ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 07/07/1987

סמכויות ועדות הכנסת; ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מס' 240

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ג', יי בתמוז התשמ"ז - 7.7.87, בשעה 00;9
נכחו
חברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

זי אמיר

מי איתן

שי וייס

מי וירשובסקי

ת' סובי

די מגן

יי שריד

סגן יו"ר הכנסת מי כהן-אבידב

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

י' בן-גל - קצין הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צי ענבר - היועץ המשפטי

מ"מ מזכירת הוועדה;

אי בן-יוסף

רשמו;

אי ברק ויי חובב ,

סדר היום; ערעורים על החלסת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום

סמכויות ועדות הכנסת



היו"ר מי רייסר;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ו. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום

א, של חה"כ שי וייס בנושא: "המשמעות האנושית היהודית והישראלית

של פסק הדיו במשפס בארבי"

סגן יו"ר הכנסת מי כהן-אבידב;

בלי לפגוע בהרכב החברים בוועדה, נראה לי שכל הערעורים יאושרו. אין ספק שאם

נהיה צמודים לתקנון, לכל אחת מההצעות שעליהן יש ערעור אין מקום לדחיפות והן אינן

עומדות בקריטריונים, .

זי אמיר;

אני רוצה להגיב על דברים אלה.כ

היו"ר מי רייסר;

אין צורך להגיב. אני מבקש להיצמד לערער הספציפי של חבר-הכנסת וייס.

סגן יו"ר הכנסת מ' כהן-אבידב;

הנשיאות דנה בנושא הזה. יש אולי משמעות לענין אבל זה לא עונה לקריסריון של

דבר דחוף, של הצורך למנוע מחדל דחוף. הענין ידוע. אפשר להעלות את הנושא כהצעה

רגילה לסדר היום.

שי וייס;

אני חושב שאני משתמש בסך הכול בפעם השניה בזכות הערעור. מדי פעם מובאות

לכאן הצעות דחופות לסדר היום ובאה הנשיאות ואומרת שהממשלה אמרה להם כך וכך ולכן

לא הוכרה דחיפות. יש מקרים מובהקים שההצעה אם תועלה על שולחן הכנסת אכן יכולה

למנוע. אבל יש מקרים רבים מאוד והם למעשה הטיפוסיים, שכל משקלן של הצעות דחופות

לסדר היום בהיותן דקלרסיביות, שהכנסת או חברי הכנסת קביעים עמדה בנושא. זה

נושאם של כל ההצעות הדהופות.

לנושא הספציפי שהעליתי, אני יודע שהנושא נמאס על חברי הכנסת. אבל יש גם

אולי נושאים אחרים שנמאסו. זה לא נושא של העבר. רציתי לדון בעמדה שהציג ורז'ס,

עמדה נאצית המזעיקה את כל אירופה. הייוני עכשיו חמישה ימים במועצת אירופה. כל

תחנות הרדיו והטלוויזיה שם עסקו בוורז'ס, בנסיון מובהק להציג עמדה נאצית

פאשיססית היסלראית אקטואלית. אז שבמדינת ישראל לא יהיה ביטוי על כך? אני לא

אשפיע עליו, אבל יעלה שר המשפטים, יעלה עוז- חבר כנסת בכנסת וידברו. מה יש?

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד להצבעה את הערעור של חבר-הכנסת שבח וייס.

הצבעה

הוחלט; לקבל את הערעור



ב. של חבר-הכנסת זי אמיר בנושא; "מצבם הסוציו-כלכלי של ערי הפיתוח"
סגן יו"ר הכנסת מי כהן-אבידב
מעצם הכותרת של ההצעה "מצבם הסוציו-כלכלי של ערי הפיתוח" רואים את הוסר

הדחיפות. מדובר במצב מתמשך. אי אפשר להגיד היום בואו ונפסיק אותו. יש דברים

מסויימים שהממשלה בכלל לא מביעה דעה עליהם אלא רק הנשיאות. בהצעה של חבר-הכנסת

שבה וייס הממשלה לא הביעה כל דעה בנושא. יש מקרים שהנשיאות מחליסה ללא קבלת עמדת

הממשלה. הממשלה לא מכתיבה לנשיאות. אנחנו רק שומעים את דעתה. במקרה זה היא לא

התבסאה כלל.

ז' אמיר;

אני רוצה להתייהס לדבריו של סגן יושב-ראש הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

תתייחס לנושא.

ז' אמיר;

תן לי לבסא את הדברים כפי שאני רוצה.

אני חושב שאנחנו לא יכולים לבוא עכשיו לחבר הכנסת ולהגיד לו להגיש הצעה

רגילה. לפי התקנון החדש בקושי אפשר להגיע בעוד חודש וחצי לרשות הדיבור בהצעה

רגילה, מפני שבסך הכול נותנים לסיעות גדולות כמו שלנו שתי הצעות רגילות בשבוע.

עשה את החשבון של 40 חברים ומתי תגיע ההצעה לסדר היום לדיון.

יי שריד;

אם מאשרים את דהיפות ההצעה שלך, איזו הצעה אין לאשר?

ז' אמיר;

הכנסת יכולה בהחלט לשבת עד שתים-עשרה בלילה ביום רביעי. אנחנו פה לא בשביל

ללכת לבריכות שחיה. מבחינת היזמות שלנו אנחנו עצורים ונבלמים וזאת בעיה. אין

אפשרות להעלות אפילו הצעה רגילה.

מדוע אני מעלה הצעה זו? כי במחקר שיצא באוניברסיסת חיפה יש פשוט חומד נפץ

וצריך לספל בו מוקדם ככל האפשר. מה שקורה בערי הפיתוח היום לאור המהקר הזה הוא

חומר נפץ חברתי שצריך לספל בו לפני שיתפוצץ. לכן אני מבקש מהחברים לתמוך

בדחיפות הצעתי.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד את ההצעה להצבעה. ;

ה צ ב ע ה

היו"ר מי רייסר;

ההצעה לא נתקבלה.

ז' אמיר;

ההצעה כן נתקבלה, ב-4 קולות מול 3.



היו"ר מי רייסר;

אני מצביע שוב.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 3

נגד - 3

הוחלט לא להכיר בדחיפות ההצעה

צ' ענבר;

כשיש זהות בין התומכים למתנגדים, ההצעה לא מתקבלת.

ג. של הה"כ די מגן בנושא: "הפרעות למינהל האזרחי ביהודה

במפעל גאולת הקרקע"

סגן יו"ר הכנסת מי כהן-אבידב;

היו הפרעות, הנושא נמצא בהקירת המשטרה. אין דחיפות. המשטרה היתה במקום,

פתחה תיקים ובודקת, עצרה את מי שעצרה והענין נגמר. מחדל היה, אי אפשר לתקן אותו.

די מגן;

דבריו של סגן יושב-ראש הכנסת כנציג הנשיאות מחזקים את מה ששמעתי באופן בלתי

רשמי כעמדת הממשלה, כאשר הנושא הזה נדון לפני כשבוע בנשיאות הכנסת.

