הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 242

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ט"ז בתמוז, התשמ"ז -13.7.87 - שעה 10.30

נכחו;

חברי הוועדה! מי רייסר - היו"ר

חי גרוסמן

שי דורון

ש' וייס

ג' כהן

די מגן

אי קולס

מוזמנים; מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יועץ משפטי לוועדה; צי ענבר

מ"מ מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; א. קביעת מסגרת הדיון בהצעות סיעות מפ"ם, ר"צ, שינוי, חד"ש

והרשימה המתקדמת לשלום להביע אי-אמון לממשלה בשל הצבעתו של

ראש הממשלה בעד חוק מתן חנינה לאנשי המחתרת היהודית.

ב. העברה לוועדה מתאימה.

ג. הקצבת זמן לדיון בנושא; "המשמעות האנושית היהודית והישראלית של

פסק הדין במשפט בארבי" - מאת חבר-הכנסת ש' וייס.

ד. פניית יו"ר ועדת העבודה והרווחה להעביר לוועדת הכספים את הצעת

חוק לתיקון פקודת מס-הכנסה (הכנסות בני-הזוג) - מאת חברת-הכנסת

חי גרוסמן.

ה. פניית יו"ר הכנסת לשעבר מר יצחק ברמן.



א. קביעת מסגרת הדיון בהצעות סיעות מפ"ם, ר"צ, שינוי, חד"ש והרשימה המתקדמת

לשלום להביע אי-אמון לממשלה בשל הצבעתו של ראש הממשלה בעד חוק מתן חנינה

לאנשי המתתרת היהודית

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון בסדר-היום הוא: קביעת מסגרת הדיון

בהצעות סיעות מפ"ם, ר"צ, שינוי, חד"ש והרשימה המתקדמת לשלום להביא אי-אמון

לממשלה בשל הצבעתו של ראש הממשלה בעד חוק מתן חנינה לאנשי המחתרת היהודית. מהי

ההצעה למסגרת?

שי דורון;

הודעות סיעות במסגרת של 10 דקות.

תימסרנה הודעות סיעות במקום דיון, בתחום של 10 דקות.

ב. העברה לוועדה מתאימה

1. "איום בהשבתת המשק הציבורי" - מאת חה"כ ד' דנינו, אי רובינשסיין,

מי פלד, ר' איתן ור' כהן

היו"ר מי רייסר;

במסגרת הסעיף 'יהעברה לוועדה מתאימה" אנחנו צריכים להחליס איזו ועדה תדון

"איום בהשבתת המשק הציבורי" __ מאת חברי-הכנסת די דנינו, אי

רובינשטיין, מי פלד, רי איתן ורי כהן. סגן שר האוצר הציע להעביר את ההצעה

לוועדת הכספים. נשמעו הצעות אחרות.

אני מציעה להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

הוחלט; להעביר את הדיון בהצעה הנ"ל לוועדת הכספים.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להזכיר לכם שוועדת הכספים עמוסה מאד ואין להעמיס עליה יותר מדי.

2. "הצעת חוק ערי פיתוח" - מאת חבר-הכנסת די מגן

היו"ר מי רייסר;

כמו-כן אנחנו צריכים להחליט לאיזו ועדה להעביר את "הצעת חוק ערי פיתוח" מאת

תבר-הכנסת די מגן. סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. האם יש הצעות

אחרות?

די מגן;

אני הצעתי במליאה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

שי דורון;

אני מצטרפת להצעה, כדי להקל על העומס בוועדת הכספים.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת וייס, האם מקובל עליך שהנושא יועבר לוועדת הפנים?



שי וייס;

כן.

הוחלט; להעביר את הדיון לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

"המשמעות האנושית היהודית והישראלית של פסק הדין

במשפט בארבי" - מאת חבר-הכנסת ש' וייס

היו"ר מי רייסר;

ועדת הכנסת מתבקשת כקבוע זמן לדיון בנושא: "המשמעות האנושית היהודית

והישראלית של פסק הדין במשפט בארבי" - מאת הבר-הכנסת שבח וייס. חבר-הכנסת וייס,

מהי מסגרת הדיון שאתה מציע?

