שמה שנאמר בוזוק המקורי - מלבד המפגע המיוהד של נשיאת נשק - החוק הזה לא חל על

דרך ההתנהגות של הברי-הכנסת בביתם. פתאום בהצעת החוק מסדירים שביב אחד

מהאיסורים של התנהגות. וכי מה ייעשה להבר-הכנסת שיקה כסא ויזרוק על יושב-ראש

הכנסת - דבר שאני מקווה שלא יקרה?

כך שהנושא הזה לא מוסדר בחקיקה, ובצדק. פתאום מסדירים רק איזה שהוא נושא

מאד מאד מיוחד, שאני לא ממליץ עליו.

חשבתי לנכון להביא את דברי אלה לפניכם כדי שתשקלו את צעדכם לפי זח.

אי קולס;

אני מתנגד לכל הרעיון של הצעת ההוק הזאת. אני מצטער שכל הזמן אני מרגיש

עצמי דובר של המיעוס, למרות שאני בא מסיעה גדולה, ואני לא רוצה לתת לאיזה שהוא

רוב את האפשרות לרמוס בצורה זו או אהרת איזה שהוא מיעוס, ואנחנו מחזקים והולכים

את הענין.

אתן לכם דוגמה. אם אני תולה בחדרי בכנסת תמונה של משכן הכנסת, לפי הצעת

החוק הזאת זו כרזה, וכדי לתלות כרזה אני צריך לקבל אישור של יושב-ראש הכנסת. עם

כל הכבוד וההכנעה, אני לא חושב שיושב-ראש הכנסת הוא בעל הבית שלי.

המסרה של חוק חסינות חברי-הכנסת, שהוא רחב יותר, היא לאפשר לי להגיע לבית

הזה, שהוא ביתי כחבר--הכנסת, ולבצע את תפקידי. בנוסף לזה יש כללי התנהגות

מסויימים באולם המליאה אך ורק כדי לאפשר ניהול תקין של ישיבות ולא למנוע

מחברי-הכנסת האחרים את האפשרות להתבסא באולם המליאה.

כאן באים ומצרים את צעדי בצורה רצינית מאד מחוץ לאולם המליאה וגם בחדרי

הפרטי. השאלה היא אם זה הבית שלנו, חברי-הכנסת, ואז כמו בבית שלי יש לי כללי

התנהגות מסויימים.

ג' כהן;

לפי דבריך, הרשימת המתקדמת לשלום יכולה לתלות בחדרה תמונה של ערפאת?

היו"ר מי רייסר;

לדעת חבר-הכנסת קולס כן. מזכיר הכנסת אומר שבפרוזדורים היו כל מיני כרזות

שיושב-ראש הכנסת הורה להוריד אותן.

אי קולס;

תתנו לי לפרש את דברי. במדינת ישראל יש מערכת חוקים נוספת, מעבר לחוק

חסינות המשכן ומעבר לחוק החסינות של חברי-הכנסת, שמחייבים גם את חברי-הכנסת, מר

גוברמן דיבר בצדק על מערכת כלל החוקים שמחייבת כל אחד מאזרחי מדינת ישראל, ואם

לאזרח רגיל אסור להניף את דגל אש"ף, כך גם לגבי חבר-הכנסת. לכן, אל תעשו שעטנז

מהדברים.

זה לא נכון, משום שיש חסינות. זה בדיוק מה שמנסים לעשות.

נוסף לכך, מר גוברמן הקריא היום את הסעיף הראשון של- כללי האתיקה של

חברי-הכנסת. לכן, אס יש דבר שפוגע בכבוד הכנסת ותגידו שהוא לא מכוסה על-ידי חוק

אחר, יש לנו עוד מערכת אחת של נורמות, שיש עליה גם ענישה.

מי איתן;

יש עוד מערכת. יוצא שאנחנו חשופים יותר מאשר האזרח הרגיל.

אי קולס;

אני לא מבין את התערובת שאתם מנסים לעשות מעקרונות שונים. למיסב ידיעתי יש

היום כללי אתיקה לעורכי-דין ולחברי-הכנסת. יש אולי כללי אתיקה לא מעוגנים גם

לעתו נאים.