אני רוצה לעדכן את הברי הוועדה כי הגשתי הצעה דחופה בשבוע שעבר. באופן בלתי

רשמי אהרי שדחו את ההצעה שמעתי שהענין נגמר. למחרת, יום שבו מגישים ערעורים

לוועדת הכנסת העדפתי לא להגיש ערעור מתוך תקווה שהענין נגמר. ביקרתי בשטח במסגרת

סיור רשמי של אחת מוועדות הכנסת, והסתבר שהענין לא נגמר אלא הולך ומחריף. בכל

השטח אין יוצא ואין בא.

השאלה שלי לעצמנו היא כיצד ייתכן שבתקרית שהיתה רק לפני כמה ימים, לא של

שריפת דירה שהוא מעשה המור מאוד כפי שקרה ברמת-עמידר ולא בענין של ידוי אבן, אלא

מדובר בתקרית אלימה בה נהרג אדם, מדובר בתקרית בה נפצעו ששה בני-אדם. וגם אם הם

ערבים וגם אם הם תושבי עבדיה, הכנסת לא יכולה לעבור על כך לסדר היום.

יי שריד;

זו ההצעה שלך? הרי ההצעה שלך היא הפוך.

די מגן;

הכותרת יכולה להטעות. מדובר בתקרית זו, בדם שנתבע ועל כך שהממשל הצבאי ששני

קציני מטה שלו ארגנו את הפעולה הזאת לא יכולים להפעיל את סמכותו בשטח. על מחדל

כזה של פגיעה בתושבים שלווים אני הושב שהכנסת לא יכולה לתת לעבור לסדר היום.

סגן יו"ר הכנסת מי כהן-אבידב;

היה דיון בשבוע שעבר בנושא הזה.

שי יעקבסון;

בנשיאות.



די מגו;

אני מסביר מדוע לא הגשתי ערעור לנשיאות. אחר-כך ביקרה ועדת משנה של ועדת

התוץ והבטחון בשטח והתברר שהמצב חמור.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד להצבעה את הנושא.

הצבעה
הוחלט
לא להכיר בדחיפות ההצעה
מי איתן
אני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים שחבר-הכנסת נחמיאס כשמופיע כסגן

יושב-ראש הכנסת כן משתתף בהצבעה.

סגן יו"ר הכנסת מי כהן-אבידב;

לא נהגתי להשתתף בהצבעה גם בכנסת הקודמת.

ד. של חה"כ מי וירשובסקי בנושא; "פעילותו של השר פרץ נגד הסגרת נקש"

סגן יו"ר הכנסת מי כהן-אבידב;

אדוני היושב-ראש, אני חוזר על הענין הכללי. השר פועל, אנחנו לא יודעים מח

הוא עושה. אין פה ענין של דחיפות. מה תפסיק אותו?

מי וירשובסקי;

הוא פועל עכשיו.

סגן יו"ר הכנסת מי כהן-אבידב;

אתה יכול למנוע מאדם לפעול? זה לא מנמק את הדחיפות. אין כאן מחדל שעומד

להעשות ונמנע בעדו. אין לזה חשיבות כל כך רבה.

מי וירשובסקי;

קודם כל הוא עושה את זה עכשיו וצריך לעצור את זה עכשיו ולכן הדחיפות.

בנוסף לכך, אני חושב שאדם שהוא שר שפועל נגד החלטת בית המשפט העליון, כאשר

שר המשפטים החליט והיועץ המשפטי לממשלה קבע שהסמכות היתידה בידי שר המשפטים -

אני חושב שיש פה פגיעה בכל המשטר הקונסטיטוציוני והאחריות הקולקטיבית של

הממשלה. משום כך אני חושב שצריך לדון בזה ולא בשבוע בא. אני חושב שזה גם חשוב

וגם דחוף.

סגן יו"ר הכנסת מי כהן-אבידב;

היום יש דיון על זה במסגרת סקירת שר המשפטים על פעולות משרדו.

מי וירשובסקי;

זה לא שייך לשר המשפטים. אני חושב שראש הממשלה צריך לתת דין וחשבון מדוע

הממשלה נוהגת כך.



היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה.

הצבעה
הוהלט
לקבל את הערעור
שי וייס
בתור מי שתמך בתבר-הכנסת וירשובסקי, מאחר שבדיון היום על סקירת שר המשפטים

זה יהיה נושא מרכזי וימוצה היום, אני רוצה להציע שוזבר-הכנסת וירשובסקי יוותר על

הצעתו מרצונו.

מי וירשובסקי;

אני לא מוותר.

שי יעקבסון;

מדובר בשלוש הצעות.

ה. של הה"כ נהמן רז בנושא; "האינטגרציה"

סגן יו"ר הכנסת מי כהן-אבידב;

תשפטו אתם בעצמכם. זה נושא ממש להרצאה. הנושא השוב מאוד, אין ספק בכך, אבל

זה עדיין לא מצדיק את הדתיפות.
היו"ר מי רייסר
כיוון שחבר-הכנסת רז לא נמצא כאן ולא הגשתי הצעה כזאת, אני רוצה לנמק מדוע

יש לתמוך בה. נשמעו שמועות כאילו משרד החינוך והתרבות נסוג ממדיניות האינטגרציה

שהיא נושא מרכזי בכל מערכת החינוך.

סגן יו"ר הכנסת מי כהן-אבידב;

זה הוכהש בעתונות.

היו"ר מי רייסר;

ברבע פה, אם יש נושא דחוף בתהום של החינוך, זהו הנושא הדחוף ביותר. קלי לי

להגיד זאת, כי לא הגשתי את ההצעה וחבר-הכנסת רז הוא גם לא חבר מפלגתי. אבל אני

תושב בהחלט שזה נושא חשוב וצריך להכיר בדחיפותו. אני מעמיד אותו להצבעה.

הצבעה
הוחלט
להכיר בדחיפות ההצעח

ו. של חה"כ ת' זיאד בנושא: "הכרזותיו הגזעניות של אלוף (מיל.) רחבעם זאבי

בדבר גירושם של הערבים מהארץ"
סגן יו"ר הכנסת מי כהן-אבידב
רחבעם זאבי הוא אזרח במדינת ישראל. הכנסת אינה נוהגת לדון על הכרזות של

אזרחים במדינה.



גם אם נרצה לדון, אפשר לעשות את זה במסגרת הצעה רגילה. האם אנו נדון

בהצהרות של כל אזרה במדינה?

ת' טובי;

אני רוצה לנמק את ההצעה. ההצהרה הזאת נאמרה במסגרת אירוע ציבורי ועל ידי

ארם שהוא לא אזרה מן השורה אלא אלוף במילואים בצבא ותופס עמרה ציבורית חשובה.

כשהוא משמיע קריאה כזאת לגירוש הערבים מהארץ, הוא קורא למעשה לפעולות כאלה.