אני מציע מסגרת סבירה.

שי דורון;

מהו המקובל?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

מקובל לקבוע מסגרת של שעה, שזה למעשה שעתיים - שלוש שעות.

הוחלט; לקבוע שעה לדיון הנ"ל.

ד. פניית יו"ר ועדת העבודה והרווחה להעביר לוועדת הכספים את הצעת חוק

לתיקון פקודת מס-הכנסה (הכנסות בני-הזוג.) - מאת חברת-הכנסת ח' גרוסמן

אני קורא מתוך מכתבה של חברת-הכנסת אורה נמיר, שהעירה הערה נכונה ונצטרך

לשנות משהו.

"ביום 25.3.87 החל-יטת הכנסת להעביר לוועדת העבודה והרווחה את הצעת חוק

לתיקון פקודת מס-הכנסה (הכנסות בני-הזוג) - מאת חברת-הכנסת תייקה גרודמן.

ביום . . . העבירה הכנסת לוועדת הכספים הצעת-חוק באותו נושא של חברת-הכנסת

שרה דורון".

אנחנו צריכים לעשות כך ששתי ההצעות תידונה יחד בוועדה זו או בוועדה אחרת.

חברת-הכנסת אורה נמיר מבקשת, למרבה הפלא, להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

שי דורון;

אני תומכת בבקשתה של חברת-הכנסת נמיר. אני גם יודעת מהו מקור ההתנגדות

ואיאבק בו בוועדת הכספים.

היו"ר מי רייסר;

חברת-הכנסת גרוסמן, האם את מסכימה שהענין יועבר לוועדת הכספים?



ח' גרוסמן;

לפי דעתי כל ההליך היה לא-תקין. כשיש הצעת-הוק והיא עברה, לא מביאים תוך

כמה שבועות הצעה אתרת.

התהשבו במחלה שלי. שנית, ההצעה שלי הונחה לפי שהצעתך הונחה,

הנחה אף פעם איננה קובעת. מה שקובע הוא מתי מחליטים להביא את הצעת החוק

לקריאה טרומית. יש חוקים שמונחים על שולחן הכנסת שנה ולמעלה משנה ולא מביאים

אותם, וברגע שהבאנו - הבאנו וזה עבר. זה לא היה הליך תקין שהביאו עוד פעם את

הצעת החוק.

יש לי טענות אל מזכירות הכנסת, כי היא צריכה להקפיד על זה. אני לא הגבתי

על כך רק בגלל התחשבות בחברת-הכנסת שרה דורון.

חברת-הכנסת גרוסמן, אני חושב שעשית מעשה טוב. עכשיו נתקן את המעוות.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

להגנת מזכירות הכנסת אני רוצה לומר שכל דבר שהיא עושה הוא על דעת יושב-ראש

הכנסת. המטריה הובאה לפניו.

חי גרוסמן!

יש כאן עיוות ואני מבקשת לא לעשות עוד פעם עיוותים כאלה. אין לי טענות אל

חברת-הכנסת דורון, שאולי הגישה קודם את הצעתה, ואולי היא גם לא ידעה שבינתיים

היתה קריאה טרומית, כי היא נעדרה מהכנסת.

שי דורון!

אני מבקשת להיענות לבקשתה של יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה להעביר את

הדיון בהצעת החוק הנ"ל לוועדת הכספים.

הוחלט! להמליץ בפני הכנסת לשנות את החלטתה מיום 25.3.87 ולהעביר את הדיון

בהצעת-חוק הנ"ל לוועדת הכספים במקום לוועדת העבודה והרווחה.

וזי גרוסמן!

חברת-הכנסת דורון, אני לא בטוחה שזה כל-כך טוב.

היו"ר מי רייסר!

