ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 14/07/1987

חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 4) - הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית - הצבעה; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום; פניית חבר-הכנסת א. קולס לתיקון תקנון הכנסת לפיו לא ניתן יהיה למנוע מחבר הכנסת להצביע במליאת הכנסת; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פ ר ו ט ו ק ו ל מס' 243



מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ז בתמוז התשמ"ז, 14.7.1987, שעת 9.00

נכחו

חברי הוועדה; מ. רייסר - היו"ר

מ. איתן

י.ז'. אמיר

ח. גרוסמן

ש. דורון

ד. דנינו

ש. וייס

א. ורדיגר

ת. טובי

ע. לנדאו

א. נחמיאס

ז. עטשי

א. קולס

י. שריד
מוזמנים
חבר-הכנסת ר. איתן

חבר-הכנסת מ. וירשובסקי

חבר-הכנסת ב. שליטא

מזכיר הכנסת ש. יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש. כרם
היועץ המשפטי של הוועדה
צ. ענבר
מזכירה
א. בן-יוסף

קצרנית; ח. אלטמן
סדר-היום
1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום;

2. שונות;

3. חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מסי 4) -

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית;

4. פניית חבר-הכנסת א. קולט לתיקון תקנון הכנסת

לפיו לא ניתן יהיה למנוע מחבר הכנסת להצביע

במליאת הכנסת.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום
היו"ר מ' רייסר
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון שעל
סדר-יומנו הוא
ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-היום.
מי איתן
אני מבקש לדעת כמה הצעות עומדות על הפרק? מה מאושר ליום רביעי? אנו

צריכים לדעת זאת כדי שנוכל להגביל עצמנו.
ש' דורון
אני תומכת בשאלתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן.
מ' איתן
שאלתי את השאלה כדי שנוכל להחליט בהתאם.
היו"ר מי רייסר
שאלתך במקומה. מה תשובתך לכך סגן יושב-ראש הכנסת נחמיאס?
א' נחמיאס
כמעט כל פעם שיש ערעור אני אומר מה מספר ההצעות הדחופות שיש באותו נושא.
היו"ר מי רייסר
אנו מדברים על בכלל.
א' נחמיאס
בכלל יש חמש-עשרה הצעות רגילות, ושמונה הצעות דחופות לסדר-היום. יחד-

עשרים-ושלוש הצעות שכבר תעלינה ביום רביעי.
מ' איתן
האם זה אומר שלחלק מההצעות יש מספר מציעים?
א' נחמיאס
לדוגמה, בשמונה ההצעות הדחופות לסדר-היום יש לכל אחת מהן מציע משלה.
מ' איתן
להצעות הדחופות יש מספר מציעים לכל אחת מהן? הרי יש עשרים-ושלוש הצעות.
א' נחמיאס
אתה יכול לעשות חשבון של עשרים-ושלוש כפול עשר דקות, ושלושת-רבעי השעה

מחזמן שיוקצב למתן תשובות השר.
מ' איתן
ארבע-מאות דקות לחלק לששים, זה מלבד השאילתות וכוי. אם ישבו משעה

שתים-עשרה וחצי או משעה אחת זאת אומרת שבע שעות - כי אז אפשר להוסיף עוד שעה.
שי וייס
קיים פתרון אחר בצורת השאילתה בעל-פה כאשר יושב-ראש הכנסת יכול להשתמש בה.

מה שחברי הכנסת מעוניינים בו הוא שהנושא יובא לידי ביסוי,
היו"ר מ' רייסר
אני עובר לערעור הראשון של חבר-הכנסת עוזי לנדאו בנושא: משלחת קונסולרית

מברית-המועצות בישראל. בבקשה חבר-הכנסת נחמיאס.
אי נחמיאס
הנושא הזה נדון בשבוע שעבר במליאה.
ש. יעקבסון
בנשיאות.
א' נחמיאס
שר החוץ אמר כי מדובר בנושא שהשתיקה יפה לו.
היו"ר מ' רייסר
רשות הדיבור להבר-הכנסת עוזי לנדאו.
ע' לנדאו
אין צורך לנמק את ערעורי על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. הנושא שעליו

אני מערער הופיע ככותרת ראשית בעתון "הארץ".
היו"ר מי רייסר
אני מעמיד את ערעורו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו להצבעה.

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת ע. לנדאו לא התקבל.
היו"ר מ' רייסר
אנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת אברהם ורדיגר בנושא; העלאת שכר הדירה

במרכזי קליטה, הוסטלים של הסוכנות ובדירות של "עמידר".
א' נחמיאס
הנושא איננו חדש? הוא הועלה כבר לפני מספר חודשים על סדר-היום
ז' עטשי
הוא הועלה כבר לפני מספר שנים.
א' נחמיאס
הנושא הועלה על-ידי חבר-הכנסת ויקטור שם-טוב לפני שמונה חודשים, ועל-ידי

חבר-הכנסת ארצי לפני ארבעה חודשים. העניין קיבל טיפול והמסקנות הועברו לממשלה.

הממשלה פועלת על-פי ההמלצות שהתקבלו; אין מה לעשות בנושא הזה יותר.
היו"ר מ' רייסר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם ורדיגר.
א' ורדיגר
אני מתפלא על גישת כולנו ועל גישתה של הממשלה לגבי נושא כה עדין של קליטת

עולי ברית-המועצות גם אם הנושא עלה וגם אם הוא לא עלה. לא סוכם שום דבר. אף

שהנושא הזה הועלה פעמיים כפי שחבר-הכנסת נחמיאס ציין, לא חלו בו שום תזוז או

שינוי. הדירות במרכזי הקליטה, בהוסטלים והדירות של "עמידר" עברו לא יד שניה אלא

עשרים ידיים וזה מה שאנו עושים כאשר אנו כמהים לעליה? הרי אנו מעוניינים

שיהודים יעלו ארצה.

יש שביתת שבת ליד משרד ראש הממשלה בנושא הזה. קיימת כהות-חושים בעניין.

מבזבזים הון על עניין העליה ואינני רוצה לפרט בנושא הזה. לא מגיעים עולים לארץ

ואם כבר יוצאים אז יום-יום נושרים בווינה בין 80% ל-90%.
ש. וייס
טקס אחד בנמל התעופה בן-גוריון עולה יותר מאשר ההעלאה של שכר הדירה.