הפוגרומים שהיו ברמת-עמידר לא מתהווים בהלל ריק אלא גם על רקע של עמדות כאלה.

לכן זה לא ענין של הצהרת ארם פרטי אלא זה ארם שיש לו עמדה ציבורית, אלוף

במילואים, ולכן יש להגיב עליה במהירות בריון דתוף בכנסת. לפי דעתי זה מן הנושאים

שאין לעבור עליהם לסדר היום ללא תגובה, לא רק של יהירים אלא של קולקטיב, של

מסגרת רשמית כמו הכנסת שהייבת להשמיע את קולה להגנת אזרתי המדינה ובכלל, הערבים

בארץ שיושבים לא בזכותו של זאבי אלא בזכות היותם בעלי מולדת, ואין לפגוע בזאותם

זו.

לכן אני מבקש שתאשר ו את דחיפות הדיון.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה.

הצבעה
הוהלט
לא להכיר ברהיפות

היו"ר מי רייסר;

לפני שנעבור לסעיף הבא בסדר היום, וערת הכנסת קבעה בשעתה מועד תום כנס הקיץ

של הכנסת ליום 9 באוגוסט. הואיל ויום תשעה באב הל ביום שלישי בשבוע, קבע

יושב-ראש הכנסת שישיבות הכנסת באותו שבוע יתקיימו בימים רביעי והמישי, כלומר 5

ו-6 באוגוסס.

ש' יעקבסון;

אי אפשר לבטל את הישיבות באותו שבוע כי הכנסת חייבת לשבת על פי התוק שמונה

חודשים.

היו"ר מ' רייסר;

אני מבין שזה מאושר.

2. סמכויות ועדות הכנסת

היו"ר מי רייסר;

הסעיף השני בסדר היום הוא סמכויות ועדות הכנסת.

כידוע, קיימנו במהלך הכנס הזה ובעיקר בכנס הקודם שורה של דיונים, לרבות

דיון פתוה בהשתתפות אורהים מהבית ומתוץ לבית בסוגיה הזאת. בישיבה האתרונה שבה

נדרשנו לנושא, הצגתי את הקו הבא; היות שאני מציע הצעה מרהיקת לכת - ואנו מדברים

על הכנסת הבאה ולא הניכהית - שהמרכיב העיקרי שלה הוא הברות בוועדה אהת בלבד,

כאשר לסיעות הקטנות ולאופוזיציה יש משקיפים בוועדות האחרות, ההצעה שאני הצעתי אז



ונתקבלה ואני רוצה לאשש אותה היא: שראשית נתרכז בדיון על ההצעה מרתיקת הלכת הזו.

כי ההצעה הזאת אינה מאפשרת הברות בעוד ועדה. אם יהיה בוועדה רוב לנושא זה, אם זה

יתקבל, נדון סביב העקרון הזה, אם העקרון הזה יידהה מכל וכל, נקיים ישיבה לא כאשר

העקרון הזה מנחה אלא השיגרה המצויה היום.
יי שריד
אני לא מבין את ההצעה.
היו"ר מי רייסר
ההצעה מדברת על כך שחבר כנסת יהיה חבר רק בוועדה אחת. מכך יש פועל יוצא של

הרבה דברים.
יי שריד
מה הרזון--דטה של ההצעה?
היו"ר מי רייסר
אני אציג את ההצעה.

קודם כל ההסדר יחול בכנסת הבאה. כאמור, כל חבר כנסת יהיה חבר בוועדה אחת

בלבד. לסיעות הקסנות, סיעות האופוזיציה, תהיה אפשרות לשלוח משקיפים (חברי כנסת)

לאותן ועדות שאין להן בהן חבר, על פי הסדר שייקבע מראש. כתוצאה מכך אנחנו

מקבלים מצב שהוועדות ימנו 0ו חברים, לא יותר, כל ועדה.

כל ועדה תשמש בצוותא עם ועדת הכספים כוועדת כספים בתחומה. הוודו אומר, בנושא

התקציב ובנושאים השוספים, כלומר, ועדת הכספים לצורך חינוך זו לא ועדת הכספים של

היום אלא זו ועדת הכספים פלוס החינוך. כלומר, יש בכנסת ועדה אחת שחבריה מתמחים

בכספים אבל בכל נושא מצסרפים לוועדה המקצועית. זה יוצר סיטואציה שלוועדות הכנסת

יש סמכויות עדיפות בעוד שכיום אנחנו יודעים שאין להן סמכויות או כמעס אין להן

סמכויות.

אותו הדבר לגבי הוועדה לביקורת המדינה, כאשר הוועדה לביקורת המדינה כוועדה

לביקורת מדינה מתבסלת ולגבי כל אותם אירועים שלא נ ופלים בוועדות ספציפיות, ועדת

הכנסת תשמש כוועדת ביקורת המדינה. אני רוצה לומר שאת התרגיל הזה גם עם ועדת

הכספים וגם עם ועדת הביקורת אי אפשר יהיה לבצע אם חברי הכנסת יכולים להיות ביותר

מוועדה אחת, כי אז הוועדות תהיינה גדולות מאוד ואז זה לא אפקטיבי. בהצעה הזאת

הוועדה המאוחדת עדיין מספר חבריה יותר קטן מאשר ועדת הכספים היום.

באישור מליאת הכנסת או באישור כל חברי הוועדה פה-אחד, רשאית הוועדה להפוך

את עצמה לוועדה חוקרת בעצמה, כאשר הכללים הוזלים על עד שמופיע בפניה זוזים לאלה

החלים בבית משפט. כמובן שתהיה חובת הופעה בפני ועדה.
סעיף נוסף
כל שר חייב להשיב תוך 60 יום, במקום 90, ליושב-ראש הכנסת מה

תשובותיו על מסקנות ועדה. יושב-ראש הכנסת יעביר את המסקנות שלו ליושב-ראש

הוועדה, שיעלה אותן על סדר יומה של הוועדה תוך 7 ימים. במידה ורוב חברי הוועדה

אינם מקבלים את תשובת השר, השר יופיע בפני הוועדה, וגם אם לאחר מכן השר לא

ישכנע, הנושא יועלה למליאת הכנסת ומה שהמליאה תחליט, זה מה שיהיה.

(אהרי כן רשמה יח)



(לפני כן או)
דבר נוסף
יוקם מרכז מידע בכנסת, בשיתוף עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שיסייע לכנסת, לוועדותיה ולחבריה, בעיקר ביצירת מערכת מידע עצמאית ובלתי תלויה

במשרדי הממשלה.
סעיף נוסף
יוקם פורום בראשות יושב-ראש הכנסת של יושבי-ראש ועדות הכנסת,

שיתכנס אחת לחודש לפתות על מנת לתאם את פעילות הוועדות של הכנסת.

כמובן שבמתקונת כזאת שוועדת הכנסת הופכת לזירה התשובה ביותר של חברי הכנסת

תהיה לכל חבר ועדת הכנסת האפשרות על פי סדר שייקבע מראש להעלות נושאים על סדר

יומה של הוועדה בצורה פורמלית, מה שלא קיים היום.