אני מציע שתברות-הכנסת דורון וגרוסמן יתייעצו ביניהן, ומה שתחליטו מחר זה

מה שיהיה ואנחנו נעביר את זה באופן פורמלי.

ה. פניית יו"ר הכנסת לשעבר מר יצחק ברמן

היו"ר מי רייסר!

תבר-הכנסת לשעבר והשר לשעבר יצחק ברמן היפנה אלי פניה שאני, על פניה לפחות,

"כאשר פוזרה הכנסת התשיעית - לפני תום המועד הקבוע ברזוק - כיהנתי כיו"ר

הכנסת פרק זמן של 16 חודשים ו-20 ימים ועם פתיחת הכנסת העשירית צורפתי לממשלה בה

כיהנתי 14 חודשים וחצי, בערך.

זכויות מיוחדות ליו"ר הכנסת הפורש מוענקות לו לאחר תקופה של 18 חודשים,

והוא הדין לענין זכויות מיוחדות של שר הפורש מכהונתו.

כתוצאה מצירוף המקרים דלעיל, אינני זכאי לשום זכויות כנ"ל לא מהכנסת ולא

מהממשלה. (אילו אכן פוזרה הכנסת התשיעית לפני התקופה הקבועה בחוק, אך כששה

שבועות מאוחר יותר, הייתי זכאי כנראה לכל זכויות רה"מ שסיים כהונתו).

בהתחשב באמור, הנני מרשה לעצמי לבקש שועדת הכנסת תחליט להעניק לי שחי

זכויות צנועות יחסית, וגם זאת רק החל מיום שאגיע לגיל 75, כדלקמן: ו. הקצבה

לאחזקת מכונית כפי שייקבע מפעם לפעם לגבי אחזקת מכוניות לה"כים (בהתאם למקום

המגורים) או, לחילופין, הקצבה לנסיעות במוניות (במקרה זה לפי קבלות, בתחום תקרת

ההקצבה). 2. הקצבה להעסקת מזכירה במשרה חלקית- כפי שיוקצב מפעם לפעם לח"כים."

שי וייס!

יש לנו ועדת משנה שמטפלת בפניות כאלה?

היו"ר מי רייסר;

כן, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה, אפילו שהיא פרסונלית מאד, ובריש גלי.

שי דורון;

אם אדם מבקש שבהגיעו לגיל 75 תינתינה לו זכויות, שהן לא כל-כך גדולות, אני

מציעה שאנחנו נאשר את זה ללא דיון.

הי גרוסמן;

אני רוצה לשאול אם אפשר לצרף את שני המועדים.

צ ענבר;

כיום לא. מדובר בתיקון החלטת הגמלאות. אין אפשר לקבל החלטת ועדה, יש

אפשרות רק לתקן את החלטת הגמלאות. לכן, כדי לתקן את החלטת הגמלאות מן הראוי גם

להעמיד את זה על סדר-יומה של הוועדה כסעיף ברור.

לשאלה החקיקתית אין פתרון מעשי. בענין זה הספקתי כבר לקיים התייעצות עם

היועץ המשפטי של ועדת הכספים, המטפלת בגמלאות לשרים, כדי לראות שמא יש מוצא

באותה החלטה לגבי שרים, אבל גם שם אין.

היו"ר מי רייסר;

האם התיקון יכול להיות ברוח הכיוון שהעירה עליו חברת-הכנסת גרוסמן, כלומר

רציפות?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

שאם לא, השיעור הוא קטן מאד. כך היה במקרה של מנחם סבידור,

היו"ר מי רייסר;

אני מציע ללכת ברוח התיקון הזה. מבחינה ציבורית - א. זה הגיוני מאד וזה

מעוגן בתקדים של ראש רשות.



מזכיר הכנסת שי יעקבסון!

יש שתי ועדות שונות. האחת מחליטה לגבי שרים והשניה מוזליטה לגבי יושב-ראש

הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

אפשר ללכת על דבר מאד יפה ולההליט בהתאם לתפקיד שבו הוא כיהן זמן יותר

ממושך.