מסרתם של חוק החסינות וחוק משכן הכנסת ורחבתו היא לאפשר לחברי-הכנסת לבצע

את תפקידם, ועל כך אין ויכוח. אם המטרה הזאת הושגה בהרחבה, או לא בהרחבה, זה

ענין אחר. אתם תולים את התיקון לכל החוליים בהצעת חוק כזו שלא שווה דבר, ועד

עכשיו דברתי על חציה הראשון שלא צריך להיות. אם החצי הראשון של הצעת החוק לא

צריך להיות, ודאי וודאי שלא צריך להיות החצי של הסנקציה, כי בסנקציה הזאת אנחנו

נותנים לרוב מסויים עוד פעם אפשרות להעניש מיעוט מסויים. היום יושב-ראש הכנסת

ורוב חברי-הכנסת הם מאד ליברליים ומאד דמוקרטיים והם לא יפגעו סתם במיעוט, אבל

מחר יהיה יושב-ראש הכנסת אחר ורוב אחר ואז הם יעמידו את אותו מיעוט בפינה. לכן

אני בדעה שהצעת החוק הזאת לא צריכה להתקבל.

י"ז' אמיר;

אינני יודע מי יזם את הצעת החוק הזו.

צי ענבר;

יושב-ראש הכנסת שלמה הלל.

י"ז' אמיר;

לא הצעת החוק הזאת מדאיגה אותי אלא הכרסום האיטי בחסינות חברי-הכנסת. זה

מתחיל בנסיון להיראות יפה יותר ובסוף יכול להיות גם נסיון פוליטי מכוון, מהשמאל

הקיצוני או מהימין הקיצוני, שבא לעציר פעוליתיהם של חברי-כנסת מסויימים.

האנשים שתמכו בזמנם בחוק חסינות כמעט כוללני ומוחלט של חברי-הכנסת הם לא

אנשים שלא חשבו על כך מראש. אני חושב שחם בדקו לעומק מה קורה בעולם וגם במדינת .

ישראל המתהווה, כי המדינה בעצם עוד מתהווה. אינני שש למהר ולתמוך בהסרת חלק

מהחסינות יש לחברי-הכנסת, וגם אינני שש לקבל החלטות ספונטאניות שבאות לגרוע במה

שיש. לכן אני חושב שאין מקום לאישור הצעת החיק ולהעברתה לקריאה שניה ושלישית.

עם כל הכביד שאני רוחש ליוזמים למיניהם, צריך להיזהר קצת משינויים.

פגישת ועדת החוץ והבטחון עם שר החוץ המצרי

אני מבין שכולם יסכימו שנפסיק בנקודה זו ונחזור לנושא של חוק משכן הכנסת

בשבוע הבא. מאחר שיושב-ראש הכנסת נכנס, נתזור לשאלתה של חברת-הכנסת גאולה כהן

בקשר לפגישת ועדת החוץ והבטחון עם שר החוץ המצרי. אני מציע שחברת-הכנסת כהן

תכניס את יושב-ראש הכנסת לענין במשפטים ספורים.



גי כהן;

אני מודה ליושב-ראש הכנסת שנענה לבקשתה של הוועדה והוא נוכח פו! עכשיו,

הבוקר שמעתי בראדיו את הידיעה שלפיה יושב-ראש הכנסת הורה לחברי ועדת החוץ

והבטחון לא להשתתף בקבלת הפנים שעורך שר התוץ המצרי ושהם הוזמנו אליה, והודיע

שהוא עצמו לא ישתתף בה. וזאת מפני ששר החוץ המצרי לא בא לכנסת ולא ייפגש עם

יושב-ראש הכנסת בביתה הריבוני של המדינה, לכן הצעתי לוועדת הכנסת, כוועדה, על

כל מימדיה - וכמובן שהריבונות וכבודה של הכנסת הם המימד הראשון - לברך ולחזק את

ידי יושב-ראש הכנסת בלי שום קשר לעמדות פוליטיות כלשהן או לנושא של ולדתיים

שהועלה פה, וכוי, אני ראיתי בהחלטתו המבורכת של יושב-ראש הכנסת שמירה על כבוד

הבית הזה, וכבוד הבית הזה הוא כבודה של המדינה. מבחינה זו טוב היה שוועדת הכנסת

תקבל את ההחלטה הזאת.

בעקבות דברי אלה נתבקשתי על-ידי רוב החברים לא להביא את זה להצבעה בוועדה

לפני שנשמע את דברי יושב-ראש הכנסת, ואני הסכמתי לכך.