עד כאן עיקרי ההצעה שלי. ראשון הדוברים חה"כ זיק אמיר, אחריו - חה"כ יוסי.

שריד ושבח וייס.
י"ז אמיר
ההצעות האלה שהעלית הן הצעות מהפכניות מיסודן, זה שינוי בתקנון הכנסת, ואני

חושב שמוקדם מדי לקחת על עצמנו יוזמות כאלה ולשנות סדרי העבודה של הכנסת. אעבור

סעיף-סעיף. .

חבר-הכנסת שמגיע לפה בא כדי לעבוד בכנסת ולתרום כמיטב יכולתו, אם

אנחנו עכשיו באים ומגבילים את חברי הכנסת, זה בנוסף לכל ההגבלות שכבר עשינו

בענין השאילתות ובענין ההצעות הפרטיות, הרי בסופו של דבר אני אולי אציע שיקום פה

גם מרכז ספורט להנאתם של חברי הכנסת בשעות הפנאי.

אני רואה בהצעות האלה הצעות שלא יועילו לעבודתה של הכנסת. ראשית, מפני שזה
אבסורד לאמר לחבר כנסת
אתה חבר רק בוועדה אחת, תו לא. מה שיקרה הוא דבר אחד:

שאנשי האופוזיציה יהיה עליהם עומס עבודה בלתי רגיל, כי משקיף גם אם הוא לא

משתתף בהצבעות הוא חבר בוועדה ככל החברים האחרים.
היו"ר מי רייסר
איך יותר עומס מאשר היום?
י"ז אמיר
תאר לך סיעה בת שני חברים, והם יכולים להיות רק בשתי ועדות, ואז אתה נותן

להם אפשרות להיות משקיפים בכל עשר הוועדות, זאת אומרת כל אחד בעוד ארבע ועדות.
היו"ר מי רייסר
אם הוא רוצה.
י"ז אמיר
ודאי אם הוא רוצה, אבל יש לו אפשרות כזאת. לכן ההצעה הזאת של ישיבה בוועדה

אחת - לדעתי מהפכנית מדי ומוגזמת.

בנושא זה אני אומר שחבר כנסת יוכל להיות חבר בשתי ועדות לפחות. היום זה

אבסורד כשחברי כנסת לפעמים חברים בחמש ועדות, זה באמת מוגזם, כי בחמש ועדות אי

אפשר לעבוד בעיקר כאשר יש חפיפה כמעט זהה בין כמה מהן. גם לגבי חברות בשתי

ועדות אני מציע שבטרם נגיע להחלטות פה בוועדה צריר להביא את הנושא הזה לדיון

בסיעות. אני חושב שבכנסת ה-11 הגבלנו בצורה חריפה מאד את פעיל1תם הפרלמנטרית של



חברי כנסת שבאים מסיעות גדולות. היום יותר טוב ללכת למפלגת קטנה או מפלגת יחיד

ויש לו במה חופשית גם בענין הצעות האי-אמון שאיש אחד יכול להגיש מדי שבוע - ועל

זה עוד לא נתנו את הדעת, לצערי, ובזה היינו צריכים לעסוק קודם כל - וניצול

לפעמים לרעה בתקנון הכנסת לפעילותו של היחיד פה בעיקר כשהוא סיעת יתיד או שניים.

לכן אני לא מקבל את ההצעה.

גם אם אנחנו רוצים לקיים דיון מהותי מאד בענין שינוי התקנון אני מבקש את

הזכות לבקש לקיים קודם דיון בסיעתי לפחות.

אני גם לא רואה בחיוב את פיצולה והחלשתה של ועדת הכספים כוועדה שמטפלת

בתקציב המדינה על כל משרדי הממשלה, ואשר בדרך כלל אחד מחבריה הוא הרפרנט של משרד

מסויים. חברי ועדת הכספים הם אנשים שהיו חברים בוועדות אחרות, ולכן הוועדה הזו

מתמצאת מבחינת הידע וההיכרות עם המתרתש בוועדות השונות של הכנסת. לבוא ולאמר

שכאשר דנים על משרד מסויים צריך לשתף את כל חברי הוועדה שאחראית מבחינת התקנון

על אותו משרד - זה סרבול נוראי, ואני לא יודע אם ניתן לעמוד בלות הזמנים מסורבל

כזה של ועדה בתוך ועדה. אני כבר רואה איך פועלת ועדה לתקציב הבטחון ומי

מגיע לדיונים. אז לעשות עוד עשר ועדות כאלה - או יותר כי משרדים פונקציונליים

יש לנו ברוך ה' 18 מספר שלא לדבר על השרים ללא תיק - ויש משרדים שמחייבים

לימוד, כך שאם תעשה מזה סימפוזיון אני חושב שהכנסת הזאת במקום להתייעל היא תסבך

את עצמה.

אני מסכים לדבר אחד: אנחנו צריכים לטפל בצורה רצינית ביותר באשר ליחס

שאנחנו דורשים מהממשלה בקשר למסקנות והמלצות של ועדות הכנקת המונחות על שולחן

הכנסת ושהכנסת מאשרת אותן. היום הכנסת מאשרת והממשלה עושה כבשלה וקצפצפת על מה

שהכנסת החליטה באמצעות הוועדות שלה. פה צריך לקיים דיון רציני. אנחנו מזמינים

אנשי ציבור, ראשי ערים, אנשי תעשיה וכדומה, הם באים ומתייחסים לוועדות בכל הכבוד

ובדרך ארץ והם מצפים למסקנות הוועדה. הוועדה אמנם מסכמת,מניחח את מסקנותיה על

שולחן הכנסת, ולמעט מכך שהשר חייב בתום מספר חודשים לדווח לכנסת מה הוא עשה בקשר

להמלצות אין שום דבר שמחייב אותו להתייחסות רצינית, לביצוע המסקנות או להנמקה

רצינית מדוע אינו מבצע, למעט ההנמקה שאין כסף. לדעתי, אנחנו עושים פלסתר את

מסקנות ועדות הכנסת, כאשר הציבור כן לוקח אותן ברצינות. אני יודע לפחות בכמה

מסקנות שראשי רשויות מקומיות ומזכיר מועצת הפועלים לקתו כל מסקנה ומסקנה וראו בה

דבר עליון של החלטות הכנסת.

בנושא הזה אנחנו צריכים לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת

וראשי הוועדות. אני הייתי רוצה לתת יותר שיניים להמלצות הוועדות. היום אין להן

שיניים, גם ועדת הכספים שחבריה מתהלכים בהרגשה של 'נדמה לי' אין להם שום סמכות.

הדבר היחידי שיש להם הוא שהם יכולים לעכב את פעולות הממשלה.

שי וייס;

זה הרבה.

י"ז אמיר;

אבל אתה יודע שלא עושים את זה. זה אולי רק בשביל לנגח פוליטית.
ש' וייס
אבל זה כוח.