אי נחמיאס;

מה עוד אפשר לבקש מהממשלה שפועלת על-פי המלצת ועדת כנסת?
א' ורדיגר
לא לתת לה מנוחה בעניין הזה.
ח' גרוסמן
עניין הדירות של "עמידר" הוא החמור מכל.
אי נחמיאס
אני חוזר ואומר כי הממשלה פועלת בנושא הזה על-פי המלצת הכנסת.
ח' גרוסמן
לפחות בנושא של דירות "עמידר" שר הבינוי והשיכון הבטיח שמי שיש לו הכנסה

נמוכה יקבל הנחה - אבל העניין הזה איננו "פועל".
א' נחמיאס
טעות בידך; פועלים על-פי הקריטריון הזה,
היו"ר מ' רייסר
אני מעמיד את ערעורו של חבר-הכנסת אברהם ורדיגר להצבעה,

ה צבע ה

הערעור התקבל,

היו"ר מי רייסר;

אנו עוברים לערעור השלישי שעל סדר-יומנו - ערעורו של חבר-הכנסת דוד דנינו

בנושא! הסכנה החמורה האורבת לחיי אדם בתו פי ישראל, הערעור הזה תופף את ערעורו
של חבר-הכנסת רפאל איתן בנושא
בטיחות השייט בכינרת, ישנן עוד עשר הצעות בתהום

הזה.

אי נתמיאס;

על שולתן הכנסת מונחת שאילתה בעל-פה בנושא הזה, אם ועדת הכנסת תאשר את

ההצעה הדחופה כי אז לא יהיה מקום להגיש את השאילתה, אני מוסר לכם את הדברים

האלה בתור אינפורמציה.
היו"ר מ' רייסר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן,
ר' איתן
שאילתה בעל-פה איננה מספיקה בנושא הזה, קיימת עקיפת החוק והבטיחות בכינרת,

שאילתה בעל-פה לא תקבל את התהודה כמו זאת של דיון שיתקיים בכנסת, הנושא דחוף,
היו"ר מי רייסר
אני מעמיד את ערעורו של חבר-הכנסת רפאל איתן להצבעה.

הצבעה

הערעור לא התקבל.
היו"ר מ' רייסר
אנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי בנושא: סגירת כביש החוף

על-ידי אלי לנדאו,
א' נחמיאס
בנושא הזה מתנהלת חקירה משטרתית ואף נפתח תיק. הוגשה גם שאילתה בעל-פה.

העניין הזה מטופל הן מבחינה ציבורית הן מבחינה פרלמנטרית.
היו"ר מ' רייסר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.
מ' וירשובסקי
מה שהמשטרה חוקרת - שהיא תחקור. זה לא מענייננו. אני מדבר על דבר אהר;

א. אני מדבר על ראש עיר שנבחר למטרה מסויימת; ב. קורה מקרה כזה. זה איננו

חומר לשאילתה. אם השר שישאל על העניין הזה יאמר שהוא יטפל בעניין וכי זה מקרה

חמור - בזה לא פותרים את הבעיה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת צריכה להתמודד עם העניין, אולי להוציא

הנחיות מתאימות או תגובות שתהיינה מטעם הכנסת?

מכל מקום נושא כזה לא יפתר על-ידי שאילתה בעל-פה.

ג. אני יכלתי להגיש שאילתה בעל-פה אולם העדפתי להגיש הצעה דחופה

לסדר-היום. מישהו אחר, לעומתי, עשה מעשה נבון, והגיש שאילתה בעל-פה. ברגע שהוא

עשה כן הוא "שיתק" את האפשרות להתמודד עם הנושא הזה בצורה פרלמנטרית.

על-ידי תשובה של השר שתינתן לשאילתה בעל-פה לא נמצה נושא כזה.
מ' איתן
אפשר להעלות את הבעיה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
מ' וירשובסקי
אילו הייתי יכול להעלות כל נושא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה כי אז לא הייתי

צריך להגיש הצעה דחופה לסדר-היום.

בהצעה שמגיעה דרך המליאה אפשר לקבל מסקנות או להביע את עמדת הוועדה אולם

בשאילתה שבעל-פה - לא.

מדובר על נושא חשוב ומיידי שצריך להתמודד אתו במסגרת המאבק של שלטון החוק.

אם דבר כזה לא יתאפשר כי אז לא נמלא את תפקידנו כהלכה.
היו"ר מ' רייסר
אני מעמיד את ערעורו של חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי להצבעה.

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת מ. וירשובסקי לא התקבל.
היו"ר מ' רייסר
אנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת בני שליטא בנושא: פער הכנסות חמור בשלטון

המקומי.
א' נחמיאס
לפני שנעבור לערעור הזה ברצוני להפנות תשומת-לבכם לכך ששמעתי מישהו אומר

שיש עשר הצעות בעניין בטיחות השייט בכינרת, אני לא אמרתי זאת.
י' שריד
כמה הצעות יש?
ש. יעקבסון
המש. .
י' שריד
לנו היתה הצעה והצבעתי נגד.
היו"ר מ' רייטר
אני הוזר לערעורו של חבר-הכנטת בני שליטא בנושא: פער הכנטות המור בשלטון

המקומי.
א' נהמיאט
הבר-הכנטת בני שליטא איננו אומר משהו טפציפי. הוא אומר: פער הכנטות המור

בשלטון המקומי. הוא איננו מעלה משהו ייחודי שיכולים לדון עליו. הוא איננו אומר

שום דבר אתר אלא רק זה שיש פער הכנטות המור בשלטון המקומי.
היו"ר מי רייטר
אני מעמיד להצבעה את ערעורו של הבר-הכנטת בני שליטא.

הצבעה

הערעור לא התקבל.
היו"ר מ' רייטר
טיימנו את הדיון בטעיף הדן בערורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והטגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לטדר-היום.

אנו עוברים לטעיף השני שעל טדר-היום -

שונות
היו"ר מ' רייסר
סיעת התחיה הגישה הצעת אי-אמון לממשלה בשל הסיכומים מפגישה שקיים ממלא-מקום

ראש-הממשלה שמעון פרס ושרים נוספים עם מועצת בית-ג'אן שתידון בכנסת היום.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון הזה.
שי דורון
אני מציעה מסגרת של עשר דקות.
י"ז' אמיר
אני מציע מסגרת של המש דקות; עשר דקות הן בזבוז זמן יקר.
היו"ר מ' רייסר
אני מעמיד להצבעה את השאלה האם להציע מסגרת של חמש דקות או מסגרת של עשר

דקות לדיון בנושא הזה?

הצבעה

ההצעה לקבוע מסגרת של עשר דקות לדיון התקבלה.

זי עסשי;

האם זה מקרה שסיעה קסנה יכולה לבקש דבר כזה באופן חריג?
ש. יעקבסון
לבקש היא יכולה.
י' שריד
מעולם היא לא נענתה.