היו"ר שי הלל;

קודם-כל אני מתנצל שלא באתי מיד, כי הייתי בהרצאה של אנשים מהחוץ, שנית,

ייתכן שלא מגיעות לי כל הברכות של חברת-הכנסת גאולה כהן,

חי גרוסמן;

אני מקווה כך.

היו"ר שי הלל;

אני מקווה שחלק מהן בכל-זאת מגיע לי.

הענין איננו בהשתתפותם של חברי-כנסת בקבלת פנים שעורך שר חתוץ, שר החוץ

עורך קבלת-פנים והוא הזמין אליה חברי-כנסת, וכל מי שיילך אליה תבוא עליו הברכה,

לא עולה על דעתי לומר שחברי-כנסת לא ישתתפו בקבלת-פנים שעורך שר החוץ המצרי,

הבוקר נמסר לי, וזה גם התפרסם, שוועדת החוץ והבטחון הביעה, ובצדק, רצון

לפגוש את שר החוץ המצרי. זה רעיון טוב וגם מקובל. כשבדרך-כלל באים לארץ

נשיאים, ראשי ממשלה ושרי חוץ, הם נפגשים עם ועדת החוץ והבטחון של הכנסת, אני

מבין שבשלב ראשון אמרו להם, שאם הם רוצים לקיים אתו פגישה, חפגישה צריכה להתקיים

במלון "דניאל'' בהרצליה, אחר-כך הסתבר שהוא בכל-זאת יהיה בירושלים ואמרו להם שאם

הם לא רוצים לבקרו במלון בהרצליה, יוכלו לבקרו במלון "המלך דוד" בירושלים,

בעיני זה לא ענין של ביקור שמישהו רוצה לבקר אותו, גם אם יושב-ראש הוועדה

או חברי הוועדה רוצים לבקר אותו במלונו, זה מכובד בעיני, אני חושב שוועדת

החוץ והבטחון אינננה יכולה ללכת, עם כל הכבוד, לפגוש שר חוץ במלון כלשהו.

אני הודעתי שאני לא הולך לפגישה עם שר החוץ המצרי, משום שגם כשבאו לארץ

נשיאים, ראשי ממשלות ושרי חוץ, הם מצאו חמש דקות זמן כדי לבקר בכנסת וללחוץ את

ידו של יושב-ראש הכנסת,

אינני בטוה שזה הוצע לו והוא סירב, יכול להיות שמישהו לא חשב על כך, אין לי

טענות על כך ואין לי בקשות בקשר לכך, חברי ועדת החוץ והבטחון פנו אלי ושאלו:

איך אתה תתייחס לענין אם נגיד שאנחנו לא הולכים לקבלת הפנים? והשבתי להם:

כיושב-ראש הכנסת אני בדעה שחברי ועדת החוץ והבטחון שרוצים לבקר אצלו יבקרו, אבל

ועדת החוץ והבטחון איננה יכולה ללכת למלון, ונשמח מאד לקבל את שר החוץ המצרי

בוועדת החוץ והבטחון בכנסת,



רק על החלק הזה מגיעה לי ברכה ולא מעבר לזה.

שי וייס;

על רקע ההסבר המפורט של יושב-ראש הכנסת, שהיה מאד חשוב, ואני בהחלט רואה

בזה פרשה סרמוניאלית ומתנגד לכל הצבעה בענין הזה, אני אומר שיש פה בעיה

פרוטוקולרית. זו לא בעיה בלתי-חשובה וכמי שלא מעוניין להכביד על יחסי

ישראל-מצרים אני מציע שנסתפק בדברי ההסבר המכובדים של יושב-ראש הכנסת,

גי כהן;

אני בכל-זאת חושבת שדווקא אחרי דברי ההסבר ששמענו, הדברים הם הרבה יותר

משמעותיים. אני לא ידעתי, וגם לא היה איכפת לי אם מישהו במשרד החוץ אמר

משהו בענין הזה. אני התייחסתי רק לענין ולא הכנסתי פה שום נימה בקשר ליחסי

ישראל-מצרים, כפי שאומר חבר-הכנסת וייס. אנחנו לא ניאחז בזה כדי להביע את

עמדתנו בנושא יחסי ישראל-מצרים. מי שרוצה יעשה זאת, וכל צד לוחם כדי לעשות את

זה בכל מיני במות.