י"ז אמיר;

כן, אבל זה הדבר היחידי, ואתה לא יכול להחליט שום דבר כגוף עצמאי, אלא רק

לגבי בקשות שבאות מן הממשלה ובעיקר ממשרד האוצר.



לכן אני אומר שבנושא הזה חייבים לקיים דיונים ברצינות, ודאי וודאי בסיעות,

כי יש לזה השלכה רהבה ביותר.

אני גם מהסס בנושא המסקנה ההד משמעית לבטל את הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ולהטיל את התפקידים שלה על הוועדות השונות. אני הייתי חבר בוועדה זאת

במשך שלוש שנים בכנסת השמינית, היא עושה עבודה חשובה מאד מפני שלפחות חיא כמעט

היחידה שמתייחסת לדוח מבקר המדינה. נוי מתייחס לדוח הזה מלבדה?

לענין שינויים בכלל. אהד הדברים הראשונים, לבוא לשנות תקנון קיים ובכלל

החלטה קיימת - אי אפשר לנצל הזדמנויות ולהעביר החלטה כזאת.

היו"ר מי רייסר?

על מה אתה מדבר? אתה יודע שזה הגיע לסיעות פעמיים?

י"ז אמיר?

תשמע אותי אז תבין. אני יודע על החלטות פה שהתקבלו למרות המלצות של ועדות

ציבוריות, החלטות שהתקבלו ברוב מקרי.

היו"ר מי רייסר;

אתה מדבר על דבר שלא קשור לנושא.

י"ז אמיר;

זכותו של חבר כנסת לדבר גם על דברים שאינם קשורים, אבל בעקיפין הם כן

קשורים.

זה מדאיג אותי, כי אנחנו צריכים לכבד גם את התקנון וגם החלטות של ועדות

ציבוריות. לכן אני אומר שאם אנחנו רוצים לשנות הדברים מבראשית צריך רוב מיוחס

של כלל החברים ולא רוב מיוחס מקרי, אפילו לא רוב מיוחס מקרי. יש החלטות שהן

קרדינליות שיכולות לשנות סדרי בראשית, שצריכות להתקבל לפחות על ידי רוב של כל

חברי הוועדה ולא ברוב מקרי.

יש כמה בקשות לדיון בנושא הזה שמשנות המלצות, וכאשר מתחילים לשנות המלצות

אין לזה סוף, הכל ניתן לשנות, גם מה שנחליט היום תבוא הכנסת הבאה ותשנה הכל.

צריך לשים סכר לשינויים היומיומיים.

אולי איראה בעיני מישהו כשמרני, אבל אנחנו חייבים לדון ברצינות לפני שאנחנו

משנים. מה שעשינו עם שאילתות והצעות רגילות - זו פגיעה בחברי הכנסת, בעיקר אלה

מהמפלגות הגדולות, זוהי הגבלה שהיא בעוכרנו.

היו"ר מי רייסר?

חבר-הכנסת אמיר, אנחנו לא בגנרל דבטה על מצב הכנסת וועדותיה.

מ' איתן;

מה יש לך נגד השאילתות? תפנה לשר באופן ישיר.

י"ז אמיר;

אני אגיד לך למה אי אפשר. אני הייתי ראש עיר במשך חמש שנים ואני פתרתי

בעיות של אזרחים שפנו אלי באמצעות שאילתות. שאילתח רגילה - אף אחד לא קורא.

בשאילתה ישירה -אני אומר לך שבמאות מקרים מנהל המחוז של אותו איזור טפל בבעיה

שהועלתה בשאילתה לפני שהשר ענה על השאילתה מעל במת הכנסת, ולא נותר לשר אלא



להודיע בשמחה שהענין טופל.

היו"ר מי רייסר;

זה מוכיח שאין הבדל בין שאילתה רגילה לישירה,
יי שריד
כשהשר עונה בשאילתה ישירה הוא פונה בדיוק לאותו מקור כמו בשאילתה רגילה.

אתה אמנם אומר דברים ברצינות ובחומרה אבל בעלמא.

י"ז אמיר;

זה לא בעלמא, אני אומר לך שבשאילתה ישירה אתה לא פותר שום דבר. ההבדל הוא

שאתה חי בתיאוריה ואני חי במעשה. . זו דעתי.

יי שריד!

יש כאן ענין עובדתי.
י"ז אמיר
בעובדה אין יותר טוב מאשר לפנות אל השר בשאילתה רגילה והשר עונה בכתב וגם

מעל במת הכנטת.

אשר להצעה שהוועדה תוטמך להזמין אזרחים להעיד בפניה, ואולי תתת שבועה,

היינו צריכים ללמוד משהו מוועדת פולארד כפי שכינו אותה, ועדת המשנה של ועדת

החוץ והבטחון, כשהשיקולים האוביקטיביים שלח חיו רחוקים מהשיקולים חפוליטיים,

ואני לא רוצה להרחיב בענין. זה רע כאשר השיקולים חפוליטיים תנו הם שפועלים. לכן

אני לא מציע לתת טמכויות לוועדות שתהפוכנה לכעין בית משפט.

לעומת זח אני מקבל בהחלט פורום קבוע של היושב-ראש עם יושבי-ראש ועדות

חכנטת, זה תיוני לוועדות הכנסת, זה יכול להועיל בהחלט.

לכן, אפשר לקיים דיונים, אבל אני מבקש שבטרם החלטות על שינויים שיחיו

דיונים על כך במפלגות. -
היו"ר מי רייסר
לא עלה על דעתי אחרת.

תודחר רבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שריד.
י' שריד
אני באופן כללי תומך בכל ההצעות שנשמעו, אפשר לתקן פה ושם, חוץ מהצעה אחת.

יחד עם זח יש לי הערה מקדימה! נערים היינו וגם זקנו, כולנו, ולכן אני לא מאמין

באפשרות להעביר את חהצעות חאלה. יכול להיות שאני קטן אמינה, ויכול להיות

שיאשימו אותי שאין לי חזון; אז אני חסר חזון לחלוטין ודרך אגב: אני לא מאמין שיש

כוח בעולם שיכול להעביר את חהצעות האלה, או חלקן, או וזלק חלקן. אז קשה לי גם

לגייס את אותן אנרגיות מופלאות שחבר-הכנסת אמיר גייס להרצות בענייני

הפרלמנטריזם.

אני תומך בכל ההצעות להוציא אחת אשר לדעתי גם לא שייכת לענין, ואני רוצה

לייעץ ליושב--ראש לשקול האם הוא רוצה לכלול את ההצעה הזו, שאיננה ממין הענין, בכל

הענין כולו, וזו ההצעח בכמה ועדות יהיה חבר חכנטת חבר. זה לא שייך לענין, משום

שכל ההצעות שלך נוגעות בוועדות הכנטת, איך יעבדו, איך יפעלי, ואילו זו הצעה

שקשורה בחברי הכנסת, ויכולות לחיות חערכות שונות האם חבר חכנסת יכול או לא יכול,



צריך או לא צריך להיות חבר ביותר מוועדה אחת, אבל זה לא שייך לדרך עבודת הכנסת,

זה לא שייך למבנה של הכנסת, למסגרות, לסמכויות. זה שייך יותר לסידור עבודה.