צי ענבר;

מפנייתו של מר ברמן אני מבין שהוא כיהן זמן יותר ממושך כיושב-ראש הכנסת.

אם אנחנו רוצים להיענות לבקשה אנחנו צריכים לתקן את "החלטת הגמלאות לחברי-הכנסת,

מה גם שזה הדבר שבסמכות הוועדה הזאת. אפשרות אחת היא לנהוג על-פי הצעתה של

חברת-הכנסת גרוסמן ולצרף ליושב-ראש הכנסת, לתקופת המינימום המזכה, שהיא כיום

שנתיים, גם כל תקופה שבה הוא היה שר. זאת אפשרות קיימת. אפשרות אחרת היא לתקן

ואם כיהן תקופה פחותה מזו - בהגיעו לגיל 75.

חי גרוסמן;

אפשר גם זה וגם זה. ואם מישהו לא היה שר ואין לו 18 חודשים?

צי ענבר;

לשאלה זו עונה הפתרון שלי אם הוא לא היה שר.

היו"ר מי רייסר;

פה אנחנו רואים שהוא קורבן של "נסיבות". הפתרון השני הוא כבר הקלה

מסויימת. לכן הפתרון הראשון יותר נראה לי ציבורית.

צי ענבר;

אם כך, אתה רוצה לצרף את שני הדברים?

היו"ר מי רייסר;

כן, כי ציבורית זה יותר נכון. כך אתה בא להקל ויתקיפו אותנו על זה שאנחנו

מקלים.

צי ענבר;

זאת אומרת שנאמר; ואם כיהן תקופה קצרה מזו, אבל כהונתו זו יחד עם כהונתו

כשר עולה על התקופה הזאת, אז בהגיעו לגיל 75. אפשר ללכת בכיוון הזה.

לענין השירותים, חבר-הכנסת, כידוע, אינו זכאי לשום שירותי מזכירות. לגבי

יושב-ראש הכנסת לשעבר יש הוראה שתולה את זה באחוזי קצבתו. הואיל וענין אחוזי

הקצבה יחושבו לחבר-הכנסת ברמן גם כאחוזי קצבה כחבר-הכנסת, מצטבר, זה יהיה פחות

או יותר אחוז סביר.

שי וייס;

לא צריך להכנס כעת לפרטים. יש פה אינצידנט אישי ואנחנו מנסים איך שהוא

לתקן את החוק, אבל עדיין מוכרחים לשמור על המשמעות המובהקת שלו.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להכין לנו לישיבה הבאה נוסח לתיקון ההלטת

גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (הברי-הכנסת ושאיריהם).

קביעת מסגרת הדיון בהצעות סיעות מפ"ם, ר"צ, שינוי,

חד"ש והרשימה המתקדמת לשלום להביע אי-אמון לממשלה בשל הצבעתו

של ראש הממשלה בעד חוק מתן תנינה לאנשי המחתרת היהודית

היו"ר מי רייסר;

אנחנו חוזרים לנושא האי-אמון. היתה הצעה אחת, שאותה הבנו, לתומנו,

שתימסרנה הודעות סיעות. כעת אני מבין שיש הצעה אחרת. בבקשה, חבר-הכנסת וייס.

שי וייס;

אני בטוח שזה נקבע בתום, אבל יש בעיה קבועה. סיעות אופוזיציה, שהפעם הן

קטנות ובכנסת אחרת הן גדולות, בכל המקרים של הצעות אי-אמון יש להן אין-ספור של

יתרונות. הן גם מציגות את הצעת האי-האמון, אחד מחברי הסיעה גם משתתף בדיון

סיעתי, ועוד. על-כן אני רוצה קצת יותר זמן לסיעתי.

אני מציע מסגרת זמן שלסיעות הגדולות תישאר שארית של סמכויות בכנסת הזאת.

חי גרוסמן;

או דיון או הודעות סיעות.