ש. יעקבסון;

היא צריכה לבקש את הסכמתן של הסיעות הגדולות.
א' נחמיאס
תבקש אישור ממפ"ם.
ח' גרוסמן
בעקבות הבקשה הזאת היה ברצוני להעיר כי יש פניות של נציגי סיעות אהרות

שרוצות להגיש הצעת אי-אמון לממשלה שלא על-פי התור. אני מודיעה שדבר כזה איננו

יכול להעשות אלא אם כן קיימת הסכמה של הסיעה או של אותו אדם שאתו רוצים להתחלף
ת' טובי
לפעמים עניין כזה "מזיז" את כל האהרים לכן צריך לבקש הסכמה מכל מי שמקומו

משתנה.
ח' גרוסמן
יכול גם להיות מקרה כזה של מישהו שהוא שלישי בתור אבל הוא מבקש להיות

האחרון. אם כך - בבקשה, אבל אם הוא "מזיז" את כולם - בוודאי שלא.
היו"ר מ' רייסר
אני עובר לנושא הבא; חבר-הכנסת תופיק טובי מבקש לשחררו מתפקיד הבר בוועדת

המשנה לביקורת הכנסת כיוון שאיו לו זמן למלא את התפקיד. עלינו לבחור מישהו אוזר

תחתיו.
ת' טובי
כאשר אני מקבל על עצמי תפקיד אני מבקש למלא אותו על הצד היותר טוב.
היו"ר מ' רייסר
אנו מעריכים זאת.
י' שריד
על הברות באיזו ועדה מדובר?
היו"ר מי רייטר
דו"ח מבקר הפנים של הכנסת. עלינו לבהור הבר אהר במקומו של

הבר-הכנסת תופיק טובי.
אי קולס
אני מבקש מהבר-הכנסת תופיק טובי שישאר בתפקידו עוד ישיבה אהה כיוון שאהריה

נעביר את הפיקוה לידיו של מבקר המדינה. לנו אין הכלים לבדוק את דו"ה מבקר

המדינה. יזמתי פגישה בנושא הזה עוד לפני שבוע אולם מבקר המדינה היה עסוק כך

שהפגישה הזאת תתקיים בשבוע הבא ואז נעביר לו את ההומר.
ת' טובי
אם מדובר על עוד ישיבה אהת כי אז אני מסכים להישאר הבר הוועדה.

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור להבר-הכנסת מיכאל איתן.
מ' איתן
ביום 15 ביוני הגשתי בקשה לנטילת חסינות זכות היתר של הבר-הכנסת צ'רלי

ביטון. על-פי התקנון ועדת הכנסת היתה צריכה להתכנס ולדון בנושא הזה בישיבה

הראשונה.

בשידור ברדיו הבר-הכנסת צירלי ביטון אמר שהוא ישים לאל את הדיון על-ידי

טהבת וכי הוא "ימשוך" את העניין. שבוע לאהר מכן הוא הודיע כי הוא תולה ואמנם

באותו היום שבו היינו צריכים לדון בעניין הזה הוא נעדר מהכנסת אם כי למהרת הוא

הופיע במלוא-אונו.



כאשר דובר על נושא מחלתו של חבר-הכנסת ביטון התרעתי,בתגובה לכך שהושמע שהוא

צריך להביא אישור מרופא, שצריך לכבד את דברו של חבר-הכנסת וכי אל לנו לדרוש ממנו

אישור רפואי, ובלבד שנהיה ערים לכך שהוא משתמש בעניין הזה כסחבת.

מצד אחד צריך לתת לחברי הכנסת קרדיט, אבל מהצד השני צריך לקיים לאחר מכן את

הדיון. הדיון האמור נקבע להיום או לאתמול.

עכשיו אני שומע שחבר-הכנסת צ'רלי ביטון מבקש דחיית הדיון כדי שעורך-הדין

שלו יוכל ללמוד את הנושא.

אני מדבר על הזלזול ועל-כך שבאיזשהו מקום אנו מתירים את הסחבת הזאת ועשיית

פלטתר מהנסיון לממש את הפרוצדורה ואת התקנון.

אם דבר כזה איננו רצוי כי אז צריך לשנות את הסעיף המתאים לכך בתקנון. אבל

כל עוד הסעיף הזה קיים - אי-אפשר לתת יד לנסיון ההתחמקות של חבר-הכנסת ביטון.
היו"ר מי רייסר
ביום רבעי שעבר פנה אלי חבר-הכנסת צ'רלי ביטון, בנוכחות חבר-הכנסת מיכאל

איתן, והודיע שהוא לקח עורך-דין כדי לטפל בסוגיה, וכי עורך-הדין מבקש פרק זמן

כדי ללמוד את החומר. אין לי הערכה כמה זמן עורך-הדין צריך ללמוד את החומר.

מכל מקום הפניתי את חבר-הכנסת ביטון ואת עורך-דינו ליועץ המשפטי של הוועדה כדי

לקבוע פרק זמן סביר לנושא, נקבע שהישיבה האמורה תתקיים ביום שלישי הבא.

אני מודיע שביום שלישי נקיים דיון ותהא החלטה. בזה אני "סוגר" את הנושא

הזה. יכול להיות שהיה כאן נסיון לסחבת מצדו של חבר-הכנסת ביטון. גם אם היה

נסיון כזה - הוא לגיטימי. יותר לא יהיה נסיון כזה.

אינני סבור שחבר-הכנסת ביטון עומד לעזוב את הארץ במהלך השבוע הקרוב.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמיר.
י"ז אמיר
ועדת הכנסת בחרה ועדה שתספל בעניין הקמת קרן למתן הלוואות לחברי הכנסת

לרכישת או החלפת רכב. ישבנו מספר ישיבות בעקבות אישור תקציב הכנסת בסך 100 אלף

שקלים לנושא הזה.

היו"ר מ' רייסר;

ועדת תקנון הכנסת הקצתה קרן כזאת.
י"ז' אמיר
כפי שציינתי, הוועדה ישבה כדי לממש את הנושא הזה יחד עם "יהב" ועם האוצר

ובסופו של דבר החלטתי לבקש מהוועדה לבטל את הקמת הקרן הזאת.

בזמנו אושרה למנכ"לים הלוואה בגובה של 9,500 שקלים, והיום הם מקבלים

הלוואה בגובה של 5 אלפים שקלים.

היום כל חבר שהוא עובד המדינה יכול לקבל 3 אלפים שקלים הלוואה מקסימום

לרכישת רכב. מי שחוסך עד אלפיים שקל יכול לקבל עוד אלפיים שקל הלוואה. זאת

אומרת, ביחד, 7 אלפים שקלים. 5 אלפים ועוד אלפיים חסכון.