לכן, אני חושב שאתה מפחית מערך ההצעה כאשר אתה עובר לענין סידור עבודה.

זו גם הצעה שלא תתאפשר באופן מעשי, כי אני יכול לעשות חשבון, אלא אם

הוועדות יקטנו באורח דרסטי. אי אפשר לדבר על ועדות במתקונת הנוכחית וחברות

בוועדה אחת, כי אז תשאיר מפלגות אופוזיציוניות גדולות מאד בלי יציג בכלל, פשוט

באופן אריתמטי הענין לא יסתדר.

יש פה גם בעיה, שכל סיעה תצהיר שהיא רוצח משקיפים בכל הוועדות. חוץ מזה,

המשקיף אם הוא באמת בא להשקיף - זה ענין אחר, אבל אם הוא בא אז הוא בא, אז הוא

כבר חבר בשתי ועדות. אחת משתיים, או אנחנו מתייחסים לזה באופן רציני או שהענין

לגמרי מיותר.

אני מנסיוני אומר, אני לא מדבר בשם אחרים, שזו אחת מן האגדות שיש בזה משום

איזו מעמסה אדירה שאדם, בן אנוש, צריך להיות פרומיתיאוס להרים את המסע הזה של

שתי ועדות.
שי יעקבסון
זה בגלל ההתנגשות בזמנים לא בגלל המעמסה.

י' שריד;

זה לא שייך להצעות רציניות אהרות לשנות את מעמדה של הכנסת, ושל ועדות הכנסת

לוועדות חקירה, לכך שיגידו שיש התנגשות ביניהן. זה מוריד את ערכן של ההצעות

האחרות. יש היום בעיות לוגיסטיות יותר מורכבות שנפתרות בעולם מאשר התנגשות בין

שתי ועדות. אני מרחיק לכת ואומר שאולי צריך יהיה לוזכניס את הנתונים הבלתי

אפשריים האלה למחשב ולראות איזה פתרון הוא ימציא.

שי יעקבסון;

זה כבר הוכנס למחשב.

י' שריד;

בשאר ההצעות, לא בכל תג ותג, אבל ברוח שאר ההצעות אני חושב שאני אצטרף. אני

רק מבקש לשוב ולאמר שמנסיוני חברות בשתי ועדות זו מעמסה שבן תמותה יכול לשאת

בה.

שי וייס;

אני לא מבין מדוע חברי, חבר הכנסת שריד, כל כך קטן אמונה. הרי היה לו חוש

נבואי וכמה דברים שטען בעבר - התגשמו.

אני לא קטן אמונה, ומשום שאני חושש שההצעות שלך תתקבלנה אני מבקש להתנגד

לרובן.

קודם כל יש לי הרבה דרך ארץ כלפי המסגרות שיצקו האבות המייסדים. היתה לי

הזדמנות במקצוע הקודם שלי לעיין במקורות, במסמכים, וללוות את הלבטים שהם עברו

כאשר עצבו את מבנה הכנסת, והם עשו עבודה טובה ורצינית מאד. צריך להזכיר כאן את

המזכיר הראשון, מר רוזטי, שהיה בעל רקע, נסע, למד, בחן; ובכלל כל החבורה ההיא

- היה להם גם נסיון פרלמנטרי בתנועה הציונית וגם רקע אינטלקטואלי עשיר ונטיה

הזקה מאד לצקת מבנים טובים פחות או יותר בתחום הפרלמנטרי. כך שגם לענין

הוועדות לא במהרה הייתי משנה כפי שאתה הצעת.
שי יעקבסון
הערת ביניים: הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא לא רעיון של הראשונים.

שי וייס;

וזה באמת לא שווה כלום. זו ההצעה היחידה שאני מסכים לה, זו ועדה מיותרת

להלוטין.

למה בעצם אתה לפי הערכה שלי הגעת למצב שהרגשת צורך לעשות שינוי, ורובנו

באיזה שהיא צורה ביטאנו את זה כאן. אתה כיושב-ראש ועדת הכנסת עומד בפני מצוקות

שחלקן לא ניתנות לפתרון ובחלקן הן שאלה שמעוגנת בעצם ההשקפה שלנו על תפקיד

הכנסת, ובהלקן הן תוצאה של מצוקות אמיתיות שכן ניתנות לפתרון. למשל, נושא של

ישיבות חופפות של ועדות - ניתן לפתרון. אין צורך במחשב, המזכיר יכול בקלות לסדר

שהן לא תחפפנה. אבל פה חייבת להיות חובח תקנונית שלא יפרו אותה. בזה אתה

%60-%50 מן המצוקות פתרת. כל הישיבות של ועדת חוץ והבטחון שחופפות עם ועדת

הכנסת ביום שני זה פשוט חוסר התהשבות מוחלט מצד יושב-ראש זה או אחר, או מוזמן זה

או אחר, בסדרי הכנסת. נקודה. בהתחשב גם בכך שיש כמה חברי כנסת שאני קורא להם

"ח"כ לא תושב'', אז צריך גם לפיהם לסדר את לוח הזמנים... זו פרוצדורה מאד מסובכת

לאפשר לעשות ישיבה במועד לא קבוע. מועד הישיבות צריך להיות מוצק כמעט כמו ישיבות

המליאה. אז, מספר חברים בוועדות כבר פחות חשוב.

לענין ועדת הכספים - פה כנראה ההבדלים בינינו הוא בהשקפתנו על תפקיד

הפרלמנט. אתה רוצה פרלמנט עם שיניים.

היו'יר מ' רייסר;

עם שיניים לפיקוח, ושום דבר אחר לא.

שי וייס;

מה קורה פה? פה יושבים הרבה חברי כנסת לאחר שהיו קודם בתפקידים ביצועיים -

שרים לשעבר, אלופים - אומר; גנרלים, אצלי זו לא בושה - פקידים בכירים, מנהלי

משרדים ממשלתיים, והם רוצים 'אקשן', אבל פרלמנט זה סיפור אחר לגמרי. אני לא

רוצה אותם כמבצעים, הם רק מטרידים את הממשל. ,

אני גם לא ניגש לענין גישה אמריקאית של הקפיטול והבית הלבן, הסנט נגד

הממשל, החקרנות שלו המזוכיסטי - לו היה כאן הה"כ וירושבסקי הוא היה אומר;

היעקוביני - שם יש לכל אחד גם עוצמה משלו, ,checks and ballanceכל הסיפור הוא

אחר.