אי קולס;

בהודעות סיעות נתנו לסיעות גם בעבר זמן כפול.

היו"ר מ' רייסר;

אתם מסכימים למינימום שעה?

צי ענבר;

שעה זה חצי דקה לחבר-כנסת, כלומר שלסיעה בת 40 חברים יהיו 20 דקות - שני

נואמים.

חי גרוסמן;

זה יותר מאשר הודעות סיעות. הודעת סיעה זה מקסימום 10 דקות.

שי דורון;

אני תוזרת על הצעתי שתימסרנה הודעות סיעות במסגרת של 10 דקות לסיעה.

אני מעמיד להצבעה את שתי ההצעות: הודעות סיעות במסגרת של 10 דקות מול שעה

דיון.

הוחלט; תימסרנה הודעות סיעות במקום דיון,

בתחום של 10 דקות.



שונות

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

בשבוע שעבר היה דיון על הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת וירשובסקי בענין הקמת

ועדת חקירה פרלמנטרית בקשר למיוחסים בבתי-הסוהר. השר השיב והציע להסיר את ההצעה

מסדר-היום. אני לא הייתי באולם המליאה באותו יום. אחר-כך עלה הבר-הכנסת נהמיאס

והציע להעביר את ההצעה לוועדה.

שי דורון;

לוועדה, ולא לוועדת החוץ והבטחון.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

אני רוצה להסביר שנושא של הקמת ועדת הקירה פרלמנטרית אי-אפשר להעביר

לוועדה, אלא רק לאוזר שהכנסת מחליטה להקים ועדת הקירה פרלמנטרית. למחרת הסברתי

לחבר-הכנסת וירשובסקי בטלפון, והוא הבין שנעשתה פה שגיאה. הענין צריך לבוא מחדש

להצבעה בכנסת; מי בעד דיון ומי נגד, אבל לא ועדה. אני מביא את זה לידיעת

הוועדה.

צי ענבר;

נדמה לי שבעבר הצביעו אם להעביר את ההצעה לוועדה, כדי שהוועדה תחליט אם

להביא בפני הכנסת המלצה על הקמת ועדת חקירה, מה יהיה הרכב הוועדה, ועוד.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

ועדת כנסת יכולה להחליט על מסקנות ואלה מונחות על שולתן הכנסת. מה עושים

עם המסקנות? לכן, הכנסת צריכה להחליט על דיון, יתקיים דיון ובסופו היא מחליטה.

היו"ר מי רייסר;

מהי הצעתך הקונקרטית?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

להצביע מחדש בכנסת על ההצעה לסדר-היום.

צי ענבר;

לא הייתי רוצה שבנושא כזה עקרוני תתקבל החלטה בלי שהוועדה תדון בו ממש.

בשלב זה הייתי מציע לפנות לוועדת הפנים ולהודיע לה - וזה בסמכותה של ועדת הכנסת

- שהענין של העברת הדיון אליה בענין הזה יועבר לדיון עקרוני בוועדת הכנסת, ועד

אז מתבקשת ועדת הפנים לא לדון בו.

הנושא איך פועלת הכנסת בשאלה של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית הוא נושא שאינו

מוסדר בתקנון וגם אין לו תקדימים. לכן על ועדת הכנסת להחליט בהתאם לסעיף 147 מה

הפרוצדורה שצריך לנהוג לפיה במקרה כזה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

מכל מקום, ועדת הפנים לא דנה בנושא הזה.

צי ענבר;

כרגע יש לבקש שהיא לא תדון בו.

גם זה מחייב הודעה בכנסת.

צי ענבר!

לא, מספיק להודיע לוועדת הפנים שוועדת הכנסת קיבלה הוזלטה, שהואיל והנושא

בספק אם מבוזינה משפטית הענין יכול בכלל לעבור, היא מתבקשת לדחות את הדיון עד

להחלטתה של ועדת הכנסת.

אם כך, אני אפנה את המכתב לוועדת הכנסת, עם העתק לוועדת הפנים.