מנכ"לים מקבלים עד 9,500 שקלים רק מכספי האוצר. אם הם חוסכים אלפיים

שקלים הם מקבלים 11,500 אלף שקלים.

האוצר הסביר לנו שאם אנו מקימים קרן כזאת אסור יהיה לנו לעבור את גובה

הסכום שמקבלים המנכ"לים.

אילו היינו מקימים קרן, המקסימום שהיינו יכולים להעניק ממנה הוא 4,500

שקל. זה בזיון. במקום להתבזות אני מציע לבטל את כל העניין.
י' שריד
מי צריך להתבזות בשביל דבר כזה? באותו נימוק נבון שאתה משתמש בקשר להצעה,

אני רוצה להשתמש בקשר ההצעה החדשה שלכם.
י"ז' אמיר
אני מבקש לבטל את ההחלטה להקים את הקרן האמורה.
היו"ר מ' רייסר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.
ש' וייס
טענותיו של חבר-הכנסת אמיר שחברי הכנסת הם חסרי זכויות - נכונות,

ואף-על-פי-כן אנו צריכים להימנע מכך שדבר כזה יתפרש כנסיון להטבת תנאיהם של חברי

הכנסת, גם כאשר הנושא איננו צודק.

הנושא הזה יצר רושם מאד לא טוב בציבור. בואו נרפה ממנו.
י"ז' אמיר
אני מבקש להשיב על הדברים.
היו"ר מ' רייסר
לא.
י' שריד
לא הטילו עליך להקים קרן.
היו"ר מ' רייסר
אני מצטער על הדברים שהשמיע חבר-הכנסת שבח וייס. במסגרת הסעיף: שונות,

היתה הודעה, דיוות, ולא דיון.

לא נקיים עתה דיון על הנושא הזה. יש הודעה. היתה החלטה. חבר-הכנסת אמיר

מסר הודעה בקשר התפקיד שהוטל עליו ואנו רשמנו אותה לפנינו. קיבלנו את ההודעה.

בזה העניין הזה תם.
ת' טובי
חבר-הכנסת אמיר מסר את הודעתו אבל גם הוסיף שהוא יבקש שיהיה לחברי הכנסת

מעמד כמו זה של המנכ"לים.
היו"ר מ. רייסר
לא.

י.ז'. אמיר; חברים יקרים, הוועדה שישבה על המדוכה ביקשה

את אנשי האוצר לבדוק האם ניתו להשוות את מעמדם

של חברי הכנסת בנושא הזה למעמדם של מנכ"לים בקבלת ההלוואה?
י. שריד
תבהירו שזו בקשה אישית-פרטית שלכם.

י.ז'. אמיר; דבר כזה לא קיים. לא קיימת בקשה אישית.

מכל מקום הנושא הזה יבוטל.
היו"ר מ. רייסר
ועדת הכנסת לא דנה ולא תדוו בשום נושא הלוואה

לרכישת רכב לחברי הכנסת. הנושא ירד מסדר-

היום. הנוהג שהיה קיים עד היום ישאר.
מ. איתן
למה צריך לקבל החלטה כזאת?

היו"ר מ. רייסר כיוון שאני רואה מה קורה כאן. חבר-הכנסת

ז'אק אמיר לא פנה בבקשה באופן אישי.

י.ז'. אמיר; הוועדה החליטה על-כך. זאת לא היתה בקשה אישית

שלי.

כיושב-ראש ועדת המשנה לענייני שכר אני מודיע

בזאת שהיות ולא ניתן לשתף-פעולה עם חברי ועדת הכנסת, כיוון שלכל אחד מהם דעה אחרת

בנושא הזה, אני מתפטר ולא אטפל בענייו הזה יותר. נקודה. לא בתור יושב-ראש הוועדה

גם לא בתור חבר הוועדה. אני מוציא עצמי מכל הנושא הזה. כאשר מר יצחק ברמו יפנה

אלי - אני אפנה אותו ליושב-ראש הוועדה.
י. שריד
כאשר קמתי היום בבוקר לא תיארתי לעצמי שיהיה

יום שחור.

י.ז'. אמיר; אתם מטילים על חברים משימות ואחר-כך תוקעים

להם סכין בגב.
י. שריד
אני לא ידעתי על הנושא הזה בכלל.

י.ז'. אמיר; אתה יכול להיות בטוח שאני אעמוד מאחוריך בקשר

כל מה שיוטל עליו, גם אם לא אסכים לדברים.

היו"ר מ. רייסר רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.
ש. דורון
אני רוצה לפנות לידידי, חבר-הכנסת ז'אק אמיר,

בשמי, ויש לי הרושם שלא רק בשמי.

א. קולס; גם בשמי.
ש. דורון
אני מבינה על מה הכעס ובהקשר הזה גם מוסיפה

כי הוא מוצדק. החברים מצד אחד מבקשים, אבל

מצד שני כאשר הם רק רואים את צילו של המיקרופוו כבר הם עומדים בתור כדי לומר שהם

לא רוצים שום דבר.
י. שריד
מי החבר שביקש ואחר כן- "התנער" מכך?

מושמעות כאו השמצות נלוזות.
ש. דורון
אני רגילה לזה.
י. שריד
אני מבקש לשמוע שם של חבר הכנסת אחד.
היו"ר מ. רייסר
אין נושא, פרט לתנאיהם של חברי הכנסת, שמעורר

ריגוש כל-כך גדול בוועדה.

ש. דורוו; אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתעמיד את הנושא

הזה להצבעה. אינני מקבלת את התפטרותו של

חבר-הכנסת ז'אק אמיר. אנו מבקשים ממנו שימשיך למלא את התפקיד.

היו"ר מ. רייסר; אפשר לבקש אתכם לא להפוך זבוב לפיל?

הוועדה שבאה מטעם הוועדה שלנו לא תטפל בנושא

הזה יותר. לאור הדיווח שקיבלנו אנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה לא לטפל בענייו חזה

יותר. זאת הצעתנו ואנו מאשרים אותה.

אנו, כמובו, מבקשים מחבר-הכנסת ז'אק אמיר

שיחזור, לאלתר, מהתפטרותו.
מ. איתן
אבקש לשאול שאלה; האם ועדת נבנצאל שאמורה

לטפל בענייו תנאי חברי חכנסת לא מטפלת גם

בנושא הזה?

היו"ר מ. רייסר; מדובר על הוועדה שחבר הכנסת אמיר מכהו כיושב-

, ראש שלה.

מ. איתו; קיימת ועדת משנה כזאת?
היו"ר מ. רייסר
כן.