זה רעיון יפה, אני לא מבטל אותו על הסף, צריך לשקול. אך אני חושש שאם

בוועדת הכספים יש לנו עדיין איזו שהיא צפיה של ראיה כוללת של האינטרס הממלכתי על

פי ההרכב הפוליטי הקיים של אותה כנסת, פה אנחנו בכל פעם נכניס להם פצצה של קבוצת

לחץ. מה קורה להבר כנסת? הוא הופך להיות חבר בוועדה לביקורת המדינה אז באמת

חושב שזו ועדה חשובה. אני לא יודע, לי יש יחס סקפטי לכל תפקיד שאני ממלא. אחר

נכנס לוועדת החינוך - הוא מתחיל לדבר יעני פרויד, יונג. זח מצחיק אותי, כל

היומרה של חברי כנסת להיות מומחים. הייחי נותן לכם לקרוא תיאור נפלא של מה

שצריך להיות חבר הכנסת, שם כתוב; חבר הכנסת צריך להיות איש נבון ולייצג את

הציבור. כמה שיותר מומחה - זה י לתר מפריע לתפקד. יש איזה מחקר מרתק בתחום

התעשיה - כמה שמנהל מפעל גדול הוא פחות מומחה הוא יותר טוב. הכי טוב אם הוא

פילוסוף. אז הוא תלוי גם בשכל, אין לו דפורמציה מקצועית. זה, בתפקיד שהוא צריך

להרכיב לתוכו המון החלטות.
מי איתן
זו גם מומחיות,

שי וייס;

כן. לכן, אני אומר שהרעיון הוא מענין, צריך לבדוק אותו בפועל, מן הסכנה

של פולריזציה, של פצוץ האינטרס הכולל. ההשש שלי הוא שאנו זה יקרה יצטרכו להרכיב

תקציב מדינה פי שתים יותר גדול, כבר היום הוא גדול יותר ב%20 ממה שהוא צריך

להיות. אני מתאר לעצמי לאיזה סכומים תגיע בוועדת העבודה והרוותה, הרי אתה

יודע שרוב הכספים שהולכים למשרד העבודה והרווחה זה משכורת לעובדי הרווחה, לא

לאנשים הזקוקים. זו המצאה אקדמית כל הסיפור של העובדים הסוציאליים.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה - פה אני לגמרי איתך. באמת אני חושב שחה"כ

דוד ליבאי הוא יושב-ראש טוב מאד, זה לא ענין אישי. הביקורת, זה דווקא התפקיד של

הכנסת. יש ביקורת על המשרדים וכל ועדה באמת צריכה לדון בנושא עליו היא אמונה.

הענין של הפיכת כל ועדה במעבר חד קבוע בתקנון למעין טריבונל חוקר - מזה אני

קצת חושש, פה יש לי בעיה שזיק אמיר גם נתן לזה ביטוי. אני לא בטוח שאנחנו כבר

בשלים. כלומר, כשאתה בא לבית משפט, שם יש כבר כללי משחק, השופטים יודעים את

הפרוצדורה. בצטוט מפס"ד 1/48 עפ של הנשיא זמורה נאמר: הפרוצדורה היא המגנה כרטה

של :המדינה.
ש' יעקבסון
כמו שבדר חית אומר שהתקנון הוא המגנה כרטה של האופוזיציה.

שי וייס;

אני חושש. יש תופעות בכמה ועדות שמשפילים את אלה המוזמנים. פעם אחת

השתתפתי בישיבה של ועדת החינוך בקדנציה הקודמת בדיון על הצעה לסדר, ומה שאני

ראיתי - - לו אני הייתי פקיד ממלכתי לא הייתי יכול לבוא לכאן עוד זמן רב. גם

היוהרה שיש לחברי הכנסת שהם יותר חשובים, שהם נבחרים. באמת, הנו נבחרינו? אני

חושש שאנחנו - לא כולנו - נשתמש בכוח הזה, והכוח הזה לא סוב.

אני ממליץ שנדון בזה, אני לא מזלזל בחשיבות ההצעות. נעביר את זה לסיעות,

יכול להיות שהסיעית באווירה של היום עלולות לזלזל בזה, אבל אתה אל תרפה. אני

אומר; משהו יצא מזה. אם נצליח לבטל את הוועדה לביקורת המדינה, להחזיר את הפיקוח

לכנסת עצמה, ולהצליח לחייב תקנונית עוד בכנסת הזאת לקיים את מועדי ישיבות ועדות

הכנסת, ורק באישור יושב-ראש הכנסת לשנות לעתים את המועד בנסיבות בלתי שגרתיות -

כבר הלכת צעד קדימה.

היו"ר מי רייסר;

תודה. חבל--הכנסת תופיק טובי, אחרון הדוברים.

ת' טובי;

הביטוי התקנוני והתחיקתי של התקנון מצוי בתיקים בצורה מפורטת וברורה, אני

מציע שהיושב-ראש ישקול עוד פעם את ההצעות שלו, ינסח אותם, אם יש צורך יתייעץ עם

הסיעות, ויחלק אותם בין חברי הוועדה.
צ' ענבר
הביטוי התחיקתי של ההצעות מצוי בתיקים בצורה מפורטת וברורה.



אני מביע כמה דיעות לגבי מה שהוצע. אני חושב שזאת תהיה פגיעה בעבודת הכנסת

ובעבודה הפרלמנטרית אם נקבל את ההצעה לצמצום מספר חברי הוועדות כפי שמציע

היושב-ראש. אילו היו בכנסת, נגיד כמו בפרלמנט הבריטי שתים או שלוש מפלגות, זה

היה דבר אחר.
שי וייס
ו-- 650 חברי פרלמנט.

ת' טובי;

אבל אצלנו בכנסת יש מבנה אחר, יש סיעות, וסובת העבודה של הכנסת מחייבת

שבמידת האפשר הוועדות ישקפו את הכנסת לפי הרכבה בתנאים שלנו. לכן אני מתנגד

לזה שבהרכב כזה כפי שהוצע יימצאו סיעות רבות לא מיוצגות בוועדות.

אני בעד להמשיך את המצב הקיים. אינני רואה פגם בכך שלא כל החברים משתתפים

באופן קבוע בישיבות. אבל בדרך כלל כשיש הכרעות, החלטות, התיעצות בנושא לא

שיגרתי - הרוב מסובים סביב השולחן.

הבעיה שצריכה להעסיק אותנו היא - סמכויות הוועדות. אני תומך בהענקת

סמכויות לחייב שרים להופיע, לחייב עדים להופיע בנושאים מסויימים שדורשים ליבון,

חקירה או קבלת מידע.

יותר מזה, אני בעד מעמד חוקתי-תקנוני מחייב להמלצות הוועדה. עדיין המלצות

הוועדה, מסקנותיה, סיכומיה הם בגדר ניר שאין לו כל ערך, לדעתי, אם בכלל השינוי

היחיד שצריכים להביא אם בכלל הוא - מתן תוקף וסמכות לסיכומי הוועדות.

אני בעד זה שנגביל את השתתפות חבר הכנסת בלא יותר מאשר בשתי ועדות, ולקבוע

את זה במפורש.