צי ענבר!

כן, מצויין.

היו"ר מי רייסר!

סיעת ייהתחיה" הגישה הצעת אי-אמון בממשלה בעקבות אירועי בית-גיאן. אני חושב

שזה יכול להיות דיון משולב עם הצעות אי-האמון שהגישו סיעות רייצ, שינוי, חדייש

והרשימה המתקדמת לשלום.

גי כהן;

מה פתאום? איך אפשר לקשור יחד את ענין החנינה לאנשי המחתרת היהודית עם

האירועים בבית-גיאן?

שי דורון!

היות והיה דיון רב-משתתפים בנושא בית-גיאן, אני מציעה לצרף את זה להצעת

אי-האמון שתידון היום.

גי כהן!

אני לא רואה אפשרות לדון על שתי ההצעות יחד.

חי גרוסמן!

הענין של צירוף הצעת אי-אמון בנושא אחר יש לו תקדימים שאני לא כל-כך מאושרת

מהם. יש תקדימים שמצרפים יחד נושאים של אי-אמון, אבל ההצבעה היא נפרדת.

גי כהן!

אנחנו מגישים את ההצעה היום עד השעה 12, ולפי התקנון צריכות לעבור לפחות 24

שעות עד שהנושא עולה. שנית, חנושא של בית-גיאן ראוי לדיון נפרד.

חי גרוסמן!

כפי שידוע לי, לא דנים פעמיים בשבוע אחד על הצעות אי-אמון.

זה לא כתוב בתקנון אבל זה הנוהל.

שי וייס;

בעניו זה, לפי דעתי, יכריע יושב-ראש הכנסת, אם זה יהיה היום או מחר.

גי כהן;

אבל הוא יא יכול להכריע.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

הברת-הכנסת גאולה כהן טוענת שהיא הגישה את הצעת האי-אמון היום, לא אתמול

ולא שלשום. לדבריה, לפי התקנון, אין דנים בהצעה בו ביום אלא אם מצרפים אותה.

אם זה באותו נושא, יושב-ראש הכנסת לא שם לב ואומר; ממילא לא הגשת בו ביום אלא

למחרת היום. אבל הסענה היא שזה נושא אתר.

יכולה להיות פה טענה שכנגד. הכוונה היא לגרום לכך שהאי--אמון יהיה דחוף,

אבל כשמישהו עושה את זה דחוף מאד הוא לא ייענש על זה.

גי כהן;

זה לא דחוף מאד, זה יכול להיות היום או מחר, בדיון נפרד.

חי גרוסמן;

אף פעם לא זכינו לדיון נפרד בהצעות אי-אמון.

היו"ר מי רייסר;

נכון. הנושא הוא אי-אמון והנימוק הוא משני בענין הזה.

גי כהן;

היו הרבה הצעות אי-אמון בנושאים נפרדים והם לא היו משולבים.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

אבל לא באותו שבוע.

מה משמעות המלים דיון משולב? דיון משולב משמעו שזה שני נושאים שונים.

אחרת זה לא דיון משולב, זה איחוד ההצעות.

גי כהן;

אני מוכנה לשותח עם יושב-ראש הכנסת ולשמוע את דעתו. אד שהוא ישכנע אותי

שהנושא יועלה היום בדיון משולב, או שהוא יועלה ביום רביעי. במחשבה שניה, אנחנו

מסכימים שהצעת אי האמון תידון ביום רביעי בנפרד.



הוחלט; אם הצעת אי האמון של סיעת התוויה בנושא: "האירועים ההמורים

וההתחייבויות חסרות האחריות בנושא בית-גיאן תעלה לדיון היום בכנסת,

הדיון יהיה משולב עם הצעות סיעות מפ"ם, ר"צ, שינוי, חד"ש והרשימה

המתקדמת לשלום להביע אי-אמון לממשלה בשל הצבעתו של ראש הממשלה בעד

חוק מתן חנינה לאנשי המחתרת היהודית.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 05. וו