מ. איתו; זה תחום טיפולה?
היו"ר מ. רייסר
כן .
י.ז'. אמיר
בהזדמנות הזאת ברצוני למסור לחברים כי בעיית

יצחק ברמו, מי שהיה יושב-ראש הכנסת - זועקת

לשמים.
מ. איתו
אני מבקש לשנות את החלטת היושב-ראש בנושא

הזה. אינני רוצה שמההחלטה ישתמע שכיוון

שהושמעה ביקורת - מיד אנו מפסיקים. לא כך המצב.

ב. אם זה בסמכותה כי אז אנו יכולים לא לקבל

את ההמלצה או מבקשים - - -
היו"ר מ. רייסר
להיפך.

מ. איתו; אנו מבקשים לשקול היבטים נוספים או לדחות

את הביצוע.
היו"ר מ. רייסר
הוועדה רשמה לפניה את הודעת יושב-ראש ועדת

המשנה.
י.ז'. אמיר
מותר לתת 4,5 אלף שקלים; זה צחוק. בשביל

מה אנו צריכים את זה?
י. שריד
אני מסכים אתך.



היו"ר מ. רייסר; אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

לא נטפל כרגע בנושא של ההלוואה, יחד עם זאת

הוועדה דשמה לפניה את הודעת יושב-ראש ועדת המשנה.
ח. גרוסמן
אין סיבה שחבר-הכנית ז'אק אמיר יתפטר מתפקידו.

י.ז'. אמיר; אם כל חברי הוועדה תומכים בי כי אז אני מוכן

לחזור בי מהודעת ההתפטרות.

י. שריד; כולנו תומכים בך.

היו"ר מ. ריסר; אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 4) - הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית - הצבעה

היו"ר מ. רייסר; קיימנו דיון בקריאה הראשונה. במליאה לא הושמעו

הסתייגויות. כולכם יודעים במה דברים אמורים.

אני מציע שנעבור להצבעה.

א. קולס; אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר מ. רייסר; הנושא הזה יועלה לדיוו ולהצבעה בשבוע הבא.

צ. ענבר; הגיעה פניה של הממונה על נוסח החוק שמבקשת

בגלל הצטברות החומר אצל המדפיס, להוסיף סעיף

בו יהיה כתוב שהחוק יפורסם ברשומות תור שלושים יום מיום קבלתו בכנסת.
א. קולס
עם כל הכבוד לממונה, אינני מסכים לכך.
ח. גרוסמן
במדפיס הממשלתי יש עומס עבודה כזה?

היו"ר מ. רייסר; חבר-הכנסת קולס ביקש התייעצות סיעתית.

היו י. שריד; אני מציע שנסמיד את היושב-ראש להחליט.
צ. ענבר
יש דברים שאני חייב להתייחס אליהם.

היו"ר מ. רייסר; אינני מביו את פשר סערת-הרוחות. הנושא הזה,

בגלל בקשתו של חבר-הכנסת קולס להתייעצות

סיעתית, יעבור לשבוע הבא לדיוו ולהצבעה, לרבות השאלה מתי הוא יודפס ואיר הנושא הזה

יבוא לידי ביטוי בחוק.
חיו"ר מ. רייסר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד דנינו.
ד. דנינו
ברצוני לחזור לעניין הערעור שהגשתי. אולי

החברים רוצים לדעת מה המצב?
היו"ר מ. רייסר
מבחינת הפרוצדורה זה בלתי-אפשרי. איו לדבר

כזה תקדים. אני מצטער מאד.
י. שריד
אי-אפשר.

היו"ר מ. רייסר אנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-יומה של

הוועדה -

פניית חבר-הכנסת א. קולס לתיקון תקנון הכנסת לפיו לא ניתן יהיה למנוע מחבר הכנסת

להצביע במליאת הכנסת.
היו"ר מ. רייסר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת קולס.

א. קולס; מסתבר שרוב יכול למנוע ממיעט, ולא משנה מאיזו

סיבה, להצביע.

מקובל עלי שאפשר להרחיק חבר הכנסת מדיון,

אבל לא מהצבעה. מחר אפשר יהיה לנצל את המצב לרעה.

צריך לקבוע את הנושא הזה בתקנון, ואחר-כך

בחוק יסוד; הכנסת. אי-אפשר למנוע מחבר הכנסת אפשרות להצביע. לפעמים יכול להיווצר

מצב קריטי אם מדובר על הצבעה בהצעות אי-אמון או הקדמת הבחירות, ואחר-כר לך לבית-

המשפט העליון.

העליתי את הנושא הזה על סדר-יומה של הוועדה

כי הייתי סבור שהוועדה צריכה להתמודד אתו, גם במסגרת חוק יסוד.
היו"ר מ. רייסר
אני תומר בהצעתו של חבר-הכנסת קולס. לא

הייתי ער להיבטים השונים של הנושא הזה כאשר

קיבלנו את ההחלטה על ההרחקה. לא חשבתי אז על המשמעות ועל מה שיכול לקרות בפועל.

יש כאן שוט שאסור להשאירו להערכתו של מישהו.

הנושא הזה חייב להיות ברור לחלוטין.

אנו צריכים לקבל תיקון חד-משמעי שהרחקה אין

פירושה הרחקה מהצבעה, אחרת לנושא הזה לא יהיה סוף.

אני מברר את היוזמה של חבר-הכנסת קולס ומציע

שהיום נעשה סבב של דיון ובשבוע הבא נחליט חד-משמעית.
י. שריד
אני מצדד בתיקון.
א. נחמיאס
ההרחקה שעליה מדבר חבר-הכנסת קולס נעשית על-

ידי שתי איסטנציות; ועדת הכנסת, ומליאת הכנסת.
י. שריד
זה "מחריף" את הנושא.
ש. יעקבסון
הדבר הזה איננו נעשה בצורה אוטומטית.
היו"ר מ. רייסר
אני רוצה שנקיים דיון מסודר. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת שבח וייס.
ש. וייס
הנושא שעל סדר-יומנו הוא ענייו שמוסדר ברוב

החוקות שאני מכיר. העיקרון נעוץ בכך שלא

תהא שום אפשרות לחברי פרלמנט לשנות את התוצאות של הבחירות.

אצלנו הנושא הזה איננו מוסדר בשלושה עניינים

ואני מציע שאם כבר נשנה, אז נשנה בשלושתם; 1. הכנסת הפכה עצמה למוסר ששומע ערעורים

על תוצאות הבחירות, דבר שנחשב ללא תקדים.

אפשר לשנות את תוצאות הבחירות ואני אינני

צריך לדבר על חשיבות הענייו.