האמת היא שבכלל לא רציתי לדבר על כך. הוזמנתי לקבלת הפנים ושלחתי לשר החוץ

מכתב תודה והודעתי שלא אבוא.

בענין הזה יש נקודה שנוגעת ממש לכבודה של הכנסת ולכבודו של יושב-ראש הכנסת.

אני רק אומרת שוועדת הכנסת כוועדת הכנסת בהחלט צריכה היום, אחרי החלטה כזאת,

שבוודאי תעורר הדים מסוגים שונים, ועדת הכנסת צריכה לחזק את החלטת יושב-ראש

הכנסת, שוועדת החוץ והבטחון כוועדה לא תקיים שום ישיבה מחוץ למשכן הכנסת, במקרה

הזה. החלטתו לא להשתתף בעצמו בקבלת הפנים - זה עניינו.

אי קולס;

אני מציע דבר נוסף, שמלשכת יושב-ראש הכנסת יבררו במשרד החוץ אם אמנם חוצע

לאורח לבקר את יושב-ראש הכנסת.

ג' כהן;

זה כבר צעד פוליטי.

אבל זה חשוב. אני מאמץ את הדברים שמסר לנו יושב-ראש הכנסת, אבל בנוסף לזה,

אם יש חוסר התייחסות מסויימת לכנסת במשרד החוץ שלנו, ודאי שצריך לבדוק מי הפקיד

שעשה את הדבר הזר,

חבר-הכנסת קולס, אין חובה שכל אורח מכובד יבוא לכנסת.

אני מבקשת שהוועדת תקבל החלטה ברוח זו; ועדת הכנסת עומדת מאחורי החלטתו

של יושב-ראש הכנסת שוועדת החוץ והבטחון לא תקיים ישיבה עם שר החוץ המצרי מחוץ

לכותלי הבית.

אני מבקש להסתפק בדברי ההסבר של יושב-ראש הכנסת. אם לא, אני מבקש התייעצות

סיעתית.

אני מנסה למצוא נוסח שאני מקווה שהוא יספק את כולם: הוועדה רשמה בסיפוק את

הודעתו של יושב-ראש הכנסת.

שי דורון;

זה מקובל.

גי כהן;

אני מקבלת את זה.

שי וייס;

אנחנו עשיני פה משבר. יושב-ראש הכנסת נהג לשיטתו בתבונה. אנחנו עכשיו

הופכים את זה למשבר נוסף. יושב-ראש הכנסת נתן לנו דברי הסבר, הוא לא ביקש את

אישורנו. רוצים לעשות פה משבר פוליטי ואני לא אתן יד לזה. אם תהיה הצבעה,

זכותי לבקש התייעצות סיעתית כדי למנוע הצבעה חטופה.

י"ז' אמיר;

אבל על מה? אתה יוצר פה בעיה.

היו"ר מ' רייסר;

זו זכותו של הבר-הכנסת וייס כמרכז הסיעה בוועדה. חבר-הכנסת וייס, יושב-ראש

הכנסת צמצם את דבריו כאן בצורה מאד בולטת לאלמנט שכל-כולו בתהום סמכותו

כיושב-ראש הכנסת ובתהום כבוד הכנסת, וכשאני אומר "רשמנו", אנחנו מדברים אך ורק

על הצד הזה.

שי וייס;

אדוני יושב-ראש הכנסת, האם אתה זקוק לתמיכתה של ועדת הכנסת?

היו"ר ש' הלל;

אני רוצה לציין נקודה אחת כדי שלא תהיה אי-הבנה. הייתי מקבל אותה החלטה

בדיוק אם היה מדובר על כל שר חוץ או ראש ממשלה של כל מדינו? אחרת, אין לזה כל

קשר לענין. אני חושב שחברי-הכנסת יכולים לבקר אצלי מי שהם רוצים, אבל ועדה של

הכנסת לא הולכת לקיים ישיבה במקום אחר.

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שברוב קולות, למעט קולו של חבר-הכנסת שבח וייס, קבלנו ש"הוועדה

רשמה בסיפוק את תודעתו של יושב-ראש הכנסת".

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

ישיבה הסתיימה בשעה 11.20