יש לי עוד הערות לנושאים האחרים. אני לא חבר בוועדת הכספים אבל אני חושב

שאנחנו לא יכולים להגיע למצב כזה שכל ועדה תהיה שותפה לוועדת הכספים בקביעת

התקציב. זה מבטל את מהותה של ועדת הכספים.

אני בעד זה שוועדות שונות ידונו מבחינת התקציב, יעבדו המלצות לגבי התקציבים

השונים שהם חולשים עליהם, או נוגעים למשרדים שמטפלים בהם. אני הושב שזה עדיף

מאשר לקבץ שתי ועדות יחד.
היו"ר מי רייסר
תודה רבה. אני ברשותכם רוצה להתייחס בכמה מלים ודווקה לגעת בדברים

העקרוניים, ואולי טעיתי שלא התחלתי בזה.

כל ההצעה נובעת מהגישה העקרונית שלי שהכנסת תפקידה הוא לפקח, ולא לקבוע

מדיניות ולא להתחרות בממשל. אבל היא צריכה לפקח, היא צריכה שיהיו לה הכלים

לפקח. בניתוה המצב של היום לכנסת, במיוחד לוועדות הכנסת, במיוחד למרבית ועדות

הכנסת - אין כלים לפקח.

אם אנחנו יוצאים מתוך ההנחה הזאת, לצערי הרב אי אפשר להחזיק את המקל מכל

הקצווות, אם אנחנו רוצים לתת סמכויות לוועדות ולתת כוח לפיקוח יש לזה משמעויות

ארגוניות או מנהליות; אם אנחנו רוצים להפוך כל ועדה לוועדה שיש לה סמכויות

בתחום התקציב בתחומה היא - לא יעלה על הדעת שהוועדה הזאת תהיה בת שלושים-ארבעים

איש, כי זה לא אפקסיבי.



אם אנחנו רוצים שהכנסת יותר תפקוז למעשה אנחנו באים ואומרים: צריכה להיות

במידה מסויימת יותר התמחות של חברי הכנסת בתחומים ספציפיים, ברמת פיקוח לא ברמת

ביצוע. אני שולל לגמרי את הטענה שהושמעה כאילו כתוצאה מזה, כמו שזיק אמיר אמר,

אנהנו מקלים על חברי הכנסת. לפי דעתי זה בדיוק הפוך.
צי ענבר
הוא אמר: מצד אחד מקלים, מצד שני מכבידים, מפני שהוא אז ירוץ לכל הוועדות

בתור משקיף.
היו"ר מי רייסר
ניקה דוגמה, נניה שלליכוד יש נציג אחד בוועדת החינוך וזה יהיה אני. מה

המשמעות של זה? המשמעות היא שכל סוגית החינוך והתרבות מבחינת הליכוד מתרכזת

סביב אדם אחד. זו אחריות עצומה. הוא צריך ללמוד את הנושאים, הוא צריך לדעת,

להתמצא, לבקר, לפקח. זה לא אומר שלא תהיה לו במה בתהומים אחרים, תהיה לו במה

באמצעות המליאה, באמצעות השאילתות. זאת אומרת, כשמנסים להציג את זה כאילו אני

מנסה לשחרר חברי כנסת מעבודה ולהקל עליהם - זה בדיוק הפוך.

נקודה שניה, המשקיפים. המשקיפים לעניות דעתי הם הברים בוועדה לכל דבר פרס

לנושא של ההצבעה. גם היום סיעות האופוזיציה לא נמצאות בכל הוועדות כולל ועדות

חשובות מאד. מבחינת זאת לא יהיה שום שוני מן המצב של היום.

הנושא של המספר נהפך לחשוב ומשמעותי כי כל הנושא של העברת או שאיבת סמכויות

מוועדת הכספים בעיקר ומהוועדה לענייני ביקורת המדינה היא פונקציה של גודל אם

נרצה או לא נרצה. אנחנו צריכים לקבל ההלסה מאד עקרונית: מה אנתנו רוצים יותר,
מי איתן
זה ענין סכני. אפשר שימצא פתרון ביניים. למשל אפשר להשאיר את המצב הקיים

מבחינת החברויות, ולקבוע סיעות שלהן יהיה מותר להכניס שני חברים לוועדה, וחבר

כנסת בסיעה קטנה יוכל להיות חבר בשתי ועדות ובלבד שלא ביותר. עוד לא הגענו לשלב

של הפתרונות הטכניים.
היו"ר מי רייסר
בהחלט. אני בסך הכל רוצה לחדד את הרעיון המרכזי. הרעיון המרכזי אצלי הוא

שהשיקול המרכזי ברפורמה הזאת זה לתת יותר שיניים אמיתיות לוועדות. אם אפשר

לעשות את זה בדרך שחברים יהיו הברים בשתי ועדות אני אהיה הראשון שאשמח, אלא

שלא ראיתי שהדבר ריאלי. .

בניגוד למה שאמרו אחרים - דיון רציני בתקציב המדינה יהיה בוועדת החינוך -

שוב לדוגמה - כאשר יהיו עשרה חברי ועדת החינוך שבזה הם מתמצאים, ועשרה חברי ועדת

הכספים. האם חברי ועדת הכספים דהיום שצריכים לדון בכל תקציבי החינוך מתמצאים

בזה יותר מאשר חברי הוועדה הספציפית? נהפוך הוא. אז אם ניתן מבחינה מנהלית או

אהרת לקבל את אותו האפקט של סמכויות על ידי השארת מספר החברים אני הראשון שאשמח,

מה גם שאני יודע שההצעה שחבר יהיה רק בוועדה אחת יהיה המוקש המרכזי. אני רוצה

שיבינו מה השורשים של ההצעה הזו.
עוד דבר
מי שחושב שלא נעים לו או שהוא רוצה להתפרס ביותר מתחום אחד - סיעה

יכולה להחליף את חבריח בוועדה. שתהיה רוטציה, אדרבה. יש אפשרויות לגמישות.

המסר המרכזי של ההצעה, ואני מצטער שאת זח לא הצגתי, הוא שהכנסת היום בשום

פנים ואופן לא ממלאת את יעודה לפקח על פעולות הממשל. ההצעה הזאת לעניות דעתי

עושה צעד גדול קדימה על מנת כן לתת לה את האפשרות - זאת בגלל בעיות מבניות לא

מתוך רצון רע או שום דבר אתר - ההצעה הזאת עם שינויים אלה ואחרים כן הולכת לקראת

הנושא הזה. אני חושב שחשוב מאד שוועדת הכנסת תגמור את זה, מה גם - אני חוזר



ואומר - שההמלצות כולן מיועדות לקדנציה הבאה.

אני כמובן מקבל את ההצעה של חה"כ טובי ואמיר, נפיץ פרוטוקול של הדיון, נשלוז

את ההצעה הטפציפית לכל החברים, נקיים דיון נוסף, ואני מאד מקווה שבתום הקדנציה

הזאת נקבל איזו שהיא החלטה מחייבת לגבי הקדנציה הבאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

***

(הישיבה ננעלה בשעה 10.35)

קוד המקור של הנתונים