2. החוק קובע שהכנסת בהיבחרה תהא בת מאה

ועשרים חברים.

איו ספק שחוקתית חייבים לגמור את הפרשה הזאת.

אסור להשאיר את הנושא הזה בידי הפרלמנט. אני ממליץ שנבקש ממזכיר הכנסת להמציא לנו

את הנוהלים הקיימים בפרלמנטים האחרים בעולם בנושא הזה כדי שנוכל לעשות את התיקון,

צ. ענבר גם חבר-הכנסת שבח וייס מצדד בכך שהנושא יהיה

על סדר-יומה של הוועדה.

היו"ר מ. רייסר; הוא על סדר-יומה. לא נסיים את הדיון בנושא

הזה היום.

ש. דורון; אני תומכת בהצעה.

א. ורדיגר; גם אני תומך בה.
ש. דורון
אני מציעה כדי שלא נתמהמה שנעביר את הנושא

הזה עד תום המושב.
היו"ר מ. רייסר
הגשתי הצעת חוק פרטית והקואליציה אישרה אותה.

ש. דורון; קיימת סתירה פנימית בתקנון הכנסת כיוון שחוק

החסינות הרחב מאד בא בדיוק הרבה פעמים כדי

להבטיח את הנגישות להגיע לכל הצבעה,

יש כאן דבר חמור מאד שהתגלה לנו בנסיבות מסויימות

אני מבקשת שבשבוע הבא הנושא הזה יעבור פה

אחד. כולם מסכימים להצעה. צריכה להיות הכרעה. יש כאן לאקונה חמורה שפוגעת בדמוקרטיה.

חוק החסינות עומד בסתירה.

מ. איתן; אין כאן לאקונה.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן.

ח. גרוסמן; כאשר הקימו את הכנסת בישראל, אני לא הייתי

חברת הכנסת אז, אבל זכור לי שאחד הנימוקים

שבגללם נתנו חסינות לחברי הכנסת היה שגם כאשר קיימת עבירת תנועה, שחבר הכנסת בשום

נסיבה לא יעוכב מלהגיע לכנסת. אסור היה אפילו לעצור את מכוניתו. אם חבר הכנסת

הציג תעודת הבר הכנסת- הכביש נפתח לפניו.

המצב הזה לא היה טוב אבל הוא קידש את המטרה

של חבר הכנסת להגיע לכנסת בזמן. זה היה דבר קדוש.

אי-אפשר להתעלם מכך שבכנסת האחרונה דברים

שהיו מיבנים מאליהם השתבשו והפסיקו להיות מובנים מאליהם. הפעלנו, זה לא לפרסום,

כמה אמצעים שלא היו מקובלים בכנסת,



עד שלא קרח המקרה המסויים לא היה בכנסת או

בהוק שוט רבר, כיוון שלא ראינו את הצפוי מראש.

עם כל חילוקי-הדעות שיש לי, אני בטוחה כי

העניין הזה איננו מכוון למאה-ותשעה-עשר חברי הכנסת, יש אדם אחד שבשבילו עושים

דברים שלא צריך לעשותם.

אינני יודעת כיצד לצאת מהסבר הזה. אפשר

יהיה לנצל את המצב לרעה לא רק לגבי אותו איש אלא גם לגבי אחרים. ודאי שאפשר יהיה

לנצל את המצב. י'

היו"ר מ. רייסר הנושא הזה לא יעמוד בבג"צ.

מ. איתן; טעות בידר.

ח. גר וסמן; נושא כזה צריר לעבור שלוש איסטנציות; ועדת

הכנסת, הנשיאות והמליאה. אז יכול להיות

שהוא לא ינוצל לרעה. יכול להיות. אבל להבטיח שדבר כזה אף פעם לא יקרה?

ייתכן שאני אומרת דבר והיפוכו. אנו רוצים

להבטיח דמוקרטית ואנו רוצים להבטיח את הדמוקרטיה למישהו שרוצה להרוס אותה.

זכויות

העניין רציני ביותר. אני מבקשת התייעצות

סיעתית.

היו"ר מ. רייסר; בבקשו?.
ח. גרוסמן
אני חצוייה בנפשי בנושא הזה. אינני יכולה

לומר בקלות שאני מצדדת בהצעה.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת נחמיאס.

א. נחמיאס; חברים יקרים; אני סבור שבנושא שאנו צריכים

לדון בו אנו צריכים להיות משוחררים מדעות

שכל אחד מייצג מבחינה פוליטית.

בלתי-אפשרי לאמץ את הצעתו של חבר-הכנסת קולס.

חבר הכנסת שמוצא מישיבות בכנסת על-ידי היושב-ראש, יכול להיכנס להצביע. אפילו אם

ועדת הכנסת והכנסת מסירות את חסינותו של חבר הכנסת, הן אינן יכולות לבטל את זכותו

להצביע.

חבר הכנסת יכול לשבת בבית-סוהר ולבוא לכנסת

להצביע.

אם חבר הכנסת מתפרע יש כמה אפשרויות של

"ענישה"; מוצא מהישיבה - יכול להיכנס להצביע. מוצא לפי סעיף 71 - יכול להיכנס

להצביע.
ש. יעקבסון
לא.
א. נחמיאס
כאן אומרים: הרחבה לחמש ישיבות רק באישור

ועדת הכנסת. באישור ועדת הכנסת חבר הכנסת

יכול לערער. היכן? - בפני המליאה. במליאה מתקיים דיון.

ש. יעקבסון; לא מתקיים דיון.

א. נחמיאס; ערעור. הרוב קובע.

היו"ר מ. רייסר; הרוב יקבע שהמיעוט יהיה יותר קטן.



א. נחמיאס; הרוב מורכב מאנשים חכמים. זה לא רוב של אנשים

טיפשים.

מתי השתמשו בעניין הזה בפעם האחרונה? - במקרה

של חבר-הכנסת כהנא. אז בשביל זה אתם רוצים לתקן את החוק? ועדת הכנסת תתקו את החוק

בגלל כהנא? אתם מרגישים מה שאתם עומדים לעשות? תיקון מיוחד בשביל כהנא?

ש. דורון; מחר הנושא הזה יפגע בחבר-הכנסת תופיק טובי.
א. נחמיאס
הנושא הזה אף פעם לא פגע בחבר-הכנסת טובי

אף שהוא יושב בכנסת כבר ארבעים שנה.

איך אתם רוצים לעשות חוק בשביל כהנא? מה

קורה לכם? אתם צריכים לחשוב על הפרופורציה.

היו"ר מ. רייסר רשות הדיבור לחבר-הכנסת תופיק טובי.

ת. טובי; אני מציע להניח את הצעתו של חבר-הכנסת קולס

על שולחנה של הוועדה לדיון, אבל אל נחפז.

לא צריך להחליט בשבוע הבא. נמתין.

אינני זוכר בכל תולדות הכנסת שהשתמשו בסעיף

הזה כדי למנוע ממישהו להצביע.

בהוצאה מהכנסת, הרחקה על-ידי החלטה של ועדת

הכנסת, בזה השתמשו שלוש או ארבע פעמים בלבד.

קיים בנושא הזה עניין שאיננו יכולים להתעלם

ממנו אבל ניתן להתגבר עליו לדעתי על-ידי סידור, הידברות או הכנה.

הרחקה על-ידי היושב-ראש איננה מונעת מאותו

חבר הכנסת לבוא לכנסת ולהצביע.

מה נאמר בנושא הזה? מורחק מישיבות הכנסת?
מ. איתן
בסעיף 71 כתוב; הורחק. יותר לא כתוב כלים,

לא כתוב שאותו חבר הכנסת לא יכול להצביע.
ת. טובי
יורחק מישיבות או מפעילות הכנסת?

ש. יעקבסון; מישיבות הכנסת.

מ. איתן; שמספרן לא יעלה על חמש.

ת. טובי; אני שותף להרגשתה של חברת-הכנסת חייקה גרוסמן

ולכן אני אומר שאל לנו לפעול בנושא הזה

בחיפזון.

אני הייתי מעדיף לשלב את הנושא הזה עם ההצעה

של חבר-הכנסת שבח וייס. קיימות עוד פירצות שבהזדמנות הזאת אפשר לדון בהן. יש עוד

דברים שכדאי לתת עליהם את הדעת כי הם משתלבים במסגרת הכללית ואז משמעות התיקון תהא

שונה.
ש. וייס
כך גם נרחיק את העניין מהתקרית הנוכחית.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

מ. איתן; אני מתרשם כאשר מובאים דברים מפיהם של האבות

המייסדים של הכנסת שמסתמכים על המסורת.



מתי אני מתנגד לדברים? כאשר מביא הדברים מביא פרשנות ודברי הסבר לחוק החסינות אבל

הוא שוכח שאלה שאמרו מה יקרה אם חבר הכנסת יסע להצבעה ושוטר יעצור אותו בדרך, הם

אותם אנשים שכתבו את הסעיף המדבר על הרחקה מחמש ישיבות.

אם הם היו טובים לחסינות מדוע הם לא טובים

כאסמכתא לעניין הזה? צריך לרדת לגופם של דברים.

בקשר לתקדימים, ברצוני להזכירכם כי היו כאלה

עם בגין ועם חיים לנדאו שהורחקו מישיבות. אינני זוכר אם הם הצביעו.
ש. יעקבסוו
הם לא הצביעו.

מ. איתן; מנחם בגיר הורחק מחמש ישיבות וחיים לנדאו

משלוש. לבגין היתה אפשרות, מתוקף השפעתו

על חברי הכנסת, לשנות את התקנון אולם הוא לא יזם שינוי כזה והדברים האלה הביאו אותי

למחשבה שצריכה להיות סנקציה למקרים שמדברים על הפרה חמורה.

החברים אומרים שלכאורה יכול להיווצר מצב בו

הרוב ינצל את התקנון ויוציא חבר הכנסת, דבר שישפיע על תוצאות ההצבעה. אם יהיה רוב

כזה אז מה מונע ממנו, אפילו נאשר היום להעביר שינוי בתקנון?

דמוקרטיה נבחנת בכך שהרוב שם לעצמו מגבלות.

הוא לא מעוות דברים. אנו יכולים לתת אמון בכך שכל רוב, תהיינה דעותיו אשר תהיינה,

ידע לשמור על הכללים הדמוקרטיים בצורה נאותה ותוך התחשבות. מן הצד האחר אי-אפשר

לומר שחברי הכנסת יוכלו להפר את כללי המשחק מבלי שהם ייפגעו.

אם חבר הכנסת מתפרע ואיננו מאפשר קיומם של

חיים דמוקרטיים ודיון במליאה ובהצבעה, הוא מסתכן בכך שמולו תעמוד זכות ההצבעה שלו.

זה לא דבר קדוש.

אתם רוצים להכניס חבר הכנסת שהשתולל או התפרע

להצבעה?
צ. ענבר
בסעיף 72א - - -

מ. איתן; סעיף 72ב מדבר על הפרה חמורה ובהקשר הזה אני

מדבר על מנגנון. היושב-ראש והסגנים צריכים

להחליט, הנושא מובא לנשיאות, ואחר-כך לוועדת הכנסת.

מה קרה במקרה שלפנינו? אחד הלקחים שהיינו

צריכים להפיק הוא שזאת היתה בעיה של כהנא. אנו, כוועדה, אולי חטאנו בכך שהיטלנו

על כהנא את העונש המקסימאלי. בעד מה שהוא אמר לא היה צריו לתת את העונש המקסימאלי.

העונש הזה צריך להיות מוטל עבור מקרים יותר גרועים.

עלינו לרשום לפנינו שהשימוש בעונש הזה יהיה

במקרים של הפרה חמורה מאד.

איננו צריכים לשנות את התקנון.

לוועדת הכנסת יש סמכות לתת התראה, נזיפה או

עונשים קטנים יותר.

היו"ר מ. רייסר; אינני זוכר שכל-כר התרשמתי מנאום של חבר-

הכנסת מיכאל איתן וכל-כך לא הסכמתי אתו.

כאשר דו.בר על התקופה ההיא דובר על מציאות

אחרת של שלטון ברור, של מפלגה אחת, אופוזיציה קטנה לחלוטין וזה לא עניין לא את השלטון

ולא את האופוזיציה כיוון שלנושא הזה לא היתה משמעות.



מעולם לא היה שימוש בחסינות האחרת. מתי התחילו

כל הצרות? ברגע שלנושא הזה היתה משמעות, כולל ענייו הפלת או אי-הפלת הממשלה.

אנו פוליטיקאים. כאשר צריר להכריע ביו גורל

הממשלה לטוב או לרע בין לפרש ביו מלה חמורה יותר או פחות - אני אעמוד בפיתוי.

אני מעז לומר שאילמלא התקדים של כהנא איש

לא היה מעלה את הנושא הזה על הדעת. צריר להסתכל על המציאות של היום.

הנושא של החסינות היה קריטי בגלל היחסים האישיים

המאד קשים, והנושא של קול נוסף או פחות קול היה חסר משמעות.

נעשה טעות. איש לא יעמוד בפיתוי במיוחד לאחר

שיש תקדים.
בהקשר הזה נשאלת השאלה
איזה כלי נשק אתה

נותן בידי הרוב?
ח. גרוסמן
בכל מקרה הנושא הזה ינוצל לרעה.

היו"ר מ. רייסר לכו אינני רוצה להשאיר אותו לשרירות-לב.

צריר להגיע לגיבוש מחשבות בהצעה של חבר-הכנסת

קולס בגלל המקרה שקרה עם חבר-הכנסת כהנא. הלוואי והיינו דנים בענייו הזה בגלל מקרה

חבר-הכנסת נחמיאס לא רוצה שהממשלה תיפול בגלל

שבוועדת הכנסת נמצא רוב להעניש את חבר-הכנסת מלערי. אתה רוצה שתהיה סיטואציה כזאת?

זה ריאלי. זה איננו היפותטי.
ח. גרוסמן
מאיו לי שהתיקון הזה לא מוצע בגלל מצב פוליטי

מסויים?

היו"ר מ. רייסר להיפך. חבר-הכנסת יעשה את הדברים החמורית

ביותר ואני, מסיבות פוליטיות, לא ארחיק אותו.
א. נחמיאס
על זה בדיוק חברת-הכנסת חייקה גרוסמו מדברת.

היו"ר מ. רייסר צריך לקבל את התיקוו משני הכיוונים.

לא משנה איר משתמשים בסעיף הזה; אסור להשתמש

בו לרעה. לא יעלה על הדעת שגורל קואליציה ייקבע בגלל הרחקה זאת או אחרת.

חברת-הכנסת חייקה גרוסמו אמרה דבד נכוו מאד.

היא דיברה על חומרת הביטויים של כהנא והוסיפה שהיו חברי הכנסת שכבר השתמשו באותם

ביטויים אולם לא ננקטו נגדם כל סנקציות.
א. נחמיאס
הם לא אמרו מה שאמרו כלפי יושב-ראש הכנסת.
היו"ר מ. רייס
מה ההבדל?
מ. איתן
יש הבדל

היו"ר מ. רייסר; אם שוקלים את המצב לכאו או לכאן, מה עומד זה

מול זה, לא הייתי רוצה לתת לאף אחד שיקול-דעת

פוליטי.

רשות הדיבור למר צבי ענבר.

צ. ענבר; עד שנת 1980 ענייו הכניסה לישיבה לצורך הצבעה

לא היה קיים כלל.



הסיטואציות שהיו קיימות היו רק אם הפר חבר הכנסת כללים על-פי סעיף 72 לתקנון.

יושב-ראש היה רשאי להעמיד להצבעה את הנושא במליאה ולא היתה השתתפות בהצבעה, כנ"ל

לגבי החלטת ועדת הכנסת להרחיב את חבר הכנסת מישיבה בעקבות פניה של היושב-ראש והסגנים,

עליה מרבר סעיף 72ב.

בשנת 1980 נוספה אפשרות ליושב-ראש עצמו להרחיק

את חבר הכנסת והאפשרות הזאת הוסיפה שהואיל ומדובר ביושב-ראש לבדו, לעולם לא תהא ליושב

ראש אפשרות להרחיק את אותו חבר הכנסת במקרה שההרחקה תשפיע על ההצבעה.

בסעיף 70א נקבעה אפשרות להיכנס לישיבה לצורר

הצבעה.

היום קיימים בנושא הזה ארבעה מצבים; 1. היושב-

ראש בלבד מוציא תבר הכנסת מישיבה ואותו חבר הכנסת רשאי להצביע; 2. בעקבות ההוצאה

מהישיבה צריך להתקיים אוטומטית דיון בוועדת הכנסת על ההרחקה ואם הוועדה מחליטה - לא

תהיה השתתפות בהצבעה. 3. הצבעה במליאה; 4. פנייית היושב-ראש והסגנים על-פי סעיף 72ב.

חבר-הכנסת קולס מדבר על פגיעה בחוק חסינות חברי

הכנסת. לא ירדתי לסוף דעתו.
ש. דורון
קיימת סתירה. מצד אחד רוצים להבטיח את אפשרותו

של חבר הכנסת להצביע, ומן הצד האחר - מונעים אותה

ממנו.

צ. ענבר; חוק החסינות בא למנוע פגיעה בחבר הכנסת.

לשוטר אסור לעצור את חבר הכנסת. מותר לו לעכב

אותן. עיכוב לא כלול בחוק חסינות חברי הכנסת. אם לחבר הכנסת, לדוגמה, איו רשיון,

שוטר יכול לעכב אותו.
מ. איתן
מה קורה כאשר אותו חבר הכנסת מודיע לשוטר שעיכב

אותו שמתקיימת הצבעה בכנסת והוא ממהר אליה?
צ. ענבר
השוטר יכול לפעול כדין ולחסום את המכונית.

מ. איתן; השוטר יכול להחזיק את חבר הכנסת ביד? לעכב אותו?

צ. ענבר; אסור לשוטר להשתמש בכוח פיזי, יחד עם זאת העיכוב

נעשה כדין.
ש. דורון
חבר הכנסת יכול להגיע להצבעה.
צ. ענבר
גם לדיון. זה לא קשור בהצבעה של אותו חבר הכנסת.

מדובר על פעולה של חבר הכנסת כחבר הכנסת, לאו

דווקה הצבעה.
ש. כרם
בדרך-כלל ההצבעות מתנהלות בהצבעות חשאיות וזה

המקרה היחיד שאני יכולה לתאר לעצמי שההצבעה גלויה.

מדובר על נושא לא פחות חמור מהסרת:החסינות.

מ. איתן; גם על-פי סעיף 72א הנושא גלוי.

א. נחמיאס; מתי השתמשו בפעם האחרונה בסעיף הזה?

כאשר שאלתי את השאלה הזאת את מזכיר הכנסת הוא

ענה לי כי איננו זוכר.

ש. וייס; אין מדובר כאן על החסינות אלא על שינוי תוצאות

הבחירות.



אינני יכול לתאר לעצמי שבנסיעת שעליהן אנו מדברים יהיה רוב שינסח, בחיפזון, לשנות

חוק יסוד. אני מציע שהוועדה תדון בכל החוליה. עלינו להבטיח שיהיה מצב כזה שהכנסת

לא תוכל לשנות את תוצאות הבחירות.

היו"ר מ. רייסר; עוד נחזור לדון בנושא הזה.

ת. טובי; אני מבקש לקבל את המקרים בהם הוצאו חברי הכנסת

על-פי החלטת ועדת הכנסת.
היו"ר מ. רייסר
הישיבה נעולה.

קוד המקור של הנתונים